ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2000-07-10 09:30

יאיר פרץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה להציג את התקנות.

יאיר פרץ: כפי ששמעתי, לגבי חלק מהתקנות יש הסכמה בין התאחדות הקבלנים לבין משרד העבודה.

יאיר פרץ: אני מציע שנדון תחילה בסעיפים בהם יש הסכמה, ונאשר אותם.

יאיר פרץ: אני חסיד של הסכמות, ולכן אוביל את הדיון לכיוון הזה.

יאיר פרץ: עורכת הדין דלית רנרט מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

עו"ד דלית רנרט: אני רוצה להגיד שהתקנות שמונחות לפני הוועדה הן תולדה של תיקון לחוק שהתקבל במסגרת חוק ההסדרים שמטרתו, מצד אחד, לאסור העסקה שלא כדין, ומצד שני, להבטיח לעובדים הזרים תנאים הוגנים.

עו"ד דלית רנרט: ארבעת הסטים שהבאתי היום לדיון הם פרי חובת התייעצות עם כל הגורמים איתם הייתי צריכה להתייעץ על פי החוק.

עו"ד דלית רנרט: (תקנות לענין מגורים הולמים), איתם נתחיל, עיקרן לא נושאים שקשורים לחוק התכנון והבנייה או למעטפת החיצונית.

עו"ד דלית רנרט: אין לנו שום כוונה להפנות לחוק התכנון והבנייה או להוסיף עליו אלא התרכזנו באמת בהבטחת תנאים הולמים לעובד הזר בתוך המגורים.

עו"ד דלית רנרט: תנאים הולמים מבחינת רווחתו, מבחינת בטיחות ומבחינת תברואה.

יאיר פרץ: איך זה בא לביטוי?

עו"ד דלית רנרט: קודם כל קבענו את השטח למקום לינה לכל עובד זר.

עו"ד דלית רנרט: קבענו כל מה שצריך להכיל המטבח.

עו"ד דלית רנרט: קבענו שטח אכילה או שטח שמוקצה בנפרד לכל עובד זר בחדר אוכל.

עו"ד דלית רנרט: קבענו את הסידורים שקשורים למקלחות ולעובדה שבמקלחות צריכים להיות מים חמים וקרים, כנ"ל גם במטבח.

עו"ד דלית רנרט: קבענו סידורי כביסה.

עו"ד דלית רנרט: קבענו הוראות לענין מניעת מפגעים סביב המבנה ובתוכו.

עו"ד דלית רנרט: קבענו הוראות לענין חשמל, תאורה ומיגון מפני התחשמלות.

עו"ד דלית רנרט: ביקשנו גם שבכל מיבנה יהיה תמצית מידע בכתב אשר יפרט בפני העובד הזר, בשפתו, וכן בשפה העברית, על מנת שהמפקח מטעם משרד העבודה יוכל גם להבין את מה שנכתב שם בשפת העובד הזר.

עו"ד דלית רנרט: תמצית המידע אמורה לתת לעובדים הזרים שמתגוררים במבנה כלים על מנת למנוע מפגעים או תאונות למיניהן וגם כלים על מנת לדעת איך להפעיל את המכשירים או את מה שנמצא במבנה עצמו.

עו"ד דלית רנרט: בכל מקרה קבענו הוראת שמירת דינים.

עו"ד דלית רנרט: התקנות באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו.

יאיר פרץ: ומי ממונה על אכיפת התקנות האלה?

יאיר פרץ: עו"ד דלית רנרט: האגף לאכיפת חוקים סוציאליים שעשה את זה עד היום אבל בצורה לא מוסדרת, וכאן, ניתנה בפעם הראשונה הזדמנות, במסגרת התקנות, לקבוע מה הם אותם סטנדרטים של מגורים הולמים שהם סטנדרטים מינימליים, לא יותר.

יאיר פרץ: בזמנו, בוועדה לעובדים זרים, היתה הצעה להכניס את משרד הבריאות לתמונה, כפי שזה קיים היום לגבי כל מוסד או כל תנאי מגורים של פנימייה או מוסד של ילדים חוסים או עובדים או כל דבר אחר, בלי אישור של משרד הבריאות לא ניתן להפעיל את המקום.

יאיר פרץ: זה האמצעי היחידי שיכול באמת לאפשר לנו לדעת שהעובדים הזרים מקבלים את התנאים ההוגנים וההולמים.

יאיר פרץ: האם יש איזה בקרה בכיוון או שזה נתון לתלונה של איזה עובד או של מעביד?

עו"ד דלית רנרט: נמצאת כאן מנהלת האגף לאכיפת חוקים סוציאליים, הגברת ציפי שיינקמן שתבהיר איך מוסדר הנושא בשטח.

עו"ד דלית רנרט: מה שאני יכולה להגיד, שהתקנות האלה נקבעו בעצה אחת עם אנשי משרד הבריאות, עם מהנדס תברואה ראשי של משרד הבריאות והן כוללות הוראות שמתייחסות, למשל, לאיכות המים, לנושאי ביוב, למניעת מפגעים, כאשר כל אלה דברים שניתן לבחון בעין.

עו"ד דלית רנרט: זאת אומרת, המפקחים שלנו יוכלו לבוא ולבדוק את הדברים בעין.

עו"ד דלית רנרט: דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק, אנחנו לא יכולים לבדוק.

עו"ד דלית רנרט: סמכות הפיקוח ניתנה כאן למשרד העבודה והרווחה.

עו"ד דלית רנרט: יחד עם זאת, המחוקק חשב, בחוק הראשי, שראוי שהתקנות האלה יותקנו רק לאחר התייעצות עם משרד הבריאות על מנת שמשרד הבריאות יתן את ה-INPOUT שלו בנושאים שבאמת חשובים לשמירה על הגיינה, תברואה ובריאות העובד הזר.

יאיר פרץ: תודה גברתי.

יאיר פרץ: עורך הדין דניאל סלמון ממשרד הפנים, בבקשה.

עו"ד דניאל סלמון: אני באתי לכאן רק לענין חובת ההתייעצות עם שר הפנים.

עו"ד דניאל סלמון: נמסר לי כרגע שהיא טרם קויימה והמנכ"ל יצטרך - - - כך שבהמשך היום אולי זה יתבצע.

עו"ד דניאל סלמון: אדוני היושב ראש, אני מציע שתקיים את הדיון בכפוף להתייעצות עם השר.

שירלי אברמי: דיווחו לי בטלפון שהמשרד - - -

יאיר פרץ: שמואל ארד, המנהל הכללי של התאחדות הקבלנים, בבקשה.

שמואל ארד: בעקרון, אנחנו בעד שיהיו תנאי מגורים הולמים.

שמואל ארד: בסך הכל אין בעיה עם הסעיף הזה של תנאי מגורים.

שמואל ארד: אבל דברים טכניים קלים זה פשוט לא הגיוני, אם זה 8 אנשים בדירה, וזה דוד של 30 ליטר, אז היה צריך דוד של 240 ליטר, ואין דוד כזה בארץ.

שמואל ארד: אז כל המומחים בדקו, אבל איך תכניס לדירה דוד של 240 ליטר?

יאיר פרץ: רבותי, להתקין תקנות שהן לא ישימות ברמת השטח, חבל.

עו"ד דלית רנרט: אדוני אנחנו יודעים שהתקנות האלה מיושמות היום, פחות או יותר, אפילו עוד טרם הותקנו, המפקחים שלנו עושים ביקורות.

עו"ד דלית רנרט: אגב, נכון שיש הרבה מגורים שלא ראויים למגורי אדם, ולכן התקנות האלה נדרשו.

עו"ד דלית רנרט: יש גם הרבה ביקורי פיקוח שבהם אכן כל הדברים האלה היו, ואפילו יותר.

עו"ד דלית רנרט: התקנות האלה הן פרי עבודה גם עם המפקחים שלנו, ועל סמך איזה קריטריונים הם עבדו עד היום, ומה הם ראו.

עו"ד דלית רנרט: על סמך יעוץ עם אנשי משרד השיכון, משרד הפנים שעוסקים בכך ואנשי משרד הבריאות.

עו"ד דלית רנרט: אנחנו חושבים שיש כאן איזון נכון, גם בראיית היבט העובדים והמינימום שהם זקוקים לו, וגם בראייה של הקבלנים.

שמואל ארד: אנחנו בעד מגורים הולמים, רק שטכנית אי-אפשר לעמוד בתקנות, כפי שאתה אמרת.

יאיר פרץ: תעלה בבקשה את הנקודות שלדעתך לא ניתן לעמוד בהם, והגברת רנרט תוכל להשיב לך.

שמואל ארד: הבאתי לדוגמה את ענין הדוד.

שמואל ארד: כל המומחים בדקו, אבל 8 אנשים גרים בדירה.

יאיר פרץ: הבנתי שבסעיפים האלה יש הסכמה ביניכם לבין התאחדות הקבלנים.

עו"ד דלית רנרט: נכון, הנה, בידי מכתב שמאשר את התקנות.

אפרים ז'ילוני: סליחה, אז יש שני דוודים של 150 ליטר.

יאיר פרץ: המטרה היא לתת לכל עובד 30 ליטר מים.

יאיר פרץ: תעשה את זה בדרכים שלך.

יאיר פרץ: אף אחד לא מגביל אותך.

יאיר פרץ: היועץ המשפטי אמר דבר נכון שלא כולם מתקלחים בבת אחת, לכן, לא חייב להיות דוד של 240 ליטר.

שלום גולדנברג: שמי שלום גולדנברג ואני המהנדס הראשי לבריאות הסביבה של משרד הבריאות.

שלום גולדנברג: אמנם החוק הוא של משרד העבודה והרווחה, אבל היינו מעורבים מהתחלה בתקנות האלה.

שלום גולדנברג: כשאנחנו מדברים על 30 ליטר מים לבן אדם, אנחנו רוצים שלכל בן אדם יהיו 30 ליטר מים, זה המינימום כדי להתקלח.

שלום גולדנברג: ואם רוצים להתקלח כולם ביחד, אז צריך לאפשר להם להתקלח אחד אחרי השני, זה לא כולם ביחד.

שלום גולדנברג: זה לא שניים שניים, כמו רפול, אבל אחד אחרי השני, בתנאים המינמליים, ו-30 ליטר זה בהחלט לא הרבה לבן אדם אחד להתקלח.

שלום גולדנברג: אז אי-אפשר לעשות דוד של 100 ליטר ולחכות שיתחמם פעם שניה, כי זה לא יתחמם פעם שניה באותו יום.

שלום גולדנברג: הם חוזרים מהעבודה, צריך שתהיה להם אפשרות להתקלח.

שמואל ארד: הוא דורש דברים שאין לאזרחי ישראל.

שמואל ארד: לאזרחי ישראל אין את הסטנדרטים האלה.

שלום גולדנברג: לאזרחי ישראל כן יש את הסטנדרטים האלה.

שמואל ארד: תגידו לי משפחה שיש לה 6 ילדים, איזה דוד יש לה?

קריאות: יש להם דוד של 150 ליטרים.

דנה אלכסנדר: הם לא עובדים בבנייה וחוזרים מזיעים מהעבודה.

שמואל ארד: מה הקשר, אז מה?

שמואל ארד: משנים את הדירות בישראל?

שמואל ארד: משנים את הדודים בישראל?

שמואל ארד: בונים מערכות חשמל חדשות?

שלום גולדנברג: אם יעשו חימום מהיר בגז, אז אפשר שמים יתחממו יותר מהר.

שלום גולדנברג: אבל אם זה דוד חשמלי שמתחמם פעם אחת ביממה, אז זה לא ישים.

שמואל ארד: אתה מדבר כאילו אתה לא גר בארץ.

שמואל ארד: בבית אין לי דוד חשמלי?

שלום גולדנברג: תסלח לי, הפועל חוזר הביתה בשעה 6 בערב, זה לא מתחמם, כל היום הם נמצאים בעבודה, הם חוזרים בערב הביתה, הם רוצים להתקלח.

יאיר פרץ: אני חושב שזאת נקודה שניתן להגיע בה להסכמה.

