ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 170, 2000-07-12 09:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר-היום הצעת חוקסיוע למשפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: מר משה בוטון, בבקשה.

משה בוטון: אני רוצה לומר איך יהיה הליך החקיקה בצורה תקינה לפי מה שסוכם.

משה בוטון: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה וקיימנו ישיבה אחת לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה בוטון: אנחנו ממשיכים עכשיו את הכנתו לקריאה שנייה ושלישית מפני שיושב-ראש הוועדה רצה לבוא בדברים עם משרד האוצר ולנסות להגיע להסכמה.

משה בוטון: באותה ישיבה נאמר שמי שרוצה להגיש הסתייגויות יוכל להגיש הסתייגויות.

משה בוטון: אדוני היושב-ראש, הסתייגות זו הצעה, שחבר הכנסת שמציע אותה רשאי ויכול ואפילו, לפי דעתי, חייב להציג אותה בפני הוועדה והוועדה צריכה להצביע עליה.

משה בוטון: היה וההצעה, שבשלב הזה היא עדיין הצעה ללא הסתייגות, מתקבלת היא הופכת חלק מהחוק.

משה בוטון: אם ההצעה לא מתקבלת, חבר-הכנסת שהציע את ההצעה שהצעתו לא נתקבלה, רשאי לרשום הסתייגות במליאה.

משה בוטון: לכן ההליך התקין מחייב שכל מי שהגיש הסתייגויות תינתן לו האפשרות לנמק אותן, להסביר אותן ולנסות לשכנע את חברי הוועדה לקבל אותן.

משה בוטון: הוועדה לא תקבל, הוא רשאי לרשום הסתייגות.

משה בוטון: זו הדרך היחידה לנהל את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת הלפרט, אתה רוצה להציג את הדברים?

שמואל הלפרט: אני כבר הצגתי את כל הדברים שלי בישיבה הקודמת.

שמואל הלפרט: בישיבה הקודמת הוחלט לקיים רק הצבעה.

משה בוטון: לא הוחלט.

משה בוטון: נאמר במפורש שיגישו הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אם אתה אומר שצריכים לשמוע את ההסתייגויות, אני מוכן לשמוע את ההסתייגויות.

משה בוטון: אם מסיימים את הדיון בהחלט אפשר להצביע.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אופיר פינס, מה ההצעה שלך?

אופיר פינס-פז: אני מציע שמשפחות ברוכות ילדים תהיה משפחה שיש לה ילד אחד ויותר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות ביחד.

משה בוטון: אדוני היושב-ראש, רצוי להצביע סעיף סעיף.

יעקב ליצמן: אני מחליט אחרת.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להחליט אחרת.

אילן גילאון: מקובל עליך לדון סעיף סעיף על ההסתייגויות?

יעקב ליצמן: לדון לא איכפת לי, אבל לא להצביע סעיף סעיף.

נעמי חזן: הנוהג בכנסת הוא שמצביעים על כל סעיף בנפרד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנמק את ההסתייגויות שלי.

אופיר פינס-פז: לגבי משפחה ברוכת ילדים, משפחה שיש בה ילד אחד ויותר ולא ארבעה ילדים ויותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שילד הוא ילד.

אופיר פינס-פז: ברגע שנולד ילד אז המשפחה היא כברברוכת ילדים.

יעקב ליצמן: המשפחה ברוכה גם לפני שנולד הילד, אבל גם אחרי שנולד הילד.

אופיר פינס-פז: לכן אני ממליץ לחברי הוועדה לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שההגדרה של משפחה ברוכת ילדים תהיה: משפחה שיש לה ילד אחד ויותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יעשה צדק, זה גם יפחית מתחים בתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יש לנו גם הצעת חוק דומה של אברהם פורז, שמציע שקיצבאות הילדים יהיו שוות לכל הילדים.

אופיר פינס-פז: אבל יותר מזה, מה שבעצם מחזק את הטענה שלי זו העובדה שמדינת ישראל משלמת לכל משפחה מהילד הראשון.

אופיר פינס-פז: משמעות העניין שהיא רואה כבר מהילד הראשון את הצורך לחזק אותו, לראות בזה ברכה, לתת לו יותר.

יעקב ליצמן: אין חולק על זה.

אופיר פינס-פז: אתה תתמוך בזה.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שאתמוך.

יעקב ליצמן: אבל אין חולק שגם ילד ראשון הוא ברכה.

משה בוטון: למען הסדר הטוב, חבר-הכנסת אופיר פינס.

משה בוטון: אנחנו קיבלנו ממך הסתייגויות בכתב.

משה בוטון: תעבור אולי לפי הסדר של ההסתייגויות שלך אחת אחת, אחרת אני הולך לאיבוד ואני לא אוכל להכין את זה.

יעקב ליצמן: אם הוא לא הגיש הסתייגות על הנושא הזה, הוא יכול להגיש אותו עכשיו?

משה בוטון: הוא רשאי להציע הצעות גם תוך כדי הדיון.

אופיר פינס-פז: אם ההצעות שלי לא מתקבלות אזי ההסתייגויות הן בכתב.

