ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 167, 2000-07-11 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר היום – הצעת חוק פיצויי פיטורים, של חבר הכנסת יורי שטרן.

תמר גוז'נסקי: הודעה מוקדמת.

משה בוטון: שם החוק שונה.

משה בוטון: אפשר לקרוא את השם המקורי של החוק.

יורי שטרן: השם המקורי היה הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – חובת מתן מכתב פיטורים).

דוד טל: למען יידעו בעתיד – הצעת החוק המקורית היתה הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מכתב פיטורים).

דוד טל: היום הצעת החוק תיקרא:

דוד טל: הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התש"ס-2000.

יורי שטרן: אני רוצה להודות למשפטנים של משרדי הממשלה שעבדו על הצעת החוק, כי הם הרחיבו את ההצעה המקורית שלי והכניסו בה אלמנטים חיוביים וחיוניים, שלא חשבתי בהקשר הזה, כמו חובת הודעה מוקדמת משני הצדדים מוסדרת בחוק.

יורי שטרן: אני מקבל את הגירסה החדשה.

יורי שטרן: יש לי רק מספר שאלות שאפשר לדחות את הדיון בהן גם לאחר הקריאה הראשונה: א.

יורי שטרן: בהצעת החוק המקורית שלי היה איזשהו מנגנון של פיצוי לעובד שלא קיבל מכתב פיטורים.

יורי שטרן: בדיון שהיה בכנסת הקודמת נוכחתי לדעת שהניסוח לא היה מוצלח, אבל המשמעות היתה שאם מפטרים את העובד ולא נותנים לו מכתב פיטורים, זה נחשב כאילו היה עובד.

יורי שטרן: בכל התקופה שהעובד לא קיבל הודעה מוקדמת או שההודעה המוקדמת ניתנה לו באיחור, אז לפי מספר הימים שהוא היה צריך לקבל את ההודעה הזאת מראש, הוא עוד ייחשב לעובד.

יורי שטרן: בהצעה המקורית, אם יש איחור בהודעה המוקדמת, יש גם מנגנון לפיצוי.

משה בוטון: גם לפי ההצעה הזאת זה קיים.

יורי שטרן: אבל אין כאן פיצוי למקרה שלא נותנים מכתב פיטורים.

משה בוטון: כלומר, אי מתן סתם.

דוד טל: האם הודעה מוקדמת מזכה או מקנה זכות לדמי אבטלה?

משה בוטון: בסיום ההודעה המוקדמת.

משה בוטון: יש שתי צורות של הודעה מוקדמת.

דוד טל: אם אני נותן מכתב פיטורים, אני בטוח שהוא יקבל דמי אבטלה.

משה בוטון: אם אתה מודיע לו שבעוד חודש הוא מסיים את העבודה, רק מעוד חודש מגיע לו פיצויים.

משה בוטון: לא חייבים לתת הודעה מוקדמת, אלא ניתן לתת תמורת הודעה מוקדמת.

משה בוטון: כלומר במקום להודיע לו שבעוד חודש הוא עוזב, ניתן לומר לו שהוא עוזב מהיום והוא יקבל משכורת של חודש.

יורי שטרן: מכתב שאומר שבעוד חודש העובד מפוטר יתקבל בשרות התעסוקה?

משה בוטון: לא, רק כשהוא יפסיק לעבוד.

תמר גוז'נסקי: הודעה מקודמת אין לה משמעות.

יורי שטרן: אני התכוונתי ספציפית לאי מתן מכתב פיטורים.

משה בוטון: זה לא קשור להודעה מוקדמת.

יורי שטרן: אני טוען שלגבי הודעה מוקדמת יש פה סנקציה מסוימת או פיצוי לעובד.

יורי שטרן: אך לגבי מכתב פיטורים אין את זה.

יורי שטרן: יש סנקציה למעביד, אך העובד לא מקבל פיצוי על כך.

משה בוטון: אתה רצית להתמודד עם התופעה שמעביד מפטר את העובד שלו ואומר לו שממחר הוא מפסיק לעבוד והוא לא נותן לו שום מסמך בכתב.

משה בוטון: כשאותו אחד בא לשרות התעסוקה ואומר שפיטרו אותו, שואלים אותו אם יש לו מכתב.

משה בוטון: אם הוא עונה שאין לו, בשרות התעסוקה לא יכולים לדעת שבאמת פיטרו אותו.

משה בוטון: חבר הכנסת יורי שטרן בעצם רוצה שעובד תמיד יהיה מצויד במסמך בכתב שפיטרו אותו.

תמר גוז'נסקי: אם התאריך להפסקת העבודה הוא בעוד חודש, זה גם פיטורים.

יורי שטרן: לא, כי שירות התעסוקה לא יקבל שבעוד חודש הוא מפסיק לעבוד.

דוד טל: אותו עובד לא יקבל פיצוי מהיום, אלא רק מעוד חודש.

יורי שטרן: חשבתי שמכתב שלא מציין בפירוש שהוא כבר מפוטר, לא מתקבל בשרות התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: זה היינו הך – אפשר כך ואפשר גם כך.

יורי שטרן: כלומר, מבחינת דמי אבטלה זה יהיה בתוקף מהיום שהוא פוטר.

יורי שטרן: לגבי הודעה מראש לעובד – יש פה חישוב שמבוסס כנראה על הסכמים קיבוציים.

יורי שטרן: אדם שעבד חמישה חודשים, יש לו חמישה ימים של הודעה מראש, ואם עבד חודשיים מגיע לו רק יומיים.

יורי שטרן: אני סבור שצריכה להיות תקופת מינימום, נניח שלושה ימים, שגם אם עבד פחות משלושה חודשים, בכל זאת תהיה חובה להודיע לו מראש שלושה ימים, כי אדם צריך להתארגן.

דוד טל: ניתן דעתנו בנושא.

דוד טל: אם אני רואה את הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן כפי שהיתה במקור לעומת ההצעה הנוכחית, ניכר שנעשתה עבודה רבה ואני מצטרף לפירגונים של חבר הכנסת שטרן ליועצים המשפטיים מכל המשרדים שעסקו בזה.

דוד טל: עתה נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונדון לגופם של הסעיפים.

מיכאל אטלן: דן אורנשטיין ממשרד המשפטים הוביל את המהלך עוד לפני שנתיים יחד עם אורנה גייל ממשרד האוצר ועם רות כהנא היועצת המשפטית של משרד העבודה.

מיכאל אטלן: גם נציבות שרות המדינה היתה שותפה לישיבות להכנת הצעת החוק.

מיכאל אטלן: המטרה היתה לא לעשות מהפיכה ביחסי העבודה, אלא לתת גושפנקא חוקית להסכם קיבוצי וצו הרחבה שהוחל ב-1998 על כל המשק ועל כל העובדים.

מיכאל אטלן: בעצם יש גם במהות היצמדות כמעט מלאה לאותו צו הרחבה ולאותו הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: הדבר הזה משליך על יחסי העבודה בין עובד ומעביד וגם לעניין דמי אבטלה.

מיכאל אטלן: אם יש דבר אחד טוב שיצא מהחוק הזה, זה צמצום כמות אדירה של סכסוכים שנובעים עם סיום יחסי העבודה מהשאלה העובדתית מה קרה – פוטר או התפטר.

מיכאל אטלן: זה גוזל מזמן בית הדין ומההתדיינויות ומקורות הסכסוך.

מיכאל אטלן: זה אומנם לא יפתור את כל הבעיות, אבל לפחות בשאלה העובדתית זה אמור להקל לא מעט.

מיכאל אטלן: זה אמור גם להקל על הביטוח הלאומי ועל החקירות שהוא מנהל כדי לברר אם התפטר, פוטר, זכאי לדמי אבטלה או לא זכאי לדמי אבטלה, שכן יש הבדל מבחינה זו ממתי הוא זכאי ואם הוא פוטר או התפטר.

משה בוטון: אם הוא התפטר או לא התפטר זה משמעותי לדמי האבטלה, כי אם הוא התפטר מגיע לו דמי אבטלה רק לאחר שלושה חודשים.

משה בוטון: בהתחלה זה היה חודש, אחר כך העלו לחודשיים ובוועדת הכספים העלו את זה לשלושה.

דוד טל: מדוע הסנקציה הזאת?

משה בוטון: משום שאותו אחד התפטר מרצונו ולכן הוא לא זכאי לדמי אבטלה, אלא רק אם הוא פוטר.

דוד טל: אם עובד היה במקום עבודה בו הבוס "הרג" את העובד בעבודה וכו', צריך להטיל סנקציה על אותו עובד?

תמר גוז'נסקי: זו הגאונות של האוצר.

מיכאל אטלן: להגנת ההסדר הקיים ייאמר שכאשר אתה עוזב, גם אם זה בנסיבות כאלה ואתה תכננת את זה ויכול להיות שכבר חיפשת עבודה, בכל זאת לא שוללים לך באופן מוחלט.

תמר גוז'נסקי: מה עם נשים שעזבו בגלל הטרדה מינית?

תמר גוז'נסקי: אתה מבין שלא כל אחת מוכנה לדבר על זה.

משה בוטון: אנחנו מקבלים הרבה תלונות על כך שבדמי פגיעה בעבודה, העובד לא מקבל על מספר ימים ראשונים.

משה בוטון: את זה צריך לפתור בחוק ההסדרים.

משה בוטון: אני לא יודע איך להתמודד עם העניין הזה.