שלום גולדנברג: אם מדברים על זרוע חשמל שמוסיפים לדוד, זה ניתן.

שלום גולדנברג: הערה נוספת.

שלום גולדנברג: אנחנו ביקשנו שיהיו 6 עובדים לכל אסלה, ולא 8 כפי שזה מופיע פה בתקנות.

שלום גולדנברג: אני חושב שזה היה בלחץ של התאחדות הקבלנים, הם אומרים שלא קיבלו שום דבר שלהם.

משה בוטון: זו פשרה שהושגה בין הקבלנים לבין משרד העבודה.

אפרים ז'ילוני: מה זה פשרה בין הקבלנים לבין משרד העבודה?

שמואל ארד: ז'ילוני, אתה רוצה שיבנו בתים חדשים.

שמואל ארד: דירת 3 חדרים, גרים בה 8 פועלים, יש בה אסלה אחת.

שמואל ארד: לא בונים את הבית מחדש, כך נראים כל אזרחי ישראל, מה קרה לכם?

אפרים ז'ילוני: אל תספר לי איך נראים אזרחי ישראל, כמה שירותים יש אצלך בבית, עם 2 אנשים?

שמואל ארד: 60% מהתושבים גרים כך.

שמואל ארד: אתם רוצים שנבנה בתים חדשים לעובדים הזרים?

רזי יוסף: שמי רזי יוסף ואני ממשרד הבינוי והשיכון.

רזי יוסף: הייתי שותף להכנת התקנות.

רזי יוסף: אני לא נכנס פה לבעיות סוציאליות, אבל כללית, יצרנו סטנדרטים די ברורים ואני לא מציע להיתפס לענין הזה של 30 ליטר.

רזי יוסף: הייתי אומר: מינימום 30 ליטר.

רזי יוסף: לא זאת הנקודה.

רזי יוסף: לדעתי, רוב הסטנדרטים שבתקנות יכולים להיות די מקובלים ואופטימליים.

רזי יוסף: כמו שציינה עורכת הדין רנרט, נתנו שם בערך 4 מ"ר מרובע נטו לבן אדם.

רזי יוסף: הגדרנו את זה כמו שצריך, ואני חושב שבנורמות הקיימות יש פה בעיה מבחינת הקבלנים להתחיל להסדיר אותם, לסדר אותם וכן הלאה.

רזי יוסף: אבל הנורמות די נכונות ודי סטנדרטיות, ויכולות לתת תנאי רווחה מתאימים.

רזי יוסף: היו"ר יאיר פרץ: מר אפרים ז'ילוני, ממלא מקום יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, בבקשה.

אפרים ז'ילוני: אני מצטער לשמוע שמשרד העבודה לא מצא לנכון לזמן פגישה מוקדמת, בין כל הצדדים שנוגעים לנושא הזה של עובדים זרים.

אפרים ז'ילוני: הצדדים הטבעיים לבירור כל הנושאים האלה הם שלושה צדדים ולא שני צדדים.

אפרים ז'ילוני: לצערי, מכל ההערות שהמצאנו לגברת אירנה, שום דבר לא נכנס.

אפרים ז'ילוני: אז הם הגיעו להסכמה עם הקבלנים.

אפרים ז'ילוני: מדברים כאן על שטח לינה לעובד.

אפרים ז'ילוני: האם אלה הסטנדרטים שקיימים באירופה לגבי עובדים זרים?

אפרים ז'ילוני: תנסו רגע לראות, האם בשטח של 4 מ"ר מרובע לכל אדם, יכולים להתגורר 8 אנשים?

אפרים ז'ילוני: האם במטבח של 4 מ"ר מרובע, יכולים לשבת 8 איש, כאשר כל כיסא תופס לפחות חצי מטר?

אפרים ז'ילוני: אנחנו הגשנו את ההערות הללו, והם הגיעו לפשרה עם הקבלנים.

אפרים ז'ילוני: אני חושב שזה לא עומד בסטנדרטים של העסקת עובדים זרים, על פי כל קנה מידה בינלאומי, פרט אולי לדרום מזרח אסיה.

יאיר פרץ: קח את הסטנדרט.

אפרים ז'ילוני: אדוני, הסטנדרט הוא לא 4 מ"ר לבן אדם, זה היענות ללחצים של גורם אחד שרוצה לצלם מצב קיים.

אפרים ז'ילוני: שטח הלינה, בהולנד, בגרמניה, ובאירופה בכלל, הוא לא פחות מ-9 מ"ר מרובע לבן אדם.

אפרים ז'ילוני: אז אני לא מדבר על 9 מ"ר, אבל בין 4 ל-9 אפשר לקבוע סטנדרט אחר, ואנחנו הצענו 6 מ"ר לבן אדם, והוועדה לא קיבלה את זה.

אפרים ז'ילוני: בהצעה המקורית, כפי שדיבר החבר ממשרד הבריאות, הם דיברו על 6 מ"ר, כלומר, כיור אחד לפחות ל-6 אנשים.

אפרים ז'ילוני: מה מופיע בתקנות?

אפרים ז'ילוני: לא רק שלא קיבלו את ההצעה שלנו, אלה הגדילו את זה ל-8 אנשים בכיור אחד.

אפרים ז'ילוני: רבותי, כך אי-אפשר לנהל דו-שיח, אם רוצים לקבוע סטנדרטים הוגנים לנושא הזה של עובדים זרים?

אפרים ז'ילוני: אני מציע ליושב ראש הוועדה לא לסכם היום, אלא להושיב את כל הצדדים לענין הזה שינסו לסכם את הסוגייה הזאת, ולא נצטרך להתווכח כאן איך מתקינים דוד של 240 ליטר?

אפרים ז'ילוני: אם 2 דוודים או דוד חשמלי, או דוד עם מאיץ לחשמל.

אפרים ז'ילוני: זה לא מתאים לוועדה, הוועדה צריכה לקבל משהו שהוא פחות או יותר מוסכם, אם יש איזה שהם חילוקי דעות, ויוותרו חילוקי דעות, כמובן הוועדה הנכבדה הזאת תכריע בחילוקי הדעות.

יאיר פרץ: תיכף נשמע מהיועצת המשפטית איך הם הגיעו להסכמות בשני הסעיפים המרכזיים.

יאיר פרץ: יש עוד 2 סעיפים שעדיין אין הסכמה עליהם, והצעתי בתחילת דברי שהצדדים הנוגעים בדבר יתכנסו שוב וינסו להגיע לסיכום מקובל על כולם.

משה בוטון: ואם לא יגיעו לסיכום אדוני היושב ראש?

משה בוטון: היו"ר יאיר פרץ: תתקבל החלטה פה בוועדה.

משה בוטון: אבל הם ישבו כבר.

יאיר פרץ: יש התקדמות לגבי שני סעיפים, ועל זה אנחנו נצביע היום.

עו"ד דלית רנרט: אדוני היושב ראש, החוק לא מחייב אותנו לקבל הסכמות.

עו"ד דלית רנרט: היחידי שמוסמך להסכים או להחליט בנושא התקנות האלה הוא שר העבודה והרווחה.

עו"ד דלית רנרט: אנחנו התייעצנו עם כל הגורמים.

עו"ד דלית רנרט: החוק חייב אותנו להתייעץ, ואנחנו לא מחוייבים ליותר מאשר התייעצות.

עו"ד דלית רנרט: מה שאומר שאנחנו, על פי הפסיקה, צריכים להתייעץ בלב פתוח ונפש חפצה, וכך עשינו.

עו"ד דלית רנרט: יש לנו אישורים על חובת התייעצות עם הקבלנים

עו"ד דלית רנרט: ב-18.4, ב-11.5, ב-1.6, ב-7.6.

עו"ד דלית רנרט: ועם ההסתדרות ב-18.4, ב-31.5, ב-1.6, וב-11.6.

עו"ד דלית רנרט: העברנו שני נוסחים שונים של תקנות, כאשר כל נוסח היה לאחר תיקונים שהתקבלו ולאחר קבלת הערות משני הצדדים.

עו"ד דלית רנרט: אדוני היושב ראש, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

עו"ד דלית רנרט: שאבנו השראה מתקנות שקשורות לתכנון ובנייה, בכל מה שקשור לבניית מעונות, לכל מיני סוגי אוכלוסיות.

עו"ד דלית רנרט: הנושא של 4 מ"ר מרובע, הוא לא המצאה שלנו.

עו"ד דלית רנרט: בהחלט מופיע בתקנות בריאות העם, מוסדות רפואיים.

עו"ד דלית רנרט: כל התקנות האלה, בסופו של דבר הם פרי של משא ומתן, בלחץ זמן, כי ניתן לנו חצי שנה זמן.

עו"ד דלית רנרט: חלק מההערות של ההסתדרות קיבלנו, חלק מההערות של הקבלנים קיבלנו, בסופו של דבר, התקנות יצאו מאוד מאוזנות, וזה פחות או יותר הנוסח השלישי שלהן.

עו"ד דלית רנרט: אני שוב מדגישה, אנחנו לא צריכים לקבל הסכמה של אף צד.

עו"ד דלית רנרט: אנחנו צריכים למלא אחר חובת התייעצות, ומילאנו את החובה הזו מעל ומעבר.

אפרים ז'ילוני: בצד הפורמלי זה נכון, כי קיבלתם הערות והתעלמתם מהם לחלוטין.

אפרים ז'ילוני: את אומרת בריאות העם.

אפרים ז'ילוני: מה שייך בריאות העם לעבודה בבנין?

אפרים ז'ילוני: אם מישהו בא לטיפת חלב, בן אדם אחד, והשניים מחכים בחוץ זה אותו דבר כמו עובדים בבנין שבסופו של יום נכנסים ל-4 מ"ר מרובע כל אחד?

יאיר פרץ: האם לגבי 2 הסעיפים הראשונים של התקנות, יש הסכמה?

שמואל ארד: אדוני היושב ראש, על המגורים יש הסכמה.

שמואל ארד: על חובת הדיווח עוד לא דיברנו.

יאיר פרץ: על מגורים ועל שיעור הניכויים יש הסכמה?

יאיר פרץ: קריאה: לגבי השיעור כן, לגבי התוכן לא.

שמואל ארד: יש הסכמה בדבר מרכזי ששיעור הניכוי הכולל מעובד זר, על כל ההוצאות שלו בתחום הזה לא יעבור את ה-25%.

שמואל ארד: אני רוצה להזכיר שב-25% האלה, יש עוד שני דברים שהם לא קשורים להוצאות האלה בארץ, אחד זה הטיסה שלו, כל עובד מטיס את עצמו, לא משלמים פה את הטיסה שלו.

שמואל ארד: הדבר השני, זה הנושא של שכר הדירה, שהמטרה של כולם פה היא לשפר את שכר הדירה.

שמואל ארד: אם מגיעים למצב עקרוני שקובעים סף כזה נמוך של שכר דירה שהוא לא אמיתי ביכולות לשכור דירות באזורים שונים בארץ, המשמעות היא שישיגו פה בדיוק הפוך, שתנאי הלינה במגורים יהיו הרבה יותר חמורים, כי לא יוכלו לעמוד בזה.

שמואל ארד: אני רוצה להזכיר, אין ולא בונים מגורים מיוחדים לעובדים זרים.

שמואל ארד: אתר בנייה זה אתר שזז.

שמואל ארד: היום בונים פה את קרית הממשלה, ומחר בונים בים המלח מלון.

שמואל ארד: כל פעם במקום אחר.

שמואל ארד: אתה נכנס לתנאי המקום, אתה שוכר דירות מגורים באותם מקומות שבהם האתר מתקיים.

שמואל ארד: לא תמיד אתר המגורים עומד באותו מקום במשך 20 שנה.

שמואל ארד: יכול להיות שתוך שנה וחצי הוא במקום אחר בכלל, לפי הפרוייקטים שבונים במדינת ישראל.

שמואל ארד: לכן מוכרחים להתאים את זה לחיים, למה שקיים בשטח, לסטנדרטים של המדינה.

יאיר פרץ: מדובר על שכר דירה ועל הטיסה.

שמואל ארד: יציגו לך את הנושא של שכר הדירה, כי פה יש בעיה חמורה.

