ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 159, 2000-06-27 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט-1999 - הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק נדונה בישיבת ועדה ב-7 במרץ 2000, בה גם קיבלנו דיווח על תכנית משרד הבריאות להפעיל מיוזמתו פרוייקט טיפול בילדים שאינם תושבים ונאמר גם שהמשרד יפרסם מיכרז וכו'.

תמר גוז'נסקי: נמסר לי, שהמשרד אכן פירסם לפני כשבועיים מיכרז לטיפול רפואי בילדים שאינם תושבים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברצוני להדגיש, כבר בפתיחת הישיבה, שהמיכרז הזה על כל מה שקשור בו איננו עומד לדיון בישיבה הזו.

תמר גוז'נסקי: המיכרז הוא מיכרז, והוא מחוץ לוועדה.

תמר גוז'נסקי: הוא עניין משפטי כלכלי.

תמר גוז'נסקי: אנו לא התבקשנו לאשר את המיכרז, ואנו לא ניסחנו את המיכרז.

תמר גוז'נסקי: כל עניין המיכרז לא נוגע לנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מאד מבקשת מכל משתתפי הדיון לא לקשור בין הדיון בחוק לבין המיכרז שהוציא משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: גם בדיונים הקודמים, שהתקיימו בוועדת העבודה ובוועדה לעובדים זרים שמטפלת בנושא הזה מהזוית שלה, הדגשנו שאנו מקדמים בברכה כל מאמץ שתעשה הממשלה לטיפול מעשי ופתרונות מעשיים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת, נשארתי בדעתי, וגם חבר-הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, הוא באותה דעה, שחיוני שהזכויות האלה יהיו לא רק החלטת ממשלה - שהיום היא כזו ומחר יכולה להיות אחרת, השנה נתנו תקציב ובשנה הבאה לא יהיה תקציב, וכל מיני בעיות שיש בהחלטות ממשלה - אלא שזה יהיה מעוגן בחוק.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנו אומרים, בדיבור, שמדובר בזכויות ילדים או בילדי עובדים זרים, וברצוני להדגיש שמדובר בזכויות ילדים שאינם תושבים שהם לאו דוקא עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: כפי שגם דיברתי קודם עם נציגת משרד המשפטים, משום שמדינת ישראל היא מדינת הגירה ובאים אליה אנשים בין באמצעות חוק השבות ובין בדרכים אחרות, יש פה מצב קבוע של ילדים חסרי אזרחות או שהוריהם חסרי אזרחות, חסרי תושבות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, מצבים אלה נוגעים לאלפי ילדים במדינת ישראל שעדיין לא קבעו את אזרחותם, שיש ויכוח או שלהורים היתה אזרחות ומשרד הפנים מסיבה כזו או אחרת ביטל להם את האזרחות וכל מיני בעיות כאלה והילדים נמצאים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הדגשנו, בדיון הקודם, שהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד מחייבת לתת לכל ילד שנמצא בתחום מדינת ישראל שירותים שווים - בריאות, חינוך וכו' - ללא קשר למעמד המשפטי אזרחי של ההורים.

תמר גוז'נסקי: רעיון האמנה הוא, שילדים לא צריכים לשאת בתוצאות החלטות אלה או אחרות של ההורים, ואם מדינה נותנת לילדים בתחומה חינוך, בריאות ושירותים אחרים - גם הילדים האלה זכאים לשירותים שכל הילדים מקבלים.

תמר גוז'נסקי: אנו גם הדגשנו את ההבדל, למשל, בין החינוך לבריאות, כאשר בשירותי החינוך במקום שמדובר בו בחינוך חובה הילדים נקלטים במערכת החינוך במידה והם מגיעים אליה, ולעומת זאת בשירותי הבריאות ישנה אבחנה בין שירותים ממלכתיים כמו תחנות לבריאות המשפחה שם הכניסה חופשית לבין השירות לפי חוק ביטוח בריאות שהוא בעצם ביטוח ומחייב, כפי שכתוב, תושבות ומערך קביעת מעמד אישי.

תמר גוז'נסקי: אלה בערך היו הנימוקים, בתמציתיות, עליהם דיברנו בדיונים הקודמים.

תמר גוז'נסקי: מטרתנו היום היא לאשר את החוק לקריאה ראשונה, בהנחה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה יעברו כמה חודשים ובינתיים יצטבר נסיון מסויים של הפרוייקט הזה של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית, נוכל גם לעשות חוק שיביא בחשבון נסיון מעשי שזה דבר גדול וחשוב.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אנו רק בשלב הקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: בחוק עצמו יש סעיף אחד בלבד - הוספת סעיף 3א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהמשתתפים בדיון, שיתיחסו לחוק, לרעיון של החוק, אבל גם לניסוחים בחוק אם יש להם הצעות.

תמר גוז'נסקי: מ' בוטון: ראשית, מה שאני מבקש מבחינת ההבהרה כשקוראים זאת, אם אין הערות למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים, להוסיף בסעיף 3א(א) "אף אם לא נולד בישראל" כך שייאמר: "ילד שנולד בישראל ונמצא בישראל, וילד הנמצא בישראל תקופה העולה על שלושה חודשים אף אם לא נולד בישראל".

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה, שכן אחרת זה לא ברור.

תמר גוז'נסקי: שנית, הייתי מציע להגדיר "ילד", ולהגיד: "מי שטרם מלאו לו 18 שנה", אם זאת הכוונה, אף שיש אומנם יש סעיפים אחרים לגבי "ילד קטין".

תמר גוז'נסקי: אלה הן שתי הערותי.

תמר גוז'נסקי: האם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין הגדרת "ילד"?

מ' בוטון: אין הגדרת "ילד".

תמר גוז'נסקי: אם כך, זה רצוי.

ל' דקל: היש הגדרת "ילד" בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: כתוב: "ידאג לביטוח ילדו הקטין..." או משהו, אבל אין הגדרת "ילד".

תמר גוז'נסקי: משה בוטון, היועץ המשפטי, אני מודה לך.

תמר גוז'נסקי: עתה, נעבור לדיון.

תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

ט' שטיין: רציתי שוב להצהיר לפרוטוקול, שעמדת ועדת שרים היתה להתנגד להצעת החוק הזאת מנימוקים משפטיים ארוכים, שאינני חושבת שכדאי שאפרט והם נמצאים--

תמר גוז'נסקי: --בפרוטוקול הישיבה הקודמת.

ט' שטיין: הם נמצאים גם בחוות דעת שנתתי למר בוטון.

ט' שטיין: בקשר לאמנה רציתי בכל זאת להבהיר שהעמדה שלנו, של כל משרד המשפטים, וגם של יהודית קרפ, היא שהאמנה לא מחייבת.

ט' שטיין: יש שם סעיפים באמנה: "המדינות החברות ישתדלו להבטיח כי משום ילד לא תישלל הזכות.

ט' שטיין: ..".

ט' שטיין: היו"ר ת' גוז'נסקי: זה מה שאנו עושים - אנו משתדלים.

ל' סלומון: מה זה "להשתדל"?

ט' שטיין: יתאמצו.

ט' שטיין: ברור שהמטרה היא לא להפלות ילד בגלל האזרחות שלו או של הוריו, אבל אין מחוייבות משפטית, על-פי האמנה, לתת להם הכל.

ט' שטיין: אנו יודעים, שגם במדינות אחרות המצב הוא לא כל כך כזה, וזה לא שאנו מאחורי מדינות אחרות.

ג' הרשקוביץ: לא הבנתי את מה שאמרת בהתחלה.

ט' שטיין: לדעתנו, לדעת משרד המשפטים, האמנה לא מחייבת לדאוג לכל ילד באשר הוא ילד.

ג' הרשקוביץ: אני מדבר על כך, שאמרת שעמדת משרד המשפטים היא להתנגד, וכמובן שזו עמדת הממשלה.

ט' שטיין: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

ג' הרשקוביץ: את עמדת הממשלה אני יודע.

ג' הרשקוביץ: עמדת משרד המשפטים מטעמים- - -

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: היא לא אמרה.

דוברת: האמנה חייבת לתת להם שירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ט' שטיין: כן, ואני רוצה גם להוסיף שלפי חוק זכויות החולה ילד או מבוגר במצבי חירום - חייבים לתת לו טיפול ולא משנה מה.