אופיר פינס-פז: רציתי להתחיל עם הדברים שלי בעל-פה ואחרי זה לדבר על ההצעות בכתב.

יעקב ליצמן: מה משנה הסדר, העיקר שזה לא יתקבל.

אופיר פינס-פז: למה שזה לא יתקבל?

אופיר פינס-פז: אתה אמרת שיש בהם טעם ויש בהם היגיון.

יעקב ליצמן: אמרתי שהמשפחה ברוכה מהילד הראשון.

משה בוטון: אופיר, אני לא רוצה ללכת לאיבוד.

משה בוטון: אני רוצה לרשום את ההצעות שלך כדי שאחר-כך אפשר יהיה גם להצביע עליהן.

אופיר פינס-פז: הסעיף הראשון שלי הוא סעיף 1(א).

אופיר פינס-פז: אני מציע שההגדרה של משפחה ברוכת ילדים תהיה משפחה שיש לה ילד אחד ויותר.

אופיר פינס-פז: לגבי הארנונה אני רוצה לבטל באופן מוחלט את כל ההנחה בארנונה.

יעקב ליצמן: הרי אמרת שזו משפחה ברוכת ילדים, למה אתה רוצה לבטל את ההנחה בארנונה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה אומר:

אופיר פינס-פז: אני אתן כל מיני הטבות לציבור שיש לו הרבה ילדים על חשבון הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אם היו באים לכאן מאה ראשי ערים, אני מצטער שהם לא באו, הם היו מסבירים לך איזה עוול ואיזה נזק אתה עושה לשלטון המקומי במדינת ישראל.

צבי הנדל: זה חוק הכי הגון שיש.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לוקח 600 מיליון שקלים ויותר מהרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מנסה לתת הטבות, בנוסף לכל ההטבות שכבר יש למשפחות ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: הם מקבלים קיצבאות ילדים לא ממוסות, הולכות וגדלות ככל שמספר הילדים גדל – כל זה כבר קיים בחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש דבר כזה באיזשהו מקום בעולם.

אילן גילאון: נדון סעיף סעיף.

יעקב ליצמן: ביקשתי שהוא יציג את כל ההסתייגויות שלו.

יעקב ליצמן: אחר-כך אתה תציג אותן.

אילן גילאון: יש לי הסתייגות לשם החוק.

יעקב ליצמן: נגיע לזה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להפסיק ברגע זה.

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה שתמשיך.

אופיר פינס-פז: שם החוק זה לפניי.

אופיר פינס-פז: אתה עדיין לא רוצה להצביע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכולם יזכרו שהיושב-ראש לא רוצה הצבעה.

יעקב ליצמן: אני אקיים הצבעה מתי שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאדוני חושב?

אופיר פינס-פז: אבל זה לא בטוח מה שיקרה.

אופיר פינס-פז: על פי הכללים אתה היית צריך לקיים הצבעה על כל סעיף בנפרד.

יעקב ליצמן: אני עושה בדיוק מה שאתה עושה במליאה.

נעמי חזן: מי שעושה את זה במליאה זה יושב-ראש הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני לא מנהל ישיבת מליאה.

אופיר פינס-פז: אני לא קובע מתי מצביעים, איך מצביעים.

אופיר פינס-פז: החוק השערורייתי הזה, שהוא בעיניי פשע פרלמנטרי ממש - - -

שמואל הלפרט: הוא בעל הבית של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חבר כנסת בדיוק כמוך וזכותי להתבטא.

תמר גוז'נסקי: אחרי שתמכת בחוק דיראני אז הכל פשע.

אופיר פינס-פז: פשע פרלמנטרי.

תמר גוז'נסקי: זו הטבה סוציאלית.

אופיר פינס-פז: כך את רואה את זה?

אופיר פינס-פז: טוב לדעת.

תמר גוז'נסקי: חבל שאתה לא בא באופן קבוע לישיבות, היית שומע את טענותיי.

אופיר פינס-פז: מעכשיו אני אבוא לכל הישיבות ואני מקווה שאוכל לתרום כאן לדיונים.

אופיר פינס-פז: אני חוזר לעניין הארנונה.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה רוצה לתת הטבה מאיזושהי סיבה שבעולם, כולל הסיבות האלה אז כבר ניתנו הטבות למשפחות ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, המחוקק הישראלי קובע בחוק סכומי כסף גדולים מאוד למשפחות ברוכות ילדים, אגב, בצורה פרוגרסיבית.

אופיר פינס-פז: מדובר בסכומי עתק שנועדו לטפל בדיוק בבעיה שהחוק הזה מנסה לטפל בה.

אופיר פינס-פז: אבל הנסיון להגדיל את ההטבות בצורה כל כך דרסטית בצורה כל כך דרמטית על חשבון הארנונה שגובה הרשות המקומית, כשאתם יודעים טוב מאוד כמוני שלא יהיה פתרון לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יגידו: כן, ניקח מפה 800 מיליון, הסכום יחזור דרך האוצר, דרך משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים שזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים שהשלטון המקומי הולך לספוג עוד מכה אנושה.

