ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 169, 2000-07-11 12:30

אילן גילאון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אילן גילאון: הדיון היום בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אני מאוד מעוניין להגיע בזמן קריב לקריאה הראשונה ואחרי זה לעשות את הדיון המאוד מעמיק לקראת הקריאה השניה.

אילן גילאון: כי כמו שידוע, קורים דברים במדינת ישראל והיינו רוצים לשמר לנו את הזכות לאיזושהי רציפות בעתיד ולא לאבד שום דבר אחרי מפץ כל כך גדול של חוק כל כך גדול.

אריאלה אופיר: ביקשתי את רשות הוועדה להציג באופן מסודר - על רקע הישיבה הקודמת שבה בורכתי על ידי יושבי הראש לקראת תפקידי החדש כנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - את המנכ"לית החדשה של ארגון "בזכות", סילביה טסלר-לזוביק.

אריאלה אופיר: סילביה עומדת מזה כשבוע וחצי בראש ארגון "בזכות", שאתם יודעים מה חלקו במהלך הזה.

אריאלה אופיר: באותה רוח ובאותה אנרגיה המסע ממשיך, יחד עם הצוות המקצועי – עו"ד נטע דגן, היועצת המשפטית, עו"ד תרצה לייבוביץ, מרכזת קואליציית 25 הארגונים שפועלים איתנו לקידום חוק השוויון, ומנדי לייטון, הנציגה שלנו בכנסת, שמרכזת את קידום החקיקה בכנסת.

אריאלה אופיר: החשיבות של הצגת הדברים האלה היא כפולה, משום שמעתה ואילך כולנו צריכים לזכור שנציבות ו"בזכות" אינם היינו הך.

אריאלה אופיר: יחד עם זה, חשוב להבטיח שהכלי החשוב הזה יעמוד לרשות הוועדה כפי שהיה עד היום ויותר מכך.

אריאלה אופיר: עוד צפויה עבודה רבה והצוות הזה נמצא כאן לטובת והנאת כולם.

אילן גילאון: שיהיו לנו ימים לתפארת כפי שהיו לנו עד עכשיו.

אילן גילאון: הפרק הראשון שאנחנו עוסקים בו הוא פרק "הנגישות", כפי שהוחלט בישיבה הקודמת.

הלית ברק: אנחנו נתחיל בסעיף 2 להצעה.

הלית ברק: סעיף 2 כולל לא רק את פרק הנגישות, אלא פרקים נוספים שנגיע אליהם בישיבות שיהיו בהמשך.

הלית ברק: אני אקרא את סעיף 19 המוצע.

הלית ברק: סעיף 19 – "בפרק זה – "מקום ציבורי" – "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו, לרבות אתרי תיירות, בנקים, בריכות שחייה, חופי רחצה, בתי הארחה, בתי כלבו, בתי תפילה, בתי מלון, בתי ספר, בתי עלמין, בתי קולנוע, בתי שימוש ציבוריים, גנים, מוזיאונים, מסעדות, מקלטים, אתרי מרפא, מתקני ספורט ופנאי, ספריות, קניונים, תחנות דלק, תיאטראות, ורכוש משותף בבתי מגורים".

הלית ברק: "שירות ציבורי" – אחד מאלה – "שירות הניתן במקום ציבורי; שירות הניתן על ידי משרד ממשלתי, רשות מקומית, מפעל או מוסד של המדינה או גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958.

הלית ברק: "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, שירותי ביטוח ופנסיה, שירותי בנקאות, שירותי תיירות, שירותי מסחר ושירותי דת.

הלית ברק: "פעילות ציבורית" – פעילות הפתוחה לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות מצעד , תהלוכה, מרוץ עממי".

אפרים חוג'ה: בהגדרה של "מקום ציבורי" חסר איזכור המתנ"סים, שאנחנו עמלים מאוד להכניס אותם לנגישות.

אילן גילאון: כשמכניסים את המילה "לרבות" או "כגון", אנחנו מתכוונים גם לזה.

אילן גילאון: יש בהחלט מקום להכניס את המרכזים קהילתיים להגדרת בחוק.

קריאה: אני מציע להוסיף מרפאות ובתי חולים, למרות שלכאורה זה ברור שהם בפנים.

2321: האם ההגדרה הזאת של "מקום ציבורי" עונה על ההגדרה של "מקום ציבורי" בחוק התכנון והבנייה?

מיכאל קירשנבאום: לעניין הזה אנחנו רוצים להוסיף נושא של בנייני משרדים, למרות ההגדרה של מקום העומד לשימוש לכלל הציבור.

מיכאל קירשנבאום: יוצא שיש פה פירוט של סוגי מבני הציבור והנקודה של בנייני המשרדים היא נקודה הכי ראויה שראוי שתהיה מטופלת באספקט הזה וראוי גם שתהיה מצוינת במפורש.

מיכאל קירשנבאום: זה דבר מאוד קריטי ומאוד משמעותי בחיי היום-יום של כל אחד מאיתנו.

אילן גילאון: אין לי התנגדות לדבר הזה.

אילן גילאון: לגבי השאלה אם זה עונה לחוק תכנון הבנייה, עד כמה שדעתי מגעת זה עונה לחוק תכנון הבנייה מ-1973.

אילן גילאון: אם שואלים אם בונים בתי משפט ללא ההוראות האלה, זה נכון ויש דוגמאות לכך.

2321: השאלה היא אם יש התאמה.

הלית ברק: בתקנות התכנון והבנייה יש בקשה להיתר התניה ואגרות.

דן אורנשטיין: לקראת הדיון הזה לא בדקתי את ההגדרה של "מקום ציבורי" מול הגדרות בתקנות, אבל כעיקרון הרשימה של מקומות ציבוריים די מבוססת בין השאר על הרשימה בתקנות.

דן אורנשטיין: עם התקנות האלה יש בעיות אחרות, בגלל הסיווג לבניין א' ובניין ב', שלא ניכנס לכך עכשיו.

דן אורנשטיין: לכן, אם הוועדה מקבלת החלטה לראות שלא החסירו משהו מהתקנות האלה, אפשר להסמיך את היועצת המשפטית יחד עם היועצים המשפטיים האחרים, לבדוק את הנושא הזה ולהכין נוסח בהתאם.

דן אורנשטיין: צריך לשים לב שמבחינת הנוסח, מדובר פה בדוגמאות ולא ברשימה ממצה.