משה בוטון: פניתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שוועדת הכספים תטפל בנושא הזה, כי גם מעבידים עצמאיים שיש להם עובדים וגם עובדים טוענים שאם הם נפגעים, על הימים הראשונים הם לא מקבלים.

תמר גוז'נסקי: כך נוהגים באוצר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעבירים חוקים והאוצר הולך לוועדת הכספים ומבטל או מסרס את החוקים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים ומתקנים ואז הם חוזרים ומסרסים.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו חיים.

דוד טל: אולי כדאי להעלות את זה בפורום של ראשי ועדות.

מיכאל אטלן: זה שאנחנו נצמדים לצו הרחבה והסכם קיבוצי, זה לא רק מטעמי נוחות.

מיכאל אטלן: יש גם צד עקרוני לדבר הזה, כלומר כאשר צדדים למערכת יחסי עבודה קיבוציים הם פעילים והם מגבשים נורמות, אז העיקרון הוא לא להתערב.

משה בוטון: עדיין המחוקק יכול להתערב.

מיכאל אטלן: הוא יכול, הוא מוסמך, אבל ראוי שירסן את עצמו, ולכן היה חשוב לנו לכבד את מה שבא לידי ביטוי בהסכמה בין המעבידים לבין העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חוק חשוב ומנוסח בצורה מאוד משכנעת.

תמר גוז'נסקי: יש לי רק בעיה שעובד צריך לשלם פיצויים למעביד, דבר שקיים בסעיף 8(ב).

תמר גוז'נסקי: שמים מעביד שפיטר ועובד שחדל לעבוד באותו מישור, זה לדעתי בעייתי, כי יחס הכוחות בשוק העבודה הוא לא בין שני אנשים שבאים ועושים עיסקה.

תמר גוז'נסקי: יש אחד שהוא נותן השכר, הוא החזק בשוק, וישנו העובד שמסיבה כזאת או אחרת עזב.

תמר גוז'נסקי: זה כאילו אומר שלעובד ולמעביד יש אותה עוצמה, אך לדעתי זה לא כך.

דוד טל: אני מקבל את זה.

מיכאל אטלן: אני אקרא את הצעת החוק – "הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התש"ס- 2000".

מיכאל אטלן: 1 – "בחוק זה - "עובד במשכורת" – עובד שעיקר גמול עבודתו משתלם על בסיס של חודש או של תקופה ארוכה יותר; "עובד בשכר" – עובד שאינו עובד במשכורת.

מיכאל אטלן: "פיטורים" ו-"התפטרות" – לרבות אי חידוש חוזה עבודה לתקופה קצובה.

מיכאל אטלן: "שכר רגיל" – "כל אלה: שכר יסוד; תוספת ותק; תוספת יוקר מחיה; תוספת משפחה; תוספת מחלקתית או מקצועית; "לא היה שכר העובד משתלם לפי הרכיבים המנויים בפסקה (א), יובא בחשבון שכר העבודה הרגיל, ללא תוספות".

דוד טל: מדוע היה חשוב להכניס את הסעיף הזה ולהגדיר מה זה "שכר"?

מיכאל אטלן: נכון שבצו ההרחבה או בהסכם הקיבוצי יש שימוש במונח של "שכר רגיל" בלי הגדרה, אבל יש פסיקה שמגדירה פחות או יותר מה זה.

מיכאל אטלן: ואם כבר אנחנו מחוקקים את זה, חשוב היה לא להשאיר את זה בחוץ.

משה בוטון: לצורך מה אנחנו צריכים את זה?

משה בוטון: בחוק פיצויי פיטורים יש הגדרה מה נכנס לצורך הפיצויים, מדוע להכניס את זה פה?

מיכאל אטלן: בהמשך אנחנו משתמשים בשכר הרגיל כבסיס לחישוב הפיצוי לתשלום הודעה מוקדמת למי שלא קיבל.

משה בוטון: אפשר לומר שזה אותו שכר שמזכה לפיצויי פיטורים או לפי החוק.

מיכאל אטלן: יש חוקים אחרים שמשתמשים במונח הזה ואז יכולה להתעורר מחלוקת לפי איזה חוק נלך.

דוד טל: אם זה לא גורע מהקיים, אז זה בסדר.

דוד טל: אבל אם יש סיכוי שפספסנו כאן משהו, אז עדיף להפנות לחוק מסוים.

משה בוטון: זה דבר די ארכאי.

משה בוטון: היום לא משתמשים בשכר יסוד, אלא יש שכר משולב.

משה בוטון: כל עובד שמקבל משכורת כתוב לו בתלוש "שכר משולב".

מיכאל אטלן: אפשר לומר "שכר יסוד" או "שכר משולב".

דפנה גוטנברג-אבני: לפי העקרונות האלה משלמים גם היום דמי מחלה וגם פיצויי פיטורים.

משה בוטון: הרכיבים האלה היו פעם בשנות השישים.

משה בוטון: היום יש כבר שינוי נוסח.

משה בוטון: בכל הסכמי השכר היום מדברים על שכר משולב.

משה בוטון: מה זה "תוספת יוקר מחיה"?

משה בוטון: הדבר הזה היה פעם, בשנות השישים, היום זה כבר לא קיים.

מיכאל אטלן: תקנות פיצויי פיטורים לחישוב הפיצויים הולכים לפי זה.

משה בוטון: נכון, פשוט לא תיקנו את זה.

מיכאל אטלן: אבל משתמשים בזה.

משה בוטון: אני לא יכול היום, במאה ה-21, להשתמש בדברים שלא קיימים.

משה בוטון: אין "תוספת יוקר מחיה" וגם לא "תוספת משפחה".

משה בוטון: אני יודע שאצל כל עובדי המדינה אין "תוספת משפחה".

שי סומך: לא רצינו לגרוע משהו, כדי שאם הוא קיים במקום מסוים לא תהיה בעיה.

משה בוטון: מדוע לא להשתמש במונחים מקובלים.

משה בוטון: יש הסכמי שכר שחתומים עליהם גם התעשיינים וגם לשכת התיאום וכן גם כל הסכמי השכר של הממונה השכר.

משה בוטון: בכל אלה כתוב: "שכר משולב".

דוד טל: האם במקום לפרט כאן את כל הדברים אלה, לא כדאי להפנות לחוק מסוים שכולל כבר את הכל?

דוד טל: כי אם לא, כפי שאומר היועץ המשפטי לוועדה, יש דברים שהם כבר לא רלוונטיים, כמו "תוספת משפחה" או "תוספת יוקר מחיה".

מיכאל הילב: זה לא לא רלוונטי, אלא שזה לא דבר נפוץ.

מיכאל אטלן: אם נלך על פי הצעתו של היושב ראש, אזי אם למשל נעדכן את תקנות פיצויי פיטורים ובחוק הזה אנחנו מפנים לחוק פיצויי פיטורים, זה מכסה את הכל.

מיכאל אטלן: זו בהחלט יכולה להיות הצעה טובה.

מיכאל אטלן: החיסרון של ההצעה הוא שהעובד שקורא את זה, לא יודע בדיוק מה מגיע לו.

דוד טל: אני לא זוכר שקראתי דבר כזה עד היום ובדרך כלל עובדים לא קוראים את זה.

מיכאל אטלן: אין לי התנגדות לכתוב: "שכר רגיל" כמשמעותו בסעיף 13 לחוק פיצויי פיטורים.

דוד טל: אם כך, אנחנו מוחקים את פיסקה (א) וכותבים: "שכר רגיל" – כמשמעותו בסעיף 13 לחוק פיצויי פיטורים.

משה בוטון: סעיף 13 מפנה לתקנות

מיכאל אטלן: בסעיף 13 נאמר: "שר העבודה באישור ועדת העבודה של הכנסת, יקבע בתקנות, דרך כלל או לסוגים, את המרכיבים של שכר העבודה הכולל שיובאו בחשבון שכר העבודה לעניין פיצויי-פיטורים, את שיטת חישוב השכר שישמש בסיס לחישוב פיצויי הפיטורים ואת ההפסקות שחלו בעבודה בנסיבות האמורות בפיסקאות (1) ...".

משה בוטון: אם כך אי אפשר לכתוב כמשמעותו בסעיף 13.

משה בוטון: צריך לכתוב: שכר העבודה שמובא בחשבון לצורך תשלום פיצויי פיטורים לפי סעיף 13 בחוק פיצויי פיטורים.

מיכאל אטלן: אני מציע שאת הניסוח המדויק נשאיר לעבודה לאחר הישיבה.

מיכאל אטלן: הרעיון הוא להפנות לסעיף 13.

דוד טל: הוועדה מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח את הסעיף הזה ולהביא נוסח מתוקן.

מיכאל אטלן: סעיף 2- "הודעה ליתן הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות" - (א) "מעביד המבקש לפטר עובד יתן לו הודעה מוקדמת לפיטורים, לפי הוראות חוק זה.

מיכאל אטלן: (ב) "עובד המבקש להתפטר מעבודתו יתן למעבידו הודעה מוקדמת להתפטרות, לפי הוראות חוק זה.

מיכאל אטלן: "הודעה כאמור בסעיף זה תינתן בכתב ותציין את יום הוצאת ההודעה ואת יום הכניסה לתוקף של הפיטורים או ההתפטרות לפי העניין, והכל בהתאם להוראות חוק זה".