יעקב ליצמן: זה שאתם נותנים לחקלאים ולכל מיני אנשים כל מיני הטבות שזה המון כסף וזה לא מפריע לאף אחד.

יעקב ליצמן: אז אל תטיף לי מוסר.

אופיר פינס-פז: אני רואה בעיקרון הזה עיקרון חשוב מאוד, שגם אם אתה רוצה לעשות שינוי, אתה צריך להראות מקור תקציבי ברור.

יעקב ליצמן: יש שם.

אופיר פינס-פז: ארנונה זה לא מקור תקציבי.

שמואל הלפרט: המקור התקציבי הוא 18 מיליארד שקל שהאוצר לקח מענף קיצבאות הילדים והעביר אותם לענף האבטלה.

שמואל הלפרט: מתוך 18 מיליארד שקל, שלקחו מקיצבאות ילדים על ידי זה ששחקו את קיצבאות הילדים במשך עשרים שנה, יש מספיק כסף למצות עשר פעמים את החוק הזה.

רוני ארד: אני חייב לציין בתור נציג האוצר שהוא נותן פה נתונים לא נכונים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר רק על הארנונה.

אופיר פינס-פז: הארנונה זה לא חלק מתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: שמענו את ההסתייגות שאתה רוצה לבטל את ההלכה בגלל שהם ברוכים.

אופיר פינס-פז: אני שומע אצלך צליל של זלזול.

אופיר פינס-פז: אולי אצלך מיליארד ו-600 מיליון שקל זה כסף קטן.

יעקב ליצמן: כמו אצלך ואל תטיף לי מוסר.

אופיר פינס-פז: אל תזלזל לפחות במה שאני מדבר.

שמואל הלפרט: לקיבוצים זה גם היה פרוטות כשהעברתם עשרות מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: כשהעברתם מיליארדים לקופת חולים כשהיתה שייכת לכם, זה גם היה פרוטות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להפנות את תשומת לבך להסכם שנחתם בין מרכז השלטון המקומי לבין ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני קורא את סעיף ז' בהסכם.

אופיר פינס-פז: "כל מטלה חדשה שתוטל על השלטון המקומי כתוצאה מחיקוק והסכמי שכר ביוזמת הממשלה או החלטת ממשלה הדורשת תוספת תקציב, יוסד הנושא התקציבי במלואו.

אופיר פינס-פז: במסגרת זאת תיבחן האפשרות למימון ממשתי.

אופיר פינס-פז: ואולם בהעדר הסדר כאמור, לא תבצע הרשות המקומית את המטלה החדשה.

אופיר פינס-פז: " זאת אומרת, יש פה הצעת חוק שהיא חקיקה פרטית, שהממשלה מתנגדת לה, לוקחים מהשלטון המקומי 800 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא תשלם את זה.

אופיר פינס-פז: שמעתם פה את ראשי הערים?

אופיר פינס-פז: שמעתם את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי?

שמואל הלפרט: ודאי, בישיבה הקודמת.

שמואל הלפרט: אגב.

שמואל הלפרט: הם אמרו שזה 300 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: אבל לא משנה, אפשר להגזים כמה שרוצים.

שמואל הלפרט: אפשר לנפח דברים כמה שרוצים.

יעקב ליצמן: לא מזמן היה כאן דיון על הנכים ונציג האוצר שהיה כאן

יעקב ליצמן: הסביר שעלות הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי זה מעל מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: בסוף הדיון הגענו לכך שסך כל העלות היא 12-14 מיליון שקל, אני לא זוכר בדיוק את הסכום.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא כל מה שהם אומרים זה בדיוק כך.

שמואל הלפרט: דברים שאין לו מושג בהם.

שמואל הלפרט: הוא מקשקש קשקושים, דברים שהוא לא יודע, יורה מהמותן.

שמואל הלפרט: סתם מנפח.

שמואל הלפרט: פרלמנטר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע.

אופיר פינס-פז: אתה יודע לקחת כסף מהקופה הציבורית, זה כל מה שאתה יודע.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אתה פה.

אופיר פינס-פז: כל השאר לא רלוונטי.

שמואל הלפרט: את המיליארדים לקיבוצים אתה לקחת.

שמואל הלפרט: את המיליארדים לקופת חולים שלכם אתה לקחת.

שמואל הלפרט: את עשרות המיליארדים אתם לקחתם.

שמואל הלפרט: בוא נעשה חשבון מי לקח יותר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להעביר חוק ככה.

אופיר פינס-פז: הוא לא נותן מקור תקציבי.

נעמי חזן: שאלה לגופו של הדיון.

נעמי חזן: האם מותר להגיש לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ללא מקור תקציבי?

יעקב ליצמן: הוא הגיש.

משה בוטון: אני אגיד לכם מה העניין כדי להסיר ספקות.

משה בוטון: כששלחנו את החוק הזה למשרד המשפטים, ציינו גם מה העלות של החוק, מיליארד וחצי שקלים לשנה, זו העלות של משרד האוצר.

משה בוטון: אנחנו כתבנו שהתקציב יבוא מהפחתה במימון של האוצר שהוא מממן למעבידים את התשלומים לביטוח לאומי.