דן אורנשטיין: אני כן בטוח שנהיה במצב כזה שנציג נוסח לוועדה עם כל מיני עידונים, זה לא אומר שהוועדה תקבל כל מה שאנחנו אומרים, אבל זה לפחות מחשבה די מעמיקה מצד הרשות המבצעת, מי שאמור במידה רבה לבצע את ההוראות, מה אפשר להסכים ומה אי אפשר להסכים.

דן אורנשטיין: מהניסיון שלי בכנסת אני יודע שאין חקיקה רצינית, בין אם זו החקיקה הזאת ובין אם זו חקיקה חברתית אחרת, בלי שיתוף פעולה מלא ככל האפשר עם משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: אנחנו למודי ניסיון בדבר הזה ואנחנו מסייעים לכנסת בעניין הזה.

דן אורנשטיין: אני מציע שנבוא בתחילת המושב הבא עם נוסח שמקובל על הממשלה.

דן אורנשטיין: העמדה של הממשלה היא שלא יתחילו דיונים עד שיש נוסח כזה.

דן אורנשטיין: הוועדה לא קיבלה את ההעמדה הזאת.

אילן גילאון: הוועדה מאוד קיבלה את העמדה הזאת, רק לא שזה יהיה במושב הבא.

דן אורנשטיין: אם הוועדה בעצם מאשרת את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשיטה שהיא די מוכרת, של לאשר הרבה דברים אחרי הקריאה הראשונה, אני לא יכול להגיד שאני כמשרד המשפטים תומך בזה.

דן אורנשטיין: מצד שני, אני לא יכול להתעלם שבמצב הזה, דווקא לגבי החקיקה הזאת, היינו כבר בכנסת ה-13, כאשר כמעט ולא התקיים אף דיון.

דן אורנשטיין: עכשיו אנחנו אחרי הדוח של הוועדה הציבורית והצעת חוק שמאמצת את הדוח של הוועדה הציבורית.

דן אורנשטיין: כך שאין לי מנדט לתמוך בזה, אך אני גם לא חושב שיש לי מנדט להתנגד לזה.

אילן גילאון: אנחנו הולכים בלב שקט בחקיקה הזאת, משום שראיתי שיש התנגדות של המשרדים.

דן אורנשטיין: מה שמדאיג אותי יותר בסופו של דבר הוא הנוסח של החקיקה.

דן אורנשטיין: ועדת כץ, שהיינו מאוד מעורבים בה, עשתה כברת דרך בקידום החקיקה וגם בקידום ניסוחים.

דן אורנשטיין: כיוון שהנושאים הם מאוד מאוד מורכבים ויש חומר השוואתי רב ביותר, וגם בתקופה שהוועדה עבדה, היא לא הספיקה להתעמק בכל דבר, אז גם הנוסח של הצעת החוק הפרטית, שבעיקרו מאמץ את הנוסח של ועדת כץ, הוא לא שלם והוא טעון כל מיני שיפוצים ושיפורים.

דן אורנשטיין: מה שאני יכול לעשות בדיונים שמתקיימים עכשיו בוועדה זה בכל זאת לתרום ממה שמתגבש בתוך משרדי הממשלה ובתוך המשרד שלנו.

דן אורנשטיין: אני יכול להתייחס למספר דברים מבלי להציג נוסח, למרות שיש לנו נוסחים, אבל אני לא במצב שאני יכול להציג נוסח.

דן אורנשטיין: כדי להכניס אנשים עם מוגבלות למקום - לאותו פאב או מסעדה - ואותו אחד לא צריך להשקיע כסף, זה לא איזושהי פגיעה בזכות הקניין שלו, שהיום מעוגנת בחוק היסוד וכו'.

דן אורנשטיין: אז לגבי אפליה כזאת ההגדרה של "מקום ציבורי" צריכה להיות רחבה ככל שאפשר.

דן אורנשטיין: ברגע שיש מקום שהוא פתוח לציבור – לא מקום שהוא לא פתוח לציבור – בהצעת חוק אחרת על אפליה במצרכים ושירותים של משרד המשפטים, דיברנו על ציבור בלתי מסוכן.

דן אורנשטיין: ברגע שההתאמה צריכה להיות סבירה – ואנחנו מדברים על תחולה על המגזר העסקי או הפרטי – גם הם צריכים להיות מיוצגים בדיונים האלה של הוועדה.

דן אורנשטיין: אני מתכוון לגופים כמו איגוד לשכות המסחר, איגוד הבנקים וכו'.

אילן גילאון: תמחיש לנו את זה.

דן אורנשטיין: לפי ההגדרה הזאת, כבר הצביעו על כך אנשים שלא הכל נכנס לרשימה.

דן אורנשטיין: אז נניח שלא חשבו על משהו ברשימה הזאת, נניח שלא חשבו על המכולת, אבל מכולת שמעסיקה אולי שני אנשים עומדת לרשות הציבור.

דן אורנשטיין: אז כעיקרון היא צריכה להיות נגישה.

דן אורנשטיין: מה שעשו בארצות הברית – ושווה לחשוב עליו – הם אמרו שמה שהרשות הציבורית מפעילה ופותחת לציבור, ברור שזה צריך להיות נגיש.

דן אורנשטיין: ברגע שמדובר בדבר שהוא בבעלותו של גוף פרטי, וזה יכול לכלול עסקים מאוד קטנים, משרד עורכי דין או משרדים של כל מיני ארגונים שיש להם משאבים די מוגבלים, אם רוצים שהגופים האלה יהיו בפנים, אז לפחות הם צריכים לדעת שהם מופיעים ברשימה, הם צריכים להיות או בחוק או בתקנות.

דן אורנשטיין: נגיע בהמשך לכך שיש פטורים לסוג של מקום ציבורי.

אילן גילאון: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע תוספת כמו אזור A ואזור B.

אילן גילאון: האם יש בינינו הבנה שיש דחוף ויש חשוב?

אילן גילאון: החשוב הוא שתהיה לנו חקיקה שמכסה ככל שניתן לפרטים ובלי שיהיו ניגודים בחוק , והרי תמיד אנחנו משפצים אחרי כן עוד משהו.

אילן גילאון: הדחוף הוא הנושא של לוח הזמנים שאנחנו רוצים להסכים עליו, כדי לשמור על המתכונת של הרציפות, כלומר שהחוק יישאר בידינו על פי איזשהו לוח זמנים שחשוב לנו כרגע.