מיכאל אטלן: סעיף 3 – "הודעה מוקדמת לפיטורים לעובד במשכורת" – "עובד במשכורת זכאי להודעה מוקדמת לפיטורים – "של יום אחד בגין כל חודש מששת חודשי עבודתו הראשונים; "של יומיים וחצי בגין כל חודש עבודה החל בחודש השביעי וכלה בתום השנה הראשונה; של שלושים יום החל בתום השנה הראשונה ואילך".

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן ביקש לקבוע מינימום של שלושה ימים.

דוד טל: האם זה נראה לכם?

משה בוטון: אני חושב שלא, מפני שאם אדם עובד רק חודש, אז הוא לא צריך לקבל הודעה של שלושה ימים.

מיכאל הילב: יש אנשים שעובדים יום-יומיים והם מפוטרים מסיבות שונות.

מיכאל הילב: על הנושאים האלה התדיינו ארוכות עם ההסתדרות כשחתמנו על ההסכם בעניין ההודעה המוקדמת.

משה בוטון: מדוע נכתב "שלושים ימים" ולא חודש?

משה בוטון: יכולה להתעורר בעיה אם זה שלושים ימי עבודה או שלושים ימים קלנדריים.

משה בוטון: אנחנו נותנים על פי הנוהג חודש, כלומר מי שעובד שנה נותנים לו חודש משכורת, לא נותנים לו שלושים יום.

מיכאל הילב: בהסכם ובצו ההרחבה מדובר על חודש.

מיכאל אטלן: אני חושב שפה יש טעות ואכן צריך לכתוב "חודש".

דוד טל: מה כתוב בחוקים אחרים?

מיכאל אטלן: אנחנו נצמדים לצו ההרחבה.

מיכאל אטלן: צו ההרחבה אומר: עובד שנתי לאחר שנת עבודתו יהיה זכאי להודעה מוקדמת לפיטורים של חודש.

דוד טל: אם כך בפיסקה (3) נכתוב חודש במקום שלושים יום.

דפנה גוטנברג-אבני: גם בסעיף 4(ד) זה חוזר וגם שם צריך לתקן.

דוד טל: אין היום מושג של עובד בשכר יומי.

מיכאל אטלן: יש, ולכן אנחנו עושים הפרדה בין עובד במשכורת לעובד בשכר.

דוד טל: אז אם הוא עובד בשכר יומי והוא עובד בחודש פברואר, אז הוא יקבל פחות מאשר הוא מקבל בחודש מרץ.

משה בוטון: עובד במשכורת זכאי לאלה ואילו עובד בשכר יומי יש לו הוראה אחרת למה הוא זכאי.

דוד טל: בסעיף 3(3) ייכתב: של חודש החל בתום השנה הראשונה ואילך.

מיכאל אטלן: סעיף 4 – "הודעה מוקדמת לפיטורים לעובד בשכר" – "עובד בשכר זכאי להודעה מוקדמת לפיטורים – "של יום אחד לכל חודש במהלך שנת העבודה הראשונה; "של שבועיים בשנת העבודה השנייה, בתוספת יום אחד בגין כל שני חודשי עבודה בשנה האמורה; "של שלושה שבועות בשנת העבודה השלישית, בתוספת יום אחד בגין כל שני חודשי עבודה בשנה האמורה; "של שלושים ימים החל מתום השנה השלישית ואילך".

מיכאל אטלן: גם בפיסקה (ד) כאן ייכתב: של חודש החל מתום השנה השלישית ואילך.

משה בוטון: בפיסקה (ג) כתוב: שלושה שבועות בשנת העבודה השלישית.

משה בוטון: שלושה שבועות זה 21 יום, ואז כתוב:

משה בוטון: בתוספת יום אחד בגין כל שני חודשי עבודה – זה עוד 6 ימים.

משה בוטון: אם הוא עבד מלא זה מגיע כמעט לחודש ולכן גם כאן אפשר לכתוב חודש.

מיכאל אטלן: סעיף 5 – "הודעה מוקדמת להתפטרות" – "הוראות סעיפים 3 ו-4 יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, על הודעה מוקדמת להתפטרות".

מיכאל אטלן: סעיף 6 – "ויתור על עבודה בפועל" – "מעביד רשאי להודיע לעובד, בהודעה המוקדמת לפיטורים, כי הוא מוותר על נוכחות העובד ועל עבודתו בפועל בתקופת ההודעה האמורה, כולה או מקצתה, ובלבד שישלם לעובדו פיצוי בסכום השווה לשכר הרגיל בעד התקופה שלגביה ויתר על עבודתו.

מיכאל אטלן: "מעביד רשאי להודיע לעובד שנתן הודעה מוקדמת להתפטרות, כי הוא מוותר על נוכחותו ועבודתו בתקופת ההודעה האמורה, כולה או מקצתה".

נטע רות: סעיף 6(ב) קובע שמעביד רשאי לוותר על עבודתו של עובד שנותן הודעת התפטרות.

נטע רות: עמדת ההסתדרות היא שמעביד שמוותר על תקופת העבודה בפועל, צריך לשלם לעובד בתקופת ההודעה המוקדמת את מלוא השכר הרגיל.

נטע רות: ההסתדרות בעניין הזה נסמכת על פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, שקבע בדיוק בסיטואציה כזאת - כאשר עובד התפטר ונתן הודעה מוקדמת ומעביד לא נזקק לשרותיו - שכאשר עובד מעמיד עצמו לרשות המעביד, אזי הוא זכאי לקבל שכר מלא, גם אם המעביד מוותר על עבודתו.

דוד טל: אם אני מודיע לך שבעוד שבועיים את מפוטרת ואני מבקש שבינתיים תשבי בבית, את תקבלי שכר.

נטע רות: אנחנו מדברים על סיטואציה של התפטרות, כאשר עובד מתפטר והמעביד מוותר על העבודה בפועל.

נטע רות: אם עובד מגיש את התפטרותו חודש מראש, ובא אליו המעביד ואומר לו שהוא מוותר על העבודה שלו בפועל.

נטע רות: הוא אומר לו: ההתפטרות נכנסת לתוקפה מהיום, שב בבית ואל תעבוד.

נטע רות: האם העובד זכאי בסיטואציה כזאת לקבל שכר עבודה של חודש?

משה בוטון: בוודאי שהוא זכאי, זה כאילו פיטר אותו.

נטע רות: זה לא ודאי, כי זה לא כתוב.

נטע רות: אם עובד שמתפטר ומוכן להעמיד את עצמו לרשות המעביד עוד חודש והמעביד מבקש שיפסיק את עבודתו באופן מיידי, העובד זכאי לתמורה של חודש עבודה.

מיכאל הילב: יש בהחלט מצבים בחיי היום-יום שבא עובד ומודיע שהוא מתפטר.

מיכאל הילב: בגלל החוק הזה הוא צריך להודיע חודש מראש.

מיכאל הילב: אני חושב שזה יהיה נכון שמעביד שאיבד את אמונו בעובד הזה, שאפילו יכול להיות שהוא פוחד שרק יגרום לו נזק בזמן הזה, כי לפעמים הוא מתפטר כדי ללכת למתחרה, יוכל לוותר על עבודתו של העובד באותו חודש.

משה בוטון: אז שישלם.

מיכאל הילב: הוא לא מפטר אותו.

דוד טל: אם אתה מוותר על השירותים שלו, אתה מפטר אותו.

מיכאל הילב: המעביד לא היה רוצה שהעובד יעזוב אותו ואולי זה אפילו גורם לו נזק שהוא עוזב, אבל בגלל החוק הזה העובד צריך להודיע מראש, כדי לא להפתיע את המעסיק.

מיכאל הילב: אם המעביד בנסיבות מסוימות - -

דוד טל: אז שהמעסיק ייקח בחשבון בנסיבות מיוחדות, שאם אין לו אמון בעובד, שישלם לו עבור חודש ימים אם זה יותר חשוב לו מהנזק שהוא יכול לעשות לו.

מיכאל הילב: אבל המעסיק לא מפטר אותו.

מיכאל הילב: לגבי פיטורים אין ויכוח.

משה בוטון: תאר לעצמך שיהיה עובד שיודיע שהוא עוזב בעוד חצי שנה, אז הוא יכול לפטר אותו מהיום?

משה בוטון: לפי גירסתך המעביד יוכל להחליט שאם העובד עוזב בעוד חצי שנה, שלא יבוא כבר ממחר ולא לשלם לו פיצויים.

מיכאל הילב: במקרה כזה זה הופך לפיטורים.

דוד טל: זה אותו הדבר חודש או חצי שנה.

דוד טל: מעסיק יכול להחליט שבמשך חצי שנה העובד יעשה לו נזק ולכן הוא לא רוצה אותו.

דוד טל: אם הוא לא רוצה אותו, שישלם.

דוד טל: חצי שנה, חודש או ארבעה חודשים זה אותו הדבר.

מיכאל הילב: אני מדבר על החובה של העובד להודיע.

דוד טל: העובד יודיע, אבל שהמעסיק לא יפתיע את העובד ויאמר לו לעזוב ממחר בבוקר.

מיכאל הילב: המעסיק לא היה רוצה שהעובד הזה יעזוב מכל סיבות – יש סודות וכו'.

מיכאל הילב: בגלל החוק הזה העובד מודיע חודש מראש ובלי החוק הוא היה עוזב מייד.

מיכאל הילב: במצב הזה צריך לתת למעסיק את האופציה לומר לעובד שהוא מוותר על שרותיו, מה גם שיכול להיות ששני הצדדים יגיעו להסכמה.

דפנה גוטנברג-אבני: מר הילב מתכוון שבעצם המטרה של הסעיף הזה לא היתה להגן על העובד, אלא על המעסיק.