יאיר פרץ: לפני זה, אני מבקש את היועצת המשפטית להתייחס לשני הנושאים שהעלה מר ארד.

עו"ד דלית רנרט: -לנושא של שיעור הניכויים.

יאיר פרץ: בעיקר תתייחסי לטיסה ולשכר הדירה.

יאיר פרץ: אני מבין שעל השאר יש הסכמה ואנחנו מאשרים את התקנה בענין מגורים הולמים, בהסכמת כולם.

אפרים ז'ילוני: לא בהסכמת כולם.

עו"ד דלית רנרט: אין דבר כזה, הסכמת כולם, יש הסכמת הוועדה.

עו"ד דלית רנרט: היו"ר יאיר פרץ: אז אני מעמיד את זה להצבעה.

יאיר פרץ: מי בעד אישור תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(מגורים הולמים), התש"ס-2000?

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (מגורים הולמים), התש"ס-2000, אושרו

יאיר פרץ: 3 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(מגורים הולמים), התש"ס-2000, אושרו.

יאיר פרץ: אנחנו עוברים לנושא השני – תקנות - (שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים), התש”ס-2000.

יאיר פרץ: אני מבין שעל רוב הסעיף יש הסכמה.

יאיר פרץ: יש שני נושאים נוספים: כרטיס טיסה ותשלום שכר דירה, ועל אלה אני מבקש את התייחסותה של עורכת-הדין דלית רנרט.

משה טראוריג: אדוני היושב ראש, אולי לפני זה תשמע אותי, כנציג התאחדות הקבלנים.

יאיר פרץ: בבקשה.

משה טראוריג: אני משה טראוריג, יושב ראש ועדת העבודה של התאחדות הקבלנים.

משה טראוריג: לגבי הסעיף הקודם, אני רוצה לתת הצהרה בשם התאחדות הקבלנים.

משה טראוריג: אנחנו בעד מגורים הולמים.

משה טראוריג: אלא מה?

משה טראוריג: יש הבדל בין עובד זר שמגיע מארץ רחוקה או קרובה מאירופה, לבין עובד ישראלי שלגביו יש את חוק הגנת השכר שלפיו אי-אפשר לנכות מעובד חוב למעבידו יותר מ-25% משכרו.

משה טראוריג: לעובד הזר יש שתי הוצאות בגינו שהן עודפות על ההוצאות של הישראלי המועסק בישראל.

משה טראוריג: האחד – זה שכר הדירה שהמעביד צריך לשלם בעדו, וההוצאות הנילוות לשכר הדירה, כגון: ארנונה, חשמל, מים, גז, כלכלה וכו'.

משה טראוריג: והוצאות טיסה.

משה טראוריג: לא כולם מגיעים מאירופה, חלקם מגיעים גם מסין, וחלקם גם נעזרים בטיסה פנימית מסין.

משה טראוריג: מדובר בהרבה מאוד כסף, בסטנדרט ישראלי, כל שכן בסטנדרט של עובד שמגיע מסין.

משה טראוריג: את ההוצאות הללו מבקשים לנכות מהעובד, הוא צריך לשאת בהן.

משה טראוריג: יש אפשרות שלפני צאתו לישראל, יטול על עצמו את המעמסה הזאת וישיב אותה למעסיקו עם שובו, דבר שאנחנו חושבים שאיננו נכון, ואין בכוונתנו להמליץ עליו.

משה טראוריג: כי אזי, יגבו ממנו או לא יגבו ממנו זאת מעמסה שהוא לא יעמוד בה.

משה טראוריג: שתי ההוצאות העודפות הללו, על המועסק הישראלי, צריכות להיות מעבר לחוק שתוקן לגבי ישראלים.

משה טראוריג: שתי ההוצאות האלה שחלות על זר, מעבר לישראלי.

משה טראוריג: כי כשהמחוקק התייחס לחוק הגנת השכר, הוא ראה לנגד עיניו מועסק ישראלי עם הוצאות ישראליות.

משה טראוריג: הוא לא ראה לנגד עיניו עובד זר עם הוצאות עודפות.

משה טראוריג: לכן, אנחנו מבקשים להוציא את הניכויים הללו מחוק הגנת השכר, כעודפות, בגלל ההגיון שהן עודפות.

משה טראוריג: זאת סוגייה אחת.

משה בוטון: בסוף החודש יישאר איזה שהוא סכום בידי העובד הזר?

משה טראוריג: לפחות שכר המינימום.

משה טראוריג: אבל גם עובד ישראלי שמשתכר שכר מינימום, עדיין צריך לגור בדירה, בין שהוא רכש אותה, והיא עולה לו מימון אלטרנטיבי, ובין שהוא משלם שכר דירה.

משה טראוריג: זה לא מעט שכר המינימום, זה בתוך שכר המינימום שהוא משתכר וגר בדירה.

משה טראוריג: לגבי שכר הדירה, אנחנו בעד מגורים הולמים.

משה טראוריג: כדי שיהיו מגורים הולמים, יש להם עלות.

משה טראוריג: וכשיש עלות מדובר בדירה יותר טובה, והיא עולה יותר מדירה פחות טובה.

משה טראוריג: כשהולכים לאזור מגורים יותר טוב, שכר הדירה הוא גבוה מאזור מגורים נחות.

משה טראוריג: אם יחשפו את הענין לשכר מנוכה נמוך, בהתאם יהיו המגורים.

משה טראוריג: אלא מה?

משה טראוריג: זאת הפרקטיקה.

משה טראוריג: אז אתה אומר, תשכור דירה באזור יקר ותישא בהפרש.

משה טראוריג: שני דברים.

משה טראוריג: א.

משה טראוריג: לפי תקנות מס הכנסה, ההוצאה העודפת איננה מוכרת כהוצאת מוכרת למעביד, ואז הוא יצטרך לגלם אותה.

משה טראוריג: ב.

משה טראוריג: אנחנו אומרים: אתרי הבנייה והבנייה בארץ אינם ממוקמים במקום אחד.

משה טראוריג: זה דבר נייד, זה לא מפעל תעשייתי.

משה טראוריג: אורך החיים של אתר בנייה הוא שנתיים עד שלוש שנים.

משה טראוריג: יש אתרי בנייה קצרי מועד.

משה טראוריג: העובדים, ככל שיהיו צמודים לאתרי הבניה, בין שאלה יהיו מגורים במחנה ובין שיהיו מגורים בעיר, בעיירה, במושבה, יהיו צמודים לאתר הבנייה כי אין טעם להסיע אותם מרחקים, לא בזמן ולא בכסף.

משה טראוריג: לכן, שכר הדירה צריך להיות הגיוני, אם רוצים מגורים הולמים, כי אחרת אנחנו מחטיאים את המטרה.

משה טראוריג: אז אם יותר לניכוי שכר דירה הולם יותר מכפי שיש בתקנות, סביר שהמגורים יהיו לא הולמים, והאכיפה על הענין שתיעשה, שיאכפו ויראו, אם שכר דירה מנוכה 200 וגובים 400, בבקשה שיפעלו.

משה טראוריג: אין מה להרוויח על שכר הדירה.

שמואל ארד: המחיר שהם נתנו של 70 דולר שזה הגג, הוא לא ריאלי ברוב האזורים בארץ.

שמואל ארד: 70 דולר זה 280 שקל לעובד.

שמואל ארד: לא קיים דבר כזה.

שמואל ארד: אנחנו ביקשנו, ואם הבקשה הזאת תתמלא, אז אפשר גם להסתדר עם ה-25%, וששכר הדירה בממוצע הארצי יהיה 125 דולר לעובד, שזה דבר ריאלי כשמדובר על דירה של 3 חדרים עם מכסימום 8 עובדים.

שמואל ארד: צריכים להכניס לתוך זה את כל התשלומים שהזכירו, את ההכרות של מס הכנסה וכך הלאה.

משה בוטון: שאלה, ברגע שינכו ממנו את כל הסכומים לשכר דירה ולשאר הדברים האלה, יישאר לו ביד שכר מינימום?

משה בוטון: קריאות: לא.

שמואל ארד: כמו לעובד ישראלי.

שמואל ארד: אני לא מבין, אתם רוצים לעובדים הזרים יותר מאשר לעובדים ישראלים?

שמואל ארד: על מה אתה מדבר?

שמואל ארד: אתם עושים אפליה לגבי אזרח ישראלי, אתה שואל שאלה לא הגונה ולא נכונה.

שמואל ארד: שכר המינימום נכנס בתוכו, הישראלי לא גר?

שמואל ארד: לא חי, ולא משלם ארנונה?

שמואל ארד: הוא עושה הכל בשכר המינימום, מה הקשר בכלל?

יאיר פרץ: חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: באופן קטגורי אני נגד מחיקת הסעיף של מכסימום 25%.

יורי שטרן: זה הרי משחק של המעביד עם עצמו.

יורי שטרן: כמו כל אחד מאיתנו, אם הוא מעסיק עובד, הוא רשאי להחליט מה עוד התנאים שהוא נותן לו.

יורי שטרן: אז לגבי כרטיס הטיסה, אף אחד לא מחייב אותך לנכות את הכרטיס מהמשכורת של העובד.

יורי שטרן: אתה יכול גם לראות בזה חלק מההוצאות שלך.

יורי שטרן: יש פה בעיות עם מס הכנסה, ואני חושב שהקו הנכון הוא להתחיל מיד בתהליך של הכרה בהוצאות האלה שקשורות בהבאת העובדים ארצה.

יורי שטרן: נכון שעובד ישראלי שמקבל משכורת מינימום הוא גם משלם על דירתו, על הנסיעות והכל, אבל הוא לא צריך להגיע למרחקים, לעזוב את המשפחה שלו, לשנות אורח חייו באופן דרמטי בשביל שינכו לו משכר מינימום את כל ההוצאות האלה.

יורי שטרן: אל תשכח שהעובדים הסינים, במיוחד, ממש משועבדים.

יורי שטרן: אתה הרי יודע ממה ששמענו בוועדה לעובדים זרים.

יורי שטרן: הם משועבדים עוד בבית, מהמשכורת שלהם הם עוד מחזירים חובות הביתה.

יורי שטרן: ראינו את המקרים האלה שאדם נשאר עם כמה מאות שקלים אחרי כל הניכויים האלה.

יורי שטרן: לכן, יש כאן הגנה מינימלית שהחוק מחייב אותה, 25% סך הניכויים.

יורי שטרן: מבחינתי, לא איכפת אם הוא יקבע כך בתנאי שהעובדים יהיו רשאים גם לעשות את זה בחוץ.

שמואל ארד: על שכר הדירה אתה מתכוון.

יורי שטרן: כן.

שמואל ארד: הוא יכול לשכור לו דירה לבד.

שמואל ארד: יורי שטרן: כי אם קובעים 125 דולר עבור מגורים של 8 איש, ודירה של 3 חדרים, זה אלף דולר על דירה של 3 חדרים.

שמואל ארד: אני, במקום העובדים האלה, הייתי קם, אוסף 3- 4 איש, ושוכר בעצמי דירה.

שמואל ארד: הם יכולים.

יורי שטרן: בסדר, אבל בתנאי שזה לא מחייב אלא זאת אופציה.

יורי שטרן: כלומר, שזה לא יהיה ניכוי אוטומטי מהמשכורת, אלא מציעים לעובד, וזה צריך להיות כתוב בחוזה, שהוא יכול לבחור בין מגורים מרוכזים של המעביד, בתחום שהמעביד מציע לו, לבין אפשרות שישכור דירה באופן עצמאי עם עוד כמה אנשים שהוא ירצה, ובפרט שסך הניכויים לא יעלה על 25%, ואז אין מקום לתקרות האלה.

שמואל ארד: בסדר.

שמואל ארד: זאת אומרת, אם הוא הולך לגור לבד, זאת האחריות שלו, מה שהוא בחר, ושלא יהיה גג ל-70 דולר.

שמואל ארד: כשמדובר על הכסף הזה, ה-125 דולר, מדובר על הכל בפנים, על הארנונה, והחשמל, והמים.