דן אורנשטיין: אני חושב שמה שליווה אותנו בחקיקה הזאת היא גישה לא כל כך פורמליסטית לכל הנושא של נושא חדש, גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הממשלה.

2321: אני חושב שכדאי להוסיף לגדרה של "מקום ציבורי" גם רחוב וכיכר, מפני שזה מתייחס בעיקר לבניינים.

2321: אומנם מוזכר חופי רחצה, אבל אין דבר יותר ציבורי מרחוב או ממדרכה, וזה בכלל לא מופיע כאן.

דן אורנשטיין: יש סעיף מיוחד לגבי תשתיות.

דן אורנשטיין: אני מתכוון לסעיף 29.

אילן גילאון: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לקבל את ההרחבה ההגיונית של המושג, כי בלי סוף נזדקק לדברים כאלה.

אילן גילאון: היתה הערה למשל לגבי מרכזים קהילתיים, ואני חושב שזו הערה מהותית, כי בתוך זה אנחנו גם אומרים מה אנחנו חושבים שצריך להיות התפקיד של המרכז הקהילתי, ולכן זה מאוד חשוב להגדיר את הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: אני חבר בוועדת תקינה 1918 שדן בתקן ישראלי לנגישות.

שמואל חיימוביץ: התקן הזה יוצא בחמישה חלקים – חלק אחד כבר יצא ופורסם.

שמואל חיימוביץ: בחלק הזה יש נספח א', ששם כתובות הגדרות לגבי סיווג של בניינים, שלדעת הוועדה היא מצאה לנכון להגדיר אותם כחייבים בנגישות.

שמואל חיימוביץ: כשביקשנו שזה יהיה חלק מהתקן, אמרו לנו לא ושאנחנו קובעים איך לעשות ולא איפה ומתי.

דן אורנשטיין: אני מוכן להתייחס לנושא הזה, כי משרד התמ"ס נתן לנו התייחסות לכך.

דן אורנשטיין: מכון התקנים הוא באחריות משרדית של התמ"ס.

דן אורנשטיין: ההערה הזאת תישמע אולי נקודה משפטית טכנית, אבל היא גם הערה חשובה.

דן אורנשטיין: משרד התמ"ס אומר בצדק לגבי המינוח הזה של "תקן", שלפי חוק התקנים מי שיכול לקבוע תקן, זה רק מכון התקנים.

דן אורנשטיין: פה מוצע שהשרים יקבעו הוראות לתקנות.

אילן גילאון: אם הבנתי נכון, מר חיימוביץ אומר שהוויכוח הוא בכלל לגבי האיפה ולא לגבי האיך.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שמואל חיימוביץ: לא נתנו לנו להכניס את זה בתקן, אלא כנספח שלא מחייב.

אילן גילאון: הגיאוגרפיה חייבת להיות מוגדרת כאן והאופן של איך זה נעשה חייב להיות במקום שחייב להיות מוגדר.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית, אם הקביעה היא מכוח החוק הזה או כל חוק אחר שהוא לא חוק עדכני, אז זה יהיה תקנות.

דן אורנשטיין: יכול להיות שמבחינה טכנית מה שהתקנות תקבענה, זה יהיה מאוד דומה לתקן.

רוני ארד: אני מטעם משרד האוצר שיושב בוועדה שהוזכרה.

רוני ארד: אחד הדברים, שאני חושב שכן הגענו להסכמה בוועדה הוא, שהפירוט של המקומות יהיה לאו דווקא בחקיקה ראשית, אלא דברים שאולי צריכים להיות דווקא בתקנות.

רוני ארד: אם נמשיך בפרק הזה יש גם עניין של אפליה וזה דין פלילי.

אילן גילאון: אתה כופר במהו "מקום ציבורי"?

רוני ארד: אני לא משפטן, אבל לפי מה שהבנתי מהדיונים של הצוות הבין-משרדי, הדברים האלה יהיו בתקנות.

רוני ארד: יש לנו כמובן גם ויכוח אם כל דבר שהוא ציבורי ייכנס גם הוא לחוק.

מיכאל קירשנבאום: מה הפחד מחקיקה ראשית?

אילן גילאון: אתה רואה פה דוגמה שיכולה להיות לרועץ לעניין הזה?

אילן גילאון: בפרק "מקום ציבורי" יש איזושהי הגדרה שצריכה להיות מאיזושהי סיבה בתקנות?

אילן גילאון: או יש כאן מקום שהוא איננו מקום ציבורי על פי ההלכה שנקבעה פה שזה מקום שאנשים ניגשים אליו, כשההבחנה שלנו היא בין מכולת לפארק?

רוני ארד: הניסוח שהועלה בוועדה הבין-משרדית דיבר על זה שהמקום המיועד לשימוש ציבורי בלתי מסוים, זה מה שיהיה כתוב בחוק והפירוט יהיה בתקנות עצמן.

שמואל חיימוביץ: יקרה מה שקרה בפעם שעברה, כאשר נקבע שבתי ספר ינוגשו בקומה אחת בלבד.

אריאלה אופיר: נקודת המוצא שלך היא אוצרית ולא משפטית.

אריאלה אופיר: ישבו משפטנים על הסעיף הזה וממה נפשך?

אריאלה אופיר: אם אתה מתנגד כאיש אוצר לחלק מהמקומות, אז אתה מתנגד להם בין אם הם בחקיקה ראשית ובין אם הם בתקנות.

אריאלה אופיר: אנחנו עומדים כאן בשלב של הגדרת מהותו של מקום ציבורי בשיטה של הגדרת "לרבות".

אריאלה אופיר: משפטנים סבורים שזה ראוי להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

אריאלה אופיר: ההשלכות האוצריות לא תושפענה מהשאלה אם זה כאן או בתקנות.

רוני ארד: אני אומר את העמדה שהתגבשה בוועדה הבין-משרדית.

אריאלה אופיר: אתה מייצג אותה כאן?

רוני ארד: מישהו צריך לייצג אותה.

רוני ארד: אם דן אורנשטיין לא מייצג, אז אני אייצג.

דן אורנשטיין: אני מוחה על כך.

דן אורנשטיין: אנחנו כנציגי ממשלה לא יכולים לבוא ולהצביע על עמדת ממשלה מגובשת.