משה בוטון: אבל הוא לא יכול לפטר את העובד מהיום למחר.

דוד טל: אני סבור שאם הוא רוצה לוותר על שרותיו לפני הזמן, שישלם לו.

דוד טל: אם הצדדים מסכימים, אזי אין שום בעיה, כי הם יכולים להסכים על כל דבר.

מיכאל אטלן: לא, כי זה חוק מחייב.

מיכאל אטלן: יש הרבה זכויות שאנחנו לא מכירים בוויתור עליהן, כי אנחנו לא סומכים שהוויתור היה מרצון.

דוד טל: אני חושב שההערה של עו"ד נטע רות היתה במקום ואני מבקש מהיועצים המשפטים להוסיף את הנקודה הזאת.

מיכאל הילב: אנחנו ניצור מצב שעובד לא יכול להתפטר מהיום למחר בהסכמה בין הצדדים.

דוד טל: אני מקבל את דעתם של המשפטנים שזה לא אפשרי.

דוד טל: אני מסמיך את היועץ המשפטי לוועדה לנסח את סעיף 6(ב) לפי הערתה של עו"ד רות.

מיכאל הילב: אבל ליועצים המשפטיים אין התנגדות, לפחות לא ליועץ המשפטי של משרד העבודה.

מיכאל אטלן: אין לי גם התנגדות שזה יהיה כפי שביקשו.

משה בוטון: אני לא מבין את ההתנגדות של התאחדות התעשיינים.

משה בוטון: אם אני יוצא ידי חובתי ואומר למעביד שאני עוזב בעוד חודש, כך אני גם יודע שאקבל עוד חודש משכורת, המעביד לא יכול לומר שאני אתפטר מהיום.

משה בוטון: זה כמו הודעת פיטורים רגילה – תאר לך שהמעביד מפטר אותי בהסכמתי.

מיכאל הילב: אני מקבל אם זה בהסכמה.

מיכאל אטלן: יכולתי להסכים לאפשר שיהיה ויתור, אם יש הסכם בכתב, אבל זה פתח.

דוד טל: אנחנו לא מקבלים את זה.

מיכאל אטלן: סעיף 7 – "אישור לעובד על תקופת עבודתו" – "מעביד יתן לעובדו, בסיום העבודה, אישור בכתב בדבר תחילתם וסיומם של יחסי עובד-מעביד.

מיכאל אטלן: "לא נתן מעביד לעובד אישור כאמור בסעיף קטן (א) בסיום יום העבודה האחרון של העובד, דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

משה בוטון: מדוע לא לתת למעביד לפחות כמה ימים זמן?

משה בוטון: נדמה לי שזה קצת חמור לגבי המעביד לחייב לתת את המכתב מיד בסיומו של יום העבודה האחרון, ואם הוא נותן את זה אחרי יומיים אז הוא כבר עבר עבירה פלילית?

משה בוטון: צריך לזכור שסעיף 61(א)(1) זה 10,000 שקל קנס.

דוד טל: נכתוב שזה יהיה תוך שלושה ימים מסיום העבודה.

דוד טל: זה פרק זה זמן סביר?

נטע רות: כן.

מיכאל הילב: אני חושב שזה קצת מוגזם להפוך את הנושא הזה לעבירה פלילית.

מיכאל הילב: אנחנו מקבלים את זה שהמעביד צריך לתת לעובד אישור על תקופת העבודה, אבל להפוך את זה לעבירה פלילית, אני חושב שזה מוגזם.

מיכאל הילב: מספיק להשאיר את זה כדבר אזרחי בין הצדדים ולא צריך להפוך נושא כזה לעבירה פלילית.

דוד טל: יש לי בעיה עם זה.

דוד טל: היות שמדובר באנשים קשי יום, שאין הפרוטה מצויה בכיסם והם לא ירוצו לבתי משפט, וממילא רובם יצטרכו לוותר על סעד מבית המשפט, חשוב שזה יהיה.

דוד טל: המעסיק בדרך כלל – לא תמיד – הוא יותר חזק, יותר עשיר וכו'.

מיכאל הילב: הרי למעסיק צריך להיות אינטרס לעשות את זה.

מיכאל הילב: יכול להיות מצב שמפקח של משרד העבודה יגיד למעסיק שהוא פיטר עובד ולא נתן לו אישור.

מיכאל הילב: יגיד המעסיק שהוא בכלל לא פיטר אותו.

מיכאל הילב: הרי יש בעיה של הוכחה אם זה פיטורים או לא.

דוד טל: אם יוכיח המעסיק שהוא לא פיטר אותו, זה בסדר.

מיכאל הילב: איך הוא יוכיח?

מיכאל הילב: העובד צריך להוכיח שהוא כן פיטר אותו.

משה בוטון: אולי אפשר לעשות כאן עבירה מינהלית, כלומר שישלם קנס ולא ברמה פלילית.

מיכאל אטלן: הניסיון עם הקנסות המינהליים הוא בשלב מעבר וכרגע הוא לא מוצלח כל כך ויש איזושהי נטייה לחזור לעבירות פליליות.

משה בוטון: אבל אם זו עבירה פלילית יש מרשם פלילי וכו'.

מיכאל אטלן: יש הרבה קנסות מינהליים שלא נגבים, ולכן זה לא מוצלח.

שי סומך: אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה הוסף ביוזמתנו.

שי סומך: אני רוצה לספר סיפור מהחיים – אישה מסוימת עבדה אצל מעביד והוא פיטר אותה.

שי סומך: הוא היה אדם רע ופשוט לא נתן לה אישור על סיום יחסי עובד-מעביד, והיא לא יכלה לקבל דמי אבטלה.

שי סומך: היא היתה במצב קשה ארבעה חודשים, ולכן היא פנתה לבית הדין לעבודה וביקשה צו נגד המעביד.

שי סומך: המעביד בסוף התפשר אחרי כמה חודשים ונתן לה את האישור על סיום העבודה.

שי סומך: אותה אישה לא יכלה לתבוע את המעביד על שום פיצוי, כי היא קיבלה את האישור, הלכה לביטוח הלאומי ואז קיבלה בדיעבד את כל דמי האבטלה בתוספת ריבית וכו'.

שי סומך: לכן לא היה לא הפסד כספי, רק אותם ארבעה חודשים של עוגמת נפש שהיא היתה בלי כסף.

שי סומך: אותו מעביד היה עורך דין והוא ידע שאין שום סנקציה נגדו.

שי סומך: בסוף הוא התפשר בבית הדין לעבודה ונתן את המכתב אחרי כמה חודשים, אבל בינתיים התנקם בה.

שי סומך: בלי הסנקציה הפלילית אין שום סנקציה אזרחית שיכולה לחייב את המעביד לתת את המכתב על סיום יחסי עובד-מעביד.

שי סומך: אני רוצה להדגיש שהסעיף הזה מדבר על סיום יחסי עבודה ולא על הודעת פיטורים.

משה בוטון: מה דעתך להחליף את הסעיף הזה ולומר שכל זמן שהמעביד לא נתן לעובד אישור בכתב על הפיטורים, הוא צריך להמשיך לשלם לו את המשכורת?

משה בוטון: כלומר, אם הוא פיטר אותו, כל זמן שהוא לא נתן מכתב לעובד, הוא ימשיך לשלם לעובד את משכורתו.

דוד טל: ואם הוא לא ישלם לו זה יהיה פלילי?

משה בוטון: זה כמו הלנת שכר.

דוד טל: אתם מסכימים להצעה הזאת?

מיכאל הילב: לא, זה דבר עוד יותר קשה.

דוד טל: אם כך נישאר בנוסח הקיים.

דוד טל: נקודת המוצא שלי – כמעט תמיד – שהעובד יותר חלש מהמעביד ויותר קל למעביד, בכוח ובעוצמה שיש לו, לגבור על העובד.

דוד טל: העובד קטן, לפעמים גם מסכן ולא יודע מה הזכויות שלו, והוא לא יכול להתמודד עם בתי המשפט.

דוד טל: אני מוכן להעיד על עצמי, שאני לא קטן ולא חלש, וגם כשהרבה פעמים הייתי בטוח שאני צודק לא הלכתי נגד רשות כזאת או אחרת, גם כשהייתי בטוח שאם אני אלך למשפט אני אזכה.

דוד טל: ידעתי שמשפט לוקח זמן ולא היה לי חשק להשקיע כספים ולהעסיק עורכי דין.

דוד טל: קל וחומר עובדים שאין להם את הגב הזה, לא כספי ולא אחר.

מיכאל אטלן: העבירה פה היא על אי מתן אישור ולא על תוכן האישור.

מיכאל אטלן: אם יש מחלוקת, זה אומר שהמעביד רק צריך לתת את גרסתו באישור לגבי מועד ההתחלה והסיום של יחסי העבודה.

נטע רות: בהחלט נראית לי האפשרות להמיר את הסנקציה הפלילית כאן ולראות את זה כעבירה מינהלית.

נטע רות: יחד עם זה ובנוסף לזה, וזה מה שיעזור לעובד בהקשר לבעייתיות שהועלתה כאן, צריך לקבוע פיצוי עונשי אזרחי למעביד שלא נתן אישור על תחילה וסיום עבודה, כפי שקיים בחוקי מגן אחרים שבהם מדובר בפיצוי עונשי ללא הוכחת נזק, שיחול על המעביד במקרה שהוא לא ממלא חובה שמוטלת עליו על פי חוק.

נטע רות: זה נראה לי הפתרון הראוי במקרה זה, משום שאני חושבת שזה אמור לכסות את כל הוצאות המשפט, עגמת הנפש והטרחה שכרוכה בכל ההליך המשפטי שיצטרך לנהל עובד על מנת להשיג אישור כזה מן המעביד.

נטע רות: כאשר הוא מוכיח את הנזקים שנגרמו לו עקב אי האישור הוא מקבל את הפיצוי מבית המשפט, אבל לא את הפיצוי עבור ההליכים המשפטיים וההוצאות המשפטיות.

נטע רות: הייתי קובעת שזו עבירה מינהלית ופיצוי כספי אזרחי.

נטע רות: בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה יש סעיף שקובע שבית הדין יקבע פיצוי - -

משה בוטון: אבל בית הדין פוסק.

מיכאל אטלן: אנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה כפי שהוא לקריאה ראשונה, ועד הקריאה השניה והשלישית נברר בינינו מה אנחנו חושבים על שלוש החלופות שיש.

דוד טל: אני מקבל את ההצעה הזאת.

דוד טל: אם כך אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא כרגע ונותיר אותו לדיון שיהיה בין הקריאה הראשונה לשניה.

דוד טל: אני מקווה שעד אז יגיעו היועצים המשפטיים לכלל סיכום והחלטה בנושא הזה.

מיכאל אטלן: אני ממשיך לקרוא את סעיף 7.

מיכאל אטלן: "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה כאמור בסעיף קטן (ב) על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, 'נושא משרה' – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד".

דוד טל: מה זה שותף מוגבל?

משה בוטון: שותף מוגבל הוא אחד שלא אחראי לכל חובות השותפות, אלא מוגבל בסכום מסוים.

מיכאל אטלן: זה סעיף שמקביל לסעיף דומה בחוקים חדשים.

משה בוטון: מדוע בסעיף זה הקנס המוטל הוא מחצית?

שי סומך: כי זו חובת פיקוח.

שי סומך: מיכאל אטלן: סעיף קטן (ד) יכול להבהיר את הנקודה.

שי סומך: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב) על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר חובתו לפי סעיף קטן (ג), אלא אם הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

משה בוטון: אם אני מנהל כוח אדם בחברה ולא נתתי אישור בכתב, אז החברה צריכה להיות אשמה במלוא הקנס.

שי סומך: המבצע העיקרי יכול לטעון שהוא לא ידע מזה ואז בהליך פלילי נכנסים לכל מיני סיבוכים – ידע לא ידע.

שי סומך: ואז נכנס סעיף קטן (ג) לגבי חובת פיקוח ואז הקנס הוא חצי.

שי סומך: בדרך כלל החברה אשמה וגם המבצע העיקרי, שזה המנהל של החברה.

שי סומך: אם הם טוענים "לא ידעתי", אז נכנסים לסעיף של חובת הפיקוח.

שי סומך: זה בשביל כל אותם מתחמקים למיניהם, כדי להגיד להם שהם לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד "לא ידעתי".

שי סומך: הקנס הוא חצי, כי זו רק חובת פיקוח והוא לא היה מעורב בעבירה, לפחות לפי מה שהוכח בהליך הפלילי.

דוד טל: זה מה שאמר לי שופט תעבורה כשהייתי בעל חברה ומישהו עשה עבירת תנועה ברכב שלי.

דוד טל: אמרתי לשופט שבאותו זמן בכלל לא הייתי.

דוד טל: הוא ענה שגם אם לא הייתי פה, אני בעל החברה והייתי צריך לדעת מי נהג ברכב שלי.

מיכאל אטלן: זה בכל זאת חוק שבא להסדיר את נושא ההודעה המוקדמת.

מיכאל אטלן: להפוך את זה לעבירה פלילית של מנהל בתאגיד, זה מוגזם.

מיכאל אטלן: אם יש לי חברה שיש בה 50 עובדים או 500 עובדים, אז כל מנהל בחברה יהיה אשם בעבירה אם עובד מסוים שעבד אולי שלושה חודשים לא קיבל אישור?

מיכאל אטלן: אני חושב שזה מוגזם, זה לא קיים בחוקים אחרים.

דוד טל: הם יכולים להימנע מזה אם רק יתנו את האישור.

מיכאל הילב: את האישור נותנת החברה.

מיכאל הילב: המעביד הוא החברה ולא אותו מנהל שמתחלף מידי פעם.

מיכאל הילב: גם לשכת עורכי הדין נתנה את דעתה על כך ואמרו שיש כאן הגזמה רבה.

מיכאל הילב: להפוך עבירות כאלה לעבירות אישיות של מנהל בחברה, זה מוגזם, ואתם תציפו את בתי המשפט בכל מיני תביעות.

שי סומך: ההנחה שלנו היא, שההליך האזרחי לא מספק תשובה לעובדים.

דוד טל: אנחנו נצרף את הסעיף הזה לסעיף הקודם, כלומר שכרגע אנחנו מאשרים אותו כפי שהוא ובין הקריאה הראשונה לשניה היועצים המשפטיים יתעמקו בו וימצאו איזשהו מוצא.

נטע רות: הרבה פעמים קורה בפועל בבתי הדין לעבודה, שעובדים – במיוחד מדובר על תאגידים קטנים, אבל לא רק – תובעים תאגידים והתאגידים כבר לא קיימים יותר ואין להם בפני מי לבוא בטרוניה ואין להם בפני מי לתבוע פיצויים.

נטע רות: לכן, דווקא בבתי הדין לעבודה, ההוראה האישית הזאת מאוד חשובה.

דוד טל: הסעיף הזה מצריך עיון, שייעשה לקראת הקריאה השניה ואז על דעת היועץ המשפטי לוועדה ננסח את זה אחרת.

מיכאל אטלן: המשך סעיף 7.

מיכאל אטלן: "שר העבודה והרווחה רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול באישור".

משה בוטון: הכוונה היא לאישור לפי סעיף קטן (א)?

מיכאל אטלן: בסעיף 7 מדברים כל הזמן על אישור לעובד על תקופת עבודתו.

מיכאל אטלן: זו מהות העבירה כאן.

מיכאל אטלן: סעיף 8 – "תוצאות אי מתן הודעה מוקדמת" – "מעביד שפיטר עובד ולא נתן לו הודעה מוקדמת לפיטורים כאמור בחוק זה, ישלם לעובדו פיצוי בסכום השווה לשכר הרגיל בעד התקופה שלגביה לא ניתנה ההודעה המוקדמת.

מיכאל אטלן: "עובד שחדל לעבוד ולא נתן למעבידו הודעה מוקדמת להתפטרות כאמור בחוק זה, ישלם למעבידו פיצוי בסכום השווה לשכר הרגיל בעד התקופה שלגביה לא ניתנה ההודעה המוקדמת".

דוד טל: לגבי הסעיף הזה כוונה הערתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל הילב: זה סעיף מאוד חשוב והיתה על זה התדיינות רבה.

מיכאל הילב: הוא קיים הרבה שנים בצווי הרחבה ובהסכמי עבודה.

מיכאל הילב: היושב ראש אמר קודם שהעובד הוא החלש והמעסיק הוא החזק – אולי מבחינה כספית זה נכון, אבל לפעמים הנזק שנגרם למעביד ולעסקים מכך שהעובד עוזב את עבודתו ללא הודעה, הוא גדול מאוד.

מיכאל הילב: עובד שיודע את העבודה והוא אחראי על משהו מסוים באותו מקום עבודה ואומר שמחר הוא מפסיק לעבוד, יכול לגרום נזק למעביד.

מיכאל הילב: לכן ביקשנו שיתן הודעה מוקדמת כשהוא עוזב, כמו שהוא זכאי כאשר הוא מפוטר.

מיכאל הילב: זה כדי לאפשר למעסיק להתארגן – להביא מחליף, לתת שרות ללקוחות אם יש, איך להעביר כל מיני סודות מסחריים וכו'.

דוד טל: ישנה סנקציה אחרת, חוץ מאשר לשלם למעביד?

מיכאל הילב: זה מוסכם בהסכם בינינו ובצו ההרחבה.

מיכאל הילב: אני רציתי אפילו להוסיף פה, שאת הקנס רשאי המעביד לנכות מכל סכום שמגיע לעובד.

מיכאל הילב: דהיינו, אם מגיעים לעובד סכומים מסוימים, הוא ינכה לו את החוב הזה, כדי שהעובד ירגיש בפועל ויהיה עליו איזשהו לחץ לתת הודעה מוקדמת.

מיכאל הילב: יש הרבה חובות על המעסיק וצריך שיהיה גם משהו שהעובד צריך לקחת על עצמו.

דוד טל: איזה סנקציה – לא כספית - אנחנו יכולים להטיל על עובד?

משה בוטון: זה יכול לגרום לתקלה.

משה בוטון: בהגדרה של "פיטורים" ו"התפטרות" כתוב: "לרבות אי חידוש חוזה העבודה לתקופה קצובה".

משה בוטון: כלומר, אם לא מחדשים את חוזה העבודה לתקופה קצובה, רואים את זה כהתפטרות או פיטורים.

משה בוטון: אם עובד יודע שב-31 בדצמבר הוא מסיים את חוזה העבודה, אתם עדיין דורשים ממנו להודיע חודש לפני זה שהוא לא מתכוון להאריך את החוזה.

משה בוטון: העובד לא הודיע כלום, כי הוא יוצא מתוך הנחה שמסוף דצמבר הוא מפסיק, אבל הוא יצטרך לשלם קנס, כי הוא לא הודיע.

מיכאל אטלן: אנחנו מטילים עכשיו חובה על המעביד להודיע אם תהיה הארכה או לא תהיה הארכה.

מיכאל אטלן: אז זה צריך לחול גם על העובד, שאם הוא לא רוצה להמשיך לעבוד, הוא יצטרך להודיע.

משה בוטון: אבל המעביד צריך להגיד לו קודם שהוא רוצה.

דוד טל: האם באיזשהו מקום בחוק חלה חובה על המעביד להודיע לו חודש לפני שתם חוזה העבודה שלו שהוא לא מתכוון להאריך את חוזה העבודה?

מיכאל אטלן: זה כמו פיטורים ולכן הוא צריך לתת הודעה מוקדמת.

דוד טל: אם כך אני חושב שזה יהיה נכון, שכפי שמטילים את זה על המעביד להטיל את זה על העובד.

משה בוטון: אבל מה קורה אם המעביד לא הודיע כלום?

דוד טל: אז המשמעות היא שהמעביד רוצה שהוא ימשיך לעבוד.

משה בוטון: זה לא כך, כי החוזה לא מתארך באופן אוטומטי.

דוד טל: החוזה מדבר על תאריך מסוים בו יסתיים החוזה והחוק הזה מדבר על כך שעל המעביד חלה החובה להודיע לו אם הוא מסיים את עבודתו.

דוד טל: אם הוא לא מודיע לו את זה, אז מתוך הלאו אני לא שומע את ההן.

משה בוטון: הסנקציה היא שהוא משלם לו פיצויי פיטורים.

משה בוטון: בסעיף 9 לחוק פיצויי פיטורים כתוב שכשתמה תקופת החוזה והמעביד לא הודיע לו שלושה חודשים לפני זה על רצונו לחדש את החוזה , אז העובד זכאי לפיצויי פיטורים.

משה בוטון: אם מטילים על העובד חובה להודיע, אז המעביד יאמר שהוא חייב לשלם פיצויי פיטורים, אבל הוא גם חייב לשלם, מפני שהוא לא הודיע חודש לפני זה שאם המעביד יציע לו להמשיך הוא לא ירצה לחדש.

שי סומך: ההנחה שלנו היתה שבמקרים רבים מאוד חוזה העבודה הקצוב הוא פיקציה.

שי סומך: יש עובדים שעובדים שנים רבות על סמך חוזי עבודה קצובים שמתחדשים ובעצם הם עובדים קבועים כמעט.

דוד טל: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, יכול לבוא מעביד ולרצות לנצל, למרות שאתה חושב שזאת פיקציה.

דוד טל: לא הייתי רוצה שתהיה לו אפשרות לנצל את החוק הזה.

משה בוטון: בסעיף 9 (א) כתוב: "היה עובד מועבד על פי חוזה לתקופה קצובה והגיעה התקופה לקצה, רואים אותו לעניין חוק זה כאילו פוטר, זולת אם הציע לו המעביד לחדש את החוזה; סירב העובד לחדש את החוזה – רואים אותו, לעניין חוק זה, כאילו התפטר.

משה בוטון: (ב) "הצעת המעביד לחדש את החוזה כאמור בסעיף קטן (א) צריך שתימסר לעובד לפחות שלושה חדשים לפני תום תקופת החוזה".

משה בוטון: זאת אומרת שאם המעביד לא הודיע שלושה חודשים מראש והעובד לא יגיד לו חודש לפני זה – כולם יוצאים מתוך הנחה שפג תוקפו של החוזה – אז מצד אחד המעביד לא הציע לו לחדש והוא צריך לשלם לו פיצויי פיטורים.

משה בוטון: אם יתקבל החוק הזה למעביד תהיה הגנה, הוא יצטרך לשלם פיצויי פיטורים, אבל גם העובד יצטרך לשלם פיצוי אם הוא לא הודיע חודש לפני שהוא עוזב.

דוד טל: אבל המעביד צריך להודיע לו שלושה חודשים מראש.

דוד טל: הזמן הקובע הראשון היה שלושה חודשים לפני.

משה בוטון: השאלה מה גובר.

שי סומך: בהעסקה על סמך חוזים לתקופה קצובה, אתה מציע שלא תהיה הודעה מוקדמת של העובד?

משה בוטון: בוודאי, כי העובד יודע שהוא מסיים ואם המעביד לא הודיע כלום, אזי החוזה מסתיים.

שי סומך: הרבה פעמים אי אפשר להבחין בין חוזה לא לתקופה קצובה לבין חוזה לתקופה קצובה.

שי סומך: אני למשל עובד על חוזה לתקופה קצובה.

שי סומך: היום זה מאוד מקובל על סמך חוזים לתקופה קצובה שמוארכים אוטומטית.

משה בוטון: ואם לא יאריכו לך את החוזה?

דוד טל: אז הם יודיעו לו שלושה חודשים מראש שלא מאריכים לו.

משה בוטון: נכון, אבל זה לא צריך לחול על עובד שהוא יודיע למעביד.

מיכאל הילב: גם בתוך החוזה לתקופה קצובה יש אפשרות לפטר את העובד.

משה בוטון: העובד עצמו יודע שב-31 בדצמבר הוא עוזב.

משה בוטון: הוא לא צריך להודיע למעביד שגם אם הוא יציע לו להמשיך, הוא לא יישאר אחרי דצמבר.

משה בוטון: אני מסכים שלא נחיל את זה על עובד.

מיכאל אטלן: ההיגיון הפשוט אומר שמי שרוצה לשנות סטטוס-קוו הוא זה שצריך להודיע ולשים את השני בפני המצב שהוא יודע מה הולך להיות.

מיכאל אטלן: כיוון שהעניין הזה של חוזה לתקופה קצובה הוא במקרים רבים באמת פיקציה, מי שרוצה לנתק את החוזה הזה, צריך להודיע לצד השני.

משה בוטון: העובד לא מנתק את החוזה.

מיכאל אטלן: אתה אומר שהעובד יודע שהחוזה נגמר בתום התקופה הקצובה, אבל זה לא נכון, כי בחלק גדול מהמקרים לא רק שהוא לא יודע, אלא הוא מקווה ובונה על זה שזה לא.

מיכאל הילב: החוזה לתקופה קצובה כולל בסופו סעיף מפורש שכל אחד מהצדדים יכול בהודעה מוקדמת להפסיק את החוזה.

מיכאל הילב: למרות שכתוב שזה לתקופה קצובה, יש סעיפים מפורשים שזכותו של כל צד להפסיק את ההתקשרות.

מיכאל הילב: אי אפשר להכריח מישהו לעבוד איפה שהוא לא רוצה או להכריח מעסיק להעסיק מישהו שהוא לא רוצה אותו.

מיכאל הילב: זאת ההנחה הבסיסית בחוזים האישיים האלה.

מיכאל הילב: כל הדבר הזה קצת פיקציה ולכן זה מיותר.

דפנה גוטנברג-אבני: יש כאן משהו מקומם.

דפנה גוטנברג-אבני: פתאום אנחנו מתייחסים בחוזה לתקופה קצובה למועד סיומו הרגיל על פי החוזה כהתפטרות או פיטורים.

דפנה גוטנברג-אבני: בכל החוזים בשרות המדינה למשל יש אכן חובת הודעה מוקדמת למצב שבו רוצים להפסיק את החוזה לפני תום התקופה שלו.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל כשהחוזה נגמר בזמן, אף אחד לא צריך להודיע, חוץ ממה שכתוב בחוק פיצויי פיטורים.

משה בוטון: אז את נגד הסעיף הזה?

דפנה גוטנברג-אבני: אני נגד הסעיף לשני הצדדים – לא רק לעובד, אלא גם למעביד.

דפנה גוטנברג-אבני: אנחנו רוצים לצלם מצב קיים, שהושרש בהסכם קיבוצי או בצו הרחבה וכו', כי זה מצב תקין.

דפנה גוטנברג-אבני: היום, כשאני מסיימת לעובד בשרות המדינה את החוזה שלו בזמן, אני לא צריכה לתת לו הודעה מוקדמת, כי לא פיטרתי אותו.

דפנה גוטנברג-אבני: אין לי שום סיבה לתת לו הודעה מוקדמת.

דפנה גוטנברג-אבני: משהו לא תקין כאן לחלוטין.

מיכאל אטלן: לגבי ההחלטה על תשלום פיצויים זה ייחשב כפיטורים.

דפנה גוטנברג-אבני: הפסיקה אמרה מפורשות שסיום חוזה במועדו זה לא פיטורים - -

משה בוטון: אלא אם לא הודיע לו שלושה חודשים לפני.

דפנה גוטנברג-אבני: זה נכון רק לגבי תשלום פיצויים, אבל לא לצורך שימוע ולצורך הודעה מוקדמת.

משה בוטון: בית הדין הארצי לעבודה קבע שאם לא מחדשים חוזה בתום תקופת החוזה, לא צריך שימוע לעובד.

משה בוטון: אם מפטרים עובד, בדרך כלל צריך לקרוא לו ולשמוע מה יש לו להגיד, אבל אם חוזה בא לסיומו במועד, אז כולם יוצאים מתוך הנחה שאם המעביד לא עשה שום דבר, החוזה בא לסיומו.

משה בוטון: כלומר, לא צריך חובת שימוע.

משה בוטון: אלא מה?