משה בוטון: לטענת משרד המשפטים זה לא מקור מימון ראוי והם באופן שיטתי השמיטו את זה.

משה בוטון: בדברי ההסבר בסוף כתוב:

משה בוטון: הערכת האוצר בדבר עלותו של החוק היא מיליארד וחצי שקלים לשנה.

משה בוטון: המימון יבוא מסעיף תקציבי זה וזה, פירטנו את הסעיף.

אופיר פינס-פז: איזה סעיף?

משה בוטון: אני לא זוכר כרגע.

משה בוטון: יש לנו את הנוסח שנשלח למשרד המשפטים.

משה בוטון: שיפוי מעסיקים.

רוני ארד: זה דבר שניתן בחוק.

משה בוטון: במשרד המשפטים לא מילאו אחרי מצוות החוק ולא כתבו בדברי ההסבר את מקור המימון כפי שאנחנו כתבנו.

משה בוטון: הם חולקים על זה.

משה בוטון: משרד המשפטים טוען שמקור תקציבי ראוי זה הרזרבה.

משה בוטון: משרד האוצר טוען שרזרבה זה לא יכול מקור תקציב, ועל זה יש ויכוח בין משרד המשפטים למשרד האוצר כשזה נמצא עכשיו אצל היועץ המשפטי של הכנסת להכרעה.

משה בוטון: יחד עם זאת, אני רוצה להוסיף ולומר שעל פי חוק יסודות התקציב מספיק לציין את מקור המימון בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: בשנייה ובשלישית?

משה בוטון: בקריאה שנייה ושלישית בכלל לא מעלים את המקור התקציבי.

משה בוטון: כששולחים את החוק לקריאה ראשונה, מציינים את מקור התקציבי בדברי ההסבר.

משה בוטון: זה לא מחייב.

משה בוטון: האוצר יכול למצוא מקור תקציבי אחר.

משה בוטון: לקריאה שנייה ושלישית לא מעלים בכלל מאיפה המקור התקציבי.

משה בוטון: בדברי ההסבר חסר העניין שמשרד המשפטים לא רשם את המקור התקציבי בדברי ההסבר.

משה בוטון: לדעתי, חברי כנסת שצריכים להצביע בסופו של דבר, צריכים גם לדעת מה לדעת הוועדה המקור התקציבי.

משה בוטון: כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, יושב-ראש הוועדה, בנאום שלו יגיד מה לפי דעתו המקור התקציבי, אבל החוק לא מחייב לכתוב את זה בחוק עצמו לקריאה שנייה ושלישית.

משה בוטון: כך שמבחינה זו אנחנו כן יכולים להתקדם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני רוצה להבין את ההגיון עד הסוף.

נעמי חזן: יכול להיות שאני מגישה הצעת חוק שנוגעת לכל תקציב המדינה.

משה בוטון: כן, בחוק התקציב.

משה בוטון: אתה יכולה להגדיל את המע"מ אם את רוצה.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר, סעיף הארנונה לא צריךלהיות מקור תקציבי למימון החוק בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אין שום קשר.

אופיר פינס-פז: ארנונה זה מסים עירוניים שהעיריה באמצעות התקציב הזה מממנת את פעולותיה לטובת התושבים.

אופיר פינס-פז: כך צריך להיות.

אופיר פינס-פז: באים ואומרים: אנחנו רוצים לצ'פר משפחות שיש להן הרבה ילדים.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: מה הקשר בין זה לבין ארנונה?

תמר גוז'נסקי: למה לקשישים יש הקלות והנחות?

תמר גוז'נסקי: למה לנכים יש הקלות והנחות?

רוני ארד: קיימות הנחות למשפחות ברוכות ילדים במצב סוציו-אקונומי חלש.

רוני ארד: הצעת החוק הזאת נותנת למי שיש לו.

תמר גוז'נסקי: תגיש הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אל תגיד אני נגד.

קריאה: זה קיים.

תמר גוז'נסקי: הארנונה לא הולכת לפי נפשות, הארנונה הולכת לפי שטח הדירה.

תמר גוז'נסקי: ארנונה לא מתחשבת בכלל בגודל המשפחה.

לאה ענתבי: כן מתחשבת.

תמר גוז'נסקי: זה בוטל, גברתי.

אילן גילאון: אם הבעיה האמיתית של החוק הזה היא מיליארד ו-600 מיליון, תוך שלוש שניות אמצא מאיפה לקחת את זה.

אילן גילאון: מי שלא ירצה להתחשב בזה, לא יתחשב בזה.

אילן גילאון: הבעיה האמיתית של החוק הזה שהוא חוק סקטוריאלי ושהוא בא לתת הטבה למיגזר מסויים.

אילן גילאון: אני הבאתי כל מיני הסתייגויות שאינן נוגעות לחוק עצמו, לילדים, כמו עיקרון של פעם ראשונה התחשבות במרחב מינימלי לנפש בדירה ולמה הילדים הראשונים לא עולים פחות מהילדים האחרונים ולבנות איזושהי טבלה.

אילן גילאון: אני מדבר שיחה גלויה כדי לא לבזבז את הזמן שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש מחכה לשני חברי כנסת בשביל לעשות הצבעה.