דן אורנשטיין: זאת העובדה.

דן אורנשטיין: אתה יכול להצביע על עמדת משרד האוצר.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים להצביע על מה שמתגבש בממשלה ולא על משהו סופי, כי אין משהו סופי עד שיש אישור של ועדת שרים.

אילן גילאון: יש פה איזשהו סדר לקוי בחקיקת חוקים.

אילן גילאון: כלומר, מה שאני צריך לעשות הוא שכל חוק יהיה בעצם מוצא של גודל התקציב.

אילן גילאון: נציג האוצר בעצם אומר שאני אקבע מהו מקום ציבורי בהתאם למה שרוצים להשקיע כספית.

אילן גילאון: סדר היוצרות הוא בדיוק הפוך – האוצר יוכל להתנגד לחוק, אבל לא להגדיר מהו מקום ציבורי.

רוני ארד: זו לא סתם הגדרה של "מקום ציבורי".

אילן גילאון: אני מכיר אנשים שיש להם עקרונות, אבל גם העקרונות משתנים בהתאם למחיר.

אילן גילאון: כאן אנחנו צריכים לקבוע מהו מקום ציבורי, למרות שאני לא יודע מה העמדה של אותה ועדה בין-משרדית.

אילן גילאון: אפשר להרחיב, אפשר לעצור ולעשות כל מיני דברים, אבל בבסיס, ההגדרה הזאת של "מקום ציבורי" חשובה ביותר כמו ההגדרה למהו "שירות ציבורי".

הלית ברק: "שירות ציבורי" הוא שירות הניתן במקום ציבורי או הניתן על ידי גופים ממשלתיים, רשויות מקומיות למיניהן, גופים מבוקרים ושירות המיועד לכלל הציבור או חלק ממנו, לרבות שירותים רבים, וכן פעילות ציבורית הפתוחה לכלל הציבור או לחלק ממנו.

דן אורנשטיין: לגבי "מקום ציבורי" – יש בעיה ידועה לגבי רכוש משותף.

דן אורנשטיין: לכן הוועדה הציבורית הוסיפה להגדרה של "מקום ציבורי" רכוש משותף.

דן אורנשטיין: העניין לא כל כך פשוט, כי יש מקומות שהם פתוחים לגמרי, גם אם הם בבעלות פרטית.

דן אורנשטיין: בנקודה הזאת צריכים לשקול שוב את כל האיזונים ואת כל הזכויות האחרות.

דן אורנשטיין: יש מקומות שזה בטוח שגם אם זה בבעלות פרטית הם פתוחים לציבור, כי אנשים פתחו אותם לציבור.

דן אורנשטיין: רכוש משותף יכול לכלול גם את הגג וכל מיני דברים אחרים ולא רק את הדברים הבסיסיים שאנחנו חושבים עליהם, כמו הפתח של הכניסה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להדגיש שהנושא הזה טעון עידון מסוים.

דן אורנשטיין: יש הבדל בין רכוש משותף ויחידות דיור, גם מבחינת האיזון בין הזכויות המשפטיות, לבין המקומות שהם באמת פתוחים לציבור בלתי מסוים.

דן אורנשטיין: על זה צריך לתת את הדעת, כי החוק צריך להיות גם כן מכוסה מבחינה משפטית ולעשות את ההבדל הזה, דבר שנעשה במדינות אחרות, ששם הנגישות היא הרבה יותר גדולה.

שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות החלק הרלוונטי ברכוש המשותף.

מיכאל קירשנבאום: זו ישיבה ראשונה בה אנחנו משתתפים וקצת מפחידה אותי הגישה שעו"ד דן אורנשטיין הציג באספקט של הגדרת "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי".

מיכאל קירשנבאום: הוא עושה כאן הבחנה של מקומות ציבוריים שהם בבעלות פרטית או בבעלות ציבורית.

מיכאל קירשנבאום: זה הדבר הכי מפחיד, כי הרי בחוק יש כבר את האיזונים, את החריגות ואת הפטורים.

מיכאל קירשנבאום: כשאומרים "מקום פרטי" לא מתייחסים רק למכולת, אלא מתייחסים לסוג מבנה ופחות לשירות שניתן בו.

מיכאל קירשנבאום: אם אומרים מכולת לא, אז גם הקניון לא.

דן אורנשטיין: יש הבדל בין קניון לבין מכולת.

מיכאל קירשנבאום: אנחנו נמצא תמיד את האנשים שיחפשו את החריגות האלה.

אילן גילאון: דווקא בנקודה הזאת אני רוצה להרגיע אותך.

אילן גילאון: אני תמיד אומר שזה חוק של כיפה אדומה שהחיים הם זאב.

אילן גילאון: כלומר, אפשר לעשות חוקים שאחרי כן אין אכיפה ואין לנו אפשרויות לקיים אותם.

אילן גילאון: אפשר לכתוב שבחנות המכולת של ירחמיאל יהיה כל מה שאתה רוצה, עם מעלית וכו', אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר החוק יהיה כל כך מצוין שהוא לא יהיה אפילו טוב.

אילן גילאון: לכן צריך לעשות את ההבחנות האלה וכן צריך להגדיר את תתי הסעיפים ולעשות הבחנות.

אילן גילאון: בתור דוגמה אמרתי שאפשר לומר שיש אזור A, יש אזור B ויש אזור C.

אילן גילאון: יש דברים שהם Obvious.

אילן גילאון: כל מה שהוא באחריותה של הממשלה ושל המוסדות הציבוריים, צריך להיכלל בצורה מוחלטת.

אילן גילאון: בתחומים האחרים, כדי לא להשאיר פתח שהדבר יגרור דבר, צריך להגדיר אותם.

דן אורנשטיין: אם מבקשים ממני הצעת נוסח, אני אומר בלי שזה יחייב את הממשלה, שמקומות שהממשלה מפעילה ומקומות ציבוריים מובהקים שגורמים פרטיים מפעילים, כמו קניונים, צריכים להיכלל בהגדרה של "מקום ציבורי".

אילן גילאון: אולי לא זה צריך להיות הקריטריון, אלא מספר משתתפים.

שמואל חיימוביץ: את זה אף פעם אי אפשר למדוד.

שמואל חיימוביץ: בתקן החלטנו להגיד מה צריך ואיפה הדרישות המפחיתות.