משה בוטון: יש סנקציה אחרת שהמעביד צריך לשלם לו פיצויי פיטורים, אבל זה רק לעניין תשלום פיצויי פיטורים ולא לעניין כל החובות האחרים המוטלים על מעביד שרוצה לפטר מישהו.

נטע רות: אני חושבת שצריך להפריד בין פסק הדין של בית הדין הארצי והמשמעות שלו לבין מתן חובת הודעה מוקדמת, כיוון שפסק הדין הזה אומר שכאשר יש הסכם לתקופה קצובה, אז אין מחויבות של המעביד להמשיך ולהעסיק את העובד, אבל המצב בפועל הוא, שבהרבה מקרים, כפי שצוין קודם, החוזים לתקופה קצובה הם חוזים שמתחדשים מידי שנה שוב ושוב.

נטע רות: ולכן ישנה ציפיה של העובד והסתמכות של העובד שהחוזה יחודש.

נטע רות: אני חושבת שמידת ההגינות וחובת תום הלב היא שאם המעביד מתכוון לא לחדש את החוזה, שהעובד יידע את זה מראש כדי שהוא יוכל לכלכל את צעדיו.

משה בוטון: אבל כתוב שהוא צריך להודיע לו שלושה חודשים מראש.

דוד טל: מעביד שמתכוון לא לחדש חוזה, על פי החוק צריך להודיע שלושה חודשים לפני.

דוד טל: סעיף 9 בחוק פיצויי פיטורים מ-1963 מדבר על זה.

דפנה גוטנברג-אבני: אני מלינה על עצמי שלא שמתי לב לכך שקראו ל"פיטורים" ו"התפטרות" גם אי חידוש עבודה לתקופה קצובה.

דוד טל: אם אין התנגדות דרסטית, אנחנו נבטל את הסעיף הזה.

מיכאל אטלן: במהות כדאי לעשות הבחנה בין אי חידוש חוזה לתקופה קצובה לבין אי חידוש חוזה לתקופה קצובה כאשר מדובר בחוזה שכבר חודש לפחות פעמיים או שלוש בעבר, כי אז אנחנו מדברים על מצב של פיקציה.

משה בוטון: אתה רוצה להפריד בין חוזה שחודש כבר בעבר לבין סתם חוזה?

מיכאל אטלן: אפשר לומר: לרבות אי חידוש חוזה עבודה לתקופה קצובה, כאשר אותו חוזה חודש כבר בעבר פעמיים או שלוש.

שי סומך: אני חושב ההצעה של הנציבות היא מאוד בעייתית, כי אם לא תהיה חובת הודעה מוקדמת במצב של חוזה לתקופה קצובה, מעביד סביר יעשה חוזה לתקופה קצובה לחודשיים וכל חודשיים ישנה אותו, ואז הוא יכול לעקוף את החוק, כי כל חודשיים אפשר לפטר את העובד ללא הודעה מוקדמת.

שי סומך: הרבה מאוד פעמים החוזה לתקופה קצובה הוא פיקציה ולכן יש חשיבות למתן ההודעה המוקדמת.

שי סומך: יש עובדים שעובדים מעל עשר שנים עם חוזים לתקופה קצובה.

משה בוטון: אז זה חל רק על הודעה מהמעביד לעובד.

שי סומך: אני חושב שגם העובד צריך להודיע.

דוד טל: אני נוטה לבטל את הסעיף הזה, אבל אני מצרף אותו לאותם שני סעיפים קודמים, שהיועצים המשפטיים ידונו בהם לאחר הקריאה הראשונה.

משה בוטון: יש כאן בעיה עקרונית, פרט לנושא שהעליתי לגבי חוזה שפג התוקף שלו כשהוא לתקופה קצובה.

משה בוטון: יש כאן שאלה עקרונית מאוד שהוועדה צריכה להחליט וזה לא עניין של ניסוח משפטי – אם עובד שלא הודיע למעבידו שהוא עוזב בעוד חודש, צריך לשלם פיצוי למעבידו.

דוד טל: הוא לא צריך לשלם פיצוי.

משה בוטון: אם כך, הסעיף הזה מיותר ואז הבעיה השניה לא מתעוררת.

דוד טל: ברמה העקרונית אני חושב שעובד לא צריך לשלם למעבידו קנס.

משה בוטון: אם כך נמחק את הסעיף ואז נדון בבעיה השניה.

משה בוטון: הבעיה השניה היא אם סיום חוזה לתקופה קצובה הוא פיטורים או התפטרות, ועל כך צריך לדון.

משה בוטון: לגבי סעיף קטן (ב) – שעובד ישלם למעבידו – זו שאלה עקרונית שהוועדה בדעה שהעובד לא צריך לפצות את המעביד.

דפנה גוטנברג-אבני: מצד שני, אם ה"פיטורים" וה"התפטרות" לא יכללו אי חידוש חוזה לתקופה קצובה, למה שלא תהיה הדדיות בין עובד למעביד?

משה בוטון: כי אמרנו שעובד לא צריך לשלם תשלום למעביד אם הוא לא הודיע לו הודעה מוקדמת, מפני שעובדים לא יודעים את זה.

דוד טל: אני מבקש שתשובו ותדונו בו לקראת קריאה שניה.

דוד טל: ברמה העקרונית קבענו את העמדה של הוועדה שהעובד לא צריך לשלם למעביד.

דוד טל: במידה שמישהו מהצדדים ירצה לטעון אחרת בנושא כזה או אחר, על דעת היועץ המשפטי שלנו יוסיפו דבר אחר.

דוד טל: כרגע סעיף קטן (ב) נופל.

הלית ברק: לאורך כל החוק מדברים על "מתן הודעה", "נתינת הודעה", "יתן הודעה" וכו'.

הלית ברק: רק בסעיף 2(ג) כתוב שההודעה תינתן בכתב.

הלית ברק: אני רוצה להבין למה הכוונה "לתת" – האם זה בדואר רשום, ביד?

הלית ברק: איך זה מתבצע מעשית?

מיכאל אטלן: אין לי תשובה.

דוד טל: זה מצריך עיון במסגרת אותם דברים שהשארנו לדיון.

מיכאל אטלן: אולי נוסיף את זה בדברים ששר העבודה יכול לקבוע בתקנות.

דוד טל: זה יכול להיות, אבל את זה תתקנו לאחר הקריאה הראשונה.

דוד טל: סעיף 9 – "סמכות שיפוט" – "לבית הדין האזורי לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך בשל הפרת הוראות חוק זה".

משה בוטון: אני מציע לנסח את זה אחרת, כפי שזה נוסח בחוק של נפגעי נפש ולאחר התייעצות עם בית הדין הארצי לעבודה, ולכתוב:

משה בוטון: בית דין אזורי לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך שעילתו בחוק זה.

משה בוטון: אין כאן עניין של הפרת החוק.

מיכאל אטלן: דין עונשי זה לא עילה.

מיכאל אטלן: מה שאתה מציע כולל את הצד העונשי?

משה בוטון: אתה צריך להכניס בתוספת השניה לחוק בתי דין לעבודה את החוק הזה, כדי שזה יהיה פלילי.

משה בוטון: אתם חייבים להכניס תיקון עקיף.

דוד טל: אין לאף אחד התנגדות, ולכן ההצעה הזאת מתקבלת.

מיכאל אטלן: סעיף 10 – "פיטורים והתפטרות ללא מתן הודעה מוקדמת" – "הוראות סעיפים 2 עד 6 ו-8 לחוק, לא יחולו – "על עובד, בנסיבות חמורות שאין לדרוש ממנו כי יעבוד בתקופת ההודעה המוקדמת הקבועה בחוק זה.

מיכאל אטלן: "על מעביד, בנסיבות בהן העובד שפוטר אינו זכאי לפיצויים, על פי הוראות סעיפים 16 או 17 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, או על פי החלטת בית דין למשמעת אשר הורה על פיטורים ללא פיצויים מכוח הוראות חיקוק הקובע שיפוט משמעתי".

משה בוטון: אפשר לפטר עובד מהיום למחר.

מיכאל אטלן: אבל חובת ההודעה המוקדמת וכל העונשים על הפרת מסירת הודעה, לא יחולו בנסיבות בהן הפסקת יחסי העבודה נבעה מהפרה משמעותית של משמעת וכד'.

משה בוטון: אז ממילא לא מגיע לו פיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים.

דפנה גוטנברג-אבני: זו בדיוק אותה הגדרה בחוק פיצויי פיטורים.

דפנה גוטנברג-אבני: צריך להגיד בנפרד שכמו שלא מגיע לו פיצויי פיטורים גם לא מגיעה לו הודעה מוקדמת.

דפנה גוטנברג-אבני: צריך לומר את זה, זה לא מובן מאליו.

מיכאל הילב: זה גם לא תמיד קשור.

מיכאל הילב: יכול להיות מצב שהעובד יקבל פיצויי פיטורים, אבל לא רוצים לתת לו הודעה מוקדמת, כי לא רוצים לראות אותו יותר באותו מקום.

מיכאל אטלן: וגם לא רוצים להיות מחויבים לשלם לו את הפיצוי על אי מתן הודעה מוקדמת.

משה בוטון: פה מדובר "...

משה בוטון: על נסיבות חמורות שאין לדרוש ממנו..." .

משה בוטון: מי יקבע מה זה נסיבות חמורות שאין לדרוש ממנו?

משה בוטון: זאת אומרת שהעובד בינתיים לא יקבל כלום, הוא ילך לבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה יגיד אחרי שלוש שנים שלא היו נסיבות שהצדיקו.