אופיר פינס-פז: הצענו הצבעה לפי סעיפים, הוא לא רצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני נימקתי שתי הסתייגויות מתוך 223.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שחברת הכנסת חזן, חבר-הכנסת גילאון, חבר-הכנסת פריצקי וכמובן שגם תמר יציעו את ההצעות שלהם בסעיף הארנונה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעצור פה על מנת לאפשר להם, כי לא נעים לי שרק אתה ואני מדברים, ולהמשיך אחרי זה את ההסתייגויות הבאות.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אין לי הסתייגויות כדי להפיל את החוק.

אילן גילאון: הכוונה שלי היא לא זאת.

אילן גילאון: אני חושב שהחוק הזה במתכונתו הוא חוק סקטוריאלי ואת זה אמרתי לכם.

אילן גילאון: הוא נותן יתרון רק לאוכלוסיה מסויימת, אוכלוסיה חרדית ואוכלוסיה ערבית.

אילן גילאון: אני חושב שאם הולכים על חוק כזה, צריך להתחשב בכל האוכלוסיות.

אילן גילאון: יש משפחות עם ילד אחד שהן משפחות חד-הוריות, יש עולים חדשים עם שני ילדים ויש אנשים במצוקה קשה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לעניין של ברוכות ילדים, אם זה מארבעה ילדים.

אילן גילאון: אני חושב שזה מארבעה ילדים וגם שניים.

אילן גילאון: אני גם לא רוצה להיכנס להסתבכות עם זהב"י ועם כל הגדרות החוק.

אילן גילאון: לכן לגבי שם החוק, אני רוצה שהחוק הזה ייקרא: חוק סיוע לילד.

אילן גילאון: החוק מתחשב לא רק בילדים מסויימים אלא בכל הילדים.

יעקב ליצמן: למה אתה מוותר על שם הברכה של החוק?

אילן גילאון: כי אני לא רוצה להתווכח עם אופיר ואני לא רוצה להתווכח אתך.

יעקב ליצמן: גם אופיר מסכים שזו ברכה.

יעקב ליצמן: כל אחד אומר שאפילו ילד זו ברכה.

אילן גילאון: חבר-הכנסת ליצמן, לי יש ארבעה ילדים רק כדי לזכות ב-1,600 בביטוח הלאומי, לא מסיבה אחרת.

אילן גילאון: אני רוצה להכניס דווקא קריטריון חדש שלא מתחשבים בו בתוך ההסתייגויות.

אילן גילאון: אם יש גישה לגופו של עניין בגדול אני אסביר במה חמש ההסתייגויות שלי נוגעות.

אילן גילאון: קודם כל, בנושא של מענק לידה.

אילן גילאון: מהילד הראשון ועד האחרון אותו מענק לידה, ואני בעד 40% מהשכר הממוצע במשק.

אילן גילאון: אני גם אראה לאוצר מקור תקציבי.

אילן גילאון: בסעיף 1(ב), הנחה בארנונה.

אילן גילאון: מה זה ארנונה?

אילן גילאון: ארנונה מובנית מתקציב שחלקו מורכב מתקציב המדינה.

אילן גילאון: במקום הסעיף יבוא: "משפחה זכאית להנחה בתשלומי ארנונה החלים על הדירה המשמשת למגוריה לפי הטבלה הבאה: עד 10 מטר רבוע לנפש – 100% ארנונה הנחה.

אילן גילאון: זאת אומרת משפחה בת עשרה נפשות שגרה בדירה של 100 מ"ר לא משלמת ארנונה.

אילן גילאון: 10 עד 15 מטר רבוע – 50% הנחה.

אילן גילאון: 15 עד 20 מטר רבוע – 25%.

אילן גילאון: מעל 20 מטר רבוע – אפס אחוז הנחה.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן מגיע להם מחוק אחר.

אילן גילאון: מה האוצר אומר כרגע?

אילן גילאון: זה חוק שעניים מממנים את העשירים.

משה בוטון: חבר-הכנסת גילאון, חברת-הכנסת גוז'נסקי אומרת שיש לנו חוק של אזרחים ותיקים ששם הקריטריונים אחרים.

משה בוטון: הרי בחוק הזה אתה לא בא לפגוע שם.

משה בוטון: זה בלי לפגוע בחוקים אחרים.

משה בוטון: אם ניתנים הנחות גבוהות יותר, תינתן ההנחה הגבוהה ביותר.

אילן גילאון: סעיף 3(1) יוסר ובמקומו יבוא: סעיף 44(א) לחוק הביטוח הלאומי יוסר ובמקומו יבוא: כל מבוטחת תקבל מענק לידה בשיעור 40% מהשכר הממוצע במשק מן הילד הראשון ולכל ילד נוסף.

אילן גילאון: תוספת סעיף 3(2)(א) בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 68(א)(2) יימחק ובמקומו יבוא: נקודות קיצבה בעד הילדים.

אילן גילאון: סעיף 3(3) יוסר ובמקומו יבוא: בלוח ד' יתווספו הקטגוריות הראשון והשני בטור "1997 ואילך" ויירשם כך: הילד הראשון – 5 נקודות.