תמר גוז'נסקי: זה בחירום, ואחר כך מגישים את הקבלה.

תמר גוז'נסקי: מ' בוטון: אם הוא חולה שפעת--

דובר: --זה לא חירום.

תמר גוז'נסקי: מרים פבר ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

מ' פבר: אני מוכרחה לומר, שלא הייתי שותפה אולי לדיונים קודמים בעניין זה, אך בעיות אלה קיימות יום-יום עם ילדים, ופונים אלי מכיון ששירותי חירום אנו נותנים.

מ' פבר: ילדים נמצאים בחוק נוער, אם צריך.

מ' פבר: הבעיה שלנו היא למצוא מקום לילדים.

מ' פבר: אנו מחפשים מהגורן ומהיקב, מחפשים תקציבים פרטיים ומחפשים בצורה מאד לא מכובדת אפשרות לשלם להם את הטיפולים ואת האישפוזים כשהם צריכים ואת הטיפולים כשהם צריכים.

מ' פבר: אלה ילדי העובדים הזרים.

מ' פבר: אני חושבת, שאם המדינה רוצה להתנגד להימצאות משפחות עם ילדים, צריך למצוא דרך ולא דרך ביטוח הבריאות.

מ' פבר: לפעמים, אנו מבקשים: "אם אתם חושבים שאסור למשפחה הזו להיות פה, גרשו אותה.

מ' פבר: לכו למשרד הפנים ותוציאו אותה מהארץ.

מ' פבר: אבל, אם הם פה - לא לתת לילד טיפול רפואי?

מ' פבר: צריך לחפש כספים פרטיים לשלם?

מ' פבר: זה לא מכובד".

מ' פבר: זה נוגע באמת לא רק לילדי עובדים זרים.

מ' פבר: מדי פעם יש ילדים שנולדים לזוג מעורב מפלשתינאים וישראלים, ואנו מגלים אחרי כמה שנים שאין בכלל תעודת-זהות כי הילד נפל בין הכיסאות.

מ' פבר: הוא גדֵל כיהודי לכל דבר במסגרות החינוך ופתאום יש לו בעיה רפואית קשה ואף אחד לא יודע איך לשלם זאת.

מ' פבר: אני מוכרחה לומר, שאם האמנה מפורשת פתאום כך שהמדינה לא חייבת, אני מרגישה מאד לא נוח עם האמנה הזו.

מ' פבר: האמנה הזו מכסה מיני דברים שאני לא תמיד בטוחה שהם צריכים להיות מכוסים, אבל טיפול רפואי שהמדינה לא תהיה חייבת לתת לילד?

מ' פבר: אני חושבת, שאם חושבים שהם לא צריכים להיות פה, יש למצוא דרכים אחרות ולא דרך אי מתן טיפול רפואי.

מ' פבר: אני מאד בעד החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מדיניות משרד הפנים עד עכשיו, שעסקה בגירוש אנשים ששוהים שלא כדין, בדרך כלל לא עסקה בנשים וילדים חוץ מנשים שמועסקות בזנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: נשים שגרות בארץ ולהן ילדים בדרך כלל משיקולים, אני מניחה, הומניים, משיקולים של שמה הטוב של ישראל ונימוקים כאלה הם לא מגורשים.

תמר גוז'נסקי: אני, למשל, מכירה אשה מברזיל שחיה בארץ כבר 12 שנה והיא אם חד-הורית לא נשואה ויש לה ילד בן שנתיים.

תמר גוז'נסקי: כמובן, שהילד לא מכוסה.

תמר גוז'נסקי: לא נוגעים בה, ואין לה שום מעמד.

תמר גוז'נסקי: היא עובדת ומפרנסת את עצמה בכבוד והיא לא לנטל על החברה, אבל היא לא סידרה לגבי המעמד והילד שלה הוא בדיוק במצב הזה שאם הוא חס וחלילה יזדקק לשירות רפואי כלשהו אין לה כתובת ואין לה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש מדיניות שלא נוגעים באנשים האלה, לא מגרשים אותם ולא מגרשים את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אנו צריכים להחזיק את המקל בשני הקצוות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הם נמצאים פה ואם זו המדיניות, אנו צריכים להמשיך ולהשלים.

תמר גוז'נסקי: גל הרשקוביץ ממשרד האוצר, בבקשה.

ג' הרשקוביץ: עמדת הממשלה היתה, בהינתן שתבוא הממשלה מיוזמתה עם הסדר סביר שמקובל, שהיא תתנגד להצעה האמורה.

ג' הרשקוביץ: ואכן, יש הסדר.

ג' הרשקוביץ: משרד הבריאות יזם ובשיתוף כמה משרדים עשה עבודה מקצועית ורצינית, שבמסגרת העבודה הזו אכן הוא מצא מנגנון שנותן פתרון, אולי לא מלא ואולי לא מספק באופן מלא את כל הצרכים, והרי זה דבר שהוא באופן מובנה אף פעם בלתי אפשרי, אבל הוא נותן מענה סביר.

ג' הרשקוביץ: צריך לזכור, שאנו פה לא על איזה מין מסלול שיושבת הממשלה ועוצמת עיניים.

ג' הרשקוביץ: אני חושב, שבהינתן שיש את ההסדר שבא מן הממשלה- - -

תמר גוז'נסקי: האם יש תקציב לנושא הזה?

ג' הרשקוביץ: כאשר הממשלה מציעה הסדר, אני מניח שבמסגרת הדיונים שהיא קובעת ההסדר היא גם לא מתעלמת מהנושא התקציבי.

ג' הרשקוביץ: אני רוצה לשאול אותך: האם יש תקציב להצעת החוק הזו?

ג' הרשקוביץ: עד כמה שאני יודע, יש לציין את הסעיף התקציבי שאמור לממן את הצעת החוק.

ג' הרשקוביץ: אני לא מוצא פה סעיף.

מ' בוטון: אנו נמצא, ולא עכשיו.

מ' בוטון: אנו צריכים לכתוב זאת לקריאה ראשונה.

ג' הרשקוביץ: לפני הגשה לקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני שואלת אותך מה היא ההערכה שלך.

ג' הרשקוביץ: צריך להיות סעיף תקציבי מצויין בהצעה, וכרגע אני לא מצאתי אותו.

מ' בוטון: זה עדיין לא קריאה ראשונה.

מ' בוטון: זה לא עבר קריאה ראשונה.

ג' הרשקוביץ: לפני הקריאה הראשונה תצטרכו לעשות זאת.

מ' בוטון: נכניס.

מ' בוטון: לא מצאת זאת עכשיו, מפני שבשלב הזה לא צריך להכניס הצעה תקציבית.

ג' הרשקוביץ: בסדר.

ג' הרשקוביץ: אני מניח, שתיידעו אותנו גם בסעיף התקציבי כדי שנוכל לעשות פניה מתאימה על מנת לממן את ההצעה הזו.

תמר גוז'נסקי: בדיוק לצורך אותו עניין תאמר לי את הערכת האוצר לגבי העלות השנתית של החוק, כדי שנוכל לציין זאת.

ג' הרשקוביץ: זוהי, בדיוק, הבעיה של החוק, כי כאשר את מכניסה אוכלוסיה מהסוג הזה, כל מבטח סביר יאמר לך שאת מכניסה פה את קופות-החולים למצב של סיכון מאד גדול מול אוכלוסיה שהם לא מכירים ושאנו לא יודעים את רמת התחלואה.

תמר גוז'נסקי: למה זה סיכון?

תמר גוז'נסקי: הם יקבלו פר-ילד.

ג' הרשקוביץ: אנו לא יודעים את רמת התחלואה.

ג' הרשקוביץ: אנו לא יודעים עכשיו איך זה ישפיע מבחינת ההנהגות, ועכשיו פתאום יכולים להגיע כל מיני ילדים מחו"ל כדי לקבל את הטיפול הרפואי במדינה כלומר לנצל את החוק.

ג' הרשקוביץ: לכן, כאשר את אומרת "בוא ונעשה תחשיב", זה רק מחזק את מה שאני אומר שגם לא מספיק שמדובר פה נניח על עשרות מליוני שקלים, ועוד אנו נותנים להן, לקופות, לעשות משהו שאפילו הן בעצמן לא יודעות מה יהיה מחר ומה זה יעלה להן.

תמר גוז'נסקי: אתה מערב פה דברים.

תמר גוז'נסקי: המיכרז קבע תנאים, וקופות-החולים יבדקו כלכלית וישקלו האם כדאי להן או לא.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת דבר אחר: בהערכה שיש כך וכך ילדים בארץ וכך וכך היא העלות הממוצעת וכו', כמה היא ההערכה שלכם?

תמר גוז'נסקי: אנו צריכים לכתוב זאת פה בחוק.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך הצעה?

תמר גוז'נסקי: האם סכום של עשרים מליון שקל נראה לך סביר?

ג' הרשקוביץ: אני מציע, שקופת-חולים תשיב.

ג' הרשקוביץ: אני חושב, שמי שיכול לתת תשובה יותר טובה - תיכף ניתן לקופת-חולים להתייחס.

נ' בר-ניר: זה לוי כמה יש וכמה ילדים יהיו.

מ' בוטון: מר הרשקוביץ, אנו צריכים לשמוע ממך.

מ' בוטון: כפי שהדגשת בצדק, על-פי חוק יסודות התקציב אנו חייבים לציין גם את עלות החוק וגם את מקורות המימון.

מ' בוטון: תקנון הכנסת מחייב אותנו להזמין את משרד האוצר ולקבל ממנו אפילו בכתב מה הערכתו לגבי עלות החוק.

מ' בוטון: אנו מבקשים שתגיד לנו מה היא לפי הערכתך.

ג' הרשקוביץ: יש כוונה להעלות את הנושא לקריאה ראשונה.

ג' הרשקוביץ: כפי שהוא אמר, זה נכון והוא צודק.

ג' הרשקוביץ: אנו צריכים להעביר תחשיב.

ג' הרשקוביץ: אני מתחייב להעביר הערכה לוועדה במהלך השבוע הבא.

מ' בוטון: האם אינך יכול להעריך?

נ' בר-ניר: אין הערכה של מספר הילדים, וזה המפתח הראשוני, וגם תחזית לגבי העתיד מה יקרה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלחוק סיעוד היתה הערכה א', והמציאות היא בכלל במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: כל נקודת המוצא שלנו היא, שזו הערכה.

תמר גוז'נסקי: בסך-הכל, במיכלול ההוצאה הלאומית לבריאות שמסתכמת--

ד' מיכאל: --ב-30 מיליארד ש"ח.

תמר גוז'נסקי: --ב-30 מיליארד שקל, ההוצאה הזו תהיה שולית בכל מקרה.

תמר גוז'נסקי: מאחר ואנו לא רוצים להטיל אותה על המבוטחים או על משרד הבריאות בתקציבו הרגיל, אנו צריכים למצוא סעיף נוסף.

ג' הרשקוביץ: אולי נחכה לתוצאות המיכרז, ונקבל את ההערכה הכי טובה?

ג' הרשקוביץ: האם תסכימי איתי?

ג' הרשקוביץ: זו תהיה ההערכה הכי טובה.

ג' הרשקוביץ: מה זה המיכרז?

ג' הרשקוביץ: כל קופה תבוא ותציע הצעה, ובעצם כל קופה תעשה את התחשיב כמה זה שווה לה.

ג' הרשקוביץ: אנו נקבל את התוצאה הכי טובה, הכי אמינה והכי נכונה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אינני מכירה את פרטי המיכרז.

תמר גוז'נסקי: אדוני, האם סיימת את דבריך?

ג' הרשקוביץ: כן.

ג' הרשקוביץ: אני מציע לחכות לתוצאות המיכרז, ואז אנו נעביר לכם את העלות האמיתית כפי שהיא.

תמר גוז'נסקי: עורך-הדין נתן סמוך ממשרד הבריאות, בבקשה.

נ' סמוך: אמרנו קודם שבדיון כזה זה כמעט בלתי נמנע מלהעלות גם את נושא המיכרז, כי בעצם העובדה שאנו הולכים למיכרז היא גם עומדת ביסוד העמדה שלנו ביחס להצעת החוק.

נ' סמוך: אני רק רוצה להתייחס להיבט התקציבי עליו דיבר גל הרשקוביץ.

נ' סמוך: אחד הטעמים החזקים ללכת להסדר מינהלי ולא להצעת חוק בשלב הזה הוא, שיש פה נעלמים גדולים מאד: הגדרת קבוצות הזכאות, ודפוסי צריכת השירותים.

נ' סמוך: כל אלה הם טעמים לנסות לבחון את ההסדר הזה למשך התקופה של שנתיים שאנו נותנים לו ולראות איך הוא עובד, ועל יסוד זה גם לאמוד האם הגדרת הקבוצות נכונה, האם הגדרת העלויות גבוהה או נמוכה מדי.

מ' בוטון: האין לכם הערכה גסה כמה זה יכול לעלות?

נ' סמוך: לא.

נ' סמוך: אחד הדברים שאנו הולכים אליהם למשל עכשיו הוא, שבגלל הקושי שאנו מדברים עליו אנו הולכים על תיקצוב פר-ילד; אנו לא באים ומתקצבים את הדברים באופן גלובלי על-פי עקרון שמקובל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי של הגדרת עלות סל כללית ואז הקצאה בין הקופות, אלא הקצאה פר-ילד.

תמר גוז'נסקי: כמה היא ההקצאה פר-ילד?

נ' סמוך: זה אחד הדברים שייקבע במסגרת המיכרז.

נ' סמוך: לכן, מבחינתנו, שווה לחכות עם המסגרת הזו לתקופה בה יהיו לנו נתונים יותר מבוססים גם מבחינת השירותים שניתנים לילדים האלה, גם מבחינת הנגישות שלהם להסדר הזה וגם מבחינת אפשרויות שאולי קיימות בכל זאת לניצול לרעה של ההסדר ע"י קבוצות שאולי לא צפינו שבכל זאת תיכנסנה אליו.

נ' סמוך: אנו גם ניסינו - באופן בלתי נמנע אני נכנס לתוך תנאי המיכרז, אבל זה BUILT-IN וזה באמת בלתי נמנע בסיטואציה הזו - ליצור איזה שהוא מנגנון ויסות, בו לאורך זמן אם אנו רואים שיש חֶסר או עודף של קבוצות או שאנו רואים שהחמצנו קבוצה מסויימת או עלינו על קבוצה מסויימת שאולי יש חשד לגביה של ניצול לרעה, אז במהלך התקופה הזו- - -

מ' בוטון: אבל, נתן סמוך, אנו בחוק קובעים קודם הערכה כללית.

מ' בוטון: לא מחכים שזה יתבצע ואז קובעים מה העלות.

נ' סמוך: לא.

נ' סמוך: כאשר אתה הלכת על הצעת החקיקה, עשית משהו שהוא מעבר לקביעת עיקרון כללי.

נ' סמוך: אמרת, למשל, שכל ילד שנמצא בישראל וכל ילד שהגיע לישראל מחוץ-לארץ ונמצא בה שלושה חודשים.

נ' סמוך: אני חייב לומר לך, שאינני בטוח שאלה העקרונות שצריכים לעמוד לנגד עינינו.

נ' סמוך: זה בדיוק מה שאנו מנסים לבחון.

נ' סמוך: אנו בפני הוועדה, בהזדמנויות קודמות, הצגנו קבוצות אוכלוסיה מסויימות שהן קבוצות אוכלוסיה שאולי אפשר לראותן ברמה הראשונית כזכאיות להסדר.

נ' סמוך: אבל, זה עדיין הסדר ששווה לבחון לאורך זמן.

נ' סמוך: אני היום לא יכול לבוא ולהגיד לך - וילד שנולד בישראל אולי כן - שילד שהגיע מחוץ-לארץ ונמצא פה שלושה חודשים אוטומטית יש לתת לו את הזכאות לשירותי בריאות.

נ' סמוך: יכול להיות, שהתקופה שונה.

נ' סמוך: יכול להיות, שהגדרת הזכאים צריכה להיות קצת יותר פרטנית ולא להסתמך רק על משך זמן שהִיה.

נ' סמוך: אלה דברים, שאנו היום רוצים לבחון.

נ' סמוך: אני חושב, שזה לא נכון לבוא היום מראש ולהגיד "זאת המסגרת, ועל זה תגישו הסדרים".

נ' סמוך: יכול להיות שסעיף הסמכות הראשוני יהיה מנוסח בצורה שונה על סמך הנסיון שהצטבר.

נ' סמוך: זו היתה העמדה שלנו.

נ' בר-ניר: אני נועז בר-ניר משירותי בריאות כללית.

נ' בר-ניר: ההגדרה של הצעת החוק מאד רחבה.

נ' בר-ניר: להערכתי, היא תכסה גם עשרות אלפי ילדים פלשתינאים.

נ' בר-ניר: ההגדרה שלה, כמו שהיא, מכסה עשרות אלפי ילדים פלשתינאים.

נ' בר-ניר: זו בעיה.

נ' בר-ניר: הצעת החוק הזו - אולי מעריכים זאת היום כ-10,000 ילדים, אבל אני אומר לכם שההצעה כמו שהיא היא שיירת גמלים, והקופות מפחדות.

נ' בר-ניר: מדובר על היקפים גדולים.

נ' בר-ניר: זה מכסה תיירים מכל העולם.

נ' בר-ניר: מה שלמדנו מחוק בריאות ממלכתי הוא, שבהתחלה, עד שקבעו תקופת אכשרה לישראלים, היה מצב של יהודים שבאים מארצות רווחה והיה המון ניצול של המערכת ע"י ישראלים שבאו על-פי חוק השבות, קיבלו את השירות ומיד קיבלו שירותים רפואיים.

נ' בר-ניר: היום, יש תקופת אכשרה.

נ' בר-ניר: המגמה הזו בהחלט ירדה.

נ' בר-ניר: אני אומר שוב, שברגע שיבינו אנשים שבישראל מקבלים טיפול חינם לילדים, מהרבה מדינות יבואו לכאן, ישהו כאן את שלושת החודשים ויקבלו את הטיפול הרפואי.

נ' בר-ניר: לכן, אסור ללכת פה לחקיקה גורפת.

נ' בר-ניר: מהבחינה הזו, המיכרז של משרד הבריאות הוא הרבה יותר מאוזן.

נ' בר-ניר: גם עליו יש לנו ביקורת, וזו כבר ביקורת אחרת.

נ' בר-ניר: אני אומר שוב, שתיכנס לכאן אוכלוסיה שלא התכוונו אליה והיא תטיל נטל כספי כבד מאד על הקופות.

נ' בר-ניר: הכיוון הוא ברור, שיגיעו לארץ.

נ' בר-ניר: בהצעת חוק כזו יגיעו ילדים חולים.

תמר גוז'נסקי: למה על הקופות?

נ' בר-ניר: בהצעת החוק הזו כרגע אין אפילו פתרון למקור מימון לנושא הזה - מקור מימון, תוספת לעלות סל הבריאות בגין הילדים האלה.

נ' בר-ניר: אם היה כתוב שעבור כל ילד כזה הקופות תקבלנה X שקלים לשנה, איכשהו נניח שהיינו יכולים לחיות עם זה ברמה התפישתית, אבל זה לא כתוב כאן.

נ' בר-ניר: זה אחד.

נ' בר-ניר: מעבר לזה, תהיה בעיה שיתחילו להגיע לכאן ילדים חולים, יחכו את כמה החודשים כדי לקבל את הטיפול הרפואי, במיוחד מארצות מצוקה כאשר דיאליזות הן דברים שלא קיימים.

נ' בר-ניר: הם יתחילו לקבל פה טיפולים יקרים.

נ' בר-ניר: לכן, אסור בשום מקרה לשים הצעה כזו גורפת.

נ' בר-ניר: י' כהן: אני יואב כהן מקופת-חולים לאומית.

נ' בר-ניר: יש כאן גם שאלה.

נ' בר-ניר: את נתת קודם את הדוגמא של העובדת מברזיל, ותושב מדינת ישראל מחוייב לשלם ומנכים משכרו וזה אוטומטית למשפחה.

נ' בר-ניר: למה אצלה אי אפשר לעשות?

תמר גוז'נסקי: היא לא תושבת, וזה התנאי.

יוחנן כהן: אם היא לא תושבת, האם היא פטורה מאחריות כלפי בנה?

תמר גוז'נסקי: היא לא פטורה מאחריות, אבל היא לא יכולה להצטרף להסדר של ביטוח בריאות כי היא לא תושבת.

יוחנן כהן: אבל , יש איזה שהוא הסדר עם המוסד לביטוח לאומי - מבחן תושבות - שאם הוא תושב במדינת ישראל תקופה מסויימת ומרכז חייו כאן, הוא יכול לקבל זאת.

יוחנן כהן: יש לנו כאלה שמקבלים קודים מיוחדים, שמשלמים ביטוח לאומי והילדים מבוטחים לכל דבר.

מ' בוטון: אם היא תושבת - היא מבוטחת, ואם היא לא תושבת - היא לא מבוטחת.

יוחנן כהן: אבל, זו תושבת של משרד הפנים, ועל זה היא מדברת.

מ' בוטון: לא.

יוחנן כהן: היושבת-ראש מדברת על התושבת.

ד' אלקיים: לא.

תמר גוז'נסקי: היא באה כתיירת, ומאז נשארה פה.

ד' אלקיים: יואב כהן, כדי להכיר באדם כתושב, חובה שתהיה לו אשרת ישיבה חוקית.

ד' אלקיים: אם אין לו אשרת ישיבה חוקית בארץ, לעולם לא נכיר בו כתושב גם אם הוא יהיה פה 12 שנה.

ד' אלקיים: היו"ר ת' גוז'נסקי: זו הבעיה.

ד' אלקיים: לא נתנו לה אופציה, ואמרו לה: "תבטחי", והיא אמרה: "לא".

יוחנן כהן: ישנם מעסיקים שהביאו עובדים לארץ, ובהסכם ההעסקה שלהם הם מחוייבים לדאוג לביטוח הבריאות בעסק.

תמר גוז'נסקי: אבל, זה לא לילדים.

יוחנן כהן: לא חשוב.

יוחנן כהן: אפשר לשלם עבור המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אסור להם להביא את המשפחה לארץ.

תמר גוז'נסקי: מדובר על קבוצה אחרת.

יוחנן כהן: כלומר, הם לא בחוק והם כאן באיסור, וכופים עלינו, במערכת שלנו, כאשר היום אנו לא מסוגלים לתת במערכת שלנו לתושבי ישראל.

יוחנן כהן: המערכת לא מסוגלת לתת את הכל, ואת ראית את המלחמה שיש כל שנה על התקציב.

יוחנן כהן: אנו הולכים להעמיס על המערכת אנשים שיושבים כאן והם לא-חוקיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עקרונית, אני מבינה שאתה גם נגד התכנית של משרד הבריאות.

יוחנן כהן: אני לא נגד המיכרז.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: הרי גם המיכרז נותן שירות.

יוחנן כהן: המיכרז זה עניין אחר.

יוחנן כהן: את מטילה כאן אחריות גם כלפי האפוטרופוס של הילד.

יוחנן כהן: בחוק את לא מטילה שום חובה על האפוטרופוס.

יוחנן כהן: במיכרז את כן עושה זאת, ויש לו השתתפות בתשלום ואז יש לו גם אחריות כלפיו.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 3א(ב) כתוב: "שר הבריאות יקבע בתקנות כללים בדבר רישום, גביית תשלום ודרך מתן שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: ..".

ל' סלומון: אף אחד לא חושב, שזה יהיה בחינם.

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא שההורים משלמים.

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא, שהשירות הוא בתשלום.

ג' הרשקוביץ: אם הוא לא-חוקי, איך הוא משלם?

ג' הרשקוביץ: הוא אפילו לא רשום.

ג' הרשקוביץ: איך הוא ישלם מס בריאות?

תמר גוז'נסקי: לא כתוב, שהוא ישלם מס בריאות.

תמר גוז'נסקי: כתוב: "בדבר רישום.

תמר גוז'נסקי: ..".

תמר גוז'נסקי: מר הרשקוביץ, אביא לך דוגמא: כאשר אמהות עם ילדים שאינם שוהים באופן חוקי בארץ הולכים לתחנה לבריאות המשפחה, הם משלמים את האגרה ונרשמים, כאשר הם לא תושבים ולא אזרחים.

תמר גוז'נסקי: ואז, הם מקבלים את אותו טיפול כמו שמקבל הילד הישראלי.

תמר גוז'נסקי: כמובן, שלילד הישראלי אפשר אחר כך להגיד: "לך לקופת-חולים, כי יש לך בעיה, ותמשיך את הטיפול".

תמר גוז'נסקי: את הילד הזה אין לאן לשלוח, אבל את הטיפול הראשוני הזה, חיסונים, בדיקת רופא התפתחותי וכו' הוא מקבל עבור אותו תשלום.

ד' מיכאל: לפעמים, אפילו בלעדיו.

תמר גוז'נסקי: לפעמים, זה בלעדיו גם לישראלים.

תמר גוז'נסקי: גם ישראלים שהם במצוקה כלכלית קשה ולא יכולים לשלם מקבלים את השירות הזה, וזה בסדר.

תמר גוז'נסקי: עקרונית, האנשים האלה, לפחות אלה שאני נתקלת בהם, לא אומרים שהם לא רוצים לשלם אלא שאין היום שום דרך לשלם.

תמר גוז'נסקי: חברות ביטוח פרטיות מסרבות לבטח ילדים עד גיל שלוש בכלל, ולא רוצות לשמוע עליהם.

תמר גוז'נסקי: אין דרך לבטח ילדים עד גיל שלוש, וגם בביטוחים הפרטיים אחר כך מאד מצומצמים ומוגבלים, ואם אתה רוצה גם את זה וגם את זה - זה הון תועפות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני טועה, כשהוא אומר שאנו יוצאים מהנחה שהם יקבלו מתנה ולא ישתתפו בה.

תמר גוז'נסקי: לא זאת ההנחה.

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא לתת להם איזה שהוא מסלול שהם יכולים לעלות עליו, לשלם ולקבל שירות - לעשות ביטוח לילד, אבל לקבל.

תמר גוז'נסקי: איך ומה בדיוק כמובן שהחוק לעולם לא יפרט.

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות, מנסיונו של המשרד כולל הנסיון שתצברו וכו', ואתם יודעים יותר טוב, יעשה זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאתם תעשו עכשיו הוא שאתם תדעו איך לכתוב את הכללים יותר טוב או פחות טוב.

נ' סמוך: בסופו של דבר, אני חושב שעל העקרון חבל אפילו לריב מכיון שהוא מקובל על כולם.

נ' סמוך: צורך המדינה להסדיר זאת באיזו שהיא דרך מקובל על כולנו.

נ' סמוך: לכן, הנושא הזה לא מונח על השולחן.

נ' סמוך: בכל זאת, כאשר אנו באים להצעת החוק הזאת, והוא אולי רצה להגיד את הטעמים שלו למה המיכרז עדיף על הצעת החוק מבחינת הממשלה, גם אם נניח שהולכים על הצעת החוק היא חייבת להיות מונחת על איזו שהיא תשתית של היכרות עם מצב מורכב שיש בו נעלמים גדולים.

נ' סמוך: מה שנעשה בהצעת החוק, הוא לבוא ולומר שיש איזה שהוא עקרון שלא שנוי במחלוקת ושגם שר הבריאות לא יוכל להתערב בו בהסדרים שלו וזה עקרון שאומר:

נ' סמוך: כל ילד שנולד בישראל וכל ילד שנמצא פה שלושה חודשים.

נ' סמוך: אנו באים ואומרים, שהעקרון הזה איננו עקרון שהיינו יכולים לשים עליו את הידיים, כי מאד יכול להיות שנגלה שהקבוצה הזו היא אכן רחבה מדי.

תמר גוז'נסקי: אדוני כבר טען את הדברים קודם.

תמר גוז'נסקי: דוקטור שרירה מקופת-חולים מאוחדת לא נמצא וגם לא אף נציג מטעמה.

תמר גוז'נסקי: האם נציג קופת-חולים מכבי נמצא?

תמר גוז'נסקי: דובר: דני פייגה לא הגיע.

תמר גוז'נסקי: גם נציג קופת-חולים מכבי איננו.

תמר גוז'נסקי: עתה, ג'ודי וסרמן מהמוסד לביטוח לאומי.

ג'' וסרמן: אינני רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי ממשרדי הממשלה האחרים, ואנו בהחלט בדעה שיש קודם לבחון זאת בדרך של הסדר כדי שיהיה ברור לנו לקראת מה אנו הולכים.

ג'' וסרמן: בכל זאת, אם הוועדה תחליט כן לאשר אפילו בשלב זה בהכנה לקריאה ראשונה, הייתי מציעה לעשות את ההסדר הזה לא במסגרת סעיף 3 לחוק אלא בפרק שדן בהסדרים המיוחדים, כפי שגבירתי אמרה, כי, למעשה, מדובר פה באיזה שהוא הסדר יחודי.

תמר גוז'נסקי: האם גבירתי מוכנה לנקוב בשם הסעיף?

ג'' וסרמן: פרק י"ב לחוק, שם יש הסדרים מיוחדים.

מ' בוטון: יש את סעיף 56.

ג'' וסרמן: סעיף 56 מאפשר להתקין תקנות, וזה יכול להיות לפני או אחרי סעיף 56.

ג'' וסרמן: יש שם הסדר מיוחד לגבי חיילים, משפחות חיילים ותשלום מיוחד של דמי ביטוח.

ג'' וסרמן: יש הסדרים מיוחדים לגבי מי שנמצא בחו"ל.

ג'' וסרמן: למעשה, רוצים לעשות כאן הסדר מיוחד לגבי ילדים.

מ' בוטון: אנו נמצא את המיקום, וזו לא בעיה.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון טוב.

ג'' וסרמן: מעבר למיקום, הייתי מציעה דבר נוסף כי אין כוונה להכניסם: לא למסלול התשלומים הרגיל וכו'.

תמר גוז'נסקי: גבירתי צודקת.

תמר גוז'נסקי: ג'' וסרמן: הייתי מציעה קצת להרחיב גם את הסמכויות של שר הבריאות אולי בנקודה שנתן סמוך דיבר עליה ואולי בנקודות אחרות, בגלל שיש פה כל כך הרבה נעלמים.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר להוסיף לסמכות שר הבריאות סמכות לקבוע תנאים למתן השירות ואולי היקף השירות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בכל אופן, להשאיר איזה שהוא פתח שבחקיקת משנה היה וייווצר איזה שהוא מבול גדול של אוכלוסיה שאנו לא התכוונו אליה יהיה שם שלשר הבריאות תהיה איזו שהיא גמישות באישור הוועדה הזו כמובן להגביל זאת.

תמר גוז'נסקי: זה יכול לתת איזה שהוא שסתום, איזה שהוא פתרון, איזו שהיא ביקורת, על כוונת המציעים לבין מה שעלול להיות בשטח.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 56, שם מדובר על סמכות השר להתקין תקנות לגבי מי שלא מבוטח לפי חוק זה, מדובר על היקפים בתנאים שייקבעו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף, שהשר יהיה מוסמך לקבוע תנאים לגבי היקף האוכלוסיה וגם תנאים אחרים שייראו לו וגם היקף השירותים.

תמר גוז'נסקי: אינני בטוחה, שבשלב ראשוני יש לתת לילדים האלה או לכל הילדים האלה, ואולי יש לעשות איזה שהוא מידרוג שמי שנמצא פה מעבר X שנים יקבל את הכל ומי שנמצא פה תקופה קצרה יקבל שירותים ולא רק שירותי חירום - עוד משהו, אבל איזה שהוא מידרוג.

תמר גוז'נסקי: הייתי מציעה גם בהיקף השירותים וגם בהיקף האוכלוסיה בהחלט להשאיר סמכויות לשר הבריאות.

ד' אלקיים: לגבי נושא התשלומים, ביטוח לאומי, בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות, נערך לגביית דמי ביטוח בריאות רק מתושבי מדינת ישראל.

ד' אלקיים: אין לנו היום בכלל מערכת של קליטת לא-תושבים.

ד' אלקיים: המשמעות היא, שעלי עכשיו במערכת הזו לקחת את עלויות הכנת מערכת חדשה של קליטת הדברים השונים במערכת וגם גביית דמי ביטוח מאותה אוכלוסיה, אם הכוונה היא לעשות זאת דרך ביטוח לאומי.

מ' בוטון: אבל, דני אלקיים, על זה יש סעיף בחוק שאומר שהשר, לאחר שיבחן, יקבע את גביית התשלום.

מ' בוטון: הוא יקבע איך יהיה התשלום.

מ' בוטון: הוא יכול לקבוע, שזה לא יהיה בביטוח לאומי.

ד' אלקיים: זה מה שאני אומר.

ד' אלקיים: הערתי היא לגבי מצב בו רוצים לעשות זאת בביטוח לאומי.

מ' בוטון: זה יהיה בתקנות שיביאו.

ד' אלקיים: בסדר.

ד' אלקיים: אז, אני צריך להכין מערכת חדשה עם הוצאות המינהל של זה.

מ' בוטון: יכול להיות, שזה יהיה ישירות בקופות-חולים.

ד' אלקיים: לא אכפת לי.

ג'' וסרמן: זה צריך להיות בהסדר מיוחד.

ג'' וסרמן: ל' סלומון: אני לימור סלומון מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

ג'' וסרמן: באופן כללי, אנו כמובן תומכים בחוק ורוצים שהחוק הזה כן יקודם גם במקביל להסדר המוצע.

ג'' וסרמן: מאחר וההסדר הזה הוא עוד משהו על הנייר ולא מתגבש, אנו כן בעד להמשיך.

ג'' וסרמן: בנוסף, בדיון הקודם כבר נמנו יתרונות החוק על ההסדר.

ג'' וסרמן: לגבי האמנה, ברצוני לציין שאומנם היא כותבת "ישתדלו", אבל לבוא ולדחות חוק מחשש שמא זה יחול על יותר מדי ילדים זה לבטח לא להשתדל.

ג'' וסרמן: בנוסף, האמנה קובעת שהיא מכירה בזכותו של הילד להנות מבריאות ברמה הגבוהה ביותר--

ט' שטיין: --הניתנת להשגה.

ל' סלומון: --הניתנת להשגה.

ל' סלומון: אם אנו יכולים להשיג עבור הילדים שלנו, הילדים כאן, בריאות ברמה גבוהה, אין סיבה שאנו לא נשיג אותה.

תמר גוז'נסקי: דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

ד' במברגר-אנוש: גם אנו, יחד עם המועצה לשלום הילד, תומכים מאד בחוק.

ד' במברגר-אנוש: בהמשך לדברי נציג משרד הבריאות שאין פה אי-הסכמה לגבי המהות אלא רק לגבי הדרך, אני חושבת שברגע שחברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה מפורשות שאין שום כוונה למהר עם החוק ולהעביר ישר אחרי קריאה ראשונה לקריאה שניה ולקריאה שלישית אלא לתת מספר חודשים כדי לקבל באמת דיווח ממה שקורה בשטח ולהתאים לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית לפי זה, אז לא רק במהות אלא גם בדרך לא צריכה להיות שום בעיה.

ל' דקל: אני לאה דקל מלשכת עורכי-הדין.

ל' דקל: אנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

ל' דקל: אינני בטוחה, שהפרשנות שמשרד המשפטים נתן לאמנה היא הפרשנות שהיתה מתקבלת בבתי-המשפט כאשר האמנה תיבחן.

ל' דקל: ניסיתי כבר לטעון בבתי-משפט על סמך האמנה הזו.

ל' דקל: זה לא הגיע לידי בחינה, אבל בתי-המשפט כבר פירשו "רשאי" בלשון "חייב" והשתדלות בלשון חובה, כך שזה כלל לא בטוח, כאשר אנו עוסקים בחוק סוציאלי ובאוכלוסיה כל כך חסרת הגנה וחלשה של ילדים, שלא יפרשו את האמנה כחובת המדינה שלנו לתת את השירותים המינימליים האלה.

ל' דקל: ההסתתרות מאחורי הטענה שמדינות אחרות לא נותנות זאת - אני מרגישה לא נוח איתה.

ל' דקל: הייתי רוצה להוביל בין המדינות, כך שמדינת ישראל תהיה מדינה סוציאלית שדואגת לילדים ולא ללכת אחרי מדינות אחרות.

יוחנן כהן: זו מדינה סוציאלית לזרים, ולא לתושבים.

ל' דקל: אני מדברת על ילדים.

יוחנן כהן: גם ילדים במדינת ישראל לא מקבלים את מלוא השירות.

יוחנן כהן: היו"ר ת' גוז'נסקי: מר יואב כהן, מה ההתרגשות?

יוחנן כהן: אתה מפריע לגברת דקל.

יוחנן כהן: אני מתנצל.

ל' דקל: ברצוני להדגיש, שאותם ילדים שנמצאים בירושלים המזרחית והמוסד לביטוח לאומי שולל את הביטוח של הוריהם וזה נמצא בהתדיינויות משפטיות במשך שנים - אינני רואה כל סיבה שילדים כאלה לא יקבלו שירותים, כאשר דמי הביטוח הלאומי כן שולמו כך שזה לא עניין של תקציב שאין לביטוח לאומי.

ל' דקל: הם שולמו ע"י המעבידים.

ל' דקל: מדובר אנשים שהיו תושבים במשך שנים, ולפתע נשללה תושבותם בגלל איזו שהיא חקירה זו או אחרת.

ל' דקל: אין שום סיבה שהילדים לא יקבלו שירותי בריאות.

ג' הרשקוביץ: בתור מה את מציגה עמדה?

ג' הרשקוביץ: אינני מבין מה הקשר של לשכת עורכי-הדין לדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: מר גל הרשקוביץ, מה זאת אומרת "בתור מה"?

תמר גוז'נסקי: היא משפטנית.

ג' הרשקוביץ: יש יועצים משפטיים לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מר הרשקוביץ, מה קרה?

ג' הרשקוביץ: זה מעניין אותי.

ל' דקל: חוק לשכת עורכי-הדין קובע, שלשכת עורכי-הדין חייבת להגיש את עמדתה בענייני חקיקה, ומכוח כך אנו יושבים בכל הוועדות.

ל' דקל: אנו מביאים מנסיוננו.

ל' דקל: במקרה, נסיוני הצטבר במקרים של ביטוח לאומי לגבי תושבים של מזרח ירושלים, כך שאת הבעיה הזו אני מכירה.

ל' דקל: זו דעתי, ואני תומכת בה.

ל' דקל: בנוסף, אני יושבת בוועדת סביונה, השופטת, בנושא זכויות הילד, ואנו גם דנים בנושאים האלה.

ל' דקל: הפרשנות שעלתה פה של משרד המשפטים של האמנה - אני לא מקבלת אותה.

ל' דקל: אני מקבלת פרשנות יותר מרחיבה של האמנה, ואני חושבת שאפשר להסתמך על האמנה הזו לצורך קבלת שירותי בריאות לילדים.

ט' שטיין: לגבי האמנה, זו לא רק הדעה שלנו לגבי האמנה, אלא אני מבינה שגם משרדים אחרים מקבלים את הפרשנות הזאת.

ט' שטיין: זאת הפרשנות שהתקבלה בוועדת שרים.

ט' שטיין: אנו קודם כל בעד הסדר לילדים האלה, ולא נגד הסדר.

ט' שטיין: כולנו חושבים, שצריכים לתת להם מה שמגיע להם ומה שמגיע לכל ילד, וזו נקודת המוצא.

ט' שטיין: אנו רק פוחדים מהנקודה של הסתננות אנשים לצורך קבלת שירותים, שכבר עלתה קודם.

ט' שטיין: אנו פוחדים, שזו סכנה מאד חמורה.

ט' שטיין: רציתי לציין את סעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהתקבל לפני כשנתיים, שמגביל את הזכויות של תושבים חוזרים בקבלת שירותי בריאות.

מ' בוטון: מדובר על תקופת אכשרה.

תמר גוז'נסקי: שמענו זאת ממר נועז בר-ניר.

ט' שטיין: אז, אני אומרת שאלה גם תושבים בעצמם.

נ' סמוך: כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני אומר לגבי הפרשנות השיפוטית של האמנה שהאמנה היא לא מסמך שפיט בבית-משפט.

נ' סמוך: האמת היא, שמה ששפיט בבית-משפט זה דיני מדינת ישראל.

נ' סמוך: לא יתכן שבמדינת ישראל קולטים את האמנה והם עושים זאת בתנאים בהם הם חושבים שמדינת ישראל יכולה לעמוד במחוייבויות שלה כולל הסעיף שמדבר על זה שהמחוייבויות על-פי האמנה כפופות לוועדות תקציביות וגם עליהן יש לתת את הדעת.

נ' סמוך: רק אחר כך בתי-המשפט מפרשים את הדין הישראלי, ולא מפרשים את האמנה כי האמנה איננה מסמך שהוא חלק מהחקיקה הישראלית היום.

י' אילן: הפרשנות היא בהשראת הקליטה של העניין.

תמר גוז'נסקי: הדיון על האמנה מעניין מאד, ואני חושבת שמקומו בוועדת החוקה, חוק ומשפט שם ידונו בתחולת אמנות וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: כידוע, מדינת ישראל לא אימצה לתוך החוק שלה את אמנת ג'נבה, ובכל זאת היא כיכבה אינספור פעמים בדיונים משפטיים לכאן ולכאן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר מדינת ישראל מאשררת אמנה, היא אומרת: "אני לוקחת על עצמי את המחוייבויות וכן הלאה".

נ' סמוך: אין ספק.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום לא עומד נושא החלתה או הכללתה בחוק הישראלי של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, וזה לא הנושא על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: זה נושא מעניין מאד, ויש כמה הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, אבל זה לא על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: ללא ספק, הצעת החוק הזו ברוחה שואבת מהאמנה, וגם ההסדר שמשרד הבריאות מציע שואב ומקבל השראה מהתפיסה של מחברי האמנה.

תמר גוז'נסקי: אם די לנו בזה בלי לקבוע כרגע משפטית שום דבר, אנו רק אומרים שיש לנו השראה מאמנה חשובה כזאת שישראל אישררה אותה עוד לפני כעשור.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, ברצוני להתייחס לכמה טענות שהועלו פה.

תמר גוז'נסקי: לגבי שאלת הניסוח על ילד שנולד בישראל, על זה לא היה ויכוח.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של "שלושה חודשים", ברצוני להציע כרגע לא לשנות, אבל אינני שוללת אפשרות שבין קריאה ראשונה לקריאה שניה על בסיס הנסיון שנצבר תבואו ותגידו: "לא שלושה אלא חמישה.

תמר גוז'נסקי: בקבוצות א', ב' ו-ג' מספיק שלושה חודשים, ובקבוצות ד', ה' ו-ו' צריך שבעה חודשים".

תמר גוז'נסקי: מאחר ואנו רק בקריאה ראשונה, נושא שלושת החודשים האלה יידון מחדש ברצינות רבה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית על בסיס הנסיון שלכם.

נ' סמוך: חברת-הכנסת גוז'נסקי, ההסדר המינהלי שאנו מציעים הוא באמת מאד ליברלי לגבי ילדים שנולדו בישראל.

נ' סמוך: אבל, רק כדי להדגים את הבעייתיות, אומר שיכולה להיות סיטואציה של ילד שנולד בישראל ויומיים אחר כך יצא.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: כתוב: "נולד...

תמר גוז'נסקי: ונמצא", ואלה שני תנאים מצטברים.

נ' סמוך: בסדר.

נ' סמוך: אפשר שהוא נולד בישראל, יצא לשלוש שנים וחזר ונמצא בישראל למשך תקופה מסויימת ורוצה לקבל שירותים.

נ' סמוך: יש אפשרויות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנו קובעים עקרון.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, קבענו את העקרון של ילד שנולד, ותניח לרגע לפרטים.

תמר גוז'נסקי: לגבי נושא שלושה חודשים, אני מדגישה שלקראת קריאה שניה וקריאה שלישית נדון ברצינות האם המספר שלושה הוא המספר האופטימלי הנכון ומה הנסיון שנצבר, ואולי תעשו גם איזה שהוא מחקר או סקר.

נ' סמוך: בעצם, זה הסקר.

תמר גוז'נסקי: אתם תבדקו.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים, שלפעמים אתה עושה משהו ואף אחד לא בא להירשם.

תמר גוז'נסקי: לפעמים, אתה עושה משהו, והרבה באים להירשם.

תמר גוז'נסקי: אנו לא יודעים עדיין מה המצב.

תמר גוז'נסקי: בכל העניין הזה יש מהלך רצוני של הורי הפעוט, הילד, שצריכים לעשות משהו.

תמר גוז'נסקי: אין פה שום דבר אוטומטי, והם צריכים, באופן אקטיבי, לבוא ולעשות את הרישום, לבוא ולשלם ולבוא ולקבל תנאים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, מתוך כל האנשים בהם אנו עוסקים, כמה יעשו את הצעד הזה, כי חוק ביטוח בריאות אומר שהוא חל על כולם ואחר כך אומרים: "אתם צריכים גם לשלם".

תמר גוז'נסקי: מעצם העובדה שמישהו נמצא, מה אנו דורשים ממנו?

תמר גוז'נסקי: - להירשם בקופה.

תמר גוז'נסקי: פה זה לא רק להירשם בקופה, אלא עליו לשלם ולהביא אישורים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לאשר היום את עניין השלושה החודשים.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת, אני מדגישה שעל בסיס הנסיון ועל בסיס מה שיצטבר ועד שנגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית נבדוק את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי היקף השירותים, נקודת המוצא היתה שהיקף השירותים יהיה זהה למה שמקבל ילד ישראלי.

תמר גוז'נסקי: אם נתחיל להוציא, נוציא כמובן את הילדים הכי חולים.

תמר גוז'נסקי: הרי לא נוציא את חולי השפעת או את חולי השעלת, אלא נוציא את הילדים שצריכים לעבור ניתוחים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה בניגוד לכל הכוונה, כי באמת עם שפעת יכולים להסתדר לבד ויקנו אקמול.

תמר גוז'נסקי: הבעיה מתחילה, כאשר ילד נולד עם מום בלב.

נ' סמוך: אני חייב להגיד, שהגישה הראשונית שלנו בנושא הזה היתה- - -

תמר גוז'נסקי: אתייחס להערות שנשמעו, ולאו דוקא להערות שלך.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכוונה היא שיהיו שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים לגבי סעיף 3א(א).

תמר גוז'נסקי: לגבי סעיף 3א(ב), העובדה שמשרד הבריאות קיבל את ההחלטה ופירסם מכרז וכו' - אני חושבת, אם מותר לי לומר, שזה גם בהשפעת החוק.

תמר גוז'נסקי: ראינו גם בחוקים אחרים, שכאשר מוגשת הצעת החוק המשרד הנוגע בדבר אומר: "בואו ונעשה מהלך".

תמר גוז'נסקי: גם בנושא חולי נפש היה מהלך כזה; בצד חקיקת החוק שנמשכה חמש שנים, משרד הבריאות, בסיוע משרד האוצר, בתיקצוב של משרד האוצר, עשה ניסוי מסויים כזה שכמובן עזר לנו גם בחקיקת החוק כי הוא עזר לעדכן את הסל, לקבוע דברים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה היה מאד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת גם את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר שעשו את המהלך הזה.

תמר גוז'נסקי: כוונת כל ממשלה, כאשר היא עושה את המהלך הזה, היא תחליף חוק.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא תחליף חוק.

תמר גוז'נסקי: אנו, כחברי-כנסת, צריכים להחליט האם אנו מסתפקים בתחליף חוק או לא.

תמר גוז'נסקי: הנימוק שלי לא להסתפק בתחליף חוק הוא, שכל זמן שההסדר לא מעוגן בחקיקה הוא תלוי רצונה הטוב של הממשלה.

ג' הרשקוביץ: מה רע בזה?

תמר גוז'נסקי: רע בזה הוא, שממשלה הולכת וממשלה באה.

תמר גוז'נסקי: ממשלה יכולה להחליף סדר עדיפויות.

ג' הרשקוביץ: נכון.

ג' הרשקוביץ: מה רע בזה?

תמר גוז'נסקי: אם כך, אנו כלל לא צריכים חוקים.

תמר גוז'נסקי: למה אנו בכלל צריכים חוקים?

תמר גוז'נסקי: אנו ניתן הכל לממשלה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלנו, לפחות השקפת העולם שלי, היא שצריך מה שיותר לעגן זכויות בחקיקה כדי שניתן יהיה לפנות גם לבתי-משפט וגם לנסות למצות זכויות.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב מאד.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול: "למה צריך חוק חינוך?

תמר גוז'נסקי: הממשלה תיתן חינוך לכולם".

תמר גוז'נסקי: צריך, כי אחרת חינוך חינם מגיל שלוש לא יהיה כי אין חוק.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא, שיכולתם לעשות חינוך חינם מגיל שלוש בלי חוק.

תמר גוז'נסקי: למה לא עשיתם?

תמר גוז'נסקי: לא עשיתם, כי יש לכם סדר עדיפויות.

תמר גוז'נסקי: מותר, שלחברי-הכנסת תהיה ראיה אחרת וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלשר הבריאות יש סמכויות רחבות מאד פה: רישום - הוא קובע מי נרשם וכו' וגם גביית תשלום.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי, שהמושג "דרך מתן שירותי בריאות" הוא הנוסח הכי רחב שאפשר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הכל יכול הוא לקבוע בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אולי יש לכם הצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני לא מקבלת את ההצעה שהוא יקבע את היקף השירותים, כי ההיקף קבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: "דרך מתן שירותי בריאות" נראה לי מאד רחב.

תמר גוז'נסקי: זה רישום, גביה וגם דרך מתן שירותי בריאות.

נ' סמוך: אנו מגיעים לנושא ההסדרים.

נ' סמוך: את אומרת שאת הנקודה הראשונית נשאיר לזמן אחר, אבל זה כמובן כרוך אחד בשני.

נ' סמוך: בנוסף, נקודת המוצא שלנו, לפחות בהסדר שפירסמנו - ואני חייב להתייחס לזה - היא שבאמת צריכה להיות זהות בהיקף השירותים מבחינה זו שילד זר יקבל את אותם שירותים שילד ישראלי במצבו יקבל.

נ' סמוך: עדיין יכולה להיות, למשל, סיטואציה של שירותי בריאות שמדינת ישראל נותנת היום בסיטואציות מאד נדירות וחריגות, ויש משהו כמעט מגוחך שילד זר שנמצא בישראל יקבל שירותי בריאות בחו"ל.

תמר גוז'נסקי: אבל, כתוב שהוא נמצא בישראל.

תמר גוז'נסקי: אם הוא בחו"ל, זה לא חל עליו.

תמר גוז'נסקי: נ' סמוך: אבל, מדינת ישראל שולחת ילדים מהארץ לחוץ-לארץ כדי שיקבלו טיפול.

תמר גוז'נסקי: כתוב: "נמצא בישראל".

תמר גוז'נסקי: מה אתם רוצים?

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה כזו: אתם תצברו נסיון ותראו את הדברים, ותוכלו אחר כך ליעץ לנו לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אם סעיף 3א(ב) לא מספיק מפורט, נוכל לפרטו יותר.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, הצעתך להכניס זאת לסעיף.

תמר גוז'נסקי: אני מבקש מעורך-הדין בוטון להגיב על זה.

מ' בוטון: זה בסדר, ואין לי בעיה.

מ' בוטון: נשים זאת בסביבת סעיף 56, אך לא נכתוב: "בהיקף ובתנאים שייקבע" כמו שכתוב עכשיו לגבי מי שאינם תושבי ישראל.

מ' בוטון: הילדים הם קבוצת אוכלוסיה אחרת, ולגביהם רוצים לתת את אותו היקף ולא לגבי מבוגרים שאינם תושבי ישראל.

מ' בוטון: דרך אגב, לא הגישו לנו בכלל עדיין תקנות כאלה.

נ' סמוך: כי יש הסדר.

מ' בוטון: אינני מדבר על הילדים.

נ' סמוך: האם אתה שואל באופן כללי?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: מאז נחקק החוק אין תקנות.

נ' סמוך: נכון, כי יש החלטת ממשלה, שגם אומצה בכנסת, למשל לגבי עובדים זרים, שהדרך הראשונית היא דרך ביטוח רפואי בחברות ביטוח.

נ' סמוך: זו החלטה, שהתקבלה כאן.

מ' בוטון: כמה שנים לא מגישים תקנות, ואנו לא יכולים לחייב אותם להגיש תקנות.

נ' סמוך: בודאי, אבל, למשל, הקבוצה הגדולה עליה דיברו לצורך הזה היא קבוצת העובדים הזרים, וכאן בכנסת התקבלה החלטה שלא מחילים עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: וזאת, לדאבוננו הרב.

תמר גוז'נסקי: מ' פבר: אני ערה לכל ההשלכות התקציביות שעלולות להיות למשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אני בתפקיד מאד מוגדר, ואני עוסקת במקרי חירום לילדים שצריכים הגנה של חוק.

תמר גוז'נסקי: לו היו הסדרים לפיהם, כמו במשרד הרווחה, אם יש ילד במצב חירום מובן מאליו שהוא נותן לו שירותים, ומשרד החינוך נותן שירותי חינוך, וברגע שקורה משהו לילד והוא צריך אישפוז משרד הרווחה צריך לשלם למשרד הבריאות או לבית-החולים על אישפוזו.

תמר גוז'נסקי: לו היו הסדרים כלשהם שהיה ברור לפי הסכמות שאותו ילד שיהיה זכאי, מכיון שהוא במצב כזה והוא צריך כרגע טיפול רפואי, ייבדק ההסכם והתשלום של ההורים ובהסכמה שתהיה, אבל לא משרד הרווחה משלם למשרד הבריאות אלא במקרים האלה שכולנו סופגים משרד הבריאות סופג את האישפוז של אותו ילד--

תמר גוז'נסקי: כלומר, מישהו כן משלם.

מ' פבר: --לו היתה איזו שהיא התחלת הסדר כזה, זה משהו אחר.

ד' מיכאל: רוב בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: נכון, בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: למשל: בית-החולים איכילוב.

ד' מיכאל: בית-החולים איכילוב בעיקר.

מ' פבר: אולי היה אפשר להתחיל לבדוק את היקף האוכלוסיה ואת אלה שאולי אנו לא רוצים לכלול אותם בה.

מ' פבר: כיום, המצב הוא אבסורד.

מ' פבר: אני חושבת, שצריך להתחיל עם הסדרים.

ט' שטיין: אינני בטוחה לגבי המלה "דרך", ואני תוהה האם היא אפילו נכונה בשלב זה.

ט' שטיין: מה היא "דרך"?

ט' שטיין: האם זה בזריקה או בכדור?

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא דרך קופה מסויימת או דרך כל הקופות.

מ' בוטון: מי יתן את השירותים.

ט' שטיין: אם כך, אולי צריך לשנות את הנוסח הזה ולומר: "באמצעות איזה שירותים או באלו מקומות".

ט' שטיין: היו"ר ת' גוז'נסקי: אם כך, מה את מציעה?

ג' הרשקוביץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואינני מבין למה אנו צריכים עכשיו להכנס לנוסח.

ט' שטיין: חובתנו, גם אם אנו מתנגדים, לנסות לשפר את זה.

נ' סמוך: ממילא המסגרת כל כך כפופה לשינויים גם בעתיד.

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: תשאיר את המלה "דרך".

מ' בוטון: טלי שטיין, אפשר לכתוב: "ואופן מתן שירותי בריאות", אם את רוצה וזה יותר יפה לך.

תמר גוז'נסקי: "אופן" ו"דרך" הם אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: גם אז היא תשאל האם זה באמצעות זריקה או כדור.

מ' בוטון: טוב.

מ' בוטון: אם כך, נשאיר את המלה "דרך".

תמר גוז'נסקי: ראשית, קיבלנו את הערת עורכת-הדין ג'ודי וסרמן.

תמר גוז'נסקי: אנו מקבלים, שזה יהיה בסעיף--

מ' בוטון: --56(א).

תמר גוז'נסקי: --56(א).

תמר גוז'נסקי: שנית, משרד האוצר מתבקש עד יום שני להעביר בכתב הערכה תקציבית למנהלת הוועדה לעלות חוק ביטוח בריאות ממלכתי - התיקון הנדון היום.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

תמר גוז'נסקי: אנו עוד ניפגש, כאשר נעשה את העבודה האמיתית הגדולה - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אני מאחלת הצלחה למשרד הבריאות בניסוי הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מאחלת הכי טוב שהילדים במדינת ישראל, ללא הבדל מוצא, אזרחות, תושבות ושאר הדברים, יקבלו שירותי בריאות ונדאג לבריאותם.

ג'' וסרמן: מה עם הגדרת "ילד"?

מ' בוטון: זה עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: כן, זה כבר נאמר.

תמר גוז'נסקי: אני היחידה שנמצאת פה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מאושרת לקריאה ראשונה.

מ' בוטון: אני מבקש מהקצרנית להוסיף, שהמימון יבוא מסעיף שיפוי מעבידים בביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: אני נועלת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם.