ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 168, 2000-07-11 11:10

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר היום – הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכות מענק לידה), התשנ"ט-1999.

אברהם הירשזון: הצעת החוק מונחת לפניכם והיא ברורה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזכותה של כל אישה ללדת גם בבית, אם היא חפצה בכך.

דוד טל: אם היא יולדת בבית, בוודאי לא צריך להעניש אותה ולא לתת לה מענק לידה.

אברהם הירשזון: אני לא מבין מדוע מדינת ישראל צריכה להעניש אותה על כך ולא לתת לאותה אישה את מענק הלידה.

ד"ר חיה קטן: כל עוד ההיריון תקין, הלידה היא לא מחלה ואפשר גם ללדת בבית בלי בעיות.

ד"ר חיה קטן: אם רוצים אפשר גם ללדת בשדה, אבל אנחנו יודעים שישנן סכנות בלידות.

ד"ר חיה קטן: המטרה באשפוז היולדת היא להבטיח את מכסימום הטיפול הרפואי ליולדת וליילוד.

דוד טל: האם אישה שיולדת בבית ולאחר מכן מגיעה לבית חולים, זכאית למענק לידה?

ד"ר חיה קטן: בוודאי.

ד"ר חיה קטן: מי שיולדת בבית ולא מגיעה לבית החולים תוך 24 שעות אינה זכאית למענק לידה.

ד"ר חיה קטן: אם היא מגיעה לאחר 24 שעות, היא אינה זכאית.

ד"ר חיה קטן: המטרה היא לעודד נשים להגיע לטיפול רפואי, כדי למנוע סכנות לאם וליילוד.

דוד טל: אני רוצה להשתמש בארגומנט מנושא אחר שמתריסים נגדי ואומרים שאישה אחראית על גופה, מה לך להתערב בגופם של אחרים.

ד"ר חיה קטן: האישה יכולה לבחור ללדת בבית, השאלה היא אם זו חובת המדינה לעודד אותה לזה.

ד"ר חיה קטן: אני לא אוסרת על נשים ללדת בבית.

דוד טל: את לא מעודדת, את פשוט לא מפלה אותה.

ד"ר חיה קטן: אני רוצה להזכיר לכם שהיום נשים רוצות ללדת בכל מיני שיטות – מתחת למים, מעל למים, עם דולפינים, בבית וכו'.

ד"ר חיה קטן: ישנן פילוסופיות מאחורי כל תפיסה כזאת.

ד"ר חיה קטן: אני בהחלט יכולה להבין שאישה רוצה ללדת בבית, בסביבה הטבעית שלה, עם הבעל והילדים.

ד"ר חיה קטן: אני לא אוסרת עליה, אני רק חושבת שאנחנו כמדינה לא צריכים לעודד את זה.

ד"ר חיה קטן: בלידה בבית האישה חושפת עצמה במודע לסכנות שאסור לה לקחת אותן על עצמה.

ד"ר חיה קטן: לאחרונה מיילדת ניסתה ליילד אישה בבית והאישה הגיעה במצב קשה לבית החולים.

ד"ר חיה קטן: אם הלידה הזאת היתה בבית חולים, היה ניתן למנוע את המקרה.

דוד טל: כמה לידות מחוץ למסגרת בית חולים יש בשנה?

דוד טל: אני מתכוון ללידות שמתוכננות מראש להיות בבית ולא על אישה שפתאום כרעה ללדת בבית.

ד"ר חיה קטן: יש כמה מאות לידות כאלה בשנה.

אברהם הירשזון: כמה סיבוכי לידה היו בבתי חולים?

ד"ר חיה קטן: נמצאים פה שני מומחים – פרופ' ארנון סמואלוב, שהוא מיילד במקצועו, ופרופ' אדלמן שמטפל ביילודים – והם יכולים להסביר לכם את הנושא הזה.

ד"ר חיה קטן: אני חושבת שמדינות שמאפשרות לידות בבית דואגות למערך טיפול רפואי מסודר של רופא ומיילדת לטיפול ופינוי חירום, אם צריך.

ד"ר חיה קטן: במצב של מערכת הבריאות בארץ אנחנו לא יכולים לעודד את זה.

ד"ר חיה קטן: אישה שרוצה ללדת בתנאי בית עם בעל וילדים מסביבה, באווירה לא של בית חולים, בסלון בביתה, יכולה לעשות זאת בכמה מתקנים, כמו לדוגמה בבית חולים "מאיר", שם יש חדר עם אווירה ביתית, שמאפשר לאישה ללדת בתנאים שלה, אבל בתוך מסגרת בית חולים.

ד"ר חיה קטן: כך זה עונה גם על הצרכים של אותה אישה וגם על הצרכים הרפואיים הנדרשים.

ד"ר חיה קטן: כמדיניות, אנחנו צריכים לעודד את הנשים ללדת במקום הבטוח ביותר לאם וליילוד.

ולי מועלם: אני רוצה לדבר על פאן נוסף – מיצוי זכויות.

ולי מועלם: היום, אישה שמגיעה ללדת בבית חולים, קצבת הילדים משולמת לה על ידינו באופן אוטומטי, על פי מרשם של משרד הפנים.

ולי מועלם: רושמים את היילוד, משייכים אותו למשפחה ואז האישה מקבלת את קצבת הילדים באופן אוטומטי.

ולי מועלם: היא מוסרת בבית החולים את חשבון הבנק שלה וכך כל הזכויות מעוגנות.

ולי מועלם: ברגע שהיא תצטרך אחר כך לבוא למצות את זכותה לקצבת ילדים – אם היא תדע על כך או לא תדע על כך או שבעלה ילך ויעשה את זה עבורה – מי יידע לאיזה חשבון בנק זה ייכנס.

ולי מועלם: אולי זה יהיה חשבון בנק של הבעל, דבר שאנחנו מעונינים למנוע, היות שהקצבה מיועדת לאישה.

דוד טל: מה קורה כשאישה יולדת ולא באה תוך 24 שעות לבית חולים, אלא רק לאחר 30 שעות ומוסרת אז לבית החולים את הפרטים על הלידה?

ולי מועלם: אני חושבת שנציג משרד הפנים צריך לתת את הדעת על כך.

ולי מועלם: היום נעשה רישום ויש שיוך הילד לאמו.

ולי מועלם: יש מקרים שמגיעים גברים בדואים עם תעודת זהות של אישה אחרת לרישום היילוד.

ולי מועלם: למי נשייך ילד שנולד בבית?

דוד טל: בכל תחום יש רמאים וגנבים.

ולי מועלם: זה לא עניין של רמאים וגנבים.

דוד טל: תסכימי איתי שזה בשוליים של השוליים.

ולי מועלם: אני לא יודעת.

ולי מועלם: אנחנו נתקלים בהרבה דברים שמאוד משונים בעניין הזה.

אברהם הירשזון: את מדברת על דברים שקיימים היום, עוד לפני שהצעת החוק הזאת קיימת.

אברהם הירשזון: אלה דברים שאתם נתקלים בהם היום, אז מה זה שייך להצעת החוק?

ולי מועלם: אבל כל זה נמנע כאשר הלידות הן בבית חולים וכאשר משייכים את האישה עם תעודת הזהות ליילוד מסוים.

דוד טל: בכמה מקרים כאלה בשנה הביטוח הלאומי נתקל?

ולי מועלם: היום, כשהחוק הזה לא קיים, אנחנו נתקלים בעשרה עד עשרים מקרים בשנה.

דוד טל: כמה לידות יש בשנה?

ולי מועלם: כ-130 אלף לידות בשנה.

דוד טל: כלומר, זה עשר לידות מתוך 130 אלף לידות.

ולי מועלם: נכון, אבל אני לא יודעת לאן זה יגיע לאחר שהצעת החוק תתקבל.

ולי מועלם: אם מדברים על ההיבט הסוציאלי, אנחנו מדברים על כך שזה חוק שנותן שוויון לכל הנשים בפני החוק לקבל את אותו טיפול רפואי באותה מידה.

ולי מועלם: אנחנו מדינה קולטת עלייה ויש לנו עולים מאזורים שונים בעולם, נשים ממדינות נאורות וממדינות פחות נאורות.

ולי מועלם: אישה שתמשיך ללדת בבית, כפי שהיא היתה רגילה בארץ מוצאה, אני לא יודעת אם היא תקבל את אותו טיפול רפואי כמו שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהאישה יכולה ללדת עם מיילדת פרטית ועם רופא פרטי בביתה.

ולי מועלם: אני לא יודעת אם אישה כזאת תוכל לעמוד בעלות של דבר כזה.

ולי מועלם: אני לא יודעת כמה מקרים יש בבתי החולים של אובדן יולדת או יילוד, אבל צריך לבדוק בכמה זה יעלה את אחוז התמותה של יילודים.

ולי מועלם: יש לי דוגמה מהשבועות האחרונים, של אישה שגרה במושב טבעוני ליד צפת, שהחליטה ללדת בטבע.

ולי מועלם: היה סיבוך לידה מאוד פשוט של שתיית מי שפיר ואותה יולדת איבדה את היילוד, כי היא לא הגיעה בזמן לטיפול רפואי.

דוד טל: יש לי השקפת עולם ברורה בנושא הזה שאת מעלה, אבל אני לא יכול שלא להתקומם כשאת מביאה לי דוגמאות של מקרים כאלה, כאשר אני יכול להביא לך דוגמאות על כך שבבתי החולים יש עשרות ומאות מקרים של אובדן יולדת ויילודים.

ולי מועלם: נכון, ולכן אני אומרת שאם זה קורה בבתי חולים, מי יודע לאן אנחנו יכולים להגיע כאשר זה ייעשה בבית.

ולי מועלם: לא תמיד מדובר באישה שיכולה להרשות לעצמה מיילדת פרטית או רופא פרטי שיהיו נוכחים בלידה.

ולי מועלם: בחוק עצמו אתם לא מונעים מפחות עשירות ויותר עשירות ללדת בבית או לא ללדת בבית.

ולי מועלם: החוק נפתח לכל האוכלוסיה, ואני חוששת שהאוכלוסיה שפחות מתאימה לכך תנצל את זה יותר.

ולי מועלם: בשביל 500 או 600 מקרים של לידות בבית, של נשים שלוקחות את זה על עצמן ומאוד רוצות את זה, לא צריך את הצעת החוק.

דוד טל: איך אתם נוהגים היום כשאישה יולדת בבית - מתחת למים או מעל המים – ולא מגיעה תוך 24 שעות לבית חולים?

ולי מועלם: אנחנו לא משלמים לה את מענק הלידה.

דוד טל: ואתם משלמים קצבת ילדים?

ולי מועלם: כן.

ולי מועלם: קצבת ילדים לא קשורה לזה, אלא לחוק אחר.

לאה רוזנברג: ברגע שהיא נרשמת במשרד הפנים אנחנו מקבלים את המידע.

לאה רוזנברג: אם זה לא יהיה באופן טבעי, זו תהיה פרוצדורה כמו כל תביעה לפי חוק הביטוח הלאומי – אישה תצטרך לבוא אלינו, מה שגורע ממיצוי הזכות.

לאה רוזנברג: כשכרכו את האשפוז במתן המענק, המטרה היתה לעודד את הנשים לבוא ללדת בסביבה מוגנת בבית חולים, מתוך דאגה ליילוד וליולדת.

דוד טל: אני לא יודע אם זה היה הארגומנט מאחורי החוק.

לאה רוזנברג: זה היה הארגומנט.

דוד טל: אם הביטוח הלאומי משלם בגין האשפוז של האישה - -

לאה רוזנברג: האשפוז זה דבר אחר.

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על מענק נוסף של 1,260 שקל.

דוד טל: האם אתם בודקים גם שהאישה מנצלת את כל הימים שלה בבית החולים.

ולי מועלם: אין לנו מידע על כך.

דוד טל: בגין כמה ימים הביטוח הלאומי משלם ליולדת?

ד"ר חיה קטן: יש שני מספרים שונים.

ד"ר חיה קטן: הביטוח הלאומי משלם אשפוז ממוצע של כארבעה ימים לכל יולדת וזה סכום קבוע.

ד"ר חיה קטן: היולדת משתחררת מבית החולים לאחר שהרופאים קובעים שהיא יכולה ללכת הביתה וזה בדרך כלל פחות מאשר ארבעה ימים.

ד"ר חיה קטן: אם היולדת נשארת בבית החולים בגלל ניתוח קיסרי במשך שבועיים או שלושה, בית החולים מקבל אותו סכום.

דוד טל: אני מדבר על מקרים הפוכים שרופא מחליט שאחרי יומיים או יום האישה מספיק בריאה כדי ללכת הביתה.

דוד טל: האם אז הביטוח הלאומי משלם לבית החולים אותו סכום?

ד"ר חיה קטן: אנחנו משלמים סכום קבוע עבור כל יולדת.

ד"ר חיה קטן: מענק האשפוז לבית החולים הוא סכום קבוע שנקבע על סמך ממוצע של כמה ימים יולדת צריכה להישאר בבית החולים.

דוד טל: לי יש רושם שבחלק גדול מהמקרים אישה היתה צריכה להישאר יותר זמן לאחר לידה, אך בתי החולים – בגלל השורה התחתונה של כסף או פינוי מיטות – כן מעדיפים לשחרר נשים לפני הזמן.

לאה רוזנברג: אנחנו לא בודקים אף פעם את מספר הימים שהיולדת היתה בבית חולים.

לאה רוזנברג: יש מחיר קבוע לאשפוז – יש יולדת ששוכבת שלושה חודשים ויש אחת שנשארת רק שלושה ימים.

דוד טל: אני רק רואה את הצד השלילי, שלפעמים משחררים יולדת טרם הזמן.

ד"ר חיה קטן: ואז היא חוזרת לבית החולים ובית החולים סופג את זה.

דוד טל: בית חולים לא סופג אף פעם.

דוד טל: כשהיולדת חוזרת לבית החולים, קופת חולים כבר משלמת ובית החולים תמיד ירוויח.

ד"ר חיה קטן: אם זה קשור ישירות ללידה, בית החולים סופג את זה.

אברהם הירשזון: שיטת הממוצעים שלכם היא שיטה שעובדת ביעילות, כי אולי אי אפשר לעשות חשבון לכל אחד, אבל היא גם שיטה שממריצה לשלוח הביתה מה שיותר מהר.

פרופ' ארנון סמואלוב: במדינת ישראל יש בממוצע 132 אלף לידות בשנה, מתוכם כ-200 לידות בית.

פרופ' ארנון סמואלוב: אין ספק שיש מגמה אצל חלק קטן מהציבור, שרוצים יותר ויותר לעשות לידות ביתיות, וזאת בעיקר מהסיבה שמשפחות רוצות לחוות את החוויה ביחד ומביאים לדוגמה את הולנד, שבה 75% מהיולדות יולדות בבית.

פרופ' ארנון סמואלוב: את זה אפשר לומר לא לפני שאומרים את המשפט הבא שקשור לזה, שבהולנד יש מערך רפואי שבנוי בצורה טובה לזיהוי מוקדם ויש קריטריונים ברורים של מי יכולה ללדת בבית.

פרופ' ארנון סמואלוב: ד"ר קטן הזכירה את המקרה של אישה שהחליטה ללדת תאומים בבית כשאחד מהם במצב עכוז.

פרופ' ארנון סמואלוב: ראינו את האישה הזאת לאחר שהגיעה לבית החולים – היה לה קרע של המעיים, התינוק הראשון יצא משותק והשני יצא קצת משותק.

פרופ' ארנון סמואלוב: קרה שם משהו קטסטרופלי, וזה בגלל שלא קיימים קריטריונים למי שיכולה ללדת בבית וגם אין מערך רפואי שבנוי להעביר יולדת כזאת בצורה דחופה כשזוהתה בעיה.

פרופ' ארנון סמואלוב: בחמש השנים האחרונות נפתחו לפחות שישה בתי יולדות חדשים במדינת ישראל – בירושלים - ב"שערי צדק" ו"הדסה" עין כרם, בתל-אביב - תל-השומר, ליס ו"אסף הרופא", בית חולים "מאיר", ובקרוב בבאר שבע.

פרופ' ארנון סמואלוב: הרבה בתי חולים עשו שיפור משמעותי מבחינה פיזית, מתוך מגמה ליצור אווירה ביתית בבית החולים.

פרופ' ארנון סמואלוב: ברוב בתי החולים שציינתי, יש חדרים שמספקים את רוב השירותים המיוחדים – ג'קוזי וכו'.

דוד טל: כל אישה יכולה לקבל את זה?

פרופ' ארנון סמואלוב: נשים שבוחרות ללדת כך יכולות לעשות את זה.

פרופ' ארנון סמואלוב: זה לא קשור בשום דבר פרטי.

דוד טל: השאלה שלי היא אם יש מספיק אמצעים כאלה לספק את הצרכים.

דוד טל: ידוע שיש מספר מיטות מסוים, אבל האם יש גם מספיק ג'קוזי?

פרופ' ארנון סמואלוב: תתפלא לשמוע שרוב הנשים לא מעונינות בזה.

פרופ' ארנון סמואלוב: מאחר שהרבה בתי חולים מאפשרים אווירה ביתית – לא לידת בית – כולל נוכחות המשפחה וכו', אני חושב שמבחינה בריאותית אפשר לאמץ את השיטה הזאת.

פרופ' ארנון סמואלוב: הסכנה הגדולה ביותר שיכולה להיות היא, שהמספרים האלה יתעצמו.

פרופ' ארנון סמואלוב: אני רוצה לציין שתמותת אמהות במדינת ישראל היא מהנמוכות בעולם והיא קרובה לשש לכל 100 אלף לידות.

פרופ' ארנון סמואלוב: זה קורה בין היתר בגלל שקרוב למאה אחוז מהנשים יולדות בבתי חולים.

פרופ' ארנון סמואלוב: תמותה יש תמיד.

פרופ' ארנון סמואלוב: מיילדוּת זה לא מקצוע של מאה אחוז, אבל אנחנו שואפים להגיע לקרוב למאה אחוז, וזה בעזרת התנאים שרוב בתי החולים נותנים לנשים.

פרופ' ארנון סמואלוב: גם תמותת התינוקות אצלנו היא מהנמוכות בעולם וזה בין שש לשמונה לאלף לידות חי.

דוד טל: בכינוס האחרון של ה-ILO שהיה בג'נבה לפני שבועיים, הנתונים הללו צוינו.

דוד טל: השאלה היא אם זה בגלל התנאים שיש לנו בבתי החולים או בגלל רמת הרפואה, שכתוצאה ממנה אפשר לזהות אם ילד נמצא בלידת עכוז או ילד שיש לו תסמונות כאלה ואחרות.

פרופ' ארנון סמואלוב: הכל קשור אחד לשני.

לאה רוזנברג: סיבוכי לידה אי אפשר לזהות בבית.

לאה רוזנברג: בשביל זה צריך בית חולים.

דוד טל: יש דברים שאפשר לזהות קודם ואז אפשר לומר לאישה כזאת שלא תלד בבית.