אפרים ז'ילוני: יש בעיה, הוא לא יכול לשכור דירה בכל מקום שהוא רוצה.

אפרים ז'ילוני: זה נשמע פסטורלי פה, את המגורים כופים עליהם, שהייה במקום מרוכז, הייתי בראשון-לציון, ראיתי במליבו, בצריף אחד שיכנו 12 ו-15 אנשים, התביישתי להביא לשם את הנספח לענייני עבודה בשגרירת הגרמנית.

שמואל ארד: ראיתי גם חבר הסתדרות שגר כך ולא שמעתי כאלה צעקות.

אפרים ז'ילוני: סליחה, סליחה אתה ראית איך שורפים תורכים בגרמניה.

שמואל ארד: אני רוצה לתת לו תנאי מגורים הולמים.

יורי שטרן: שמואל ארד, לוקחים כסף ולא מספקים תנאים.

אפרים ז'ילוני: ראיתי את המגורים של הסינים בבית דגון של מי שמשכן אותם.

אפרים ז'ילוני: ראיתי אותם בבית דגון.

אפרים ז'ילוני: איוב קרא: אני לא לצד אף אחד, אני מסתכל על ההגיון בכל הקונספציה הזו, ואני מסתכל איך עובד ישראלי עובד פה.

אפרים ז'ילוני: בגלל שיש לנו חוסר בעובדים לבנין, אז מביאים את העובדים הזרים.

אפרים ז'ילוני: אבל לא בכדי שהמדינה תפסיד יותר בגלל זאת.

אפרים ז'ילוני: הרי בסופו של דבר יצאו מפה דולרים של המדינה, וצריך לעשות גם את השיקול הזה.

אפרים ז'ילוני: באופן כללי, גם עובד ישראלי מקבל שכר מינימום.

אפרים ז'ילוני: המעסיקים לא משלמים לו בנוסף למגורים וכל מיני הוצאת נילוות.

אפרים ז'ילוני: כך שמבחינת ההגיון אתה יכול לקבוע לאותו עובד סטנדרט שדומה לעובד הישראלי.

אפרים ז'ילוני: כאופציה, הוא יכול ללכת ולהשכיר דירה.

אפרים ז'ילוני: על אותם סטנדרטים להגיד לו, בדיוק מה שמוצע פה, שהוא יעשה את כל הפעולות, שהוא ייזום להשכיר דירה וכל מה שמסביב לזה.

אפרים ז'ילוני: ואז, אין לו בעיה, הוא בדיוק עובד ישראלי, לכל דבר.

אפרים ז'ילוני: זו אופציה שצריך להשאיר לו.

אפרים ז'ילוני: אבל אם הוא רוצה שהמעסיק שלו יעשה לו, הוא אומר לך שפחות מ-25% לא משתלם לו.

אפרים ז'ילוני: אתה נותן לו את האופציה, לא שאתה בא וקובע לו עובדה.

אפרים ז'ילוני: חבר-הכנסת איוב קרא, יש הבדל בין הצגה פה לבין הריכוזים שעשו בליפטים האלה, גם כן בעד 120 דולר גרו בליפטים.

עדי אשד: רבותי, חסרה לכם אינפורמציה.

עדי אשד: עובד זר, חצי משכרו פטור ממס על מנת שיוכל לשלם שכר דירה.

עדי אשד: עובד זר, יש לו אש"ל מגולם במס עד 50% משכרו עד לגובה - - -

אפרים ז'ילוני: זה לגבי מומחה, זה לא לגבי עובד זר.

שמואל ארד: עובד זר, בשנה הראשונה, 50% משכרו אש"ל.

משה בוטון: סליחה, אש"ל פטור ממס הכנסה, והוא ממילא מקבל שכר מינימום, אז הוא לא צריך את הפטור ממס.

עדי אשד: לא נכון, עובד זר אין לו נקודות זיכוי.

עדי אשד: חצי משכרו פטור ממס.

יורי שטרן: על איזה מס מדובר כשמדובר במשכורת מינימום?

יאיר פרץ: עורכת-הדין דלית רנרט, תקראי בבקשה את התקנות, סעיף סעיף.

יאיר פרץ: עו"ד דלית רנרט: אני רוצה להגיד שמה שהנחה אותנו הוא החוק.

יאיר פרץ: החוק דן בכך שהמעביד יעמיד לרשות העובד מגורים הולמים, כפי שכבר הזכרנו.

יאיר פרץ: אגב, את המגורים חייב המעביד להעמיד לרשות העובד הזר.

יאיר פרץ: זאת אומרת, לא ניתנת כאן פרורגטיבה, כמו שהיה אולי בעבר, לתת לעובד סכום כסף, קח, תשכור לך דירה או מהשכר שלך תשכור דירה, כי כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים הם לוקחים את השכר וקונים שתייה וישנים ברחובות.

יאיר פרץ: זאת היתה מציאות מוכרת.

יאיר פרץ: ולכן, אמרו, אנחנו חושבים שזו אחריות של מעביד שרוצה להביא עובדים זרים לארץ ולא להעסיק עובדים ישראלים, להעמיד לרשות העובד מגורים הולמים כאשר הוא רשאי לדרוש מהעובד שיעור השתתפות כהחזר הוצאות שהוציא עבור אותם מגורים.

יאיר פרץ: לא החזר ריאלי, אלא שיעור השתתפות.

יאיר פרץ: ולכן קבעת 70 דולר.

עו"ד דלית רנרט: בנינו איזה שהיא טבלה.

עו"ד דלית רנרט: נמצאים כאן אנשי הרשות לתכנון כוח אדם, והם יסבירו איך הגענו לנתונים בטבלה, ועל סמך מה בנינו אותה.

עו"ד דלית רנרט: קובי, בבקשה.

יעקב איש-שלום: לגבי שכר הדירה הסתייענו בנתונים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעקב איש-שלום: היא מפרסמת באופן שוטף סקר של שכר דירה בכל חלקי הארץ,

יעקב איש-שלום: בירחון שיוצא באופן קבוע על ידי הלשכה, מחירי שכר דירה לפי גודל דירות באזורים שונים בארץ, ופירוט די גדול.

יעקב איש-שלום: הדברים האלה מעודכנים לסוף שנת 1999 ומפורסמים כל רבע שנה.

יעקב איש-שלום: מה עשינו?

יעקב איש-שלום: לקחנו את הנתונים האלה, הערכנו לפי התקנות החדשות שמתפרסמות עכשיו, מספר העובדים הזרים שמותר לשכן בדירות, לפי גודל דירה, כאשר הנחנו שטח חדר ממוצע ב-- - עד 12 ממ"ר, באופן כזה חישבנו את שכר הדירה שיש להטיל על עובד זר, כשחילקנו את שכר הדירה במספר העובדים המשוכנים בדירות האלה.

יעקב איש-שלום: באופן כזה הגענו לאיזה שהם נתונים, אומדן של שכר דירה ריאלי באזורי הארץ השונים, וזו הטבלה שמופיעה בתקנות.

שמואל ארד: האם הכנסתם את הארנונה, המים, החשמל?

יעקב אי-שלום: לא, מדובר בשכר דירה בלבד.

יעקב אי-שלום: אתה מדבר על ההוצאות הנלוות: ארנונה, מים, חשמל.

יעקב אי-שלום: השתמשנו בסקר הוצאות למשפחה.

יעקב אי-שלום: בהוצאות הנילוות הסתייענו בסקר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקר הוצאות למשפחה, הסקר האחרון, נערך אמנם ב-1997, לפיו יש לנו נתונים על הוצאות של ארנונה, וכל ההוצאות האחרות שפורטו ברשימה.

יעקב אי-שלום: גם כאן, פעלנו באותה שיטה, התייחסנו לדירות, וחישבנו את מספר העובדים הזרים שמותר לשכן בדירות, ובאופן כזה חישבנו את ההוצאות הנילוות שיש לזקוף לכל עובד זר.

יעקב אי-שלום: אלה מקורות הנתונים.

יעקב אי-שלום: היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה.

יעקב אי-שלום: תתחילי לקרוא את התקנות.

עו"ד דלית רנרט: הגדרות - 1.

עו"ד דלית רנרט: בתקנות אלה – "אזור המגורים" – כמפורט בתקנה 2, בהתאם לסיווג אזורי המגורים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – הלשכה).

עו"ד דלית רנרט: "החזר הוצאות" – החזרת הוצאת שהוציא המעביד או שהתחייב בהן בפועל בשל מגורים הולמים לעובד זר כאמור בתקנה 2, לרבות הוצאות נלוות; "הוצאות נלוות" – הוצאות בגין שימוש במגורים, לענין מים, חשמל וארנונה; "מפקח" – כמשמעותו בסעיף 6 לחוק; "עובד בסיעוד" – עובד זר המועסק בידי יחיד.

משה בוטון: האם יש למישהו הערות לגבי ההגדרות?

מנשה קפלן: בהגדרת החזר הוצאות כתוב בסיפא: לרבות הוצאות נלוות.

מנשה קפלן: הנוסח הזה לא היה קיים קודם.

מנשה קפלן: אם ברשימת האזורים כתוב ירושלים – 261 שקל, ובהחזר הוצאות כתוב ולרבות הוצאות נלוות, משמע שהגג העליון הוא 261 שקל.

עו"ד דלית רנרט: האמת היא שזה מובהר בסעיף משנה (ב) שסעיף 2 זה לא.

עו"ד דלית רנרט: כל סעיף 2 בהמשך מתייחס להחזר ההוצאות, ובחלק תקנה משנה (א).

עו"ד דלית רנרט: כתוב בהחזר הוצאות, כאמור בתקנה 2.

יאיר פרץ: אפשר לכתוב בסעיף הראשון: למעט הוצאות נלוות?

עו"ד דלית רנרט: אני מבקשת לשבת על זה אחרי הישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

משה בוטון: בסדר.

דנה אלכסנדר: בסיפא של סעיף 2.

דנה אלכסנדר: (א) כתוב: ובתוספת ההוצאות הנלוות, כאמור בתקנה 3.

דנה אלכסנדר: לכן, ההוצאות שמדובר עליהן בתקנה 2.

דנה אלכסנדר: (א) הן ללא ההוצאות הנלוות שהן מפורטות בסעיף 3.

דנה אלכסנדר: משה קפלן: למה להשאיר סתירה כאשר אפשר לתקן זאת כבר בהתחלה.

יאיר פרץ: סיכמנו שהיועצת המשפטית של משרד העבודה תשב אחרי הישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה ויסכמו את הדבר הזה.

אפרים ז'ילוני: אני מבקש שהוועדה תשקול, האם הנושא של הארנונה צריך להיכלל.

אפרים ז'ילוני: אני לא מדבר על הוצאות חשמל, מים וכד' שזה ברור.

אפרים ז'ילוני: אבל האם הארנונה צריכה להיכלל בתשלום שלוקחים מהעובד הזר?

אפרים ז'ילוני: זה עולה בקנה אחד עם מה שהציג חבר-הכנסת יורי שטרן, שהרי הקבלנים, כל הזמן אומרים שהם רוצים להביא עובדים זרים.

אפרים ז'ילוני: והעובד הזר שניתק מארצו וממשפחתו ובא לכאן, איננו דומה לעובד הישראלי.

אפרים ז'ילוני: לכן, אמרתי שהענין של הארנונה זה חלק מההתייחסות ההוגנת כלפי העובד הזר שמובא לארץ לצורך משימה חולפת, ומי שמכיר את הנסיונות של העבר של עובדים ישראלים בשנות השישים וכדומה, כשהם הלכו לעבוד במקומות מרוחקים, התשלום בגין הלינה היה כל כולו על חשבונו של המעביד.

אפרים ז'ילוני: צריך לראות את ההבחנה לא לגבי העובד הישראלי שנוסע מרמלה לתל אביב וחוזר הביתה, אלא לגבי העובד הישראלי שהיה צריך לנסוע מהכפר של חבר-הכנסת איוב קרא או מאזור השפלה לאילת.

אפרים ז'ילוני: לא ניכו לו ארנונה והוא לא שילם ארנונה.