אילן גילאון: שני – 5 נקודות.

אילן גילאון: שלישי – 5 נקודות.

אילן גילאון: רביעי – 5 נקודות.

אילן גילאון: כל ילד נוסף – 3.5 נקודות.

יעקב ליצמן: זה לא סקטוריאלי?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה זה עולה?

תמר גוז'נסקי: 2 מיליארד שקל.

אילן גילאון: אני רוצה לציין את מקור המימון.

אילן גילאון: מקור המימון ממכירת מניות בבנק הפועלים.

אילן גילאון: יש צ'ק על זה, 2.5 מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: זה הולך לתשלום חובות של המדינה.

יעקב ליצמן: חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: קודם כל, אני מאוד מודה לך על שנתת לי את ההזדמנות לנמק את ההסתייגויות שלי אף שאינני חברת הוועדה.

נעמי חזן: ההסתייגות הראשונה שלי היא לשם החוק.

נעמי חזן: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים.

נעמי חזן: אני מצאתי שהשם הזה לא משקף את תוכן החוק.

נעמי חזן: לדעתי שם החוק זה דבר מאוד חשוב כי בעצם צריך להביא בכותרת ראשית את מהות ואת כוונת המחוקק.

נעמי חזן: לכן אני מציעה הסתייגות לשם החוק ואני קוראת לזה: החוק למניעת עבודה בשכר.

נעמי חזן: כי לפי דעתי מדובר פה בהצעת חוק למניעת עבודה בשכר.

צבי הנדל: האוצר מסכים אתך.

תמר גוז'נסקי: כל הדעות הקדומות על כך שאנשים מביאים ילדים כדי לא ללכת לעבודה זה נפלא, נפלא.

יעקב ליצמן: יש לי שם יותר יפה: שעות עבודה ומנוחה.

נעמי חזן: יש חוק כזה.

נעמי חזן: אני גם חושבת שאשה יכולה להביא לעולם כמה ילדים שהיא רוצה.

נעמי חזן: כל אדם עושה את תכנון המשפחה שלו או שלה.

נעמי חזן: אבל אם בהדרגה מגיעים למצב שהבאת ילדים לעולם הופכת לתעשייה שתמורתה מקבלים הכנסה, החוק הזה בעצם משדר מסר שכדאי להביא כמה שיותר ילדים לעולם.

נעמי חזן: ככל שמביאים יותר ילדים לעולם מקבלים יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: אם המצב הקיים הוא כזה אז מה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: במשך עשרות שנים שחקו את קיצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: במקום לתת 5% לכל ילד, השאירו רק לילדים ממשפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: למה את אומרת שהחוק שינה משהו.

תמר גוז'נסקי: האוצר גרם לזה.

נעמי חזן: זה מחריף את הבעיה הזאת.

נעמי חזן: אמרתי שכל אדם יכול להביא ילדים לעולם כמה שהוא רוצה ויכול לפרנס.

נעמי חזן: אבל לא חשבתי שהמדינה צריכה להפוך הבאת ילדים לעולם לתעשייה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאלה מלים שלא צריכות להישמע.

יעקב ליצמן: האם הכוונה שלך שערבים שיש להם ילדים זו תעשיה?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין את זה.

יעקב ליצמן: תגידי את זה לפרוטוקול, את שדואגת כל כך לערבים.

נעמי חזן: קודם כל תן לי לדאוג למי שאני רוצה לדאוג ואל תכניס מלים בפי.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת, שזו תעשייה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להאשים את העניים שהם עניים, הם גם מביאים ילדים לעולם והם גם חולים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוציא חוק נגד עניים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

צבי הנדל: יש גבול כמה מותר לנצל את ההגיון בדברים של חבר-הכנסת אופיר פינס, שצריך להסביר את ההסתייגויות.

צבי הנדל: זה ניצול ציני, זה לעשות משחק של משיכת זמן סתם.

צבי הנדל: אנחנו עכשיו לא מול הטלוויזיה, זה דיון ענייני.

צבי הנדל: אי-אפשר לשרוף את זמנם של אנשים סתם.

צבי הנדל: אם הם היו מדברים באמת לעניין והייתי חושב שזה באמת חשוב להם – הכל משחק.

צבי הנדל: אתה לא חייב לשתף פעולה עם משחק.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר לך.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי של הוועדה אמר בתחילת הישיבה שצריך לתת לנמק את ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: אני נתתי לה את הדקות שלה על כל ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: בזה היא מסיימת את הנמקת ההסתייגויות על כל החוק.

נעמי חזן: לסעיף 1(ב) בעניין הארנונה, אני מציעה למחוק את הסעיף הזה כי אני לא מבינה את ההגיון שעומד מאחוריו.

נעמי חזן: לסעיף 3(1) אני מציעה שהסעיף יימחק ואני פשוט הופכת את הסדר.

נעמי חזן: אם למבוטחת אין ילדים, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור 40% מהשכר הממוצע.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: כי אני חושבת שדווקא עם הילד הראשון המעמסה הכלכלית העיקרית.