שמואל חיימוביץ: בדרישות המפחיתות הגדרנו איפה לדעתנו לא צריך או צריך נגישות חלקית.

שמואל חיימוביץ: כך קודם כל נשמר העיקרון.

אילן גילאון: אתם הלכתם על גודל.

שמואל חיימוביץ: כי זה דבר מדיד.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריך להיכנס לזה.

אילן גילאון: אני חושב שאפשר להתעמק בזה לאחר הקריאה הראשונה.

2321: צריך לומר מה אפשרי ומה בלתי אפשרי וללכת קדימה.

אילן גילאון: מה שבלתי אפשרי הוא שלא תהיה לנו קריאה ראשונה הכי דחוף שאפשר.

נטע דגן: חלק גדול מההבחנות נמצאות בסעיף 21(ב), שם אומרים מה זה נטל כבד מדי.

נטע דגן: נטל כבד מדי מדבר בין היתר על סוג השירות או המקום, על מועד בניית המקום – בניין חדש לעומת בניין קיים.

נטע דגן: במקום לעשות את ההבחנות האלה בהגדרות, יש לנו את ההבחנה הזאת במהות.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שנכון להכניס את הכל בהוראת חוק אם יש הבדל מהותי בין רכוש משותף לבין כל הדברים האחרים שכתובים פה, עובדה שבנוסח הכחול שארגון "בזכות" הכין, זה לא היה.

דן אורנשטיין: הרכוש המשותף היה מין דבר נוסף שהוועדה הציבורית הוסיפה, וזו באמת מטריה אחרת.

דן אורנשטיין: כל הדברים האחרים שמופיעים שם הם באמת מקום ציבורי כהגדרה.

דן אורנשטיין: לגבי רכוש משותף, לא בכדי בארצות הברית זה לא מופיע ב-ADS אלא ב-Fair housing act.

דן אורנשטיין: זה צריך להיכנס באיזשהו מקום וכמובן שיש הבדל גדול בין מקום שהוא קיים, ששם יש עלויות אחרות, לבין מקום חדש שהלוואי שהיו מתכננים אותו מראש כך.

אילן גילאון: אני מציע שזה כן יישאר בסעיף משותף ושתהיה הבחנה בין (1) לבין (2).

אילן גילאון: יש כאן עיקרון של שטח, אני לא בטוח שהוא משלים את הכל, אבל יכול להיות שצריך לקבוע שלושה-ארבעה פרמטרים לגבי איזה הנחות יש למי.

שרונה עברי-הדני: הנושא של רכוש משותף מעורר בעיות כאשר אדם מתגורר בבניין משותף, מעוניין לבצע התאמות ונתקל בהתנגדות שכנים שלא מאפשרים לו.

אילן גילאון: זה כבר עניין לחקיקה אחרת.

שרונה עברי-הדני: נכון, אבל זה רק מדגים שהנושא של רכוש משותף חייב התייחסות ספציפית ולא מובלעת בעיקרון הכללי של נגישות.

אילן גילאון: אני לא מבין למה נכנס פה הרכוש המשותף.

אילן גילאון: אנחנו דיברנו על מהו "מקום ציבורי" ולא על רכוש משותף.

אילן גילאון: זה מכניס אותנו לסבך שאנחנו מנסים להתמודד איתו בכמה כיוונים.

דן אורנשטיין: אמרת שאתה רוצה שזה יישאר כאן?

אילן גילאון: אני רוצה שזה יישאר במקום משותף, כאשר העיקרון המוביל של מקום ציבורי זה מקום שהוא פתוח לציבור.

אילן גילאון: אני גם רוצה להבדיל בין מכולת לבין קניון.

דן אורנשטיין: ברכוש המשותף אפשר לדבר על כל מה שקשור לכניסה.

2321: זה כולל גם חניה.

רוני ארד: בריכת שחיה בקיבוץ היא בריכה פרטית לחלוטין.

רוני ארד: אם יגידו שצריך עכשיו להנגיש את הבריכה, שאינה מונגשת כרגע ואין נכים, מה יקרה אז?

אילן גילאון: קיבוץ הוא דבר ששייך בכלל למקום אחר.

רוני ארד: האם גם בריכה של מישהו פרטי צריכה להיות מונגשת?

רוני ארד: הרי החקיקה הזאת כופה גם על אדם פרטי להנגיש את המקום, כי בריכת שחיה מוגדרת כמקום ציבורי.

שמואל חיימוביץ: אם זה רכוש משותף בבית מגורים, אכן כן.

אילן גילאון: מבחינת הקיבוץ, זה בדיוק כמו הבריכה הפרטית בבית.

אילן גילאון: הבעיה אינה קיימת אם אתה צריך להגיע לקיבוץ שאין לו בית הארחה ויש לו רק בריכה, והשאלה היא מה קורה לגבי המעמד של אותם חברי קיבוץ.

אילן גילאון: זה פלונטר אחר לגמרי.

אילן גילאון: אני מכיר את זה מתקדים אחר לגמרי, שלמעשה קיבוץ הוא יחידה מוגדרת מבחינה משפטית, יחידה פרטית לחלוטין.

מיכאל קירשנבאום: אם הקיבוץ לא פותח את הבריכה לציבור, אז מצדי שישברו את הראש, עד הנכה הראשון שיפול אצלם בקיבוץ ואז הם יתחילו להשתעשע עם זה.

הלית ברק: מה לגבי "שירות ציבורי"?

הלית ברק: את מתכוונת להארחה כמו של בתי הארחה?

רינת שמש: כן.

הלית ברק: את לא חושבת שזה נכנס בפנאי?

רינת שמש: לא בהכרח.

הלית ברק: אני חושבת שהנושא של הארחה יכול להיכנס או בפנאי או בתיירות.

הלית ברק: אני לא חושבת שיש צורך למנות דברים שיש ביניהם חפיפה.

שמואל חיימוביץ: בבתי הארחה צריך לדאוג שחדרי הלינה יתאימו גם לכיסאות גלגלים ועוד דברים אחרים.

לאה שקד: יש הרבה גופים נוספים שהיו צריכים להיות מוזכרים, ואז הרשימה הופכת לארוכה מדי, כמו למשל אוניברסיטאות ומוסדות חינוך.

לאה שקד: אילו לא יזכירו את אותם הגופים, יכול להיווצר איזשהו רושם שה"לרבות" מעיד גם על החשיבות של זה.

