ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 171, 2000-07-12 10:20

יעקב ליצמן: אני פותח את הדיון בנושא:

יעקב ליצמן: הצעה לסדר בדיון מהיר, של חבר הכנסת מאיר פרוש: סדנאות של כת הסיינטולוגיה במפעל "זוגלובק".

יעקב ליצמן: אני מבקש מחבר הכנסת פרוש להציג את הנושא.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים פה, ברשותך אדוני היושב-ראש, במסגרת פנייה שלי ליושב-ראש הכנסת לדיון מהיר בבעיה שלפי הפרסומים מתקיים במפעל "זוגלובק" בשלומי סדנאות של כת הסיינטולוגיה.

מאיר פרוש: על פי עדויות של עובדים בעבר, אולי גם בהווה, לא רק שיש שם סדנאות אלא גם מאלצים אותם להשתתף בסדנאות תחת איום של פיטורין.

מאיר פרוש: אני מציע שנשמע את העובדים.

מאיר פרוש: הכנסת נדרשה פעם לנושא הזה.

מאיר פרוש: היתה פעם ועדה בראשותה של חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה.

מאיר פרוש: היא כתבה דו"ח בה' בשבט התשמ"ז-1987 לשר החינוך והתרבות דאז מר יצחק נבון.

מאיר פרוש: בדו"ח הוועדה הבין-משרדית לבדיקת נושא הכתות הסיינטולוגים מככבים שם.

מאיר פרוש: אם הזמן יאפשר לי אני יכול בהחלט לצטט דברים מהדו"ח על אותה כת ומה שהם עושים וגורמים למשפחות.

מאיר פרוש: הדו"ח הזה, שהוא בן 20 וכמה עמודים, מדבר על דברים גרועים ביותר שהכת הזאת מסוגלת להביא על אנשים.

מאיר פרוש: אני יודע שבמדינות רבות בעולם הוציאו את הכת הזאת מחוץ לחוק.

מאיר פרוש: שאלה כזאת עמדה בפני הוועדה.

אילן גילאון: באילו מדינות?

מאיר פרוש: מיד אומר לך באילו מדינות הוציאו אותם מחוץ לחוק.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים לשמוע איפה.

מאיר פרוש: בגרמניה.

מאיר פרוש: אני עומד על כך שיש מדינות שהוציאו אותם מחוץ לחוק.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר שאותה ועדה שישבה בתשמ"ז-1987 דנה בנושא הזה.

מאיר פרוש: היא לא הגיעה למסקנה במפורש בעניין הזה.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שהוועדה צריכה לטפל בכל ההיבטים שקשורים לכת הזאת ובפעולותיה.

מאיר פרוש: עצם הדבר שמחייבים עובדים להשתתףך בסנדאות - - -

אלי בן-מנחם: אם יש דבר כזה, זה אסור.

מאיר פרוש: אני חושב שאסור שהם יעשו את זה.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שמחייבים עובדים.

מאיר פרוש: בוודאי ובוודאי לא יכול להיות מצב שמאיימים לפטר עובדים ואולי גם מפטרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: נציג חברת "זוגלובק" יורם הרוש, בבקשה.

יורם הרוש: אני אתייחס רק למה שאמר חבר-הכנסת מאיר פרוש.

יורם הרוש: עקרונית, אני לא יודע כל כך מה זה סיינטולוגיה.

יורם הרוש: אני לא שייך לאנשי הסיינטולוגיה, שאני מבין שהם יושבים כאן מולי.

יורם הרוש: אני מייצג את חברת "זוגלובק" בנושא: האם פוטרו עובדים או איימו על עובדים שיעסקו בכל מיני דברים שהם לא רוצים.

יורם הרוש: עקרונית, לנושא הזה אין שום שחר.

יורם הרוש: היו בדיקות של ההסתדרות בעקבות הכתבה שהיתה בעיתון ויש פה דו"ח של מזכיר ההסתדרות המרחבית בגליל המערבי.

יורם הרוש: גם אתמול בלילה היתה בדיקה של משרד העבודה והרווחה במפעל, ראיינו עובדים, בדקו ומצאו שאין שחר לטענה הזאת.

יורם הרוש: אני מקווה שהם יציגו בוועדה את הדו"ח שלהם.