אפרים ז'ילוני: המציאות כאן שונה ולאור זה יש להתייחס לענין.

שמואל ארד: נציגה של ההסתדרות עושה פה נסיון בלתי רגיל, אחרי ההסכם הקיבוצי שחתמנו איתם, הוא מנסה להפלות את העובד הישראלי, כמו שהם עושים בהרבה דברים, לרעה.

שמואל ארד: לא יתקבל על הדעת שעובד ישראלי יקבל תנאים שונים מעובד זר.

שמואל ארד: דרך אגב, זה גם בסיס ההסכם שחתמנו עם ההסתדרות רק לפני ארבעה חודשים.

אפרים ז'ילוני: העובד הישראלי שנשלח לעבוד על ידך באילת לא משלם ארנונה.

שמואל ארד: באופן עקבי הוא מנסה להפלות את העובד הישראלי ולתת תוספות שלא כתובות בהסכמים בינינו.

שמואל ארד: רק עכשיו הציע חבר-הכנסת יורי שטרן שיינתן חופש לעובד הזר לבחור את דירתו, האם הוא רוצה לגור אצל המעביד או שהוא רוצה לשכור דירה בעצמו.

שמואל ארד: אז תראו למה הממשלה נכנסת.

שמואל ארד: נציגת משרד העבודה, שולחים את היד לתוך כיסו של העובד הזר.

שמואל ארד: היא אומרת לא, לא ניתן לו חופש בחירה - בניגוד למה שאומר חבר-הכנסת יורי שטרן - הוא יהיה חייב לגור במגורי המעביד.

שמואל ארד: אז אני מציע שהבסיס של ההסכם שחתמנו עם ההסתדרות שעובד ישראלי שווה לעובד זר, לא לרעה מופלה ולא לטובה מופלה, הוא יהיה הבסיס.

שמואל ארד: כך חתמנו איתם על הסכם רק לפני שלושה חודשים.

שמואל ארד: כדי לסגור את הפרשה ולא להיכנס פה לסבך שלא צריכים להיכנס אליו, לא הממשלה ולא אף אחד, צריך לסכם שבגדול לא ינכו יותר מ-25% משכרו.

שמואל ארד: אבל בתוך ה-25% האלה ניתן יהיה לנכות שכר דירה עד 125 דולר.

שמואל ארד: אם ההוצאה תהיה נמוכה יותר, ינכו פחות, וחובת ההוכחה על המעביד.

שמואל ארד: זה הכל.

שמואל ארד: נישאר במעגל של ה-25%, לא נפגע ברמת המגורים של העובדים כי אחרת, כולכם תשיגו הפוך ממה שאתם רוצים.

שמואל ארד: אתם תורידו את הסף אז המגורים יהיו גרועים מאוד, לא יעזור.

שמואל ארד: החיים יותר חזקים.

שמואל ארד: תשאירו לקבלן, בתוך ה-25% למצוא את האיזון הנכון שיהיה עד הקו של ה-125 דולר, שזה כולל את ההוצאות שהזכרנו, וחובת ההוכחה היא עליו, הרי יש קבלות, משרד העבודה בודק זאת.

מיכאל שיפר: בנקודה הזאת רציתי לציין שבכל הצעת החוק אף אחד לא מתייחס לנושא של הציוד שבתוך הדירות.

מיכאל שיפר: הרי זו לא דירה ריקה, 8 אנשים צריכים מקרר, צריכים טלוויזיה, צריכים מיטות, צריכים ציוד בישול, צריכים גז.

מיכאל שיפר: לדברים האלה אין בכלל התייחסות.

מיכאל שיפר: נקודה נוספת.

מיכאל שיפר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקחה בחשבון מחירים של השכרת דירות, כשמשכירים לכל אחד בישראל.

מיכאל שיפר: אני רוצה לראות שעובדים זרים יקבלו דירה באותו מחיר שמקבל אותה ישראלי או שהם יצטרכו לשלם את שכר הדירה שנה מראש כי אחרת לא משכירים להם.

מיכאל שיפר: מזה מתעלמים לחלוטין, זה לא עובד רגיל פה בארץ שאפשר לפנות אליו, זה עובד זר.

מיכאל שיפר: מישהו פה מוכן להשכיר דירה שלו לעובד זר ולחכות לקבל כסף?

מיכאל שיפר: כשאני פונה ורוצה להשכיר דירה עבור עובד זר, המחיר קופץ מיד ב-50%.

חנה זוהר: שמי חנה זוהר ואני מעמותת קו לעובד.

חנה זוהר: השבוע דיברנו עם חברת א.

חנה זוהר: דורי והם פירטו בפנינו הוצאות של דירה ברח' פנקס בתל אביב.

חנה זוהר: ראינו חשבונות, ארנונות, חוזה שכר דירה, כולל הוצאות התיווך, לא הגענו ליותר מ-100 דולר, ברחוב פנקס בתל אביב.

חנה זוהר: אדונים נכבדים עד 125 דולר, אף אחד לא ילך לבדוק פחות מזה.

חנה זוהר: אנחנו מכירים את הנושאים, עד 125 דולר, זה 25 דולר יותר לבן אדם כפול 50,000 זה הרבה מאוד כסף על חשבונם של העובדים הזרים, ללא שם הצדקה.

יאיר פרץ: אני מציע לוועדה פשרה, עד 100 דולר.

יאיר פרץ: אני רושם עד 100 דולר.

שמואל ארד: לא, אנחנו לא מוכנים לקנות את זה.

חנה זוהר: 100 דולר כולל הכל, כולל ארונות, כולל ציוד, כולל הכל.

יאיר פרץ: עד 100 דולר, כולל הכל, וחובת ההוכחה על המעביד.

יאיר פרץ: זו הצעת הפשרה של הוועדה.

שמואל ארד: אנחנו לא מקבלים את זה.

שמואל ארד: יורי שטרן: אני חושב שיש עיוותים במערכת הניכויים.

שמואל ארד: כתוצאה מהעיוותים האלה, המעסיקים גובים כספים מיותרים מהעובדים.

שמואל ארד: לכן, אנחנו צריכים לקבוע נוהל, ובמקביל, לזמן מיד את יוני קפלן ולעדכן כמה תיקונים.

יאיר פרץ: תעשה את זה בוועדה שלך.

אבי אהרונסון: שמי אבי אהרונסון ואני מהתאחדות הקבלנים.

אבי אהרונסון: בענין שכר דירה, אני משוכנע שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקו את הדירה המושכרת כשהעיסקה נעשתה בין שני אנשים פרטיים, שאין צורך בדיווח וגם לא משלמים מס הכנסה ומע"מ.

אבי אהרונסון: אנחנו, כחברות שמשכירות דירות עבור העובדים שלנו, אנחנו חייבים קבלה, אחרת זו לא הוצאה מוכרת והצד השני כן חייב לדווח.

אבי אהרונסון: הנורמה היא שאם הוא מדווח אנחנו צריכים להוסיף ולגלם את שכר הדירה שלו, על מנת שהוא יקבל את הנטו מאיתנו, שהוא היה מקבל ברוטו מאדם פרטי.

אבי אהרונסון: לכן, כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת 70 דולר, בשבילנו זה קרוב ל-100 דולר.

אבי אהרונסון: דבר שני, מע"מ על מגורים לא מוכר.

אבי אהרונסון: אבל אנחנו כחברה, כן משלמים מע"מ.

אבי אהרונסון: לכן, אתם צריכים להתחשב בצרכים המיוחדים שלנו שהכל עולה לנו יותר ביוקר.

יורי שטרן: אבל לא על חשבון המשכורת של העובד, סליחה.

אבי אהרונסון: זה על חשבון מחיר הדירה, ליתר דיוק.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני חוזר להבהרה שניתנה פה על ידי הממשלה.

יורי שטרן: מדובר בהשתתפות של העובד בהוצאת.

יורי שטרן: לא מדובר בכיסוי מלא של ההוצאות.

יורי שטרן: יש פה עיוות, גם שההוצאות האלה אינן מוכרות במס, לא הייתי ער לכך.

יורי שטרן: אנחנו צריכים מיד לפעול, ואני חושב שאפשר לתקן זאת.

יורי שטרן: אבל אין בכוונת המחוקקים להטיל על העובד את כל ההוצאות.

שמואל ארד: יורי, עד שתחוקק את מה שאתה אומר לשלטונות המס לא יהיה שום - - - לתקן את החוק כי זה נופל על המעסיקים.

שמואל ארד: אתה יודע שזה מה שיקרה.

שמואל ארד: אם תשנה את זה עכשיו, תאבד את המנוף היחידי שאיתו אתה יכול לבוא ליוני קפלן.

יורי שטרן: אם נאשר את זה עכשיו, כפי שזה - - -

שמואל ארד: אז תחליט על 125 דולר, 100 דולר זה לא מספיק.

משה בוטון: דלית, בסעיף 2 יש את הטבלה ואתם מציעים למגורים, ירושלים - 261 שקלים; תל אביב – 297 שקלים וכו'.

משה בוטון: ואני שואל, איך זה נוגע ל-100 דולר או 70 דולר.

משה בוטון: מכסימום יש פה 60 דולר, ומדובר פה בלי ההוצאות הנלוות, רק המגורים.

משה בוטון: אני גם רואה שיש שינויים ממקום למקום.

משה בוטון: עכשיו, אנחנו לא יכולים לומר עד 100 דולר.

משה בוטון: אז יקחו גם בצפון שזה 162 שקל שזה 40 דולר, והקבלנים ינכו 100 דולר.

עו"ד דלית רנרט: בדיוק.

שמואל ארד: רבותי, בודקים את הקבלות.

עו"ד דלית רנרט: אבל זה עוד לא מקנה לי זכות - - - אני לא יכולה להסתמך רק על הקבלות.

יאיר פרץ: ברור שדירה בדימונה דינה לא כדין דירה בתל אביב.

עו"ד דלית רנרט: בדיוק.

משה בוטון: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תבדוק שוב את הרשימה המפורטת בתקנה 2ותחליט על הסכומים ותאשרם.

משה בוטון: אני מציע ללכת בדרך הזאת ולא לעשות סכום כללי, מגורים עד 100 דולר כי אחרת בשביל מה יש את הפריסה הזאת לאזורים.

עדי אשר: אם המצב כל כך טוב, ואנחנו גם הסכמנו שאנחנו רוצים לתת לעובדים הזרים את האפשרות לבחור לעצמם מגורים, אז בואו ניתן להם לבחור לעצמם מגורים - - -

יאיר פרץ: בני פפרמן ממשרד העבודה, בבקשה.

בני פפרמן: ברשות

בני פפרמן: כם מכובדי, אני מבקש להעיר שתי הערות.

בני פפרמן: הערה ראשונה, הבסיס היה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וצפינו את הוויכוח שיהיה סביב הנתונים פה.

בני פפרמן: לכן בחרנו את הגורם הממלכתי, ואגב, גם הקבלנים עושים שימוש בנתונים שלו.

בני פפרמן: לו היינו מקפידים מאוד לפי הלמ"ס היינו אמורים לקבוע שיעורים הרבה יותר נמוכים.

בני פפרמן: מה שעשינו, נתנו פרמיה מסויימת בגלל כל הנימוקים שעלו פה.

בני פפרמן: לקחנו בחשבון את הדברים האלו, והוספנו תוספת נדיבה מאוד, בהתאם לכל ההערות ששמעתי עכשיו.

שמואל ארד: אתם פשוט לא חיים בשטח.

שמואל ארד: אתה יכול להשיג לעובדים זרים דירת 3 חדרים ב-500 דולר?

בני פפרמן: הגענו להצעה הזאת אחרי שאנחנו מכירים טוב את השטח.

בני פפרמן: אנחנו מבקשים למנוע גמישויות שהיו לרעת העובדים.

בני פפרמן: זה בנוי על סקרים, ראיינו אלפי עובדים זרים – אנחנו עומדים לפרסם את התוצאות, והן אינן מחמיאות – כמה הם משלמים ומה הם מקבלים.