לאה שקד: מה שמפחיד אותי הוא לא מה שנכלל, אלא מה שלא נכלל.

לאה שקד: אני לא יודעת מה זה אומר מבחינה משפטית, אבל אני מציעה לשקול את זה מחדש ולהשאיר את זה פחות מוגדר, בגלל מה שלא מופיע ולאו דווקא בגלל מה שכן מופיע.

לאה שקד: גוף כמו אוניברסיטה חשוב מאוד שהוא יהיה מונגש.

לאה שקד: אני מניחה שיש עוד הרבה דברים שלא חשבנו עליהם, כי מי שנמצא פה חשב על דברים שהם קרובים למה שהוא עוסק בהם.

אילן גילאון: זה מאוד נכון, ולכן ביקשתי מהיועצת המשפטית לבנות איזושהי רשימה שלא תפסח על כלום ובמקביל שלא תבטל את חשיבותו של שום דבר.

לאה שקד: אני לא בטוחה שאפשר להרכיב איזושהי רשימה שכוללת את הכל.

לאה שקד: אני חושבת שלא צריך לנקוב בכל סוג של מקום, אלא לדבר באופן כללי.

מיכאל קירשנבאום: אפשר להוסיף את המילה "כל", ואז זה אומר: כל שירות המיועד וכל מקום העומד לשירות כלל הציבור.

מיכאל קירשנבאום: כך ה"לרבות" הוא אולי חלקי, אבל "הכל" מכסה ומרחיב על כל השירותים ועל כל המקומות הציבוריים.

אילן גילאון: זה ינוסח כך ששום דבר לא ייצא מקופח.

דן אורנשטיין: אם יש סעיף שהוא נותן דוגמאות אז הוא לא ממצה, כי גם אם יש משהו שהוא לא ברשימה הוא ייכלל, וזה מה שקורה בחוקים במדינות אחרות, שלמעשה נתנו בהם דוגמאות ולא נתנו רשימה ממצה.

דן אורנשטיין: נראה לי שיש קצת יותר מדי הרחבה בפיסקה (1) שאומרת: "שירות הניתן במקום ציבורי".

דן אורנשטיין: אפשר להעלות על הדעת כל מיני דוגמאות של מקום שהוא מקום ציבורי, כמו נתב"ג, ששם יש אולי איזשהו קיוסק או שירותי צילום וכו'.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאם מפרטים ממש את הגורמים האלה, הם גם צריכים להיות בפנים, אבל לא כתוצאה מהגדרה כוללת שמדברת על שירות הניתן במקום ציבורי.

קריאה: ההגדרה פה יותר מחמירה, יותר רחבה.

דן אורנשטיין: היא יותר עמומה.

דן אורנשטיין: אי אפשר להסתכל רק על הפאן של זכות השוויון.

דן אורנשטיין: המחוקק צריך להסתכל בראייה כוללת על כל האינטרסים ולו רק שהחקיקה תהיה חסינה בפני כל קבילות על כך שהיא הלכה יותר מדיי רחוק בכיוון שני.

דן אורנשטיין: אנחנו חיים בעולם – בוודאי משפטי – של איזונים.

אבי סלומה: מוסד ציבורי או משרד ממשלתי מסוים צריך להיות עם נגישות לאנשים עם מוגבלות פיזית, כמו עגלת נכים או קביים.

אבי סלומה: אבל למשל מזנון בתוך מוסד ציבורי, שהוא גבוה, אנשים נמוכי קומה לא יכולים להגיע אליו.

אבי סלומה: מה איתם?

אילן גילאון: מה אתה מציע?

שמואל חיימוביץ: תקן הנגישות אמור לקחת בחשבון גם נגישות למוגבלויות אחרות.

אריאלה אופיר: אנשים עם מוגבלות, זה כולל אנשים נמוכי קומה, והתקן שמר חיימוביץ עובד עליו מדבר על כך.

שמואל חיימוביץ: אני סבור שבפיסקה (4) צריך להוסיף גם מופעים המוניים.

הלית ברק: סעיף 20 – "הזכות לגישה, לשימוש ולהנאה" – "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי, ואין מפלים אדם אם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור".

דן אורנשטיין: אני מציע להוסיף כבר בשלב הזה את המילים: על פי הוראות חוק זה.

דן אורנשטיין: כלומר, אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי על פי הוראות חוק זה.

דן אורנשטיין: מדובר פה בחוק שבית המשפט כבר הגדיר אותו כמעין חוק יסוד – הוא נותן זכויות מכוח ההוראות שלו.

דן אורנשטיין: ההוראות של החוק צריכות להיות אלה שנותנות את הזכויות.

דן אורנשטיין: סעיף כזה יכול להתפרש ככזה.

2321: לכתוב שזה לפי חוק זה, זה דבר מסוכן מאוד.

אריאלה אופיר: אני מצטרפת לאמירה של היושב ראש, שזה מסוג הדברים שאפשר לחכות איתם לאחרי הקריאה הראשונה, משום שבאופן מהותי אנחנו מבינים שאין השגות ויש כאן איזושהי דווקנות לגבי התוספת שדן אורנשטיין הציע.

אריאלה אופיר: אין צורך בתוספת הזאת, היא גורעת והיא מיותרת.

אריאלה אופיר: בעצם אפשר להגיד שצריך להוסיף את זה לכל סעיף, אבל לא.

אריאלה אופיר: החוק הזה נקרא בתוך עצמו והוא קובע לעצמו, במודל החוק שיתקבל, מנגנון: הגדרת הזכות והאופרציה.

אריאלה אופיר: אנחנו יכולים להמשיך עם זה.

הלית ברק: סעיף 21 – "איסור הפליה לעניין מקום ציבורי או שירות ציבורי" –

הלית ברק: "

הלית ברק: סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו, או סירוב לאפשר לאדם שימוש או הנאה משירות ציבורי, מחמת מוגבלותו;

הלית ברק: "מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות, בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל;

הלית ברק: "אי ביצוע התאמות בשירות ציבורי קיים ואי ביצוע סידורים בשירות ציבורי חדש, באופן שיאפשר לאנשים עם מוגבלות שימוש בשירות והנאה ממנו, לרבות אי ביצוע התאמות או סידורים בדרך של תרגום לשפתם של אנשים חירשים או לשפתם של אנשים עיוורים, וכן עבור אנשים עם פיגור שכלי, הכל כפי שייקבע בתקנות לפי הוראות סעיף 23 לחוק זה.