יורם הרוש: אם טוענים שפוטרו עובדים על רקע של כפייה, בואו נציג מי העובדים שטוענים שהם פוטרו ואני אתייחס לגופו של עניין.

יורם הרוש: מי שטוען שפוטר על רקע של השתייכות לכת או לדת או למשהו אחר, בואו נדון בכל מקרה לגופו.

אלי בן-מנחם: יש לי הערה.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא נכנסים פה לנושא הסיינטולוגיה.

אלי בן-מנחם: רובנו לא יודעים מה זה, זה לא ענייננו.

אלי בן-מנחם: אם אילצו עובד להיכנס לקורסים כאלה ואחרים, שלא מקובלים עליו, כמו סיינטולוגיה וכו', אם ניסו לפטר עובד בשל כך, זה אסור, ועל זה אנחנו דנים.

יעקב ליצמן: הרב סורוצקין, בבקשה.

אליעזר סורוצקין: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשתי נקודות.

אליעזר סורוצקין: העלו פה את נושא הסיינטולוגיה שבאמת הוא לא יידון פה היום.

אילן גילאון: את מי אתה מייצג?

אליעזר סורוצקין: אני מייצג ארגון "לב לאחים".

אליעזר סורוצקין: זה ארגון שעוסק בנושא של כתות.

יוסף יצחק פריצקי: הם מכניסים מכות - - -

אליעזר סורוצקין: אני מצפה לקצת יותר נימוס מחברי הכנסת.

אליעזר סורוצקין: הזמינו אותי פה לוועדה למסור דיווח.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, הוא לא יושב פה על כסא נאשם.

יעקב ליצמן: הכת הזאת היא נאשמת.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא יושב על כיסא אישום.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא בית משפט.

יוסף יצחק פריצקי: תפסיק לדבר כך.

יעקב ליצמן: עוד פעם אחת אתה פותח את הפה, אתה יוצא מכאן.

יעקב ליצמן: חוצפן שכמוך.

יעקב ליצמן: הרב סורוצקין, בבקשה.

אליעזר סורוצקין: אני חוזר ואומר, יש פה נושא של עצם הכתות.

אילן גילאון: הוא מההסתדרות?

אילן גילאון: או מארגון אמהות עובדות?

אילן גילאון: הוא מויצ"ו?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה?

יעקב ליצמן: יש הצגה, כולנו יודעים זאת.

אליעזר סורוצקין: אני חוזר ואומר, יש נושא הכתות שהוא נושא חמור בפני עצמו.

אליעזר סורוצקין: לא אנחנו אמרנו את זה, אמרה את זה ועדת הכנסת בראשות חברת-הכנסת גלזר-תעסה שחיוותה דעתה גם בנושא הסיינטולוגיה.

אליעזר סורוצקין: אני חושב שהדברים שכתובים שם הם מספיק חמורים.

אליעזר סורוצקין: מאז התכנסו ועדות הכנסת כשאנחנו הוזמנו להעיד בהן כאנשים שמבינים בעניין.

אליעזר סורוצקין: הוזמנו מספר פעמים על ידי מספר ועדות.

אליעזר סורוצקין: למה לא מיישמים את הדו"ח של ועדת גלזר-תעסה, אני באמת חושב שלא זה הנושא המרכזי כעת.

אליעזר סורוצקין: הנושא שעומד על הפרק זה מפעל "זוגלובק".

אליעזר סורוצקין: שוחחו אתנו והגישו תלונות בעקבות מספר כתבות שהיו בעיתונים.

אילן גילאון: יש שמות של אנשים?

אליעזר סורוצקין: מספר עובדים פנו אלינו בתלונות קשות ביותר שדרשו מהם להשתתף בפעילות של הסיינטולוגיה.

אילן גילאון: אחד מהם הוא אדווארדו קרפוס במקרה?

יוסף יצחק פריצקי: לא, טעית.

יוסף יצחק פריצקי: זו כת אחרת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת יוסף פריצקי, איזו הצגה אתה עושה.

יוסף יצחק פריצקי: אני עוד עושה את ההצגה?

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכנסת דנה על סכסוך עסקי בתוך מפעל.

יוסף יצחק פריצקי: זו הרי האמת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, תן לו לסיים.