נעמי חזן: אחר-כך בהדרגה להפוך את הסדר.

נעמי חזן: אני חושבת שיש בזה היגיון.

נעמי חזן: אגב, אדוני, זו בהחלט הסתייגות מהותית.

נעמי חזן: לסעיף 4(א) אני מציעה לשנות את סעיף התחולה כך שסעיף התחולה יהיה 1.1.2010 כדי שנוכל להיערך בצורה טובה.

יעקב ליצמן: אני מבין שסיימת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נעמי חזן: לא סיימתי, אדני.

נעמי חזן: אבל סיימתי את הזמן שהקצבת לי.

יעקב ליצמן: חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס פה לדיון העקרוני על עניין הסיבות החברתיות לגודלה של משפחה.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר שאנחנו עומדים בפניו זו לא השאלה מי מחליט כמה ילדים יהיו לו ולפי איזה עקרונות או השקפת עולם, אלא מה קורה כשהילדים ישנם ומה שיעור העוני בקרב משפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שהצעת החוק תעסוק רק בילדים עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה לשנות את הגדרת ילד שמופיעה בכל התחיקה שלנו, להוציא חוק חינוך מיוחד ששם מאפשרים להם בלי לשנות את הגדרת ילד, אבל אומרים: הם ימשיכו ללמוד עד גיל 21.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שסעיף 3(2) יימחק.

תמר גוז'נסקי: ברגע שסעיף 3(2) יימחק, מעלות החוק יימחקו בערך מיליארד שקל ויותר.

צבי הנדל: איזה סעיף את מציעה למחוק?

תמר גוז'נסקי: ישנו סעיף 3(2) שהוא עוסק בהגדרת ילד ולהגיד שקיצבאות ילדים יהיו עד גיל 21.

תמר גוז'נסקי: זה סעיף שלא קשור למשפחות ברוכות ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה סעיף מאוד בעייתי שראוי לדיון נפרד.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי מעדיפה במקום להעלות מ-18 ל-21, להגדיל את הקיצבה לילדים הקטנים ולא לתת לבחור בן 20 קיצבת ילדים.

אילן גילאון: את מודעת לזה שילד בגיל 18 שמשרת בצבא הוא הכי יקר במשפחה?

תמר גוז'נסקי: אני בעד שיקבלו שכר בצבא.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: זה הסעיף הכי יקר בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: מאותה סיבה אני גם מציעה שבסעיף 3(1) יהיה כתוב רק עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לשמור על העיקרון הזה.

תמר גוז'נסקי: יש בזה היגיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שמה שקורה מגיל 18 הוא מאוד מגוון בחברה הישראלית ואני מציעה לא להיכנס כרגע לשאלה מה עושה כל אחד.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים, למשל, שמי שלא משרת בצבא בגיל 18 חייב ביטוח בריאות כי אנחנו מתייחסים אליו כאל בוגר אפילו אם הוא לא עובד.

תמר גוז'נסקי: יש פה איזו ראייה חוקתית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיב על נושא הארנונה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה של חבר-הכנסת אילן גילאון היא מאוד מעניינת, אבל היא כמובן תעלה לאוצר פי עשרה מאשר ההצעה הקיימת, כי היא לא מתייחסת למשפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש משפחה עם שני ילדים שגרה בחדר וחצי, גם היא נכנסת לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך למרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן ההוצאה תהיה הרבה יותר גדולה.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה מוכנה להצטרף לדבר הזה, אני אשמח מאוד.

תמר גוז'נסקי: לגבי יחידת מימון לקיצבת ילדים 5% - ועדת בן-שחר קבעה ב-1975 שגובה הקיצבה יהיה 5% מהשכר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא רק שהצמידו את זה לתוספת היוקר במקום כמו כל הקצבאות של הביטוח הלאומי, שהצמידו אותן לשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך שזה צמוד לתוספת היוקר ולא לשכר הממוצע במשק, קיצבת הילדים נשחקה מ-5% ל-2.6%.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מכל ילד במדינת ישראל עד שלושה-ארבעה ילדים נגזלים חצי מהקיצבה.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם היינו יכולים להעלות את הקיצבה, אבל בואו נעשה תיקון למשפחות ברוכות ילדים שיקבלו את ה-5% לכל ילד, וכשירווח לנו נכניס את העיקרון של 5% לכל הילדים במדינת ישראל, כי זאת חוצפה של כל הממשלות בישראל לגנוב את קיצבת הילדים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מזה נצברו בביטוח הלאומי 18 מיליארד שקל כי גובים את זה מהעובדים לפי השכר הממוצע אבל משלמים לפי תוספת יוקר.

תמר גוז'נסקי: זה פשע פלילי שנעשה נגד ילדים.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים לתקן את זה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זה יעלה 3 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לתקן את זה עכשיו, בואו נתקן את זה לפחות לגבי משפחות ברוכות ילדים 5%.

תמר גוז'נסקי: מה יש פה להתנגד?

רוני ארד: לגבי הטענה שחברת-הכנסת גוז'נסקי מעלה, אני לא בטוח שוועדת בן-שחר אמרה שזה יהיה 5%.