הלית ברק: "לעניין פסקה (1) שבסעיף קטן (א), סרב כאמור בה, חזקה שסרב מחמת מוגבלות, כל עוד לא הוכיח אחרת".

מיכאל קירשנבאום: לעניין פיסקה (ב) – נושא הפטור מחמת נטל כבד.

מיכאל קירשנבאום: הפטור מתייחס גם למבנים קיימים בסעיף (א)(5), ולא יעלה על הדעת שחקיקה חדשה תכשיר עבירות על חקיקה קיימת.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מהרגע שקיים החוק.

אילן גילאון: החוק לא קיים 30 שנה.

מיכאל קירשנבאום: העניין של "נטל כבד מדי" מדבר על פסקאות (3), (4) ו-(5).

מיכאל קירשנבאום: פסקאות (4) ו-(5) מדברות על מבנה ציבורי קיים ולא מבנה ציבורי לעתיד לבוא.

מיכאל קירשנבאום: מבנה ציבורי קיים יכול להיות גם כזה שנבנה לפני 15 ו-20 שנה.

אילן גילאון: אם נבנו לפני 15 שנה בניינים שאינם מותאמים בהתאם לחוק, זאת אומרת שזו עבירה על החוק.

אילן גילאון: יש דוגמה מובהקת לקיצוניות – בית המשפט בנצרת.

אילן גילאון: אחרי החלת החוק הזה, מה יהיה דינו?

אילן גילאון: הוא בית משפט עבריין.

דן אורנשטיין: יש נוסח, שבוועדה הציבורית חשבנו שהוא לא הכרחי, שהיה בנוסח הכחול הראשון שהגיש ארגון "בזכות" בחתימת של 11 חברי כנסת, שאמרו שדבר שמתחייב מהתקנות הקיימות, לא ייחשב כנטל כבד מדיי.

אבי סלומה: מהו נטל כבד?

דן אורנשטיין: יש מבחנים לכך.

דן אורנשטיין: אי אפשר לומר להנגיש בכל מקרה.

רינת שמש: לגבי סעיף 21 – אנחנו חושבים שצריך לקבוע לוח זמנים לביצוע ההתאמות במקום ציבורי.

רינת שמש: אולי אפילו צריך לשקול אפשרות של ביצוע בשלבים.

הלית ברק: זה נשמע הגיוני, כי אם נניח מחר יתקבל החוק, אי אפשר לצפות שממחר בבוקר המדינה והמוסדות הפרטיים ינגישו הכל בבת אחת, ואם הם לא יעשו את זה הם עוברים על החוק.

הלית ברק: אדם שיגיע באותו יום לקניון והוא לא יהיה נגיש, יוכל לתבוע את המדינה.

הלית ברק: יש כבר תקדימים בחקיקה, סעיפים שאנחנו קוראים להם "החלה הדרגתית", שבאופן כזה או אחר מבצעים פריסה של הוראות החוק על פני תקופה מסוימת.

הלית ברק: כמובן שזה יהיה נתון לשיקול דעתה של הוועדה לכמה זמן לפרוס את זה או מה יהיו הדרישות.

אבי סלומה: לגבי מבנה ציבורי קיים, שאין בו נגישות לנכים, דיברו על נטל כבד.

אבי סלומה: במשרד הפנים למשל, אין תקציב ולכן לא תהיה נגישות לנכים.

אבי סלומה: אם אין תקציב, אין נגישות.

אילן גילאון: אנחנו צריכים קודם כל להעביר את החוק.

אילן גילאון: אם העולם היה טוב, לא היו חוקים.

אילן גילאון: יש עוול ויש דגל שחור גדול שמתנוסס על פני המקום שעליו כתוב "עוול".

אילן גילאון: אנחנו מתקנים את התקנות ואחרי זה צריך לתפוס את האנשים שלא מקיימים אותם.

אילן גילאון: הנושא של "נטל כבד" הוא דבר אינסופי.

דן אורנשטיין: אם יש הבנה שיש הרבה דברים שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית ייבדקו אותם ואפשר יהיה להעלות את זה, זה בסדר.

אילן גילאון: את זה אמרתי כבר בתחילת הדיון.

הלית ברק: סעיף 22 – "תקן נגישות"

הלית ברק: "שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע בתקן הנגישות פטור לסוג של מקום קיים אם התאמתו תהווה נטל כבד מדי".

יהודה זמרת: לגבי הנושאים של הנגישות, במיוחד הנושא של סעיף 22 – מדובר פה לא בתקן נגישות, אלא למעשה בתקנות, כי תקן עושה מכון התקנים ותקנות זה משהו אחר.

יהודה זמרת: אני סבור שהדרך הראויה היא לבטל סעיף ה(1) לחוק התכנון והבנייה בנוסחו היום, שיש איתו הרבה בעיות, ולעשות תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: ברגע שאנחנו משמיטים את הסעיף הזה מחוק התכנון והבנייה, כל המערך של הבקרה, של התביעה הפלילית, של כל ההוראות הקבועות שם, לא יחול פה על הנושא.

דן אורנשטיין: אפשר להציע – ועל כך אנחנו חושבים בתוך הממשלה – שלגבי מקום ציבורי, מי שכיום עוסק בנושא של נגישות זה מי שיש לו את המומחיות, כלומר משרד הפנים.

דן אורנשטיין: אפשר לעשות את זה בתיקון לחוק התכנון והבנייה ולאמץ את מושגי היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: הגדרה של נגישות תהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסמכות להתקין את התקנות תהיה בחוק התכנון ובנייה.

דן אורנשטיין: בתוך ההגדרה של האפליה, המחוקק יגיד שאחת מהאפליות שיכולה להיות היא אי התאמה של מקום ציבורי או אי התקנה של סידור לאנשים עם מוגבלות כמתחייב מחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: בחוק התכנון והבנייה ייקבע ששר הפנים יסדיר נגישות, כאמור בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: מה המכניזם בארצות הברית?

אריאלה אופיר: אני לא בטוחה שזה מה שצריך לעשות.

אריאלה אופיר: יכול להיות שצריך לעשות לינקג' בין חוק התכנון והבנייה לבין החקיקה שלנו, אבל כאן נוצרת נורמה חדשה, כשההפניה צריכה לצאת מחוק התכנון והבנייה אליה, ולא להיפך.

אריאלה אופיר: הרי עד היום, אנחנו סובלים 25 שנה מזה שכל הסיפור מופיע כטלאי בחוק התכנון והבנייה.

אריאלה אופיר: יכול להגיע מהנדס חדש, מהנדס נמרץ, שיעבוד עם חוק התכנון והבנייה, אבל לא יודע בכלל שיש חוק אחר שמסדיר את הנושא הזה.

אריאלה אופיר: צריך להפנות מפורשות משם לפה ולא להיפך.

דן אורנשטיין: אפשר בדיון הבא להציע איזשהו נוסח כך שהדיון יהיה יותר ממוקד.

אריאלה אופיר: בואו נסכים שצריך לינקג', אבל מאיפה יוצאים הדברים זאת השאלה.

יהודה זמרת: צריך לתקן את פרק ה(1) במסגרת החוק הזה.

אריאלה אופיר: כתיקון עקיף, אבל לא מעבירים את כל הסיפור הזה לשם.

יהודה זמרת: העיקרון יוחלט פה.

יהודה זמרת: ההפניה להגדרות במסגרת חוק התכנון והבנייה תהיה בהתאם להגדרות פה.

אילן גילאון: אני אעשה השתלה של סעיף (ה)1 פה.

אילן גילאון: זה יספק?

דן אורנשטיין: ה(1) הוא לא כל כך רלוונטי, פרט למה שאמרנו קודם על העניין של נטל כבד מדי, שלא ייתכן מצב שאם זה היה כבר קבוע בחוק 20 שנה, שעכשיו יפתחו את זה מחדש.

דן אורנשטיין: כך יש לזה את היתרונות שמשרד הפנים הצביע עליהם, אבל יש לזה עדיין את המימד המאוד חשוב של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא זה שמגדיר מה זאת נגישות בקונספציה אחרת ממה שקיימת היום.

דן אורנשטיין: לדיון הבא אני אביא איזשהו נוסח כתוב שאפשר יהיה לדון עליו.

הלית ברק: סעיף 23 – "התאמות לשירות ציבורי" – "השר הנוגע בדבר יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, תקנות להתאמות הנדרשות לשירות ציבורי, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ולהוראות סעיפים 19 ,20 ו-21; תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שהבסיס לדבר הזה יהיה מה שמוצע בתור נספח בחלק הראשון.

רינת שמש: אני חושב ששנה אחת אינה תקופה מספקת, בגלל שאין עכשיו בארץ מספיק גורמים עם ניסיון בתחום הזה.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא ממש מתחילים את הטיפול בהמצאת הגלגל היום.

רינת שמש: זה ידוע, אבל עדיין שנה זה לא מספיק.

רינת שמש: לדעתי צריך לתת לזה היערכות של שלוש שנים.

מיכאל קירשנבאום: אני חושב שאסור לדחות את זה, כי אף אחד לא ממציא פה את הגלגל.

רינת שמש: זה לא שאנחנו מנסים לעכב את זה, אבל זו גם לא חוכמה לעשות את זה מהר ולא נכון.

מיכאל קירשנבאום: החוכמה זה לעשות את זה מיידי.

מיכאל קירשנבאום: יש כאן חוכמה אחת - שאנחנו מדברים פה בדיני נפשות.

מיכאל קירשנבאום: אם תקחו את זה כך, אתם תעשו את זה מיידי.

רינת שמש: אתה לא יכול לומר לכל המשרדים לעזוב את הכל ולתת עדיפות רק לזה.

2321: שנה זה זמן סביר.

מיכאל קירשנבאום: לא בעיה להעמיד לרשותך עשרה משפטנים במשרה מלאה כדי לעזור לך בתיקון התקנות.

מיכאל קירשנבאום: להסתתר מאחורי זמן ותירוצים, זו לא חוכמה.

רינת שמש: זה לא עניין שלא רוצים לקדם את זה, אבל צריך להיות גם ריאליים מבחינת מה שאפשר לעשות.

שרונה עבר-הדני: לאור ההגדרה של "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" ולאור סעיפים 22 ו-23, סעיף 39(א), (ב) ו-(ג) מיותר, כי בית חולים הוא מרפאה והמקומות שבהם מקבלים את השירותים האלה הם מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים, ולכן אין צורך בסעיף ספציפי.

אריאלה אופיר: זה לא מיותר.

אריאלה אופיר: באופן דומה אפשר היה להגיד את זה על פרק דומה שמדבר על שירותי חירום.

שרונה עבר-הדני: בסעיף 39(ב) נאמר: "שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות לביצוע ההתאמות לפי סעיף זה".

אריאלה אופיר: יש פה הסדרה יותר ספציפית לאחר שקבעו שזה משהו ציבורי.

אילן גילאון: כשנגיע לסעיף 39 נדון בכך.

רוני ארד: יש לי הרבה דברים להגיד על כל סעיף וסעיף, אבל אם הבנתי את כוונת היושב ראש, אני רוצה להגיד דבר כללי – עמדת הממשלה היתה להתנגד להביא את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה כך.

רוני ארד: כפי שההצעה מוגשת היום, אני אפילו לא יכול להתייחס אליה באופן פרטני מבחינה עלות תקציבית, כי יש פה דברים מאוד לא ברורים ויש כל כך הרבה דברים שקשה לכמת אותם.

אילן גילאון: החוק הזה הוא מסוג החוקים שאחרים היו הופכים אותם ל-600 חוקים ואז הם היו נהיים לאלופי החוקים.

אילן גילאון: זה חוק מורכב, מסובך.

אילן גילאון: אני מאוד אשתדל לרצות את כל הממשלות, אבל אני רוצה שהחוק יישאר ברוחו ובמתכונתו, עם רצון או בלי רצון של מי שלא רוצה.

אילן גילאון: מעתה והלאה, אנחנו נתכנס אחת לשבוע – פעם בראשותו של חבר הכנסת דוד טל ופעם בראשותי – ברציפות מלאה.

אילן גילאון: יש לנו מטרה להתקדם ויש לנו הסכמה שאנחנו צריכים להגיע לקריאה ראשונה, כדי שנוכל להגיע לקריאה שנייה ושלישית בצורה יותר מתונה.

אילן גילאון: - - - - - - -