אליעזר סורוצקין: מספר עובדים פנו אלינו בעדויות קשות ביותר.

אליעזר סורוצקין: אנחנו יכולים להציג אותם לפני הוועדה.

אליעזר סורוצקין: נמצא פה עובד אחד ואפשר לשמוע אותו.

אליעזר סורוצקין: אני מציע לשמוע את העובד לפני שהולכים הלאה.

יעקב ליצמן: יהושע אורמלנד, בבקשה.

יהושע אורמלנד: אני עבדתי במפעל "זוגלובק" כמנהל אחזקה אחת-עשרה שנה.

יעקב ליצמן: איפה אתה גר?

יהושע אורמלנד: אני גר בנהריה.

יהושע אורמלנד: בתחילה השתתפתי בכל מיני סדנאות והרצאות אישיות עם חנן בחדרו ובקבוצה בנושא של הסיינטולוגיה.

יהושע אורמלנד: לאחר תקופה מסויימת הפסקתי ללכת למפגשים האלה בכל מיני אמתלאות, תקלות ובעיות ויש לי עבודה ואני עסוק.

יהושע אורמלנד: חנן התחיל לרדת עלי.

יעקב ליצמן: מי זה חנן?

יהושע אורמלנד: חנן זוגלובק, מנהל המפעל בפועל.

יהושע אורמלנד: הוא התחיל לרדת עלי כשנה על מנת שאקח את רגליי ואתפטר.

יהושע אורמלנד: מאחר והוא ראה שאני לא עושה את זה, הוזמנתי למשרד על ידי אחת הפקידות שם והגישו לי מכתב פיטורין ופוטרתי מעבודתי.

מאיר פרוש: עטפו את זה במשהו אחר?

מאיר פרוש: את הפיטורין עטפו בסיבה אחרת?

יהושע אורמלנד: לא עטפו את זה בשום דבר.

יהושע אורמלנד: אין שום סיבה.

מאיר פרוש: כמה שנים עבדת שם?

יהושע אורמלנד: אחת עשרה שנה עבדתי במפעל.

יעקב ליצמן: מה כתוב במכתב הפיטורין?

יוסף יצחק פריצקי: בדרך כלל מפטרים מטעמים דתיים עובדים מצטיינים.

יוסף יצחק פריצקי: היית עובד מצטיין?

יוסף יצחק פריצקי: ככה זה קרה ב"ויטה".

יוסף יצחק פריצקי: ב"ויטה" פיטרו עובד מצטיין.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת אם הוא היה עובד מצטיין.

מאיר פרוש: הם הבטיחו להצביע מרצ.

אלי בן-מנחם: אני הגעתי לכנסת גם כפועל.

אלי בן-מנחם: הייתי הרבה מאוד שנים יושב-ראש ועד העובדים.

אלי בן-מנחם: בהרבה מאוד מקרים במפעלים עושים קורסים והשתלמויות בכל מיני דברים כדי לשפר את הידע של העובד, בנושאים כללים ובנושאים לא כלליים.

אלי בן-מנחם: האם אתה יכול לפרט מה זה סיינטולוגיה, מה הכניסו לך שם, מה אילצו אותך לעשות?

יהושע אורמלנד: דברים שלא קשורים בכלל לניהול העבודה.

אלי בן-מנחם: מה למשל?

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול לקבוע.

אלי בן-מנחם: אולי זה ניהול.

אלי בן-מנחם: אולי הם חושבים שכך ישפרו את יחסי האנוש וכל מיני דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: תן דוגמה.

מאיר פרוש: יש עוד עובדים שפוטרו?

יהושע אורמלנד: כן.

מאיר פרוש: כמה עובדים פוטרו מהסיבה הזאת?

יהושע אורמלנד: עוד שישה עובדים.

אלי בן-מנחם: אם מחר יפטרו 100 עובדים, אפשר גם להגיד שזה בגלל הסיינטולוגיה.

אלי בן-מנחם: אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה.

יעקב ליצמן: הוא הסביר לך מה שהוא הסביר.

אלי בן-מנחם: הוא לא הסביר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לדעת מה לימדו אותך?

יהושע אורמלנד: מה הקשר בין בצל וכיפות ועבודה לניהול?