מיכאל אטלן: הנסיבות החמורות לא חלות על העובד.

מיכאל אטלן: זה פוטר את העובד מחובת מתן הודעה.

מיכאל אטלן: כאן מדברים על העובד שבנסיבות חמורות לא רוצה להמשיך לעבוד, הוא פטור מחובת הודעה מוקדמת ולא תהיה נגדו שום סנקציה.

משה בוטון: צריך לזכור שאם מחקנו את סעיף 8(ב) לגבי התשלום בשל אי הודעה מוקדמת, זה מיותר.

דוד טל: מחקנו את סעיף 8(ב) ואמרנו שאם אתם רוצים להכניס את הרעיון בניסוח כלשהו, העמדה של הוועדה היא שעובד לא ישלם פיצויים למעביד בשל אי הודעה מראש.

מיכאל הילב: אבל זה דבר שמוסכם במשך שנים שחובה להודיע.

מיכאל אטלן: גם אם מחקנו את (ב) יש חובה על העובד להודיע וסעיף 10(1) בעצם אומר שבנסיבות חמורות אין לדרוש מהעובד להודיע מראש.

דוד טל: מה זה "סיבה חמורה"?

דפנה גוטנברג-אבני: מקרה של מעביד שהטריד מינית עובדת והיא לא רוצה לראות את הפרצוף שלו שניה אחת נוספת.

דפנה גוטנברג-אבני: במקרה כזה לא צריכה להיות הודעה מוקדמת.

משה בוטון: אם אנחנו מוחקים את העניין הזה שעובד צריך לפצות מעביד, אז גם אם הוא לא ימסור את ההודעה המוקדמת, אז כלום לא קרה.

משה בוטון: נניח שעובדת שהטרידו אותה והיא מפסיקה לעבוד ולא מוסרת הודעה מוקדמת, ברגע שמחקנו את 8(ב) והיא לא חייבת לפצות אותו, אז היא לא עברה שום עבירה.

דפנה גוטנברג-אבני: יכול להיות שנרצה לא להיות כל כך חד צדדיים כלפי העובדים וכן נרצה לקבוע איזושהי סנקציה.

דוד טל: אתם יכולים להמליץ על מה שאתם רוצים, אבל הוועדה קבעה כבר שעובד לא ישלם למעביד פיצויים.

דוד טל: זו הנחת היסוד ועל זה את יכולה לבנות מה שאת רוצה.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל כבודו אמר בעצמו: תבחנו, אולי תהיה לכם הצעה להמשך.

דוד טל: תבחנו, אין שום בעיה.

דוד טל: כל מה שתבחנו ויבוא לשולחן הזה, הוועדה תדון ותחליט.

מיכאל הילב: שוחחנו עם חבר הכנסת שטרן והנורמה הזאת של מתן פיצוי מקובלת עליו.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן כרגע לא נמצא פה וכרגע הוועדה החליטה כך.

דוד טל: בין הקריאה השניה לשלישית אני מניח שיהיו יותר חברים בוועדה ואז אפשר יהיה לשמוע עוד חברי ועדה.

דוד טל: כרגע אנחנו דוחים את זה.

נטע רות: מה לגבי חובת מתן הודעה לעובד בנסיבות של התפטרות לרגל מצב בריאותי לקוי או התפטרות של הורה לרגל מחלת ילד או אישה שילדה, בנסיבות שבחוק פיצויי פיטורים רואים את זה כהתפטרות שדינה פיטורים ?

משה בוטון: במקרים האלה אין מקום להודעה מוקדמת.

נטע רות: עולה מהחוק שגם מי שמתפטר לרגל מצב בריאותי לקוי או עובדת שהתפטרה בשל הורות, חייבים לתת הודעה מוקדמת.

משה בוטון: בכל מקום שרואים התפטרות כפיטורים אוטומטיים, כשהחוק מקנה את העילה, לא צריך הודעה מוקדמת, בגלל שזה לא עניין של רצון של העובד להפוך את זה מהתפטרות לפיטורים.

משה בוטון: החוק אומר שאם יש סיבות שאומרים שהעובדת זכאית להתפטר ורואים את זה כפיטורים, זה לא מצריך הודעה מוקדמת.

משה בוטון: זה לא כאילו יחסים חופשיים בין הצדדים.

נטע רות: אם כך אני חושבת שצריך להתייחס לזה במפורש בחוק, שבכל מקום שרואים את ההתפטרות כפיטורים, אזי העובד לא יהיה מחויב בהודעה מוקדמת.

דפנה גוטנברג-אבני: חוק פיצויי פיטורים מדבר לצורך פיצויי פיטורים, שרואים בזה פיטורים ולא התפטרות ולא לכל דבר ועניין.

דפנה גוטנברג-אבני: לכן אני חושבת שצריך לשקול את זה מבחינת התפיסה המהותית.

דפנה גוטנברג-אבני: אני לא בטוחה שאם יש מישהי עם תינוק שלא רוצה לחזור לעבודה, היא לא צריכה לתת הודעה מוקדמת למעביד.

דוד טל: היועצים המשפטיים יתייחסו לנקודה הזאת.

משה בוטון: עם סעיף 11 אין בעיה.

מיכאל אטלן: סעיף 12 – "שמירת זכויות" – "חוק זה, למעט הוראות סעיף 10(2), אינו בא למעט מכל זכות הנתונה לעובד לפי חוק, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה".

משה בוטון: ממילא אין לו זכות בחוק אחר.

משה בוטון: 10(2) מדבר על מעביד שמפטר עובד בנסיבות מיוחדות והוא לא זכאי לפיצויי פיטורים.

משה בוטון: ממילא אין לו את הזכות, ולכן חוק זה לא בא למעט מכל זכות הנתונה לעובד.

דוד טל: אני מבקש שתשקלו את הסעיף הזה.

דוד טל: לגבי סעיף 13 אין בעיה.

דוד טל: אשר על כן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מאשרת את החוק להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: לגבי הסעיפים שציינו אני מבקש שהיועצים המשפטיים ידונו ביניהם והנוסח שיהיה מוסכם ביניהם יובא לקריאה ראשונה.

דוד טל: במידה שתהיה איזושהי מחלוקת בנושא הזה, הוועדה תחליט.

דוד טל: לגבי שלושת הסעיפים שהיתה לגביהם מחלוקת, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה אנחנו נעמיק ונלבן אותם יותר.

משה בוטון: יש פה בעיה שהיא עקרונית.

משה בוטון: סעיף 13(ב) אומר ששר העבודה רשאי לאחר התייעצות ובאישור ועדת העבודה והרווחה לשנות את הימים של ההודעה המקודמת, כלומר במקום שיהיה חודש בשנה זה יהיה פחות או יותר.

משה בוטון: בדרך כלל אנחנו נוהגים לא להשאיר את זה לתקנות, אלא לקבוע את זה בחוק.

משה בוטון: אם רוצים לעשות שינוי של הימים אז מתקנים את החוק.

משה בוטון: פה אנחנו נותנים לשר סמכות לשנות הסכמים שנעשו.

משה בוטון: לכאורה התאחדות התעשיינים ואחרים צריכים להתנגד לזה.

מיכאל הילב: בהחלט, אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון שהשר יהיה רשאי, כי זה משנה את החוק.

מיכאל הילב: זה לב ליבו של החוק.

דפנה גוטנברג-אבני: אנחנו טענו את הטענה הזאת, אבל אז אמרו לנו שמאחר שזה רק לפי סוגי העובדים, זה לא משנה.

משה בוטון: עובדי מדינה זה סוג עובדים.

משה בוטון: עובדי מינהל ומשק זה סוג עובדים.

דוד טל: אנחנו נשאיר את החוק כפי שהוא כאן ואם ירצו חברי הוועדה להגיש הסתייגויות לגבי סעיף כזה או אחר הם יוכלו לעשות את זה בין הקריאה השניה והשלישית.

מיכאל אטלן: כיוון שזה מצריך עבודה משמעותית בוועדה בין הקריאה הראשונה לשלישית, אני מבקש שלא יקוים דיון ללא התראה מראש.

שירלי אברמי: הדיון לא יהיה לפני ה-1 בנובמבר.

דוד טל: נאמר לנו שאין לחוק הזה עלות תקציבית.

משה בוטון: אין עלות תקציבית, משום שיש הסדר קיבוצי וצו הרחבה שחלים גם על המדינה.

משה בוטון: אז מבחינה זו אין עלות תקציבית.

דפנה גוטנברג-אבני: לגבי סיום חוזה זה לא נכון.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוציאה מכתבים לכל המשרדים הרלוונטיים שהיא עובדת איתם ואמרה בזו הלשון: לפני כל דיון, לפני כל הצעת חוק, אנחנו רוצים לקבל בכתב את תגובותיהם, בגלל התרבות המקרים בהם נמצאים פה נציגים של האוצר והם לא יודעים לומר מה עלות של סעיף כזה או סעיף אחר.

דוד טל: ביקשנו שלפני כל דיון מהסוג הזה תוגש לנו בכתב העלות.

דוד טל: במידה שמשרד האוצר לא ימצא לנכון לשלוח לנו עלות כזאת או אחרת, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאין עלות.

דוד טל: ואם יש עלות, משרד האוצר יישא בכל אחריות הנובעת מההתרשלות.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה מאשרת את הצעת החוק להגשה לקריאה ראשונה.

דוד טל: בין קריאה ראשונה לשניה נדון בסעיפים שהיו לנו הבהרות או הסתייגויות לגביהם.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - -