ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 162, 2000-07-04 11:00

איוב קרא: אני פותח את ישיבת הוועדה, ומבקש מחברת-הכנסת נעמי חזן להציג את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 20) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ס-2000 המונחת לפנינו.

נעמי חזן: החוק מוכר לכולם.

נעמי חזן: היתה לנו התלבטות לגבי הגדרת "מקלט לנשים מוכות", ורצינו להרחיב זאת.

נעמי חזן: הבוקר הגיעה הצעה מטעם משרד העבודה והרווחה, ואני מבינה שזה על דעת היועץ המשפטי משה בוטון.

מ' בוטון: ראיתי זאת.

מ' בוטון: יש לי קצת בעיה עם זה, וברצוני להפנות את תשומת לבך לעניין.

נעמי חזן: ההצעה מקובלת עלי מאד, אלא אם יש פה משהו שלא תפשתי.

נעמי חזן: אבקש לאשר זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אלא אם יש הערות אדירות.

מ' בוטון: אעיר שתי הערות.

מ' בוטון: ראשית, החוק עבר ניסוח יחד עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, וזה מקובל עלי.

מ' בוטון: כלומר, אמרו באופן חיובי לגבי ששת החודשים.

איוב קרא: מיכאל הילב לא הגיע.

מ' בוטון: מיכאל הילב לא הגיע, אך יש לי משהו להגיד בשמו ובזה אין לי בעיה.

מ' בוטון: יש לי פה שתי בעיות מהותיות: אחת לגבי הנוסח, והאחרת היא מה שמיכאל הילב, שייצג את התעשיינים, ביקש ממני לומר בשמו בגלל שהוא לא נמצא והוא הודיע לי שהוא לא יגיע.

מ' בוטון: הגדרנו מקלט לנשים מוכות כך: "מקלט שבו שוהות נשים מוכות באישור לשכת סעד, בין שהופנו על-ידי לשכת סעד ובין ששהייתן אושרה על ידה בדיעבד".

מ' בוטון: כלומר, מקלט לנשים מוכות זה משהו שאנו יודעים מה זה, וזה מקום בו שוהות נשים מוכות במקלטים המוכרים ע"י משרד העבודה והרווחה.

מ' בוטון: המשרד מציע להרחיב זאת ולומר שמקלט לנשים מוכות הוא כל מקום בו שוהה אשה מוכה, כלומר היא יכולה אצל אמה, דודתה או סבתה.

ש' אברמי: האם אז אי אפשר יהיה לפטרה?

ש' אברמי: איך המעסיקים לא נמצאים פה בדיון?

נעמי חזן: נשמע את הטיעונים.

מ' בוטון: ברצוני להביע את הרהורי בקול רם בעניין זה.

מ' בוטון: היות ואפשר להודיע גם לפני וגם אחרי, לפי הנוסח הזה יוצא שאשה תוכל לבוא לפקידת סעד ולהגיד לה: "בעלי היכה אותי, ושישה חודשים הייתי אצל אמי או סבתי.

מ' בוטון: לכן, אני רוצה להתפטר".

מ' בוטון: יש פה פתח לאפשרויות, שאינני רוצה להגיד.

נעמי חזן: אל תגיד ואל תמשיך את המשפט, כי זה ייקלט לא טוב בפרוטוקול.

מ' בוטון: בכל אופן, יש פה פתח למיצוי לא נכון של זכויות או משהו כזה.

מ' בוטון: זו שאלה שברצוני להעמידה לדיון פה: האם לגבי כל מקום שהיא הולכת, לדודים או לקרובי משפחה, אחרי כמה זמן תגיד: "הייתי שישה חודשים שם"?

מ' בוטון: אני אומר מראש שאני תומך בהצעה של התעשיינים - מיכאל הילב טילפן אלי וביקש שנכניס שהאישה תצטרך להודיע תוך פרק זמן מסויים למעביד שהיא שוהה במקלט לנשים מוכות, שכן המעביד לא יכול להיות במצב שפתאום מישהי לא באה לעבודה, הוא לא יודע למה ואחרי שישה חודשים היא תגיד לו: "לא הייתי, כי הייתי במקלט לנשים מוכות".

מ' בוטון: תוך פרק זמן מסויים, שהוועדה תחליט עליו, וזה נראה לי סביר, האשה צריכה להגיד למעביד: "אינני יכולה לבוא לעבודה, כי אני שוהה במקלט לנשים מוכות".

נעמי חזן: בתור הודעה.

מ' בוטון: כן, זה בתור הודעה.

מ' בוטון: הודעה כזו מופיעה בהרבה מאד סעיפים אחרים.

מ' בוטון: בחוק עבודת נשים, כאשר יש רשות לעובדת להיעדר מעבודתה, זה מופיע כך: "ובלבד שהיא הודיעה למעביד שלה".

מ' בוטון: כלומר, ההודעה למעביד צריכה לבוא.

מ' בוטון: לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לזה ולשמוע נציגים.

מ' אטלן: תחילה, ברצוני להעמיד דברים במקומם.

מ' אטלן: אתם העברתם זאת בקריאה ראשונה, כאשר אני התבקשתי ע"י הוועדה לבחון אפשרות להרחיב, כדי שגם אשה, שמסתתרת במקום אחר מאשר מקלט מתוך רשימת המקלטים המוכרים ע"י המדינה ומסובסדים בצורה כזו או אחרת, תוכל להיות מוגנת לצורך יחסי עבודה.

מ' אטלן: בחנתי זאת, ואצלי במערכת דוקא שמחו למצוא דרך לעשות זאת תוך נסיון לאזן ולמנוע חששות מהסוג הזה.

מ' אטלן: נכון שהרחבנו מאד את הגדרת "מקלט לנשים מוכות", וע"י זה שאנו מבהירים שזה "לרבות מקום שאיננו נתמך ע"י המדינה" אנו מרגיעים את אנשי האוצר וגם את עצמנו, כלומר שלא יתפרש שהגדרה זו יכולה להשליך או להזמין גופים שאינם מוכרים היום לקבל מימון מעצם זה שיש התייחסות אליהם בצורה כזו או אחרת.

מ' אטלן: החשש של ניצול לרעה של הדבר הזה - מדובר באישור לשכת סעד.

מ' אטלן: לא כל עובד סוציאלי יכול לתת אישור.

מ' אטלן: זה לא כמו שאתה הולך לכל רופא ומקבל אישור בדבר מחלה, ואנו יודעים שזה לא דבר שבודקים אותו מי-יודע-מה.

מ' אטלן: מדובר פה באישור של לשכת סעד ממש או של משרד העבודה ממש.

מ' בוטון: עובד הלשכה.

מ' בוטון: מ' אטלן:

מ' בוטון: סליחה, אך אתם צמצמתם.

מ' אטלן: הרחבנו את ההגדרה של המקלטים.

מ' בוטון: הגדרתם שהוא יכול להיות גם אצל קרובי משפחה, אבל צמצמתם ואמרתם "מחשש לחייה או לחיי ילדה".

מ' בוטון: זה צמצום לעומת החוק הקודם.

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: לעומת החוק הקודם, יש הרחבה של גדר המקומות שפיזית היא יכולה להיות בהם.

מ' בוטון: זה צמצום לגבי העילה.

מ' אטלן: זה לא צמצום.

מ' אטלן: זה חיזוק הכוונה המקורית של המציעה, דהיינו לא אמרנו "כל אחד שעובר מקום בגלל מצוקה סתם, אלא מצוקה שמאלצת אותה להסתתר", ואם היא מאלצת אותה להסתתר זה חשש לחיים ולחיי ילדה.

נעמי חזן: איפה בדיוק מופיע נוסח זה?

מ' בוטון: בהגדרת "מקלט לנשים מוכות" בנוסח הכחול.

נעמי חזן: את זה ראיתי.

נעמי חזן: יש לי מה לומר, ואני עוד אשכנע אותך.

מ' אטלן: בהגדרת "מקלט לנשים מוכות" כתוב: "מקום שבו שוהה אשה מוכה מחשש לחייה או לחיי ילדה, לרבות מקום...".

מ' אטלן: אישור הלשכה מתייחס לזה שהיא שוהה שם מחשש לחייה או לחיי ילדה.

מ' אטלן: נ' חזן: ודאי.

מ' אטלן: היא לא הולכת למקלט, כדי לעשות נופש.

מ' אטלן: לכן, לך לא צריך להיות חשש מכיוונך, וגם למעביד לא צריך להיות חשש מפני שהאישור צריך להיות אישור מקצועי שהיא שוהה שם מחשש לחייה.

מ' בוטון: ודאי שזה מחשש לחייה.

מ' בוטון: האם אשה מרצונה תלך למקלט?!

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: אבל, אם הרחבנו את הגדרת "מקלט" גם לדירת מסתור של השכנים.

איוב קרא: הוא צודק.

איוב קרא: הם הרחיבו את זה.

נעמי חזן: הם הרחיבו את זה.

נעמי חזן: זה לא 12 מקלטים היום.

ע' פליאל-גרוסמן: 13.

איוב קרא: בדיוק.

איוב קרא: היא יכולה לשהות אצל אחיה.

מ' בוטון: איך יידעו למשל?

מ' בוטון: היא היתה אצל אחיה, ותאמר: "חששתי לחיי".

מ' בוטון: אפשר פה מראש לתת אישור או בדיעבד.

מ' בוטון: אחרי שישה חודשים, ילכו לאחיה, והוא יגיד: "כן, היא היתה אצלי".

מ' אטלן: מה זה "כן"?

מ' אטלן: אם העובדת לא מתרשמת מהעניין, היא לא תיתן אישור.

מ' בוטון: היא לא תדע שהיא היתה שם בכלל.

מ' אטלן: אם כך, היא לא תיתן אישור.

איוב קרא: מישהו צריך להתרשם.

איוב קרא: אחרת, מה היא עושה שם?

ש' אברמי: שאלה פרוצדורלית - אתם הגעתם לכאן עם נוסח שאיננו הנוסח שהיה לנגד עיני האנשים בקריאה הראשונה.

ש' אברמי: אני רוצה לדעת האם כולם ראו אותו, וזה כולל את המעסיקים.

ש' אברמי: אחרת, אי אפשר לקיים פה דיון.

ש' אברמי: האם המעסיקים ראו את הנוסח הזה וחיוו דעה?

ש' אברמי: - לא.

ש' אברמי: אני מצטערת, אך אי אפשר לקיים כך דיון.

מ' בוטון: זימנתם אותם.

מ' אטלן: זימנתם אותם - הם היו צריכים להיות.

ש' אברמי: זה לא משנה.

ש' אברמי: אנו זימנו אותם לנוסח שהיה לנגד עינינו.

מ' אטלן: בסדר.

מ' אטלן: מצידי, אל תקבלו את זה.

ש' אברמי: אנו זימנו אותם לנוסח שהיה לנגד עינינו, והם אמרו: "לגבי הנוסח שהיה לנגד עינינו, אין לנו הערות".

איוב קרא: לא.

איוב קרא: בעקרון, היה צריך לעשות זאת.

נעמי חזן: ברצוני להגיד שתי מלים על היעדרם ועל הנוסח.

נעמי חזן: ההנחיות היו ברורות מאד ערב ההעלאה לקריאה ראשונה - ואני מבקשת שתבדקי זאת בפרוטוקול - שמשרד העבודה והרווחה יבדוק את האפשרות של הרחבה.

נעמי חזן: זה ניתן בהנחיה של ההגדרה של מה זה "מקלט", כדי לכסות נשים שבורחות מהבית והולכות לשכנה, להורים, לדוד, לחברים או למישהו אחר.

ש' אברמי: חברת-הכנסת חזן, ברשותך, כאשר אנו מודיעים על הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית, מה שעומד לנגד עיני האנשים זה מה שפורסם בכחול.

נעמי חזן: זה היה בהסכמה.

נעמי חזן: אדבר רק מבחינה פרוצדורלית, כי בדברים מסויימים אני מבינה, ובדברים אחרים אני מודה שלא.

נעמי חזן: זה גם מבחינה תקנונית.

מ' אטלן: אפשר לצטט מהפרוטוקול.

מ' אטלן: נ' חזן: ראשית, ההחלטה היתה מאד מפורשת.

ש' אברמי: זה לא משנה.

נעמי חזן: שנית, עם כל הכבוד, לאדון הילב שלא נמצא כאן, הוא הוזמן לישיבה והוא דיבר איתךָ.

מ' בוטון: כן.

מ' בוטון: אין לו שום הערות לחוק, למעט העניין הזה.

מ' בוטון: ראיתי את זה, אחרי שמר הילב דיבר איתי.

מ' בוטון: ראיתי זאת לפני שעה.

נעמי חזן: אבל, הוא נעדר.

ש' אברמי: הוא נעדר, כי הוא ידע שזה מה שעומד על הפרק--

מ' בוטון: --והוא מסכים.

ש' אברמי: --ועל זה אין לו הערות.

ש' אברמי: עכשיו, אתם באים עם דבר אחר שעליו אנו לא יודעים אם יש לו או אין לו הערות.

מ' אטלן: אני חייב למחות.

מ' אטלן: מה זה "אתם באים"?

מ' אטלן: אני עושה פה שירות לוועדה, וזה חוק של הוועדה.

מ' אטלן: נכון שהעברתי את הנוסח מאוחר.

ש' אברמי: מתי זה "מאוחר"?

מ' אטלן: היום בבוקר.

מ' אטלן: האם אני צריך לדאוג לזה שכל הצדדים האחרים שמוזמנים לדיון יקבלו את זה?

ש' אברמי: לא.

ש' אברמי: מ' אטלן: מצידי, שלא תחלקו.

מ' בוטון: מיכאל אטלן, צריך שיהיה לנו מספיק זמן.

ש' אברמי: אתה צריך לדאוג לזה, שאנשי הוועדה יידעו או יוודאו שכל הגורמים שהם בעלי עניין בנושא הזה יראו את הנוסח שעומד לנגד האנשים בדיון.

ש' אברמי: זה דבר שלא קרה.

מ' אטלן: אני לא חושב, שאני צריך לעשות זאת, כאשר מדובר בהצעת חוק של הוועדה.

ש' אברמי: אם, תגידו: "אין לנו זמן.

ש' אברמי: אנו מבקשים ארכה".

מ' אטלן: עשיתי את מה שיכולתי.

מ' אטלן: העברתי את זה.

ש' אברמי: בסדר גמור, אבל זה אומר שנציג המעסיקים את הנוסח שעליו דנים עכשיו לא ראה.

ש' אברמי: הוא איננו, כי הוא חשב שדנים על זה.

ש' אברמי: על זה אין לו הערות, ולכן הוא לא הגיע.

מ' בוטון: הוא יושב בתל-אביב.

מ' בוטון: זה נהוג ומקובל, ואת יודעת זאת.

מ' בוטון: אם בא נציג התעשיינים שיש לו עניין- - -

נעמי חזן: העברתי ארבעים חוקים בכנסת ישראל, ולא קרה לי דבר כזה, במיוחד כאשר היו הנחיות ברורות מאד.

נעמי חזן: אני רוצה לקרוא את הפרוטוקול.

מ' בוטון: אבל, הוא לא ראה את הנוסח.

נעמי חזן: זו לא אשמתי שהוא לא ראה.

נעמי חזן: זו לא אשמת הוועדה שהוא לא ראה.

מ' בוטון: זו אשמת הוועדה שהוא לא ראה.

מ' בוטון: נ' חזן: הוא הוזמן.

מ' בוטון: אם יש לו עניין והוא בעל עניין, הוא טורח וזו עבודתו והוא מגיע.

מ' בוטון: אני חושבת שזה לא תקין לעכב - ואציע פשרה בעניין הזה - את ההחלטה על ההעברה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בגלל שהאדון החליט שהוא נשאר בתל-אביב.

מ' בוטון: אנו כנסת ישראל.

מ' בוטון: אנו מחוקקים.

ש' סומך: גם ללא הנוסח הזה, יכולה היתה לעלות לדיון השאלה מה תהיה הגדרת "מקלט לנשים מוכות".

ש' סומך: הנושא יכול היה לעלות כאן.

ש' סומך: הוא היה חייב להיות כאן.

דוברת: רעיונות חדשים.

דוברת: אז מה?

נעמי חזן: הוא ידע, שהנושא הזה יבוא עם נוסח מתוקן, כי כתוב במפורש בפרוטוקול, ואודה לך אם תקרא זאת כדי שזה יכנס גם לפרוטוקול הזה.

מ' אטלן: המשפט האחרון של היושב-ראש דוד טל באותו פרוטוקול הוא: "תודה רבה.

מ' אטלן: אנו אכן מאשרים את זה לקריאה ראשונה על-פי כל המשפטים וההסתייגויות הנוספות שהעלתה חברת-הכנסת נעמי חזן.

מ' אטלן: אנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

מ' אטלן: במקביל, יעשה עורך-הדין אטלן את כל הבדיקות הראויות ויקבל את הגיבוי מהוועדה".

מ' אטלן: הבדיקות הראויות - זה עולה מתוך הפרוטוקול של אלו נושאים הועלו.

נעמי חזן: זה מאד חד-משמעי.

מ' בוטון: האם שם מדובר על הרחבה וגם על קרובי משפחה?

נעמי חזן: כן, בפירוש.

נעמי חזן: משה בוטון, אתה יכול לקרוא את זה.

נעמי חזן: אין פה חידוש.

מ' אטלן: יש לי הערה לגבי מסירת הודעה למעביד.

מ' בוטון: בוא ונסיים את עניין קרוב משפחה.

ע' פליאל-גרוסמן: לא כתוב כאן "קרוב משפחה".

ע' פליאל-גרוסמן: זה יכול להיות.

ע' פליאל-גרוסמן: מ' בוטון: בסדר, זה יכול להיות.

ע' פליאל-גרוסמן: כתבתם: "'אישור' - הפניה מראש או אישור בדיעבד".

ע' פליאל-גרוסמן: אני מתאר מצב עובדתי שעל-פי החוק יכול לקרות: אשה תבוא אחרי שישה חודשים ללשכת הסעד ותגיד: "אני כבר שוהה שישה חודשים אצל אחי או לא משנה כי פחדתי מבעלי".

ע' פליאל-גרוסמן: מה תעשה לשכת הסעד?

ע' פליאל-גרוסמן: היא תלך לאח הזה והוא יגיד: "כן, היא היתה אצלי", ויש אישור.

ר' שפירא: בסדר, אבל גם היום לפי סעיף 9 כל האישורים שניתנים למשל על היתר של פיטורים בהריון ניתנים רטרואקטיבית על סמך מה שהמעביד אומר.

מ' בוטון: זה נושא אחר.

איוב קרא: זה לא דומה.

ר' שפירא: אבל, זה דומה במובן הזה שיש פה בדיקה לאחור.

ש' סומך: הריון אפשר לראות.

ש' סומך: האם את משוה הריון לזה?

ר' שפירא: אבל, זה דומה מבחינת הבדיקה בדיעבד.

ר' שפירא: אתה מאמין למה שאומר המעביד.

ר' שפירא: אתה מאמין למלה שלו.

מ' אטלן: אנו הצענו את הנוסח.

מ' אטלן: תנו לנו להציגו בצורה מסודרת ולהשיב.

ר' רזניק: אני מבקשת להעיר כמה דברים.

ר' רזניק: ראשית, אני מברכת על כך שהנושא בכלל הוגש לחקיקה.

מ' אטלן: אני מצטער, אך הייתי באמצע דבריי.

איוב קרא: אולי זה יעזור לך לגמור את כל הסיפור.

ר' רזניק: בכל זאת, אני באה מהשדה.

ר' רזניק: היו"ר א' קרא: נשמע אותה, שבאה מהשדה, ואז או שנחליט לתמוך או שנחליט לקבל פשרה.

ע' פליאל-גרוסמן: הוא עדיין לא הציג את הנושא.

ע' פליאל-גרוסמן: עבדנו יחד.

ר' רזניק: זה לא חשוב.

מ' אטלן: גם אני הייתי באמצע רשות דיבור.

איוב קרא: נשמע אותה, נחזור למיכאל אטלן ונגיע גם עם כולם פה לפשרה.

ר' רזניק: כאשר מדובר על מקלט לנשים מוכות, זה כל מקום בו שוהה אשה; אשה שבורחת ולא רק מחשש לחייה אלא ממעשים מגונים שנעשו בה או בילדיה - גם זו עילה טובה להימצאה של אשה במקלט.

ר' רזניק: זה יכול להיות בבית אחיה, ואם זה מדובר במגזר הערבי זה מאד מקובל שהאשה לא בורחת למקלט חיצוני אלא למסגרת משפחה.

ע' פליאל-גרוסמן: גם במגזר החרדי.

ר' רזניק: גם במגזר היהודי.

ר' רזניק: בת משפחתי התגוררה אצלי חצי שנה עם ילדים קטנים לאחר שהיה מקרה של אלימות.

ר' רזניק: היא לא הפסיקה את עבודתה, אבל במידה והיא עוברת לעיר מרוחקת ברור שהיא חייבת להפסיק את עבודתה כשהיא בורחת לידידים או לקרובים.

ר' רזניק: אני חושבת, שחשוב למצוא דרך לקשור בין האשה במצב הזה לבין פקידי סעד בישוב בו היא שוהה, ואז היא תוכר כאשה שסובלת מאלימות.

ר' רזניק: ואז, יידעו, אולי לא בשבוע הראשון אבל תוך זמן קצר סביר, שהגברת הזו סובלת מאלימות והם יתנו לה כלים לעשות דברים.

ר' רזניק: לא תמיד יש לה כסף ללכת לעורך-דין.

מ' בוטון: לזה אינני מתנגד.

מ' בוטון: אני מתנגד רק לזה שזה בדיעבד אחרי שישה חודשים.

ר' רזניק: לכן, אין ברירה, וצריך להביא לידיעתם את הנושא הזה.

ר' רזניק: בסבב הזה, סיימתי את דבריי.

מ' אטלן: ודאי שלא היתה כוונה שעובדת סוציאלית תסמוך על מה שהיא שמעה: "הייתי אצל בת דודתי, ועכשיו תתני לי אישור".

מ' אטלן: היא צריכה לבדוק זאת, ויותר מזה אפילו.

מ' אטלן: את זה אנו צריכים ויכולים לעגן בהוראות התע"ס - תקנון עובדים סוציאליים - ולתת הנחיות מתי לתת אישור ומתי לא לתת אישור אם מדובר בעובדי הלשכות או במשרד העבודה.

מ' אטלן: בהנחיות האלה אנו יכולים לקבוע קריטריונים.

מ' אטלן: אנו יכולים להגיד, שאם היא לא ביקרה שם היא לא תיתן אישור.

מ' אטלן: אשה בורחת לשכנים או לקרוב משפחה - שתרים טלפון ותמצא דרך להתקשר לעובדת הלשכה.

מ' בוטון: זה נוגד את החוק.

מ' אטלן: זה לא נוגד, כי האישור יכול להינתן בדיעבד גם אם היא לא הופנתה.

מ' בוטון: כתוב: "'אישור' - הפניה מראש או אישור בדיעבד".

מ' אטלן: משה בוטון, תן לי לסיים שני משפטים שלמים.

מ' אטלן: תן לי את הקרדיט שטיפה חשבנו על זה.

מ' אטלן: האישור בדיעבד יכול להיות, למרות שזה בדיעבד, על סמך ביקור במקום.

מ' אטלן: כלומר, אישור בדיעבד לא חייב להיות רק על סמך זה שהיא מדווחת לעובדת הסוציאלית.

מ' אטלן: השאלה היא האם היא הופנתה מראש או לא הופנתה מראש.

מ' אטלן: מהרגע שהיא לא הופנתה מראש, זה יהיה אישור בדיעבד.

איוב קרא: איפה זה מופיע בתיקון שלך?

ש' אברמי: זה לא מופיע בשום מקום.

מ' אטלן: זה לא מופיע.

מ' אטלן: זו המשמעות של אישור.

מ' אטלן: מהרגע שמדובר בעובדי לשכות, באישור של לשכה, זה אומר שאלה עובדים שעובדים על-פי הוראות התע"ס, ואני מדבר על עובדים סוציאליים, ואנו שולטים על הקריטריונים.

מ' אטלן: זו הערה אחת לגבי זה.

מ' אטלן: יש לי הערה לגבי מסירת הודעה למעביד, וזה קשור לעניין.

ר' שפירא: אני רוצה להתייחס לנושא הראשון.

מ' אטלן: מסירת הודעה למעביד - אנו נעשה זאת בתקנות.

מ' אטלן: בסעיף 7(ד4) לחוק עבודת נשים, שזה אותו סעיף בגדול של עילות להיעדרות מהעבודה, בו אנו מוסיפים את העילה הנוכחית, כתוב שהשר יכול לקבוע בתקנות כללים בדבר מסירת הודעות למעביד ולרבות תקנות שקובעות מתי שאי-מסירה מבטלת את זה.

מ' בוטון: זה בקשר לבני זוג.

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: זה בקשר לכל העילות שבסעיף 7.

מ' אטלן: בדקנו זאת עם הלית ברק בבוקר.

מ' בוטון: כתוב: "בני זוג".

מ' בוטון: תקרא את זה.

מ' אטלן: אנו מתחייבים ומצהירים לפרוטוקול, שאנו נוציא תקנות, בהן נקבע כללים למסירת הודעות למעביד, ומה אם אין הודעה לפי הטופס.

ש' אברמי: זה צריך להיות בחוק.

מ' אטלן: כמו שיש פה כל מיני כללים למסירת הודעות לפי החוק הזה ובתקנות קיימים טפסים שצריך למלא עם פירוט של מי מצהיר מה, אנו יכולים לבנות טופס שגם אומר מה העובדת הסוציאלית של הלשכה מצהירה ומה היא לא מצהירה.

מ' אטלן: אני חושב, שאם תתנו לי ארכה על זה שהחוק לא יכנס לתוקף מיד אלא רק תוך שלושה חודשים או מתי שיהיה לי זמן לעשות את התקנות, כשהתקנות האלה גם צריכות לעבור אישור של הוועדה - בסופו של דבר, יהיה לנו דבר שהוא סגור.

מ' אטלן: זה קשור, מפני שאם אני מכניס בטופס מה העובדת צריכה למסור למעביד: פרטי ההצהרה של העובדת הסוציאלית בלשכה, ובפרטי ההצהרה האלה היא אומרת: "אני התרשמתי וראיתי וכו'" , אז אני יכול לסגור זאת בצורה כזו שלא יהיה ניצול לרעה.

מ' בוטון: הערה משפטית - לגבי סעיף (ד4), אני חושש שאין כאן הסמכה.

מ' אטלן: יש גם סעיף כללי.

מ' אטלן: יש סעיף אסמכתא לזה.

מ' בוטון: הסעיף הכללי הוא לא תופס.

מ' בוטון: סעיף 7(ד4), בחוק עבודת נשים, אומר מתי בן הזוג רשאי להיעדר ומתי האשה רשאית להיעדר: "שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת הוראות בדבר מסירת הודעות למעביד לעניין סעיף זה" - ממי?

מ' בוטון: - "מאת בני זוג או אחד מהם ותוצאות אי מסירת הודעות כאמור".

מ' בוטון: כאשר שני בני זוג רוצים להתחלק בחופשת הלידה או להתחלק, הם רשאים בתנאי שיודיעו למעביד- - -

מ' אטלן: החלוקה של זה היא לפי סעיף 6, ולא לפי סעיף 7.

מ' בוטון: בסדר.

מ' בוטון: אני אומר: דוגמא.

מ' בוטון: על מה סעיף 7 מדבר?

מ' בוטון: - רק על בני זוג.

מ' אטלן: אני לא רואה את זה כך.

מ' בוטון: אבל, כתוב פה: "מאת בני זוג או אחד מהם".

מ' בוטון: אני חושש מאד, שאין סעיף מסמיך.

מ' בוטון: אם אתה מסכים לזה, לעקרון, למה שלא נכתוב זאת בחוק: ובלבד שמסרה הודעה למעביד תוך שבועיים או תוך חודש מיום שהאשה במקלט?

מ' בוטון: מה רע בזה?

ע' פליאל-גרוסמן: לא.

ע' פליאל-גרוסמן: צריך להבין את הדינמיקה ומה קורה לאשה המוכה כשהיא באמצע תהליך המשבר והמעבר.

מ' בוטון: מתי היא תודיע למעביד?

ע' פליאל-גרוסמן: אנו נחשוב על זה.

ר' רזניק: בדרך כלל, מודיעים בשבוע הראשון.

ע' פליאל-גרוסמן: בדרך כלל, העובדת הסוציאלית מודיעה למעביד.

מ' בוטון: מיכאל אטלן, לא אכפת לי שיהיה איזה שהוא סעיף מסמיך פה, ותביאו תקנות.

מ' בוטון: אין לי בעיה.

נעמי חזן: האם אין איזה שהוא סעיף מסמיך?

מ' אטלן: לגבי סעיף מסמיך, זה עלול להיות חרב פיפיות במובן הזה שאם יש לי סעיף הסמכה שמתייחס לסעיף הזה ויהיה לי סעיף מסמיך--

מ' בוטון: אם כך, תתקן את סעיף ההסמכה.

מ' אטלן: --אז יכול להיות שלגבי יתר הפיסקאות של סעיף 7 יפרשו מזה שאין סעיף מסמיך - משהו שאינני רוצה שיפרשו.

מ' בוטון: אפשר לתקן את סעיף ההסמכה ולומר: "וכן לעניין זה", ואין בעיה.

מ' בוטון: אם יש הסכמה, ויש פה אנשי מקצוע, לדעתי, לא כדאי לעכב את החוק עד שיהיו תקנות.

מ' בוטון: אנו צריכים לאשר את זה ולכתוב בחוק: "ובלבד שהודיעה תוך איזה פרק זמן" וזהו.

מ' בוטון: זה לא קשה.

מ' אטלן: למה?

מ' אטלן: אם אנו באמת רוצים לתת הנחיות לעובדים הסוציאליים בשטח?

מ' בוטון: מתי העובדת, האשה, צריכה להודיע למעביד?

מ' בוטון: תאר לעצמך, שמבחינת המעסיק האשה לא מופיע והוא לא יודע מה אתה.

ר' רזניק: המציאות אחרת.

ר' רזניק: המציאות היא, שתוך שבוע הם יודעים.

ר' רזניק: האשה מבקשת להודיע מיד.

איוב קרא: ההצעה שלו צודקת, שהוא צריך אישור מבחינת המקום שהיא נמצאת בו.

איוב קרא: אי אפשר שהיא תבוא אחרי חצי שנה ותגיד: "הייתי אצל אחי".

מ' בוטון: אם כך, אני צודק ולא הוא.

נעמי חזן: מיכאל אטלן, תמשיך בדבריך, כי אני חושבת שאנו קרובים להסכמה.

מ' אטלן: אם בטופס, שהעובדת צריכה למסור בהודעה למעביד, אני כותב את נוסח ההצהרה של העובדת הסוציאלית או של הלשכה שאומר: "אני ביקרתי במקום, והשתכנעתי שהשהיה שם היא מחמת חשש לחייה או לחיי ילדה", אז הפטנט הזה של רק למסור לו בטלפון "שהיתי אצל שכנתי ולכן תאשרי לי" לא יעבוד.

איוב קרא: אני מסכים.

מ' בוטון: אני לא יודע.

מ' בוטון: הוראות תע"ס לא מחייבות, אם יש חוק שאומר אחרת.

נעמי חזן: לא הבנתי כלום.

נעמי חזן: אם כל אחד רוצה להגיד משהו, שיגיד זאת בתורו.

נעמי חזן: זה דיון רציני, ואלה ממש עניינים של דיני נפשות.

נעמי חזן: אם אינכם מסכימים, תגידו את דבריכם בזה אחר זה ולא כולם ביחד, שכן אף אחד לא שמע כלום.

נעמי חזן: ע' כץ: צריך, שיהיה בחוק טווח סביר להודעה למעביד.

נעמי חזן: אנו הסכמנו על זה.

א' מצא: מה זה "סביר"?

א' מצא: האם זה שבוע?

ע' כץ: אם אגיד מה אני חושב שזה "סביר", זה משהו אחר, וכל אחד חושב אחרת.

איוב קרא: אסור להשאיר סימני שאלה בחוק.

ע' כץ: אני לא אומר לכתוב "סביר".

ע' כץ: אני אומר, שצריך שיהיה כתוב משהו.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: לגבי זה, אנו נוטים להסכים.

נעמי חזן: עתה, אביע עמדה.

נעמי חזן: עכשיו, בדקתי את שתי הגירסאות.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לשתי הגירסאות, ההבדל היחידי הוא בהגדרת "מקלט", ולא בפיסקה הראשונה הארוכה.

ש' סומך: וזאת, מלבד האישור של משרד העבודה והרווחה.

נעמי חזן: זה נמצא גם בנוסחא שב"רשומות" - בנוסח הכחול.

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: זה כתוב במשפט הראשון ברישא: "בתקופה שבה היא שוהה במקלט לנשים מוכות באישור לשכת סעד או משרד העבודה והרווחה...".

מ' בוטון: בעקרון, גבירתי צודקת.

מ' בוטון: זה נמצא, אבל יש השלכה אחת.

מ' בוטון: בדיעבד לגבי מקלט לנשים מוכות, אפשר לבוא למקלט לנשים מוכות וזה מוסד רשמי ויכולים שם לומר שהיא היתה פה.

מ' בוטון: לגבי אח, זה משהו אחר.

ש' אברמי: זה פתח לבעיה.

ש' אברמי: נ' חזן: אינני רגילה שמפריעים לי באמצע משפט.

ש' אברמי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני מבקשת להוציא שלושה משפטים רצופים.

ש' אברמי: יש פה שתי סוגיות, וברצוני להפריד ביניהן.

ש' אברמי: משום שיש קשר כללי, אולי אקשר בהמשך.

ש' אברמי: ההבדל הגדול בסעיף קטן (5) המוצע כאן בהשוואה לכתוב בהצעה הכחולה שב"רשומות" ומה שעבר בקריאה ראשונה, למען הדיוק, הוא בהגדרת "מקלט לנשים מוכות".

ש' אברמי: על-פי הנחיות היושב-ראש וסיכומים של הישיבה בה הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, משרד העבודה והרווחה הלך כברת דרך ארוכה מאד וגם קונסטרוקטיבית מאד, משום שעכשיו יש התייחסות פה, בהגדרה, למציאות בשטח ולמה שקורה לעשרות אלפי אם לא מאות אלפי נשים מוכות בישראל שבורחות מהבית.

ש' אברמי: אם אתה רוצה, אתן לך גם סימוכין במספרים.

ש' אברמי: יש לנו שלושה-עשר מקלטים, וכדי למתן זאת אומר שיש עשרות אלפי נשים מוכות ששוהות מחוץ לביתן מחשש לחייהן.

ש' אברמי: עורך-הדין משה בוטון, אני מוכרחה להודות שפה אני חלוקה עליך מהותית לחלוטין.

ש' אברמי: אני חושבת, שההרחבה נכונה ומשקפת את המצב בשטח.

ש' אברמי: אני חלוקה עליך מהותית, כי, למעשה, אתה עושה מה שטיפוסי לישראלי במובן השלילי כששואלים: מה זה?

ש' אברמי: איך אדע שהיא לא משקרת?

ע' פליאל-גרוסמן: אני רוצה לדבר על זה אחר כך.

נעמי חזן: אינני מוכנה לקבל את הטענה הזו.

נעמי חזן: אני חושבת, שכאשר אשה - ואתן דוגמא מהמיגזר החרדי, כדי שלא תחשוב שזה מיגזר אחר חס ושלום - בורחת והולכת לסבתה מפוחדת, הדבר האחרון שהיא תחשוב הוא איך לתכמן את זה ואת זה.

נעמי חזן: על כן, הייתי משאירה את ההגדרה בדיוק כפי שהוצעה פה.

נעמי חזן: מצד שני, אני מקבלת את הסוגיה שזה לגמרי סביר שהמעביד לא צריך להישאר באויר ולא לדעת שהיתה הודעה, שהעובדת אכן ברחה מהבית בגלל שיש חשש לשלומה או לשלום ילדיה.

נעמי חזן: על כן, צריך בפרק זמן סביר, וגם אציע מה זה פרק זמן סביר, לתת הודעה למעביד שהיא שוהה במקלט על-פי ההגדרה הזו החדשה.

נעמי חזן: לדעתי, פרק זמן סביר זה שלושים יום, ואני אפילו נוקבת פה במספר.

נעמי חזן: אני מדברת על ההודעה, ולא על האישור וכל הדברים.

נעמי חזן: על ההודעה פרק זמן של שלושים יום נראה לי סביר.

ע' פליאל-גרוסמן: אני רוצה לדבר על האישור.

נעמי חזן: אני חושבת, שאפשר בהחלט להכניס זאת כסעיף נוסף, אלא אם יש פה בעיה משפטית שלא עליתי עליה, ואני מודה שזה יכול להיות; אתם תמיד מוצאים איזה שהוא סעיף.

נעמי חזן: אם אנו נעשה את זה והיא יודעת שכל הזכויות שנשמרות לה על-פי החוק הן רק באישור לשכת הסעד, היא ודאי וודאי לא תתכמן.

נעמי חזן: לכן, מצד אחד, בואו ונשאיר את ההרחבה הזו שהיא נכונה, ומצד שני נוסיף משהו בסדר גודל של שלושים יום, שזה פרק זמן שנראה לי סביר, לתת את ההודעה.

נעמי חזן: בכל מקרה, זה באישור לשכת הסעד.

נעמי חזן: עכשיו, אני מוכנה לשמוע הכל, אם כל אחד ידבר בתורו, שכן אחרת זה קשה.

ע' פליאל-גרוסמן: אני עדה פליאל-גרוסמן, ממונה על טיפול בנשים במשרד העבודה והרווחה ואחראית על המקלטים לנשים מוכות ועל טיפול בנשים מוכות בקהילה.

ע' פליאל-גרוסמן: אני רוצה קצת להפחית את החשש מהאישור בדיעבד ע"י "לשכת הסעד".

ע' פליאל-גרוסמן: העובדים הסוציאליים מאד מיומנים, והמשרד מיימן אותם יותר ויותר לעשות את האבחנות בין אשה מוכה לבין אשה לא מוכה, כאשר איבחון אשה מוכה כל כך ברור ויש סממנים.

ע' פליאל-גרוסמן: השאלות הפשוטות שנשאלות מקבלות מענה במיגוון כזה של אפשרויות, של אלימות ושל צורות שונות של אלימות, שאנו אפילו לא יכולים לחשוב.

ע' פליאל-גרוסמן: היא רק צריכה לפתוח פתח קטן, והכל יוצא החוצה.

ע' פליאל-גרוסמן: כאשר אשה לא עברה חויות כאלה, זה מאד מורגש ואפשר לראות זאת.

ע' פליאל-גרוסמן: זה מקצוע העבודה הסוציאלית: לדעת לאבחן את מצבו של האדם.

ע' פליאל-גרוסמן: אשה מוכה מאובחנת, ואם מישהי כאן תנסה לרמות, אפשר מאד להבחין בזה ולעשות את האבחנה המבדלת.

ע' פליאל-גרוסמן: בנוסף, מבחינת המדינה, אם איזה 0.00% כן יהיה איזה שהוא ניצול לרעה של החוק הזה, ולעומת זאת 99.99% "תיהננה" מאי הפסקת עבודה, ממתן פיצויים וכל הדברים שכתובים פה בחוק - אהיה מאד מרוצה כאזרחית המדינה וכעובדת עם נשים מוכות.

נעמי חזן: את יכולה לעשות אבחנה בלי בעיה.

ע' פליאל-גרוסמן: זאת לא בעיה לעשות אבחנה.

נעמי חזן: את עושה זאת יום-יום.

ע' פליאל-גרוסמן: בסדר, אבל אני לא יושבת בדיוק שם.

ע' פליאל-גרוסמן: מבחינת מערך העובדים הסוציאליים, לעובד הסוציאלי יש מדריך בלשכה, ואם יש איזה שהן התלבטויות - זה מגיע למפקח, ואם יש התלבטויות בין המפקחים זה מגיע - להנהלה, אלי, מעלי ולכולם, וזאת בכל דבר.

ע' פליאל-גרוסמן: כאשר עובד סוציאלי חותם, אף עובד סוציאלי לא חותם על דברים כאלה, בלי שגם מנהל הלשכה שלו יעבור וידון על זה וגם יחתום.

ע' פליאל-גרוסמן: כלומר, אין גם חשש מהמלה "לשכת סעד", כי זה לא העובד הסוציאלי הבודד.

ע' פליאל-גרוסמן: הוא בתוך מערכת שבודקת אותו כל הזמן.

ש' סומך: אני שי סומך ממשרד המשפטים.

ש' סומך: אנו תומכים בעמדת משרד העבודה והרווחה לגבי הרחבת הגדרת "מקלט לנשים מוכות".

ש' סומך: מבחינה עניינית מהותית, אנו לא רואים טעם להבחין בין אשה שהיא במקלט לנשים מוכות לבין אשה שהיא במקום שאיננו מוגדר כמקלט לנשים מוכות.

ש' סומך: הבעיה שלהן היא בעיה זהה לחלוטין, והפתרון צריך להיות זהה לחלוטין.

ש' סומך: לגבי החשש לניצול לרעה, אני מתאר לעצמי שקיים חשש כזה.

ש' סומך: אבל, אני באמת חושב שתהליך הבדיקה צריך לפתור זאת.

ש' סומך: אם יהיה ניצול לרעה בשוליים, אינני חושב שזה צריך למנוע את הפתרון ליתר הנשים שזקוקות לפתרון הזה.

ע' כץ: אני עמיחי כץ ממשרד האוצר.

ע' כץ: אני חושב, שצריך לתת איזה שהוא פרק זמן בו צריך לתת את האישור.

ע' כץ: לכאורה, אפשר לתת את זה גם שנה אחרי.

ע' כץ: זה לא רק חשש של ניצול לרעה, אלא גם להתחיל לשחזר מה קרה שנה אחורה ולקיים חקירות ודברים כאלה.

ע' כץ: זה לא סביר, שיהיה אישור בדיעבד, ואולי תבוא אשה בגיל 50 ותאמר: "היכו אותי לפני 20 שנה", וזה מקרה קיצוני מאד אבל זו דוגמא.

ר' רזניק: אשה כל כך זקוקה לכסף, שהיא מיד תפנה.

נעמי חזן: זה הדבר הראשון שהיא תעשה.

ע' כץ: זה לא משנה.

ע' כץ: זה לא סביר לא לקבוע זמן לדבר כזה.

ר' רזניק: אדוני, היא כל כך זקוקה לבנות חיים חדשים, שהיא תעשה זאת.

ע' כץ: אם כך, למה אנו ניתן לה אישור?

ע' כץ: היא לא צריכה אישור בכלל.

ר' רזניק: זה נעשה, כדי שהמעביד יתן לה את הפיצויים.

ע' כץ: אם קובעים אישור, יש גם לקבוע זמן סביר.

ע' כץ: יש פה זמן סביר לשהיה במקלט, יש פה זמן סביר לפיטורין ויש גם זמן סביר להבאת אישור.

איוב קרא: אני חושב, שגם טווח זמן של שבועיים זה סביר, ולא רק שלושים יום.

נעמי חזן: האם אתה מדבר על שבועיים להודעה?

מ' בוטון: היא, גברת רזניק, אומרת שאפילו מיד.

נעמי חזן: רות רזניק היא האם והסבתא של המקלטים במדינה.

ר' רזניק: אם תרשו לי, ברצוני לציין שלגבי אשה השוהה במקלט, אין בכלל בעיה ואין ספק שהיא מוכה.

איוב קרא: אין בעיה לגבי מקלט.

איוב קרא: הבעיה שלנו היא ההרחבה.

ר' רזניק: הנקודה והשאלה היא: איך נודיע לה שעליה לפנות לשירותי הרווחה?

נעמי חזן: זו בעיה.

נעמי חזן: מ' בוטון: גבירתי צודקת.

ר' רזניק: אם היא לא יודעת, אז, למשל, האשה החרדית, הבדואית, הדרוזית והעולה החדשה שברחה לחברתה - איך היא תדע בכלל שהיא חייבת להודיע?

ר' רזניק: מישהו צריך להודיע לה.

ר' רזניק: היא צריכה איזה שיהיה מישהו שיודיע לה.

מ' בוטון: לכן, ההרחבה יוצרת בעיה.

ר' רזניק: אתה צריך לידע לנשים.

נעמי חזן: ההרחבה נכונה, בגלל טיעון משרד המשפטים, משום שאין להבדיל בין אשה מוכה במקלט לבין אשה מוכה אחרת.

מ' אטלן: אינני יכול להתאפק בעניין החשש לניצול לרעה ולהעמיד את הדברים בגלוי.

מ' אטלן: גם אם יש חשש לניצול לרעה, ואם אני צריך להעדיף חשש לזה שכמה מעסיקים ייפגעו בגלל הניצול לרעה לעומת החשש לאשה שתינזק מזה שבגלל שאין אפשרות לנצל את הזכות הזו היא תמשיך ללכת לעבודה ולא תסתתר - שזה חשש הרבה יותר גדול בעצם - אז במאזן של איזה חשש להעדיף אני יודע איזה חשש אני מעדיף.

מ' אטלן: לגופו של עניין, אני מסכים שצריך לתת הודעה למעביד.

מ' אטלן: אני מסכים, שאם היא מסתתרת, יש להרים טלפון למעביד: "אני מסתתרת", וזה המינימום שאפשר לדרוש ממנה.

מ' אטלן: היא לא יכולה לדעת מראש כמה זמן היא תסתתר.

מ' בוטון: את זה לא מבקשים.

מ' בוטון: מבקשים לומר: "לא באה לעבודה, בגלל שהיא מסתתרת".

מ' בוטון: - זה כל מה שהיא צריכה להגיד.

ר' רזניק: אבל, היא צריכה לדעת שהיא צריכה להודיע.

מ' אטלן: בכל הסטים של התקנות שמתייחסות למסירת הודעות למעביד, לפי החוק הזה וגם לפי חוקים דומים אגב של דמי מחלה וטיפול בילד וכו', אנו כותבים גם את מועד ההודעה שצריך להיות.

מ' אטלן: לכל עניין יש מועד מתי למסור את ההודעה ועד מתי הכי הרבה למסור הודעה.

מ' אטלן: אנו צריכים לחשוב טוב על העניין הזה והאם זה חודש ואם זה יותר או פחות.

מ' אטלן: בואו ולא נתחייב על זה כרגע.

מ' אטלן: הדבר היחידי שאנו יכולים להתחייב הוא, שנושא מסירת ההודעה חייב להיות מוסדר ויוסדר בתקנות.

מ' אטלן: אם אתם חושבים שאי אפשר על-פי ניסוח הסעיפים הקיימים וצריך לשים סעיף הסמכה בחוק - בבקשה, שיהיה סעיף הסמכה בחוק.

מ' אטלן: היו"ר א' קרא:

מ' אטלן: האם מתאים לךְ הפשרה שמציע עורך-הדין אטלן, שנכתוב "סביר" ואז הם יתקנו תקנות?

נעמי חזן: סעיף הסמכה יגיד שצריך לתת הודעה על-פי תקנות.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: זה על-פי תקנות.

מ' אטלן: סעיף הסמכה יכול להיות בנוסח שמופיע.

נעמי חזן: זה נכון, ואז אפשר באמת לדון קצת יותר בכובד ראש בזה.

מ' בוטון: צריך לדון בתקנות, כשיגיעו אלינו.

נעמי חזן: בדיוק.

מ' בוטון: אבל, אז, גבירתי, הוועדה צריכה לשים לב שהחוק לא יכנס לתוקף, אלא לאחר שתהיינה התקנות.

מ' בוטון: את החוק אפשר לאשר.

איוב קרא: זה ברור.

איוב קרא: זה לא יכנס לתוקף עד אישור התקנות.

נעמי חזן: לא, בגלל שאז התקנות יכולות 'להיסחב'.

נעמי חזן: יש לי תקנות על אימוץ בין-ארצי כבר כמה שנים.

נעמי חזן: כמה שנים אתם עוסקים בתקנות האלה?

איוב קרא: נקבע את הזמן.

נעמי חזן: אני לא מוכנה להכניס לחקיקה הראשית סעיף הסמכה שבעצם לא מאפשר את יישום החוק.

מ' בוטון: אפשר לקבוע שתחילתו של חוק זה מיום כך וכך.

מ' בוטון: אם יגישו או לא יגישו, הוא יכנס לתוקף עוד חודשיים, לדוגמא.

נעמי חזן: חודשיים.

מ' בוטון: זה לא משנה.

מ' בוטון: זה יכול להיות שלושה חודשים.

נעמי חזן: לא.

מ' אטלן: יש סעיף הסמכה דומה בכל מיני מקומות אחרים בסעיפים 6 ו-7.

מ' אטלן: למשל: "לא יהיה תוקף לזכאות לפי סעיף זה, אלא אם כן העובדת הודיעה...

מ' אטלן: בדרך ובמועד ולמי שקבע שר העבודה והרווחה בתקנות".

מ' אטלן: סעיף כזה יכול להתאים לנו כאן.

מ' בוטון: אין בעיה.

נעמי חזן: אין בעיה.

איוב קרא: בסדר.

ר' רזניק: הנשים צריכות לדעת על זה.

מ' בוטון: אם כך, תעשו פירסומים.

ר' רזניק: מי יעשה פירסום?

מ' בוטון: כל ארגוני הנשים יפרסמו בעיתונות וכו': "התקבל חוק כזה וכזה, ואנו מביאים לתשומת לבך שיש להודיע".

מ' בוטון: ר' שפירא: מהכיס של מי?

מ' בוטון: מי יממן זאת?

מ' בוטון: לא חשוב.

מ' בוטון: תודיעו.

ר' רזניק: חלק מהנשים לא קוראות עברית.

מ' בוטון: אנו רוצים לקצר את העניין.

מ' בוטון: עניין חובת הודעה חל בהרבה מאד מקרים אחרים.

מ' בוטון: איך היא יודעת שהיא צריכה להודיע?

ר' רזניק: במדינת ישראל יש באמת בעיה של חופש מידע.

מ' בוטון: בעניין הזה של מסירת הודעה יש הרבה מאד סעיפים.

מ' בוטון: את שואלת איך הן יודעות.

מ' בוטון: הן יודעות.

מ' בוטון: תאמרי, שהתחולה היא תוך שִשים יום.

מ' בוטון: תביאו את התקנות לאישור עוד שבועיים.

מ' בוטון: אנו יוצאים לפגרה, ולפני הפגרה אפשר לעשות זאת.

מ' בוטון: החוק יעבור לפני הפגרה.

נעמי חזן: החוק הזה חייב לעבור לפני הפגרה, והאמינו לי שאני יודעת למה.

מ' אטלן: דוקא כאשר אני ממלא אחר ציפיות הוועדה וממלא את ההתחייבויות שלי, אני חושב שאם אני מבקש שלושה חודשים - אפשר לתת לי.

מ' אטלן: דוקא אחרי שאני ממלא אחרי בקשות וציפיות הוועדה ו מקיים את שלי, אם אני מבקש שלושה חודשים - אני חושב שאפשר להתחשב בי.

מ' אטלן: אבל, אם לא - אז לא.

מ' אטלן: חברת-הכנסת חזן, מה זה משנה לך?

נעמי חזן: החוק הזה בוער בעצמותי.

נעמי חזן: אם אני מצליחה להעבירו, אני אולי מונעת קיפוח חיי אדם.

ר' רזניק: העניין חמור מאד.

ר' רזניק: אנו פוגשות נשים שחוזרות למקום העבודה מחשש שיפטרו אותן.

מ' אטלן: אין כנסת כדי לאשר את התקנות.

מ' אטלן: ש' אברמי: אפשר לקיים ישיבה בפגרה.

מ' אטלן: קבענו ישיבה ל-4 בספטמבר.

נעמי חזן: זה נהדר, וזה בדיוק חודשיים מהיום.

ש' אברמי: אמרנו "4 בספטמבר", ויהיו להם חודשיים.

איוב קרא: טוב.

איוב קרא: אנו מאשרים את החוק.

ג' עציון: לפני כן, אני, עורכת-הדין גלי עציון מנעמ"ת, רוצה לפתוח פה עוד איזו שהיא תיבת פנדורה.

ג' עציון: בסעיף 7(א) בחוק פיצויי פיטורין יש תקופה של שִשים יום לפחות.

ג' עציון: בדרך כלל, תוך פחות זמן הן כבר יודעות מה קורה איתן והאם הן יכולות לחזור או לא.

ג' עציון: אני לא בטוחה, שצריך להגבילן לשִשים יום.

ג' עציון: בנוסף, יש לי פסיקה של בית-הדין לעבודה.

איוב קרא: אנו לא יכולים עכשיו לעשות זאת.

מ' בוטון: מה את רוצה להציע?

ג' עציון: יש פה הגבלה שרק אחרי שִשים יום היא יכולה להתפטר ושההתפטרות הזו תיחשב כפיטורין.

מ' בוטון: האם את רוצה לומר שאשה שהולכת, נניח, לאחיה, מותר לה אחרי שלושה ימים להגיד: "אני מתפטרת" והיא תקבל פיצויי פיטורין?

ג' עציון: לא.

ג' עציון: זה 45 יום.

מ' בוטון: האם זה במקום שִשים יום?

ג' עציון: כן.

מ' בוטון: זה לא רציני.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: זה סוכם, ואת לא יכולה לפתוח זאת.

איוב קרא: אלה דברים שסוכמו.

ש' אברמי: זה סוכם בפעם הקודמת.

ר' רזניק: שִשים יום זה סביר מאד.

נעמי חזן: זה טוב לאשה.

ג' עציון: יש לי עניין נוסף שלא מופיע פה.

איוב קרא: אנו לא יכולים לדבר על עניינים שלא סוכמו מראש.

ג' עציון: זה קשור לעניין הזה.

מ' בוטון: אם זה קשור ואת רוצה לדבר עליו והוועדה מסכימה, אנו נדחה ונשמע גם את המעסיקים.

איוב קרא: אם זה משהו שלא מפריע לצדדים, בבקשה.

איוב קרא: אבל, יש פה עוד גופים.

מ' בוטון: לא חוטפים הצעות חוק.

ג' עציון: זה לא קשור למעסיקים, אלא לביטוח לאומי.

ג' עציון: זה קשור לעניין דמי אבטלה.

ג' עציון: אשה שמתפטרת מקבלת דמי אבטלה.

מ' בוטון: מי משלם לה פיצויי פיטורין?

מ' בוטון: ג' עציון: המעסיקים.

מ' בוטון: בסדר, אני נסוגה מזה.

מ' בוטון: נעמ"ת לבטח לא תעכב ותתקע את הדיון בחוק הזה על 15 יום.

מ' בוטון: בבית-הדין לעבודה הם יכולים לקבל זאת לפני ה-60 יום, כך שבעצם החוק מרע את המצב בשטח.

מ' בוטון: אבל, אני לא אתעקש על זה.

מ' בוטון: דרך אגב, זה לא מרע.

מ' בוטון: הם יגידו, שלפי החוק ההוא שינוי לרעה - היא יכולה.

מ' בוטון: כיועץ משפטי של הוועדה, אינני חושב שזה יהיה הליך נכון של חקיקה להכניס דברים אחרים נוספים בסעיפים; התגברנו על זה שהמעבידים אפילו לא ראו את הפיסקה הזו, בגלל שזה באמת הופיע בפרוטוקול ובדקנו את זה ויש פה נימוק אמיתי ומשכנע.

מ' בוטון: אבל, נימוקים אחרים - אני, כיועץ משפטי, לא ארגיש טוב, אלא אם כן הוועדה תחליט לכפות את דעתה עלי.

ג' עציון: אני אסוג בעניין הזה, אבל אני רוצה להעלות עניין.

מ' בוטון: את יכולה לדבר לפרוטוקול.

ג' עציון: כן.

ג' עציון: יש את עניין דמי אבטלה.

ג' עציון: אשה שקמה ובורחת ובדרך כלל גם בורחת לעיר אחרת, למקום אחר, הרבה פעמים לא יכולה להגיע ללשכת התעסוקה לחתום.

איוב קרא: זה חוק נוסף.

ג' עציון: זה תיקון.

ג' עציון: יש הכרה היום, למשל, במישהו שהוא חולה שלושים יום- - -

מ' בוטון: אם כך, תציעי זאת לחברת-הכנסת נעמי חזן.

איוב קרא: אחרי הישיבה תציעי לחברת-הכנסת נעמי חזן להגיש הצעת החוק מתקנת.

ר' רזניק: לדעתי ועד כמה שאני יודעת, זה קיים.

ר' רזניק: אני יודעת, שאנו דנו בזה כאן בוועדה לפני שש שנים.

דובר: אנשי הביטוח הלאומי אינם, ויכול להיות שעמדתם אחרת.

ג' עציון: אין חוק.

ר' רזניק: כנראה, שיש נוהל פנימי בביטוח הלאומי.

ר' רזניק: הנושא עלה כאן בוועדה.

איוב קרא: אני רוצה להגיע לסיכום.

איוב קרא: האפשר להתקדם בדיון?

ע' כץ: אני רוצה לחזור לנושא האישור, כך שכמו שמגיע למעביד בתקנות אולי גם יהיה סעיף של אישור תוך כמה זמן צריך להביא אישור בדיעבד.

נעמי חזן: אם כך, למעשה, אתה גורע מכל הסמכות המקצועית של אנשי המקצוע, שזו עבודתם היומיומית.

איוב קרא: אבל, זה בתקנות.

איוב קרא: הוא מדבר על זה.

ע' כץ: בסדר.

ע' כץ: זה כמו שיש סעיף הסמכה.

ע' כץ: אני מדבר על אישור בדיעבד.

מ' אטלן: בסעיף ההסמכה הכללי, שקראתי לכם, אין שום מניעה שבתקנות אנו נכתוב זאת.

ש' אברמי: שום מניעה - זה עדיין לא אומר שתעשו זאת.

מ' אטלן: גם מה שהוא אומר.

ע' כץ: אני רוצה את זה, ולא שיהיה רשאי אלא שהחוק יחייב אותך.

ע' כץ: לי זה לא נראה מוגזם שיש מקום לזה.

מ' בוטון: זה - כשיבואו התקנות.

איוב קרא: כשיבואו התקנות.

מ' אטלן: כשיבואו התקנות.

ע' כץ: זה גם עניין של נוהל תקין.

איוב קרא: ברצוני לסכם, ולפי הסיכום תבין שאנו גם נכסה את כל הבקשות האלה והדרישות על-פי הפרוטוקול.

איוב קרא: אנו מאשרים את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית על-פי הנוסח המתוקן, ותחילת החוק תהיה החל מ-1 בספטמבר.

מ' אטלן: זה הנוסח המתוקן בתוספת לסעיף הסמכה.

איוב קרא: זה בתוספת- - -

מ' בוטון: זה בקשר לתקנות.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: התקנות יאושרו.

איוב קרא: כלומר, אתה תגיש אותן, והן יאושרו עד ה-1 בספטמבר.

מ' בוטון: אנו נוסיף סעיף, שיסמיך את שר העבודה להגיש תקנות לגבי מסירת הודעה למעביד.

איוב קרא: בדיוק.

איוב קרא: כל התקנות - לבטח יהיה עליהן דיון פה, ואז אם יש לאוצר בעיות כלשהן או דברים כאלה, אנו עוד נדון בהם.

נעמי חזן: אני רוצה, שיהיה במפורש סעיף תחולה של חוק זה.

מ' בוטון: הוא אמר.

איוב קרא: אמרתי כבר: 1 בספטמבר.

איוב קרא: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

איוב קרא: הצעת חוק עבודת נשים (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ס-2000, בנוסח ובתיקונים שצויינו, התקבלה.

איוב קרא: אין מתנגדים.

איוב קרא: כל חברי-הכנסת שנמצאים אישרו.

ה' ברק: חבר-הכנסת טלב אלסאנע מבקש להגיש הסתייגויות טכניות לחוק.

איוב קרא: הישיבה נעולה.

איוב קרא: אני מודה לכולם.