אלי בן-מנחם: מה זאת אומרת.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין.

יהושע אורמלנד: גם אני לא מבין.

יהושע אורמלנד: לימדו אותי פה אנשים אמיתיים ופה אנשים מרחפים וכל מיני שטויות ושגעונות של המוח.

יהושע אורמלנד: זה קשור לניהול?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע מישהו מהמפעל על מה הוא פוטר.

זאב לוי: זה משהו לא הוגן.

זאב לוי: מדובר ב-1,500 עובדים.

זאב לוי: מכפישים את השם שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: מי אתה, אדוני?

זאב לוי: אני עובד ב"זוגלובק", ואני חושב שקורה פה משהו לא הוגן.

זאב לוי: מנהל התפעול רוצה להגיב על המקרה הספציפי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועד העובדים פה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי נשמע אותו?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע אותו.

אמיר לוי: כדי שהדיון יתנהל בצורה נכונה, אני רוצה שקודם כל נציגי "זוגלובק" יגיבו לטענה הזאת ואחרי זה אני אדבר.

אלי בן-מנחם: הנושא הוא לא סיינטולוגיה, אדוני.

אלי בן-מנחם: הנושא הוא פיטורי עובדים או לא פיטורי עובדים.

יעקב ליצמן: מותר לי לשמוע אותו?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע אותו.

אילן גילאון: הצעה לסדר, אדוני.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת במה אנחנו דנים.

אילן גילאון: אנחנו דנים בדיון המהיר שביקש חבר-הכנסת פרוש.

יעקב ליצמן: בנושא סדנאות של כת הסיינטולוגיה במפעל "זוגלובק".

אלי בן-מנחם: אולי פיטרו אותו על דבר אחר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לשמוע את מנהל המפעל.

אלי בן-מנחם: מה מעניין אותי סיינטולוגיה עכשיו.

אלי בן-מנחם: היו"ר יעקב ליצמן תקרא מה שכתוב.

אלי בן-מנחם: לא כתוב פיטורים.

אלי בן-מנחם: הדיון הוא סיינטולוגיה ב"זוגלובק".

אמיר לוי: אנחנו רואים את הדיון הזה מלכתחילה כרדיפה דתית, שיתוף פעולה עם ארגון "לב לאחים", ארגון חרדי קיצוני עם פרוש וכל האנשים האלה.

אמיר לוי: רודפים אותנו.

יעקב ליצמן: על מה הרדיפה?

אמיר לוי: זו רדיפה דתית נגד הסיינטולוגיה.

אמיר לוי: הדיון פה הוא לא "זוגלובק".

אמיר לוי: "לב לאחים" רודפים אותנו במשך שנים.

אמיר לוי: אנו דורשים ממשרדי הממשלה להפסיק את המימון לגוף הזה.

אמיר לוי: אנחנו מוחים על האפליה הדתית, אנחנו מוחים על הגזענות הזאת.

אמיר לוי: אני אזרח, אני קצין בצה"ל, אני הגעתי לפה ממילואים בגלל הרדיפה הדתית.

אמיר לוי: אנחנו מוחים.

מאיר פרוש: תתחזק בדת.

אמיר לוי: זו דת שלי.

יעקב ליצמן: תרחף באוויר.

יורם הרוש: אני עבדתי עם יהושע שבע או שמונה שנים יחד.

מאיר פרוש: שבע השנים הטובות?

יורם הרוש: הטובות.

מאיר פרוש: למה פיטרו אותו?

יורם הרוש: בוא נגיע לזה.

יוסף יצחק פריצקי: מפטרים רק עובדים מצטיינים.

יורם הרוש: יהושע ואני עבדנו יחד כשבע שנים.

יורם הרוש: אני הייתי מנהל התיפעול, עדיין מנהל התיפעול, ויהושע מנהל אחזקה.

יורם הרוש: כמנהל אחזקה, יהושע היה אחראי על כך שכל המכונות יתפקדו, כל בתי הקירור יעבדו, לאפשר למפעל לייצר.

יורם הרוש: יהושע הוא תושב נהריה.

יורם הרוש: אני מכיר אותו גם מנהריה.

יורם הרוש: נדמה לי שהוא אב לחמישה או שישה ילדים.