תמר גוז'נסקי: הצחקתני.

תמר גוז'נסקי: אולי תקרא מה שהיא אמרה.

תמר גוז'נסקי: אולי לא נולדת אז.

תמר גוז'נסקי: רוני ארד: איך זה יכול להיות 5% מהשכר הממוצע במשק אם מצמידים למדד?

תמר גוז'נסקי: מה ההגיון?

תמר גוז'נסקי: כי זה היה טריק לשחיקה.

רוני ארד: ההגיון אומר שזה הטבת מס, בדיוק כמו נקודת זיכוי.

תמר גוז'נסקי: אבל הטבת מס הולכת לפי שכר.

רוני ארד: לא.

רוני ארד: נקודת זיכוי צמודה למדד.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: זו קיצבת ילדים, היא לא נקודת זיכוי במובן שאתה אומר.

רוני ארד: אבל זה ניתן כהטבת מס.

תמר גוז'נסקי: ידידי היקר, זה ניתן גם כמס הכנסה שלילי.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את זה בדיוק.

תמר גוז'נסקי: קיבלו את החוק הזה כי קודם לחוק מ-1975 היו מקבלים הטבה רק מי שעלה מעל סף המס.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מקיצבת הילדים מקבלים את זה כל הילדים ללא קשר להכנסת הורה, כולל מחצית מהשכירים שלא מגיעים לסף המס.

תמר גוז'נסקי: לכן זה מס הכנסה שלילי וזה לא רק הטבת מס.

תמר גוז'נסקי: בחוצפה קבעתם שזה צמוד למדד.

רוני ארד: אני רוצה לציין שהעלות הישירה של הצעת החוק כפי שהיא מופיעה עכשיו היא 1.6 מיליארד.

רוני ארד: אבל ברור מאליו שאם נותנים למשפחה עם חמישה או שישה ילדים, שההכנסה שלה היא 8,000, 10,000 או 15,000 שקל, הנחה בארנונה - - -

יעקב ליצמן: כמה אפשר למכור את הדמגוגיה הזאת.

יעקב ליצמן: אתה מוכן להגיד את זה גם על רפורמת המס?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש, אתה צריך לתת לו לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מחפש את הגנת היושב-ראש.

יעקב ליצמן: הוא לא חלם שאני אגן עליו.

רוני ארד: אנחנו חוששים שאת ההטבות בהצעת החוק הזאת יתנו אחר-כך לאנשים אחרים שמצבם הסוציו-אקונומי פחות גרוע.

רוני ארד: זה באמת להפלות דווקא משפחות עם ארבעה ילדים ומעלה או חמישה ילדים ומעלה בנושא הארנונה, בטח להפלות אותם כלפי נכים או כלפי מקבלי הבטחת הכנסה או כלפי אנשים אחרים.

רוני ארד: לכן בנושא הארנונה, ההצעה הזאת באה להטיב רק למי שיש לו.

רוני ארד: אם זאת המטרה, הרי למי שאין, יש לו מבחני הכנסה.

רוני ארד: הנחות בארנונה ניתנות רק על פי מבחנים סוציו-אקונומיים, לא לפי שום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: אתה חי באותה מדינה שאני חיה בה?

רוני ארד: כן.

רוני ארד: תראי את ההנחות בארנונה , הם ניתנות לפי מבחני הכנסה.

יעקב ליצמן: אתה יודע שמשרד הפנים ביטל את כל ההנחות בארנונה עבור ילדים.

רוני ארד: לא נכון.

רוני ארד: ההכנסה מתייחסת למספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: אתה לא משלם ארנונה לפי הכנסה, אתה משלם לפי שטח דירה.

צבי הנדל: יש אפשרות לקבל הנחה מארנונה.

צבי הנדל: את ההנחה מקבלים בין השאר על פי הכנסה פר-נפש במשפחה.

צבי הנדל: חשוב לדעת מאיזה גבול מקבלים הנחה, כי הוא מאוד נמוך.

צבי הנדל: צריך להיות עני מרוט.

רוני ארד: אני מדבר על עיקרון.

רוני ארד: העיקרון היום ברשויות המקומיות הוא שההנחה ניתנת על פי מצב סוציו-אקונומי ולא על פי שום דבר אחר.

רוני ארד: אנחנו שוברים פה את כל העיקרון הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין, הכנסה של שש נפשות צריכה להיות ברוטו 4,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: הצחקתני.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם יש לו 4,100 שקל הוא כבר לא צריך לקבל הנחה.

יוסף יצחק פריצקי: את זה צריך לתקן.

יוסף יצחק פריצקי: את צודקת.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר נגד נגד.

תמר גוז'נסקי: תציעו משהו, תציעו מבחן הכנסה.

רוני ארד: קיים כבר מבחן הכנסה.

רוני ארד: מה אני אציע, משהו שקיים כבר?

רוני ארד: לכן אנחנו חושבים שסעיף הארנונה אין בו כל הגיון.

יעקב ליצמן: רבותי, אני סוגר את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: ההצבעה תהיה ביום שני.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ישיבה זו נעולה.