בני פפרמן: אמירות, כמו: אתם פשוט לא חיים בשטח; רוצים את מנגנון השוק; הן אמירות מאוד יפות, אבל אנחנו יודעים בדיוק שבגלל אותן אמירות העובדים הזרים מנוצלים הרבה יותר מעובדים אחרים.

שמואל ארד: אתם רק תחמירו את מצבם.

בני פפרמן: להערכתי, אנחנו נשפר מאוד את מצבם, הם ישלמו אולי קצת יותר בשביל הדיור שאתם מדברים עליו, ולכן אני חושב שכדאי לחזור לניסוח המקורי.

בני פפרמן: פישטנו אותו, קבענו איזה שהם ממוצעים לפי 5 אזורים בארץ, זה נראה סביר, זה לוקח בחשבון את השינויים, אפשר יהיה להגן על הדברים.

שמואל ארד: הדבר היחידי שזה לא ריאלי.

בני פפרמן: בנושא הריאליות, אני מבקש להפנות את הבקשה הזאת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בני פפרמן: אגב, זו אותה סטטיסטיקה שאתה משתמש בה לצרכים אחרים, כשהיא נוחה לך.

יאיר פרץ: אני מאמץ את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, כפי שמשרד השיכון עשה, אזור א', אזור ב', באזורים היוקרתיים זה יהיה עד 100 דולר, ובשאר עד 70 דולר, ואתם תקבעו את המקומות.

משה בוטון: אדוני היושב ראש, אני לא הצעתי שני אזורים.

קריאה: התעריף שנקבע בטבלאות זה לשכר דירה ולא להוצאות הנלוות.

קריאה: היו"ר יאיר פרץ: וההוצאות הנלוות.

קריאה: אני כולל את הכל ב-100 דולר.

שמואל ארד: לא, לא הכל נכנס ב-100 דולר, זה בלתי אפשרי.

שמואל ארד: ארנונה, חשמל ומים, הריהוט של הדירה, מי ישלם את זה?

אפרים ז'ילוני: המעסיק ישלם את זה, גם בהסכם - - - כתוב שהמעסיק ישלם את זה.

אפרים ז'ילוני: אל תבהיל את הוועדה, כל הזמן אתה נוקט שיטת איומים.

אפרים ז'ילוני: אל תבהיל, אתה מנסה להבהיל את כולם, רק שאתה מסובב אותו כל פעם לפי הנוחות שלך.

בני פפרמן: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים פה במונחים שקליים, ואני מבקש, באמת, בואו נחזור למונחים שקליים, אותי לפחות הוועדה הצליחה לבלבל עם הדולרים.

בני פפרמן: מי שמסתכל טוב במונחים השקליים, מדובר פה בטווח של בין 260 שקל ל-162 שקלים.

בני פפרמן: זה הטווח לגבי שכר דירה.

בני פפרמן: בואו נעזוב לרגע את הנושא של הוצאות נלוות.

בני פפרמן: מדובר פה בין 160 שקל ל-300 שקל במכסימום.

בני פפרמן: אפשר אולי להתפשר, במקום 6 אזורים לעשות 3 אזורים, בסדר, לא קרה שום דבר בקטע הזה.

בני פפרמן: אבל אלו יהיה הערכים השקליים שאנחנו מבקשים להחיל בתקנות.

שמואל ארד: הוא מדבר על שכר דירה בלבד.

בני פפרמן: מדובר פה בהשתתפות של אדם אחד בדירה שגרים בה 6 אנשים, על מה אתם מדברים?

קריאה: סליחה, מדובר על 6 אנשים בחדר, ולא בדירה.

עו"ד דלית רנרט: תכפיל את זה ב-8 אנשים.

שמואל ארד: זה לא נכון, מדובר בדירת 3 חדרים.

שמואל ארד: עו"ד דלית רנרט: אני מציעה לשמור על 6 המחוזות כפי שהם קבועים כאן, שהם גם המחוזות הרשמיים של מדינת ישראל, על פי חוק.

שמואל ארד: אם חושבים שצריך עוד להוסיף, אז אולי עוד 10%, אבל 10% לכל סכום, כלומר, הסכום קבוע לכל הסכומים שמופיעים כאן.

שמואל ארד: אני לא חושבת שאפשר לדבר על מעבר לזה, כי הפערים בין אזור לאזור הם מאוד גדולים, ובל נשכח שהמציאות שאנחנו מכירים היום היא אפילו לא של 6 עובדים בדירה, היא של 12 עובדים בדירה של 2 חדרים בדרום תל אביב שכל אחד מהם משלם את עלות הדירה במלואה.

שמואל ארד: זאת אומרת, מכל אחד מהם גובים 300 דולר.

שמואל ארד: 300 X 12 .

אפרים ז'ילוני: תאכפו את החוק שיהיו רק 8 עובדים בדירה, האכיפה בידיכם.

יאיר פרץ: אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי, אנחנו נעלה את זה ל-15%, בשקלים.

אפרים ז'ילוני: כדאי גם לקחת בחשבון שמבחינת החלוקה של העובדים הזרים בארץ, יש גם עובדים זרים נוספים בענפים אחרים.

אפרים ז'ילוני: פה מדובר על ענף הבנין.

אפרים ז'ילוני: בענף החקלאות משכנים אותם איפה שמשכנים אותם - - -

קריאה: גם בענף הבנין משכנים אותם בקראוונים.

שמואל ארד: אבל זה לפי קבלות, אני אומר עוד פעם.

שמואל ארד: אז גרים בקראוונים, מה קרה?

אפרים ז'ילוני: גם עכשיו המצאת קבלות, אתה עושה רושם על מישהו?

אפרים ז'ילוני: אני לא מציע להעלות את הסכום, אלא אם אתה תעשה סכומים נפרדים לעובדים בבנין ולעובדים בחקלאות.

אפרים ז'ילוני: כי אחרת אתם יוצרים מצב שהמעבידים יקחו את כל הכסף.

דנה אלכסנדר: מתווכחים פה כבר חצי שעה על הנושא הזה, ועוד לא שמעתי אפילו נימוק אחד עובדתי מטעם הקבלנים, מדוע צריך לסטות מנתונים שנאספו על ידי גורמים מקצועיים, ממלכתיים, אספו נתונים בשטח על סמך הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עוד הוסיפו על זה איזה שהיא פרמיה נוספת, ובאים הקבלנים, צועקים ולא הביאו שום נתונים כדי לסתור את הנתונים שהובאו כאן.

דנה אלכסנדר: לא שמעתי שום נתון קונקרטי, ממשי מצד הקבלנים, מדוע צריך לסטות מהנתונים האלה.

דנה אלכסנדר: בזה שהם אומרים כל הזמן, אנחנו נביא קבלות, וזה יהיה כנגד קבלות, הרי זו בדיחה.

דנה אלכסנדר: ברור שאין למשרד העבודה והרווחה צבא של פקחים שיצמידו לכל מעביד, ויבדקו את כל הקבלות, ומה כל קבלן שילם בפועל.

דנה אלכסנדר: אתם חייבים לקבוע סכומים.

דנה אלכסנדר: ברור שכל סכום שייקבע כאן לא יהיה הסכום, הוא יהיה הסכום המינימלי משום שאין שום אפשרות מעשית לבדוק, לפקח על כל המעבידים ששילמו בפועל את ההוצאות האלה.

דנה אלכסנדר: לכן, צריך להכיר בזה שמה שנקבע בתקנות זה מה שינוכה בפועל, נקודה.

יאיר פרץ: שמעתי.

קריאה: כבוד היושב ראש, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברים על דירות ריקות בלי כלום בפנים.

יאיר פרץ: הפשרה של הוועדה היא להעלות את זה ב-15%.

עו"ד דלית רנרט: אדוני היושב ראש, אני מעדיפה שהוועדה תאשר את ההצעה שלנו.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, יביא את זה לדיון בישיבה הקרובה של הוועדה שלו.

יאיר פרץ: הוועדה מאשרת תוספת של 15%.

עו"ד דלית רנרט: רק התקנה 2.(א) תקנה 2. (ב) היו המגורים בבעלות המעביד, ינכה משכר העובד הזר סכום שלא יעלה על מחצית הסכום הנקוב בתקנת משנה (א), לפי הענין; לענין זה יראו מגורים כנמצאים בבעלות המעביד כל עוד לא הציג המעביד למפקח קבלות על תשלום שכר דירה בעד הדירה שבה מתגוררים עובדיו.

אפרים ז'ילוני: אנחנו הצענו שבענין קבלות יהיה כתוב "חוזה שכירות", לא רק קבלות.

עו"ד דלית רנרט: אפשר להוסיף: וחוזה שכירות.

יאיר פרץ: הלאה.

יאיר פרץ: עו"ד דלית רנרט: "ניכוי בעד הוצאות נלוות.

יאיר פרץ: 3(א) הסכום המירבי שרשאי מעביד לנכות משכרו החודשי של עובד זר בעד הוצאות נלוות הוא שבעים שקלים חדשים".

משה בוטון: הוצאות נלוות מופיעות בהגדרה, והן: מים, חשמל וארנונה.

עו"ד דלית רנרט: נכון.

עו"ד דלית רנרט: "(ב) הסכום המירבי כאמור בתקנת משנה (א) שמותר לנכות משכרו החודשי של עובד בסיעוד המתגורר בבית מעבידו, הוא ששים שקלים חדשים".

עו"ד דלית רנרט: הורדנו כאן את החלק של הארנונה, כי אם הוא מתגורר בבית המעביד אין שום סיבה שהוא ישתתף בתשלום הארנונה.

עו"ד דלית רנרט: קבענו כאן מנגנון עדכון בהתבסס על מדד מחירי הדיור לנושא שכר הדירה.

משה בוטון: זה ברור, את לא צריכה לקרוא את סעיף 4.

עו"ד דלית רנרט: בסדר.

עו"ד דלית רנרט: "סעיף 5.

עו"ד דלית רנרט: סך כל הניכויים.

עו"ד דלית רנרט: סך כל הניכויים המותרים על פי תקנות אלה יחד עם הניכויים על פי סעיף 25(א)(6) לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 (להלן – חוק הגנת השכר), לא יעלה על 25% משכרו החודשי של עובד זר.

עו"ד דלית רנרט: 6.

עו"ד דלית רנרט: (א) תנאי בחוזה עבודה.

עו"ד דלית רנרט: לא תיכלל בחוזה עבודה שעובד זר צד לו, הוראה המאפשרת לנכות לפי סעיף 25(א)(6) לחוק הגנת השכר, סכום העולה על ההפרש שבין 25% משכר העבודה לבין הסכום שנוכה לפי תקנות אלה.

עו"ד דלית רנרט: (ב) תנאי כאמור בתקנת משנה (א) שנכלל בחוזה עבודה, בטל לענין ניכויים שעולים על ההפרש האמור בה".

משה בוטון: כל התקנות אושרו, כפוף ל-15% שאדוני העלה.

קריאה: מה עם הטיסה?

עו"ד דלית רנרט: טיסה זה לא בחוק.

עו"ד דלית רנרט: אין ניכוי עבור טיסה בחוק.

עו"ד דלית רנרט: זה לא במסגרת החוק.

קריאות: - - -

משה בוטון: טיסה לא נכללת בחוק.

משה בוטון: נקודה.

דנה אלכסנדר: אפשר לשאול שאלה לגבי הניכוי, פשוט לא נקבעה בתקנות הוראה לגבי ניכוי מכסימלי לביטוח בריאות.

משה בוטון: אלה תקנות אחרות.

משה בוטון: בריאות זה תקנות אחרות.

משה בוטון: שר הבריאות עוד לא הוציא תקנות אלה.

עו"ד דלית רנרט: "החזקת מסמכים נוספים - 1.

עו"ד דלית רנרט: (א) במקום העסקתו של עובד זר יחזיק המעביד בנוסף על חוזה העבודה ותרגומו גם את פוליסת הביטוח הרפואי שהסדיר לו המעביד לפי סעיף 1ד לחוק, את רישום מען מגוריו של העובד הזר וכן את פנקס השכר כאמור בסעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, ופנקס שעות העבודה כאמור בסעיף 25 לחוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951 המתייחסים לשלושה חודשי העסקה שוטפים של כל עובד זר שהמעביר מעסיק והכל במידה שהוראות סעיפי החוק האמורים חלים על המעביד.

עו"ד דלית רנרט: (ב)על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי מעביד להחזיק מסמכים עובד זר כאמור שלא במקום העסקתו של העובד אלא במקום ניהול עסקיו, ובלבד שהודיע על כך, בכתב, למנהל האגף לאכיפת חוקים סוציאליים במשרד העבודה והרווחה וקיבל אישור בכתב על מסירת ההודעה כאמור.

עו"ד דלית רנרט: סייג לתחולה – 2.

עו"ד דלית רנרט: הוראות תקנה 1(א) לענין החזקת פנקס שכר ופנקס שעות עבודה ומנוחה לא יחולו על מעביד שהוא יחיד המעסיק עובד בסיעוד.

יאיר פרץ: אם יש הערות למישהו.

אבי אהרונסון: חברות גדולות הגיעו לעידן המחשבים, אין לנו בכלל נייר באתר, אנחנו לא מנהלים שום פנקסים באתר, הכל ON LINE עם כרטיסים מגנטיים, הכל פתוח, ויש מסוף באתר.

אבי אהרונסון: שום דבר לא עונה לדרישות התקנה.

יאיר פרץ: גברתי, תתייחסי לגופו של ענין.

יאיר פרץ: אם זה במאגר המחשבים, זה כמו נייר.

יאיר פרץ: עו"ד דלית רנרט: זה לא משנה איך הוא מחזיק את זה, יש לנו את כל האמצעים האפשריים לבדוק אם זה כרטיס מדיה מגנטי, אם זה ממוחשב, אפשר להוציא פלטים, אין שום בעיה לבדוק את הנתונים האלה, ולא הגבלנו בשום צורה את אופן החזקת המסמכים.

יאיר פרץ: קבענו שצריך להחזיק.

יאיר פרץ: לא כתוב שזה יהיה בכתב.

יאיר פרץ: אבי אהרונסון.

יאיר פרץ: אז אני מבקש להוסיף "אמצעים אלקטרוניים ממוחשבים".

יאיר פרץ: תוסיפי: כולל מאגרי מידע ממוחשבים.

עו"ד דלית רנרט: אדוני היושב ראש, יש לנו בעיה לכתוב רשימה סגורה של אמצעים משום שכל כמה חודשים יש איזה אמצעי החזקה חדש, וברגע שלא כתבנו בכתב, זה פתוח.

יאיר פרץ: אז תבואו לכאן עם תיקון.

יאיר פרץ: תמיד אפשר לתקן.

שמואל ארד: פשוט להוסיף: באמצעים אלקטרוניים מקבילים.

שמואל ארד: זה הכל, שתי מלים.

עו"ד דלית רנרט: תמיד יש פלט, לכן אני לא מבינה - - -

אבי אהרונסון: יתפסו אותי בעבירה.

משה בוטון: תכתבי שהוא רשאי להחזיק את זה גם באמצעים אחרים.

שמואל ארד: באמצעים ממוחשבים.

שמואל ארד: זה הכל.

משה טראוריג: היום, בעידן המחשבים לא מחזיקים מסמכים באתר אלא במשרדי החברה היכן שהם מחזיקים את המסמכים הסטטוטוריים.

עו"ד דלית רנרט: כתבנו, ובלבד שהודעת.

משה טראוריג: בלבד שהודעתי, אבל אני צריך לחכות לאישור.

משה טראוריג: למה אני צריך לחכות לאישור?

קריאה: זה יכול להיות אישור על מסירה.

משה טראוריג: כמו שמקובל בהרבה מוסדות סטטוטוריים.

משה טראוריג: כמו רשות ניירות ערך, רשם החברות, הודעה של המוטב לנמען שהוא שלח, ויש לו אישור קבלה בפקס.

יאיר פרץ: כתוב הודעת מסירה.

משה טראוריג: לא כתוב ככה.

יאיר פרץ: וקיבל אישור בכתב על מסירת ההודעה.

משה טראוריג: ואם הוא לא קיבל?

משה בוטון: זו הבעיה שלך לדאוג שהוא יקבל.

משה בוטון: אתה כל הזמן צועק.

שמואל ארד: אדוני היושב ראש, אבן הנגף הביורוקרטית הזאת חוזרת בכמה פרטים בחוק.

שמואל ארד: לא יכול להיות שמדינת ישראל 2000, כשהמעביד שלח בפקס, בדואר רשום, שעכשיו החוק יגיד לו: לא, זה לא מספיק, זה יהיה חוקי רק כשהפקיד במשרד ישלח לך את ההודעה חזרה שהוא קיבל.

עו"ד דלית רנרט: לא נכון, לא כתבנו את זה כך.

שמואל ארד: אני אקריא בעברית: "וקיבל אישור בכתב על מסירת ההודעה כאמור".

עו"ד דלית רנרט: זה אישור מסירה ולא קבלה.

עו"ד דלית רנרט: קריאה: צריך להבהיר זאת.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

יאיר פרץ: כתוב בצורה הכי ברורה: אישור בכתב על מסירת ההודעה.

יאיר פרץ: זה יכול להיות אישור הפקס, אישור על מכתב רשום שנשלח.

יאיר פרץ: מה יותר פשוט מזה.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

יאיר פרץ: אמצעים אלקטרוניים, קבלתי, זה יתווסף.

יאיר פרץ: הלאה.

אפרים ז'ילוני: דלית, בפרק החזקת מסמכים, חסר פנקס החופשה השנתית.

שמואל ארד: רגע, אל תוסיפי, מה זה פנקס חופשה שנתית?

איוב קרא: ניהול פנקס חופשה שנתית של המעביד.

שמואל ארד: אתם השתגעתם?

עו"ד דלית רנרט: זה לפי חוק חופשה שנתית, אבל אנחנו לא מוסמכים לזה.

אפרים ז'ילוני: את אומרת כאן:

אפרים ז'ילוני: מסמכים שהמעביד צריך לסדר.

אפרים ז'ילוני: יש גם כרטיס חופשה שנתית.

דנה אלכסנדר: הערה לסעיף 2 שמתייחסת לפטור למעבידים סיעודיים.

דנה אלכסנדר: מעבידים סיעודיים לא חייבים להחזיק כרטיסי שכר וכרטיסי שעות עבודה ומנוחה, יש גם בעיה לפטור אותם מהחזקת מסמך כלשהו לגבי פירוט השכר והשעות.

דנה אלכסנדר: מה שקורה היום זה שמעבידים סיעודיים לא נותנים לעובדים הסיעודיים תלושי שכר, למרות שהם חייבים לעשות את זה.

דנה אלכסנדר: הם משלמים לעובדים סיעודיים איזה שהוא שכר גלובל שאם עושים חישוב לפי שעות עבודה יצא שהרבה מהם מרוויחים הרבה פחות משכר המינימום.

דנה אלכסנדר: לכן, אנחנו חושבים שגם המעביד הסיעודי צריך להיות מחוייב להחזיק איזה שהוא תיעוד.

דנה אלכסנדר: לדוגמה, העתקים של תלושי השכר, איזה שהיא רשימה של ימים ושעות עבודה שהעובד ירשום את שעות העבודה והמעביד יאשר את זה בסוף כל חודש, משהו מהסוג הזה, כדי שלא יהיה מצב שבעצם קיים היום, של איזה שהוא תשלום גלובלי שאין שום פיקוח על זה.

דנה אלכסנדר: עו"ד דלית רנרט: אני חושבת שנתנו לזה מענה בתקנות לענין דיווח למדור התשלומים.

דנה אלכסנדר: לכאורה הוא צריך לדווח על המשכורות החודשיות.

דנה אלכסנדר: נכון שהוא מדווח פעם אחת, אבל הוא צריך לעשות רישום של כל 12 החודשים, כולל איזה שהוא תיקון שהכנסנו כאן, וחייבנו פירוט לפי שעות, במיוחד משום שחשבנו על עובד סיעוד שעובד הרבה פעמים מסביב לשעון.

דנה אלכסנדר: כדי להגיש את הדיווח הזה בסוף השנה הוא חייב לנהל איזה שהוא רישום.

דנה אלכסנדר: אז מדוע לא לחייב אותו להחזיק את הרישום הזה אצלו כדי שאם רוצים לעשות במהלך אותה שנה איזה שהוא פיקוח - - -

משה בוטון: אני מציע שנדון בזה בתקנות הבאות שמדברות על זה.

דנה אלכסנדר: אנחנו מדברים עכשיו על מסמכים שוטפים שמעביד צריך להחזיק אצלו.

דנה אלכסנדר: הבעיה, שאם במהלך השנה יש איזה שהוא סכסוך בין העובד למעביד, לגבי השכר שמקבל העובד, שתהיה איזה שהיא רשימה, שהמעביד יהיה מחוייב להחזיק באופן שוטף.

דנה אלכסנדר: איזה שהיא תרשומת שממילא הוא צריך לדווח עליה בסוף השנה, כדי שגם במהלך השנה אפשר יהיה לבדוק האם באמת העובד קיבל שכר וקיבל תשלום עבור שעות נוספות.

דנה אלכסנדר: היום הדברים האלה לא מתבצעים.

יאיר פרץ: תודה, שמעתי.

יאיר פרץ: מי בעד התקנות הנוגעות למסמכים נוספים?

יאיר פרץ: התקנה מאושרת.

קריאה: אדוני היושב ראש, ההצבעה הזו כוללת את התיקון המדובר - - -

יאיר פרץ: ודאי, ודאי.

יאיר פרץ: יושבים פה אנשים שערים לכל פסיק.

משה בוטון: כן, כולל התיקונים לפי הפרוטוקול.

יאיר פרץ: בבקשה גברתי, התקנה האחרונה.

עו"ד דלית רנרט: התקנה האחרונה היא בענין דיווח למדור התשלומים.

עו"ד דלית רנרט: אלה תקנות מרכזיות מאוד לצורך בקרה שוטפת וייעול מערך הפיקוח משום שלמעשה, מעבר לבקרה, ניתנת אפשרות למפקחים של האגף לאכיפת חוקים סוציאליים - - -

משה בוטון: תסבירי מה כתוב באופן כללי, ואם אין הערות לקבלנים - - -

עו"ד דלית רנרט: מדובר במנגנון שקיים במדור התשלומים, הוא עובד עם פלשתינאים מהרשות, ואנחנו חושבים שהוא יכול, בהתאמות הרלבנטיות, לעבוד מצויין גם עם עובדים זרים.

עו"ד דלית רנרט: מדובר בדיווח חודשי של כל מעסיק למדור התשלומים של שירות התעסוקה.

עו"ד דלית רנרט: על גבי הטופס שצירפנו, טופס מס' 1 בתוספת, שהתאמנו אותו להעסקה של עובדים זרים.

עו"ד דלית רנרט: אני חושבת שהוא מאוד ברור.

עו"ד דלית רנרט: יושב כאן מנהל מת"ש, והוא אמר שתוצא גם איזה שהיא חוברת למעסיקים עם הבהרות ברורות איך למלא את הטופס.

עו"ד דלית רנרט: את הטופס הזה אפשר להעביר בכל דרך אפשרית, דרך ממוכנת אפשרית, מדיה מגנטי, פקסימיליות, כעקרון, את הטופס הזה יצטרך למלא מעביד של עובד סיעוד פעם בשנה, ובלבד שמדובר באמת בקשיש או בפציינט, לא חברה שנותנת שירותי סיעוד שהיא כמו מעסיק שעליה חל החוק לענין חודש בחודשו.

עו"ד דלית רנרט: פעם בשנה אנחנו מבקשים שהדו"חות החודשיים יאומתו על ידי רואה חשבון, ולגבי עובד סיעוד, מעסיק יחיד של עובד בסיעוד, קבענו אפשרות של מתן תצהיר במקום אימות על ידי רואה חשבון, כאשר התצהיר, ולמעשה גם הדו"ח שימולא פעם בשנה, ימולא על ידי בן משפחה או קרוב מדרגה ראשונה.

משה בוטון: מתי ישלחו לכל המעסיקים האלה הודעה וטפסים למלא והכל.

עו"ד דלית רנרט: בהחלט, כפוף לכך שתיערך פעילות הסברה עד שהתקנות יפורסמו.

עו"ד דלית רנרט: יש לנו נסיון, יש איתי גם החוברת שפורסמה בשעתו לענין מעסיקים של פלשתינאים.

עו"ד דלית רנרט: בסך הכל הטפסים ברורים מאוד.

אבי אהרונסון: קודם כל אני מבקש שתדאגו שהאמצעים האלקטרוניים לא יוגבלו לטופס, טופס לא מתאים את עצמו לאמצעים האלקטרוניים, צריך את התוכן של ההודעה להעביר באמצעים אלקטרוניים, לאו דווקא בטופס מסויים.

אהרון בראזני: זה לא טופס, אמרתי בשיחה עם הקבלנים שכל האופציות פתוחות.

אבי אהרונסון: דבר שני, אני לא רואה שום צורך בדיווח חודשי על משהו שלא השתנה.

אבי אהרונסון: אנחנו נדווח עם תחילת העבודה - - -

עו"ד דלית רנרט: רק לגבי העובדים בסיעוד הוא שנתי.

משה בוטון: למס הכנסה אתה לא מדווח כל חודש?

אבי אהרונסון: לא בצורה כזאת.

אבי אהרונסון: זה דיווח שאין לו משהו אופרטיבי מהצד השני, מלבד ביקורת.

עו"ד דלית רנרט: כתוב בחוק: מדי חודש בחודשו.

שמואל ארד: אני רוצה להעיר שני דברים.

שמואל ארד: בונים פה ים אדיר של נטל ביורוקרטי.

שמואל ארד: לא פעם בשנה, פעמיים בשנה, שיהיה שלוש פעמים בשנה, ארבע פעמים בשנה, אבל למה כל חודש?

עו"ד דלית רנרט: ככה זה כתוב בחוק.

שמואל ארד: אז מה אם זה כתוב?

שמואל ארד: למה לא מספיק פעם בארבעה חודשים?

שמואל ארד: למה לא? למה עוד ביורוקרטיה.

שמואל ארד: דבר שני, אני דורש תיקון.

שמואל ארד: בסעיף 2 (ד) כתוב בפירוש: "מדור התשלומים יאשר למעביד את דבר המסירה, בלי אישור ייחשב המעביד כמי שלא מילא את חובת הדיווח" - - -

עו"ד דלית רנרט: ובהמשך כתוב: "זולת אם הוכיח אחרת".

עו"ד דלית רנרט: תקרא את ההמשך.

שמואל ארד: אני לא רוצה להוכיח, אני רוצה שיהיה כתוב.

שמואל ארד: שלחתי בדואר רשום, נגמר הענין, מה אני צריך להוכיח.

שמואל ארד: כמו קודם, בדיוק כמו קודם.

יאיר פרץ: שיהיה כתוב על המסמך מסירת דו"ח טופס מס' 1.

עו"ד דלית רנרט: מאחר ויש עבירה ספציפית של אי-העברת דיווח או במועד או לענין האופן, אני חושבת שחלה כאן איזה שהיא אחריות על המעסיק, ואיזה שהיא חובה עליו, שהדיווחים האלה יאושרו לו.

עו"ד דלית רנרט: יחד עם זה, אם הוא לא קיבל אישור שהוא מילא את חובת הדיווח - - -

יאיר פרץ: מה מפריע לגברתי שייכתב אותו דבר כפי שכתבנו בתקנה הקודמת, שכתוב על טופס המסירה, טופס מס' 1, שתדעי, זה ודאות הטופס שמדובר עליו.

יאיר פרץ: מה מפריע?

יאיר פרץ: משה בוטון: אדוני היושב ראש, אני אגיד מה מפריע.

יאיר פרץ: מכיוון שזו גם עבירה פלילית, הרי מעביד, לא הקבלנים, חס וחלילה, אלא המעביד שהוא לא בסדר, ישלח באישור מסירה משהו שלא יודעים מה יש בתוך המעטפה, הם לא יודעים כלום.

יאיר פרץ: הוא יביא מהדואר אישור ויגיד, הנה שלחתי באישור מסירה.

יאיר פרץ: מה הוא קיבל?

יאיר פרץ: אנחנו לא יודעים מה הוא קיבל.

יאיר פרץ: כתבתי, טופס מס' 1.

משה בוטון: לא, מה הוא יכתוב באישור המסירה?

משה בוטון: אדוני ראה מה זה אישור מסירה?

משה בוטון: אני שולח בדואר מעטפה, כתוב שנשלחה מעטפה, אין את התוכן.

משה בוטון: בראזני צריך אישור על התוכן שבמעטפה.

משה טראוריג: במדינה מערבית לא היית מעלה דיון שכזה.

שמואל ארד: באף מדינה בעולם המערבי, טיעון כזה, היועץ המשפטי, אתה יודע מה שהוא אומר?

שמואל ארד: שאם הפקיד לא השיב לי שקיבלתי, האיש עבריין פלילי.

שמואל ארד: אני לא מבין אותך.

שמואל ארד: בלי האישור של הפקיד במשרד העבודה, הקבלן הוא עבריין פלילי.

יורי שטרן: כללית, אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, אנחנו פה בונים, בעצם נבנתה, ואנחנו, בלית ברירה ממשיכים, מערכת שכולה מעוותת ביסודה.

יורי שטרן: זה שהמדינה צריכה לקבוע תעריף לשכר דירה וכל מיני פרקים כאלה שהם פשוט צריכים להיות חלק מהדינמיקה של החיים, זה אומר שכל המערכת בנויה לא נכון ויש לי פה ויכוח עם הקבלנים.

יורי שטרן: זה מתחיל מזה שניידות העובדים, והאישור הוא לא אישור אישי ואז מתחילה בכלל המערכת להיות יותר ויותר מסועפת.

יורי שטרן: מה המטרה של הדיווח?

יורי שטרן: זה לא דיווח למס הכנסה או דיווח אחר שעל בסיסו עושים כל מיני חישובים, גובים כספים והכל.

עו"ד דלית רנרט: למה?

עו"ד דלית רנרט: המפקח עושה בזה שימוש.

יורי שטרן: אני אומר, זה לא לבסיס של התקשרות כספית קבועה בין בעל העסק לבין המדינה, זה למטרות הבקרה בלבד.

יורי שטרן: המערכת של משרד העבודה לא מסוגלת לעשות את הביקורת על הבסיס החודשי, על כל העסקים, וכל חודש.

יורי שטרן: לא ייתכן.

אהרון בראזני: אנחנו עושים את זה כל חודש, גם בשטחים.

אהרון בראזני: על כל עובד, כל חודש, כבר שלושים שנה זה עובד בשטחים.

אהרון בראזני: שלושים שנה.

אהרון בראזני: יורי שטרן: ויש שם זיופים אין סוף.

תמר גוז'נסקי: שלושים שנה זה עובד בשטחים.

תמר גוז'נסקי: זכויות של העובדים הפלשתינים מוגנות פי כמה מזכויות העובדים הזרים, וזה רק הודות לסידור הזה, אחרת, מזמן מזמן לא היו להם שום זכויות.

יורי שטרן: אני חושב שלצרכי ביקורת אמיתית שהיא גם מעשית, מספיק היה נגיד, פעם ברבעון.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כתוב בחוק הראשי, אנחנו לא יכולים להתווכח על זה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אז תשנה את החוק הראשי.

יורי שטרן: אבל החוק הראשי לא מחייב דיווח מפורט.

תמר גוז'נסקי: כתוב מדי חודש.

יאיר פרץ: מר בראזני, אולי תוכל לתת לנו מענה.

אהרון בראזני: יש היום מערכת שקיימת כבר 30 שנה, שתומכת בתשלומי השכר והתנאים הסוציאליים של עובדים מהשטחים.

אהרון בראזני: ביקשנו לעשות אותו הדבר כאן, כמובן עם ההתאמות לעובדים הזרים.

אהרון בראזני: הדיווח החודשי יעזור לנו לבקר, בזמן אמת, על מנת שנוכל להעביר את הדו"חות הרלבנטיים, בסוף החודש, למחלקת האכיפה, למשרד הפנים.

אהרון בראזני: הלא אם יבואו אחרי שלושה חודשים, אני אבדוק את זה בעוד חודשיים, אחרי ששה חודשים הביקורת לא תהיה רלבנטית.

שמואל ארד: למה לא?

תמר גוז'נסקי: כי הוא נסע כבר הביתה.

שמואל ארד: לפחות שנה הוא יהיה פה.

שמואל ארד: אהרון בראזני: מה זה למה לא?

שמואל ארד: העובד כבר איננו, הוא עזב את הארץ, ואתה פיטרת אותו, העברת אותו למישהו אחר, ממעסיק למעסיק.

עו"ד דלית רנרט: יש כאלה שבאים לשלושה חודשים לעבודות עונתיות.

אהרון בראזני: לנושא האישור.

אהרון בראזני: לכל הקבלנים יש גם עובדי שטחים וגם עובדים זרים.

אהרון בראזני: לגבי העובדים מהשטחים, הם באים אלינו או ששולחים אלינו, הם מקבלים אישור מאיתנו, ואני לא יודע מה הם עושים מזה סיפור כזה גדול.

אהרון בראזני: הלא בסוף החודש, אם האישור לא יגיע, אני ארים טלפון לאהרונסון, ואגיד לו, אדוני, הדו"ח לא הגיע, שלח לי את הדו"ח.

אהרון בראזני: מה עושים מזה סיפור, אני לא מבין?

אהרון בראזני: זה מתקיים היום לעובדי השטחים, ובדיוק אותו הדבר יתקיים לגבי העובדים הזרים.

יאיר פרץ: אישור בפקס מקובל עליכם?

אהרון בראזני: בוודאי.

יאיר פרץ: גמרנו, אנחנו נאשר גם את התקנה הזאת.

אבי אהרונסון: בנוגע לעובדים פלשתינאים.

אבי אהרונסון: סיפור מהחיים.

אבי אהרונסון: עובדי המינהל, בשביתה כבר כמה שבועות.

אבי אהרונסון: התברר לנו שחלק מהעובדים הפלשתינאים אין להם אישור כי הם לא יכלו לחדש את האישור.

אבי אהרונסון: שלחנו אותם הביתה והפסקנו את העבודה באתר.

אבי אהרונסון: חיכינו שייפתח הרישום במינהל במזרח ירושלים.

אבי אהרונסון: היום, האנשים שלנו מדווחים שבשביל להגיע לפקיד המינהל צריך לקנות תור ב-300 שקל, רק להיכנס לתור.

אבי אהרונסון: זה מה שנקרא אישור ופקיד.

אבי אהרונסון: ואני בינתיים הפסקתי את העבודה במשרד החוץ כי אני לא איתפס ביודעין בעבירה.

אהרון בראזני: דיברתי איתך על זה לפני הישיבה.

אהרון בראזני: אם היית פונה אלינו, היית מקבל תשובה וכל העובדים האלה היו יוצאים החוצה.

אהרון בראזני: אני לא יודע מה קרה עם אהרונסון.

תמר גוז'נסקי: מה, אתה אחראי למינהל האזרחי?

תמר גוז'נסקי: באמת?

אהרון בראזני: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם.

אהרון בראזני: תמר גוז'נסקי: אבל במינהל האזרח עושים עיצומים, מה זה נוגע לך.

אהרון בראזני: אנחנו הוצאנו עובדים גם בלי אישורים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: רבותי, אני רוצה לאשר את התקנה האחרונה.

יאיר פרץ: התקנה מאושרת.

יורי שטרן: רק עוד הערה בנושא סיעוד.

יורי שטרן: אני חושב שלמשפחות למלא כזה טופס עם שעות נוספות וכל מיני סעיפים שיש פה.

משה בוטון: זה פעם בשנה.

יורי שטרן: פעם בשנה, אבל זה כולל אותם הסעיפים?

משה בוטון: לא, יש שם סעיפים אחרים.

יאיר פרץ: רבותי, התקנות אושרו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.