יורם הרוש: כשנתיים לפני שיהושע פוטר הוא נסע לתאילנד.

יורם הרוש: נסע לטייל וחזר משם עם מאהבת.

אילן גילאון: זה לא רלוונטי, זה לא קשור.

יורם הרוש: תיכף תראה שזה קשור.

מאיר פרוש: הוא הפסיק לעבוד?

יורם הרוש: כן.

יורם הרוש: הוא נסע לשם חמש פעמים במהלך שנתיים, וזה הפריע לו לתפקד.

יורם הרוש: הוא התחיל לריב אתי.

יורם הרוש: רמת התחזוקה ירדה.

יורם הרוש: הדברים הגיעו לכך שהבאתי קבלן למחלקת המשלוח ואמרתי ליהושע בתור מנהל אחזקה: אתה לא נכנס למשלוח כי כמות התקלות שם היא בלתי נסבלת.

יורם הרוש: הקבלן פתר לנו שם את בעיית התקלות.

יורם הרוש: יהושע אורמלנד פוטר על רקע מקצועי והתנהגותי גם.

יעקב ליצמן: וגם שישה העובדים הנוספים?

יורם הרוש: אני לא יודע מי השישה.

יורם הרוש: יציגו אותם, אני אתייחס אליהם.

יורם הרוש: שנה לפני שיהושע פוטר הוא התפרץ בתוך המשרד שלי בצעקות על רקע של עבודה.

יורם הרוש: אני פניתי לחנן זוגלובק בבקשה לפטר את יהושע, שאני לא מוכן לעבוד אותו.

מאיר פרוש: כל השישה נסעו לתאילנד?

יורם הרוש: אני מחכה לשמוע מי השישה, אני אתייחס אליהם.

יורם הרוש: כרגע דובר על יהושע, אני מתייחס אל יהושע.

אילן גילאון: הוא נדרש להשתתף באיזשהו קורס של סיינטולוגיה?

יורם הרוש: אני לא יודע מה זה סיינטולוגיה.

יורם הרוש: אם מישהו יהיה מוכן להסביר לי, אני אשמח.

יעקב ליצמן: תאמין לי שזה מיותר.

יורם הרוש: אף עובד ב"זוגלובק" לא אולץ לשום דבר.

יורם הרוש: יהושע היה צריך להיות מפוטר שנה קודם.

יורם הרוש: חנן זוגלובק ביקש ממני בגלל שיש לו שישה ילדים להוריד את הראש ולהשאיר אותו.

מאיר פרוש: אתה לא השתתפת בסדנה?

מאיר פרוש: יש לי פה רשימה של כל אלה שהשתתפו בסדנה.

מאיר פרוש: חיה פלדמן, יגאל עמר.

יורם הרוש: איזו סדנה?

יורם הרוש: השתתפתי בקורס.

יורם הרוש: .

יורם הרוש: T.Q.M ואיזו, כל מיני קורסים.

יוסף יצחק פריצקי: בוא ספר מה חשבון הבנק שלך, מה אתה עושה אחר הצהרים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, מאשימים את האנשים האלה במשהו מסויים.

אילן גילאון: תוכיחו את מה שאתם אומרים.

אילן גילאון: הם לא צריכים להוכיח שהם לא עשו את זה.

אליעזר סורוצקין: ועדה בין-משרדית עשתה את זה כבר.

אבי פדרמן: אני אזרח, עושה סיינטולוגיה, מצביע ש"ס ובא מבית הכנסת היום בבוקר.

יעקב ליצמן: זה לא מעניין אותי.

מאיר פרוש: את חבר-הכנסת פריצקי מעניין אם הוא התפלל בבוקר.

אילן גילאון: אני רואה שאין סיבה לדיון הזה.

אילן גילאון: זה דיון שמבזבז את זמננו ואת כספי המדינה.

יעקב ליצמן: היות שאנחנו אמורים לעלות למעלה למליאה בשעה אחת-עשרה, אנחנו מסיימים את הישיבה.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה.

יעקב ליצמן: בישיבה ישתתפו נציג המפעל ונציג העובד או העובד שפוטר.

אילן גילאון: למה ישיבה נוספת?

אילן גילאון: על מה יש פה לדבר?

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לסיים את הנושא ולהגיש מסקנות למליאה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.