פרופ' ארנון סמואלוב: מבחינת שיעור ניתוחים קיסריים, בשנת 1999 מדינת ישראל עמדה בשיעור ניתוחים קיסריים שהוא מן הטובים בעולם.

פרופ' ארנון סמואלוב: אני קובע שהוא מהטובים בעולם, משום שהוא אחוז שדי דבק למספר שאנחנו חושבים שהוא הנכון, שזה 15%.

פרופ' ארנון סמואלוב: בשנות השיא, בארצות הברית הגיעו ל-25%.

פרופ' ארנון סמואלוב: כשליש מהמקרים האלה של ניתוחים קיסריים קשורים למצבים דחופים שמזוהים בלידה.

פרופ' ארנון סמואלוב: במצבים כאלה, כאשר יצטרכו להעביר אישה כזאת מהבית, אני חושב שזה עשוי לתרום בצורה משמעותית לתחלואה ותמותה אמהית ועוברית.

פרופ' ארנון סמואלוב: אני חושב שלנתונים הטובים שהגענו אליהם בהחלט הגענו בגלל מאמצים גדולים שבוצעו בבתי החולים.

פרופ' ארנון סמואלוב: אפשר להקים תוכנית מתאר ללידות בית, אך זה כרוך בהרבה הכנות, הוצאות, צוותים מתאימים בכל מקום וכו'.

פרופ' ארנון סמואלוב: במצב הנוכחי בארץ, אין לי ספק שהמקום הנכון לאישה ללדת הוא בבית החולים.

פרופ' יונה אמיתי: אני חושב שהנתונים מדברים על הישג יוצא מהכלל של מדינת ישראל בנושא שיפור בטיחות האם והילד בעת הלידה.

פרופ' יונה אמיתי: הנתון האחרון לשנת 1999 מדבר על שיעור תמותת תינוקות של 5.6 לאלף לידות.

פרופ' יונה אמיתי: זה אומנם לא בשורה הראשונה של מדינות בעולם, יש מדינות כמו יפן שזה 4 לאלף, אבל בהתחשב בעובדה שזה הרבה יותר טוב מארצות הברית, ששם זה 7 לאלף, זה מצב טוב.

פרופ' יונה אמיתי: כמו כן צריך להתחשב בעובדה שבארץ יש שני מאפיינים וגורמי סיכון שאינם תקפים באותה מידה במדינות אירופאיות, כמו נישואי קרובים ומומים מולדים במגזר הערבי, שכרוכים בתחלואה ותמותה גדולה.

פרופ' יונה אמיתי: יש גם שיעור גבוהה מאוד של פגות ותינוקות בלידה מוקדמת, בגלל אולי מנטליות שקיימת פה לפריון, כולל טיפולי פוריות והריונות מבחנה.

פרופ' יונה אמיתי: גם זה גורם לתחלואה ותמותה של תינוקות.

פרופ' יונה אמיתי: בהתחשב בשני אלה, ההישג הזה יוצא מהכלל.

פרופ' יונה אמיתי: הושקע מאמץ עצום של מערך בתי החולים בישראל והמערכת המונעת להגיע למצב כזה.

פרופ' יונה אמיתי: לידה בבית כרוכה בסיכונים משמעותיים ביותר, שלא את כולם ניתן לצפות מראש.

פרופ' יונה אמיתי: מה שיותר חשוב לזכור הוא שלא מדובר רק בתמותת תינוקות.

פרופ' יונה אמיתי: תינוק שנולד עם מצב של חוסר חמצן או מצב של מצוקה רפואית שלא נענית בזמן, עלול להיות עם פגיעה מוחית קשה וייהפך – מעבר לסבל ההומני שיש למשפחה ולסביבה הקרובה שלו – לנטל עצום על מערכות הבריאות והרווחה במדינת ישראל לשנים ארוכות.

פרופ' יונה אמיתי: הפריצה של העניין הזה, באמצעות עידוד עקיף ללידות בית, עלולה להרע את מצב הבריאות.

פרופ' יונה אמיתי: אני לא יודע אם המספר יכול להימדד באחוזים והוא יהיה משמעותי, אבל לא צריך לגרום לעשרות או מאות – תלוי בהיקף התופעה – של ילדים עם סיכונים משמעותיים בלידה, כולל פטירה, תחלואה ונכות לצמיתות.

דוד טל: נשים שיולדות היום בביתן מודעות לסכנות שיכולות להיות במצב הזה ולמרות זאת הן רוצות ללדת בבית.

פרופ' יונה אמיתי: הציבור מאוד הטרוגני ואי אפשר לומר בהכללה שנשים מודעות.

פרופ' יונה אמיתי: יש נשים שרמת המודעות שלהן יותר גבוהה ויש כאלה שלא מודעות.

דוד טל: אני חושב שבגלל שזה נתפס כבר כאופנה ללדת בבית, זה מעודד נשים.

דוד טל: אבל אלה בדרך כלל נשים שמודעות לסיכונים.

פרופ' יונה אמיתי: גם ברמת מודעות יותר גבוהה, הצפי של הסכנות וההיערכות אליהן, בוודאי לא ידועים למרבית הנשים האלה.

פרופ' יונה אמיתי: במגזר הערבי, באזור ירושלים לפחות, חל שיפור משמעותי במצבי הבריאות של אמהות ויילודים, בעקבות כך שחזרו ללדת בחדרי הלידה של בתי החולים בירושלים.

פרופ' יונה אמיתי: זה בעקבות אינסנטיב כמו מענק לידה וכו'.

דוד טל: אבל עדיין תמותת התינוקות במגזר הערבי יותר גדולה מהאוכלוסיה היהודית, הגם שהן יולדות בבתי החולים.

פרופ' יונה אמיתי: זה נכון.

פרופ' יונה אמיתי: הן באות עם רשימה של גורמי סיכון ולא על כולם יש שליטה.

פרופ' יונה אמיתי: מבחינה אתית – אם יש לאמא אוטונומיה ועצמאות על גופה ועל ההחלטות שמתייחסות למצב בריאותה, הרי בהחלטתה היא מכתיבה משהו לעובר שעוד לא נולד והוא ישא בתוצאות.

פרופ' יונה אמיתי: צריך לחשוב גם על זה – זה לא רק האוטונומיה של האם על גופה והחלטתה לגבי בריאותה, כי זה מכתיב לפעמים ליילוד מסלול שאי אפשר לצפות אותו.

ד"ר חיה קטן: לפני עיוור לא תיתן מכשול.

ד"ר חיה קטן: אתה לא יכול לפקוח עיניהן של כל הנשים לגבי כל הסכנות.

ד"ר חיה קטן: אישה שזקוקה לכסף, זה יכול להביא אותה לשיקולים לא רלוונטיים ללדת בבית.

דוד טל: למה כשאישה רוצה להפיל את ולדה לא מציגים לה את כל הבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מכך?

ד"ר חיה קטן: הוועדה צריכה לעשות את זה.

דוד טל: היא צריכה לדעת - לפני שהיא מחליטה אם להפיל או לא להפיל - את הפלוסים והמינוסים של הדבר, כדי שהיא תשקול ותחליט מה גובר על מה.

ד"ר חיה קטן: המדינה צריכה לעודד את הלידה בבית?

דוד טל: אומנם אני לא מסכים להצעת החוק, אבל אני לא רואה את זה כעידוד, אלא כאי הפליה.

פרופ' אדלמן: אם אנחנו מודדים את הכל בתמותה, זה מאוד קשה להוכיח את הנקודה, כי בסך הכל התמותה אצלנו נמוכה מאוד.

פרופ' אדלמן: הבעיה העיקרית היא הדאגה לתינוק.

פרופ' אדלמן: אולי זכותה של האמא להחליט בשבילה, אבל לא להחליט על מצב הבריאות של העובר.

פרופ' אדלמן: מה שמדאיג אותי היא התחלואה אצל יילודים.

פרופ' אדלמן: בשנים האחרונות ראינו לא רק ירידה בתמותה, אלא ירידה בבעיות של שיתוק מוחין ונזק מוחי דווקא בילדים שמגיעים עד סוף חודש תשיעי.

פרופ' אדלמן: זאת כתוצאה מהעירנות למה שקורה בסוף ההיריון, בתהליך הלידה והטיפול המיידי.

פרופ' אדלמן: ב"שערי צדק" נערך מחקר בשאלה אם לוקחים אוכלוסיות של נשים, ומוציאים את כל הסיכונים – לידות מוקדמות, לידות של תאומים וכו', אצל כמה היה משהו לא צפוי שחייבים לקרוא לרופא ילדים לעשות החייאה.

פרופ' אדלמן: זה יוצא כאחוז אחד מהאוכלוסיה שכבר עברה את כל הסינונים.

פרופ' אדלמן: אנחנו מדברים על דברים שלרוב הילד לא מת, אבל יוצא לתקופה של חוסר חמצן, שבסופו זה יביא להתפתחות בעייתית, נזק מוחי ושיתוק מוחין.

פרופ' אדלמן: לכן אני חושב שזה יהיה כמו שאומרים עמיתיי בארצות הברית, משפט שאולי הפך להיות הכותרת של כל מי שנכנס לעניין הזה – Home deliveries are for pizza's not for babies - משלוח בית זה לפיצה אבל לא לתינוק.

פרופ' אדלמן: אם בכל זאת נשים מיוזמתן יולדות בבית – מכל מיני סיבות כספיות או משפטיות אחרות – ואחר כך מגיעות לבית חולים, זה גם רשת ביטחון לתינוק.

פרופ' אדלמן: כי הבעיה לא מתחילה ונגמרת בלידה.

פרופ' אדלמן: יש לא מעט בעיות רפואיות שרק מתגלות לאחר הלידה – אם זה עניין של אי התאמה של סוג דם והתפתחות של צהבת, אם זה עניין של אוושות שלא שומעים וזה מומי לב וכד' – שדורשים החלטות רפואיות מיידיות.

פרופ' אדלמן: לצערי אני מכיר מקרה שקרה לפני זמן מה, שילד שנולד בלידה בבית בגליל, עבר בשלום את הלידה, בלי שום התייחסות לבעיה של אי התאמה של סוג דם והוא לא הגיע לבית החולים תוך 24 שעות כדי לראות מה סוג דם של האמא והתינוק.

פרופ' אדלמן: הוא הגיע ביום השלישי שלאחר הלידה עם רמת בילורובין כזאת שכבר גרמה לנזק מוחי בלתי הפיך ואז הוא מת מזה.

פרופ' אדלמן: אם במדינה מודרנית ילד מת מנזק מוחי כתוצאה מצהבת, זה פשע.

פרופ' אדלמן: זה רק כתוצאה מכך שאישה נכנסה למערכת שלא דרשה שלאחר הלידה היא תבוא לבית החולים.

פרופ' אדלמן: בסופו של דבר, הנקודה הזאת לא מהווה בעיה רק בנושא של תמותה, אלא זה עניין יותר חשוב של תחלואה.

ד"ר יורם לוטן: אני מומחה במיילדוּת וגינקולוגיה.

ד"ר יורם לוטן: אני רוצה להאיר פאן אחד שלא הוזכר – הנושא המדיק-קולגלי.

ד"ר יורם לוטן: כשהכל הולך יפה וחלק, כולם מאושרים.

ד"ר יורם לוטן: גם בבתי חולים קורים דברים ויש לידות שנגמרות לא טוב, ואז מוגשת תביעה, דבר שהיום מאוד נפוץ.

ד"ר יורם לוטן: תמיד הנתבע השני והשלישי הוא המדינה.

ד"ר יורם לוטן: המדינה הרי לא נמצאת על ידי כל רופא ועל יד כל מיילדת, אבל הטענה היא שהיא לא דאגה לפקח או לקבוע חוקים או נהלים מתאימים כדי למנוע את המצב.

ד"ר יורם לוטן: אם משהו לא ילך לא טוב באחת מלידות הבית האלה, הרי התביעה הראשונה תהיה נגד המדינה, כי יאמרו איך המדינה מאפשרת לדבר כזה לקרות, מדוע היא לא דאגה שיהיה מפקח, שיהיה רופא זמין ושאמבולנס יעמוד מתחת לביתה של כל יולדת כזאת.

ד"ר יורם לוטן: אני חי במציאות הזאת ואנחנו מקבלים דברים כאלה כל יום - תביעות שהמדינה מוכנסת אליהן.

ד"ר יורם לוטן: רק לפני שבועיים נקראתי להעיד על לידה שהייתי מעורב בה לפני 18 שנה, שכל הוויכוח בין התובעים והנתבעים היה על הפרשי זמן של חמש דקות, מדוע חיכו חמש דקות יותר מדיי ולא הקדימו את הניתוח ואולי אז התינוק היה נולד במצב יותר טוב.

ד"ר יורם לוטן: אנחנו כמדינה, נצטרך אחר כך לתת הסברים לבתי המשפט איך אפשרנו למצב הזה ולא עשינו מספיק.

ד"ר יורם לוטן: אנחנו יודעים את הקשיים מבחינת כוח האדם המפקח על המצב בתוך בתי חולים ואני מודיע כאן שאנחנו לא יכולים תמיד להגיע לכל מקום ולפקח גם על דברים שהם באחריותנו.

דוד טל: מה אתם עושים היום?

דוד טל: יש כ-200 יולדות כאלה, מה אתם עושים כדי למנוע את זה?

ד"ר יורם לוטן: החוק לא מאפשר לנו למנוע, אבל אנחנו משתדלים דרך הסברה, דרך מניעת עידוד, להביא לכך שתהיינה פחות לידות בבית.

דוד טל: על איזה הסברה אתה מדבר?

ד"ר יורם לוטן: זה היה דרך המועצה הלאומית, זה הופיע אחר כך בעיתונות והעמדה של משרד הבריאות ושל המועצה שעומדת מאחורי משרד הבריאות בנושאים המקצועיים צוטטה בכל מקום.

ד"ר יורם לוטן: זה מגיע גם לרמה האינדיבידואלית, שכן חלק מהנשים האלה מגיעות בסופו של דבר לרופאים ולמיילדות של המערכת ואז מנסים להסביר כמיטב היכולת את הסיכונים.

ד"ר יורם לוטן: היום אין מניעה חוקית לכך ולכן אי אפשר לעצור או למנוע בכוח ממישהו לעשות בתוך ביתו מה שהוא רוצה.

ד"ר יורם לוטן: אני יכול להביא דוגמה מתחום אחר לחלוטין – התחום הסיעודי – שאנשים יכולים לטפל באנשים בבית, כל זה בבית הפרטי, אבל הם לא יכולים לטפל באופן פרטי בבית חולים.

ד"ר חיה קטן: גם בנושא חיסונים למשל, אני לא יכולה לחייב את כולם לתת חיסונים, אבל המדינה צריכה לדאוג שכל הילדים יהיו מחוסנים.

ד"ר חיה קטן: אני לא יכולה לחייב טבעונים להתחסן, אבל אני אעשה את הכל כדי להביא למודעות שלהם.

ד"ר חיה קטן: אני רואה גם בזה דבר דומה.

מיכל ברון: אנחנו חושבים שלפני התיקון של החוק חייבים לעשות בדיקת שטח עובדתית, כדי לראות מה המצב.

מיכל ברון: לפחות ממה שאנחנו יודעים בשטח יש שתי אוכלוסיות רלוונטיות בעניין הזה - האוכלוסיה האידיאולוגית שלגביה יש אפליה לרעה.

דוד טל: כיוונת לדעתי.

דוד טל: בהתייעצות עם מנהלת הוועדה חשבנו שצריך להיכנס קצת יותר לעומק ולראות את כל ההיבטים האלה.

מיכל ברון: מבחינת האוכלוסיה האידיאולוגית זו באמת אפליה בכך שהן לא מקבלות את המענק.

מיכל ברון: האוכלוסיה השניה, שלגביה - לפחות לנו - יש פחות נתונים, אלה האוכלוסיות החלשות כמו הבדואיות למשל.

מיכל ברון: שם צריך לבדוק עד כמה משפיעה קבלת מענק הלידה על זה שהן באות לבית חולים.

מיכל ברון: אנחנו לא יודעים עד כמה ה-1,260 שקלים האלה משפיעים.

דוד טל: אם זה היה משפיע, כולן היו הולכות ללדת בבית החולים.

ולי מועלם: כולן באות.

ולי מועלם: גם אם הן לא באות מייד, הן באות תוך 24 שעות.

מיכל ברון: אנחנו רוצים לעשות את הבדיקה העובדתית.

מיכל ברון: ההתרשמות שלנו היא שהאוכלוסיה הזאת חלשה לא רק מבחינת כל התנאים הרפואיים והסניטריים, אלא היא חלשה גם מבחינת האפשרויות של האישה לנוח קצת אחרי לידה.

מיכל ברון: ואם חלק מזה שהיא יולדת בבית זה גם כי תוך כדי היא גם מטפלת בילדים והיא אחראית על כל שאר המשימות שלה, אז אם היא יולדת בבית חולים, אז גם לזה יש איזשהו ערך מוסף בנקודת המבט של אישה.

מיכל ברון: אני חושבת שלאחר שיהיו לנו יותר נתונים עובדתיים, נוכל לגבש דעה.

משה בוטון: אתם עושים מחקר על זה?

מיכל ברון: בדקנו קצת מה קורה בעולם.

ולי מועלם: אנחנו משלמים למגן דוד אדום עבור הסעת יולדות באמבולנס.

ולי מועלם: לאחרונה, אחת העובדות האחראיות על זה העלתה את השאלה מדוע מאזור רהט יש אחוז הרבה יותר גדול – פי שמונה או פי תשעה – של יולדות שנזקקות לאמבולנס.

ולי מועלם: הסתבר שבגלל מענק הלידה שהביטוח הלאומי נותן לנשים שיולדות בבית חולים, הבדואיות שיולדות בשדה דואגות לקרוא לאמבולנס שייקח אותן לבית חולים, על מנת להיות זכאיות למענק הלידה.

ולי מועלם: עד שעתיים לאחר הלידה אותה אישה מגיעה לבית החולים.

רבקה שפירא: אני חושבת שכן צריך לשים לב לעובדה שמה שהוביל בשנות ה-50 היה השיקול של העלייה וחוסר המודעות של אותה עלייה להיעזר בשירותי בריאות.

רבקה שפירא: אני חושבת שהיום אנחנו כן עדים לכך שאוכלוסיות שהיום כן יולדות בבית הן דווקא האוכלוסיות היותר מודעות, אוכלוסיות שהולכות לרופאים פרטיים, נשים שמאוד מודעות לכל תהליך ההריון שלהן והן אלה שפונות אלינו ואומרות שהן מופלות לרעה.

רבקה שפירא: אני חושבת שזה דבר שצריך לקחת בחשבון כששוקלים את שינוי החוק.

דוד טל: מה עמדת שדולת הנשים?

רבקה שפירא: אנחנו בהחלט חושבות שצריך לחשוב על פיקוח על הלידות האלה שנעשות בבית.

רבקה שפירא: אנחנו כן חושבות שצריך לפתור את הבעיה של הנשים האלה, שבהחלט מופלות לרעה ואומרות שהן נבדקו, שיש להן רופאים פרטיים, שהן משקיעות את מיטב כספן בזה ורוצות גם ליהנות מהמענק הזה שאין סיבה שייגרע מהן.

טליה אדרי: הרהור כפירה קטן – שמענו קודם שהמקור של מענק הלידה היה כדי לעודד נשים ללדת בבית חולים, וזו מטרה ראויה שבשנות ה-50 היא היתה אפילו הרבה יותר חשובה.

טליה אדרי: נניח שנאמר שגם מי שיולדת בבית נסדר לה מענק כשיש לה רופא פרטי.

טליה אדרי: אז ניקח את כל הכסף שהמדינה משקיעה ומשלמת מענקי לידה, נבטל את זה, ניקח את הכסף למטרות טובות וראויות אחרות לשיפור המערך הרפואי, ואז לא תהיה אפליה נגד אף אחד.

אברהם הירשזון: על מחויבותה של המדינה – גם אני עומד בראש מערכת שעוסקת בבריאות - -

דוד טל: לכן חשבתי שתביא מומחים שיגידו דעה הפוכה.

אברהם הירשזון: אני יכול לספר לכם שיש ילד בקופת חולים לאומית שאני מטפל בו כבר שבע שנים, שחולה בהמופיליה מיוחדת שלא נכנסת בתוך סל הבריאות.

אברהם הירשזון: הילד הזה עולה לי 7 מיליון שקל בשנה.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל מתכחשת לעניין הזה, חושבת שאני לא צריך לשלם לו, וכבר שבע שנים לא משלמת לו למרות דעותיו של שר הבריאות שכן צריך לשלם לו.

אברהם הירשזון: רק משום שאני לא חושב שאני אלוהים ויכול לגזור את דינו למוות, אני ממשיך ומטפל בו יום-יום.

אברהם הירשזון: אז אל תצטדקו בפניי ותאמרו לי שניקח את הכסף למטרות אחרות, כי גם למטרות אחרות אתם לא משלמים.

טליה אדרי: אני בהחלט לא חושבת שצריך לבטל את מענק הלידה, אלא צריך להמשיך לעודד נשים לבוא לבית חולים.

אברהם הירשזון: אני מקשיב לדברים ואני יכול לומר שבהתחלה לא כל כך עמדתי על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני רק התעודדתי עכשיו שצריך לעמוד עליה יותר ויותר.

אברהם הירשזון: אני מעריך את הדעות של כל מומחה בנושא הזה ואני חושב שאני צריך לשמוע כל דעה של מומחה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל אם אתם חושבים באמת שזה כל כך מסוכן ללדת בבית ויכולים להיות נזקים כל כך חמורים, מדוע לא באתם עד היום ולא הצעתם שום הצעת חוק כדי להגן על האישה, על גופה ועל הוולד?

אברהם הירשזון: מדוע לא הצעתם הצעת חוק, שמי שיולדת בבית צריכה ללכת לבית סוהר לחמש שנים?

אברהם הירשזון: הרי זו סכנה לוולד, הרי זה נורא ואיום.

אברהם הירשזון: לא עשיתם את זה, משום שכולכם יודעים שזה לא כך.

אברהם הירשזון: כל דבר צריך לקחת בפרופורציה וגם לעשות כך את הדברים.

אברהם הירשזון: אני לרוב לא בעד עידוד ללדת בבית.

אברהם הירשזון: אני בעד זה שנשים תלכנה לבתי חולים ותלדנה בבית חולים.

אברהם הירשזון: אשתי ילדה בבית חולים.

אברהם הירשזון: לא מדובר פה על כל מערך הלידות והבריאות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני אשמח לפתוח ויכוח על כל מערך הלידות ומערך הבריאות ואולי הוא צריך לעבור שינוי דרסטי ואולי צריך להתאים את המערכת כך שאישה תוכל ללדת בבית ולקבל כמו שבהולנד.

אברהם הירשזון: אני לא מדבר על זה, לא זאת הבעיה.

אברהם הירשזון: הוויכוח בינינו הוא על נקודה אחת – על האפליה שקיימת, שכן גם היום נשים יולדות בבית, לפי דבריכם מספרן מגיע ל-200 ויש כאלה שטוענים שיותר, למה הן צריכות להיות מופלות לרעה אחרי שהן החליטו ללדת בבית, אחרי שהן לקחו את הסיכונים על עצמן, אחרי שהם לא שמעו לעצת המדינה ללכת ללדת בבית החולים?

אברהם הירשזון: מדוע הן צריכות להיות מופלות לרעה?

אברהם הירשזון: אתם טוענים טענה אחת - שיכולה להיות צודקת או לא צודקת - שמענק הלידה הזה יביא לידי כך שבשנה הבאה לא יהיו 200 נשים שיולדות בבית, אלא 400 נשים.

אברהם הירשזון: בואו נצטמצם לנושא הזה, כי זו השאלה ולא יותר.

ולי מועלם: ואולי 10,000?

אברהם הירשזון: אפשר להתפרע ולומר שגם 200 אלף.

אברהם הירשזון: לצערי הרב אני לא חושב שהנושא הזה יביא לשינוי דרסטי בהרגלי הנשים היכן ללדת.

אברהם הירשזון: כשמביאים מומחים, ואני מאוד מכבד מומחים, צריך היה להביא גם מומחים שאולי חושבים אחרת, כדי לאזן את הדברים.

אברהם הירשזון: הרי מי אנחנו שנוכל להתמודד עם מומחים.

אברהם הירשזון: אני לא מקבל את האמירה על הנושא של הפיצה, כי אני זוכר שהיתה התנגדות קשה מאוד של הרופאים בכל הנושא של הרפואה האלטרנטיבית, הם נלחמו בזה, אבל אז הם עשו את זה כ- if you can`t bit them joint them.

אברהם הירשזון: אז בואו לא נביא סיסמאות.

אברהם הירשזון: אני אשמח להיכנס לדיון מעמיק על כל מערכת הבריאות במדינת ישראל, ואולי באמת יש מקום לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים בקטע קטן - אם מענק הלידה, שהיום נשים שיולדות בבית מופלות לגביו, יביא לשינוי דרסטי בהרגלי הצריכה של נשים והן לא ילכו לבתי חולים ויעדיפו ללדת בבית, ובכך נביא לידי כך שחס וחלילה יקרו אסונות.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיום ישנה מודעות ללכת לבתי חולים, אני חושב שמי שיולדת בבית היא דווקא זו שעושה את זה מתוך מודעות ללדת בבית.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שהן לא צריכות להיות מופלות לרעה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שצריך לקיים עוד דיון רציני בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני גם חושב שלא צריך להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית לפני שיתקיים דיון רציני נוסף בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה לראות כל מיני נתונים נוספים שאני אשמח ללמוד, אבל אני חושב שבקריאה ראשונה זה בהחלט יכול לעבור.

דליה גורדון: אני חושבת שהדיון הוא לא אם כן או לא לבטל אינסנטיב ללדת בבית חולים.

דליה גורדון: הנקודה היא שניתן לבצע את זה בתנאי שיש מערך בריאותי שתומך בזה, כלומר לפתח שירותי בריאות כמו שיש בהולנד ובמדינות אחרות, שאישה שרוצה ללדת בבית יהיו את התנאים ההכרחיים סביבה, אם זה אמבולנס במרחק סביר, וכן רופא וכו'.

דליה גורדון: זה מערך שצריך לבנות אותו.

דליה גורדון: במצב שקיים היום זה לא ניתן.

דוד טל: את יודעת שאין סיכוי כזה בעשור הקרוב.

אברהם הירשזון: לא על כך הדיון.

אברהם הירשזון: היום הרי נשים כבר יולדות בבית.

דליה גורדון: אז יהיו חמישה ילדים עם סי.פי., אתה לוקח את זה על המצפון שלך?

דליה גורדון: זה בסדר?

אברהם הירשזון: גם את לא לוקחת שום דבר על המצפון, אז אל תנגני לי על המצפון.

אברהם הירשזון: את גם לא לוקחת על המצפון את כל הפאשלות שנעשות בבתי החולים.

לאה דקל: אני רוצה להביע תמיכה בחוק, מבלי להיכנס בכלל לוויכוח הרפואי אם הסטטיסטיקה אומרת שבלידות בית בהולנד יש יותר נזקים ליילודים או לא.

לאה דקל: כשהאזרח הוא אזרח בוגר , יש לכבד את ההחלטה שלו.

לאה דקל: הגישה של לתת פרס למי שיולדת בבית חולים, היא לא המטרה שעומדת מאחורי אותו מענק, ולכן אין שום סיבה להפלות בין אותן נשים שאולי לא הספיקו להגיע לבית חולים וילדו בבית - -

דוד טל: עם זה אין בעיה, כי אם יגיעו לבית החולים תוך 24 שעות הן תקבלנה את המענק.

לאה דקל: או אם אותן נשים שמטעמים אידיאולוגיים או אחרים סבורות שלידה בבית חולים מסכנת אותן יותר – גם לזה יש סטטיסטיקות שתומכות בזה.

לאה דקל: אין שום הצדקה לא להעניק להן את המענק הזה ולכן אני חושבת שיש לתמוך בחוק.

דוד טל: אם אישה לאחר לידה בבית מגיעה לבית חולים ואומרת שהיא ילדה לפני 20 שעות ולמעשה היא ילדה לפני 40 שעות, יש אפשרות לבדוק את זה?

ולי מועלם: כן.

ולי מועלם: לפי המצב של האישה אפשר לדעת את זה.

לאה רוזנברג: אני רוצה לציין שהעניין הזה של 24 שעות לא כתוב בשום חוק.

דליה גורדון: האישה חייבת להיות מאושפזת לצורך הלידה.

דליה גורדון: אנחנו מרחיבים את זה ואומרים שגם מי שבאה סמוך ללידה ולא ילדה בבית החולים, נותנים גם לה מענק לידה.

דוד טל: אתם לא תגרשו אותה אם היא תבוא אחרי 30 שעות?

דליה גורדון: בהחלט לא.

פרופ' אדלמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, שכנראה לא נגמור אותו היום.

פרופ' אדלמן: תמיד האמנתי בנאיביות שלי שמענק הלידה הוא ללידה ולהמשך בדיקה של התינוק.

פרופ' אדלמן: לכן, לעשות משהו שימנע את האפשרות מאישה שמיוזמתה או באופן מקרי היתה לה לידת בית, ולא תביא את התינוק לבדיקה, אני חושב שזה עוול.

דוד טל: זאת בהנחה שזה הארגומנט למתן המענק הזה.

פרופ' יונה אמיתי: אני רוצה להתייחס למשפט הסיום של עו"ד לאה דקל שמייצגת את לשכת עורכי הדין.

פרופ' יונה אמיתי: לדבריה יש גם ראיות לכך שלידות בבתי חולים כרוכות ביותר סיכון.

לאה דקל: לא אמרתי שיש ראיות, אלא שקראתי מאמרים כאלה.

לאה דקל: אני לא מתכוונת לעמוד מאחורי זה.

פרופ' יונה אמיתי: אני מבקש שתוכלי להצביע עליהם, ולא ליצור רושם שאומנם זה נכון.

דוד טל: לפי מה ששמעתי כאן, מצאתי שהנושא הזה חייב ליבון.

דוד טל: אני ארצה לשמוע – אפילו לא במסגרת הוועדה – דעות נוספות.

דוד טל: אני אזום כמה פגישות עם פרופסורים נוספים, כדי לשמוע דעות נוספות.

דוד טל: אם יש רופאים עם דעה אחרת, אני אשמח להיפגש גם איתם, כדי שהוועדה תוכל לגבש איזושהי עמדה בנושא הזה – אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אם לא.

דוד טל: אם הביטוח הלאומי עשה סקר בנושא הזה, מה טוב.

דוד טל: ואם לא – אולי כדאי ונבון לערוך איזושהי בדיקה או אפילו מחקר בנושא הזה, כי זה הולך ומתפתח.

דוד טל: אני חייב לומר לכם שבאתי לדיון הזה עם דעה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל לאחר הדעות ששמעתי כאן אני חושב שאני לא יכול לתמוך בהצעת החוק עד שלא נלבן את זה יותר לעומק.

דוד טל: ואם מה שאני אשמע מפרופסורים אחרים רק יחזק את הדברים הללו, אני לא אוכל להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

דוד טל: לכן לא נצביע עתה על הצעת החוק.

דוד טל: רק לאחר שאני אדון בנושא עם אנשים אחרים, נביא את זה לדיון נוסף.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -