ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2000-06-26 11:45

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ.

דוד טל: חבר-הכנסת כץ, לפני שנפתח בדיון, כמה דברי הסבר על הצעת החוק שלך.

דוד טל: בבקשה.

חיים כץ: בסוף שנת 1994, היה מה שנקרא אז, משבר קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אני הובלתי את המאבק של הוועדים מול הממשלה, ויצרנו שתי קופות פנסיה: קופה לאלה שהתחילו לעבוד עד ינואר 1995; וקופה לאלה שהתחילו לעבוד מינואר 1995, כאשר הקופה החדשה מוגבלת לפעמיים השכר הממוצע במשק, ובקופה הישנה היתה התחייבות שאף אחד לא יפגע בזכויות החוסכים הקיימים.

חיים כץ: ב-27 במרס 1996, העבירו החלטת ממשלה והאוצר ניסה לשנות את ההסכם.

חיים כץ: משה שחל שהיה אז ממלא מקום ראש הממשלה, העביר לי את הצעת החלטת הממשלה, וכתב לי: האם זה נראה לך?

חיים כץ: ואני כתבתי לו: לא, אלה לא הדברים שסוכמו.

חיים כץ: ב-28 באפריל 1996, הוא שלח לי הצעת החלטה ממשלה מתוקנת, וחשבתי שסיכמנו.

חיים כץ: אבל, התברר לי שבחוק ההסדרים, בצורה לא מוסרית - ואני אמר בצורה לא מוסרית - נציגי האוצר שהם בפנסיה תקציבית ולא מנכים מהם בעד הפנסיה שהם מקבלים, הטילו מס על הצוברים בקופות הפנסיה הצוברות, החדשות.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול שנעשה לאלה שחוסכים, וגם את העוול שנעשה לנו, שמשאים ומתנים שנגמרים בתשלום גדול, משתנים אחר כך, ולא בחקיקה רגילה אלא בחוק ההסדרים, בחקיקה מזורזת, וגונבים את הציבור.

דוד טל: ולא דמוקרטית.

חיים כץ: ולא דמוקרטית, וגונבים את הציבור.

חיים כץ: אי-לכך אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק, לקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: אדוני מתכוון להעמיד את הצעת החוק להצבעה?

דוד טל: כן.

דוד טל: מר יואל בריס ממשרד האוצר, בבקשה.

דוד טל: יואל בריס: עד לתיקון פקודת מס הכנסה בחודש דצמבר האחרון, היה מצב מעוות שהעירו עליו מספר פעמים בדו"חות המבקר.

דוד טל: גם דו"ח ועדת ברודט העיר עליו.

דוד טל: המצב המעוות היה זה, שלהפרשות מעביד לקופת גמל היתה תקרה אחוזית.

דוד טל: כלומר, עד איזה אחוז מהשכר אפשר להפריש לקופת הגמל?

דוד טל: אבל היתה גם תקרה סכומית.

דוד טל: אותו דבר היה קיים לגבי הטבות המס.

דוד טל: להפרשות עובד יש תקרה אחוזית, ויש גם תקרה סכומית.

דוד טל: הסיבה לקביעה של תקרה סכומית בכל ההפרשות, לבד מהפרשה אחת שטופלה בתיקון האחרון לפקודת מס הכנסה מחודש דצמבר, היא פשוטה.

דוד טל: כשאין תקרה סכומית הרי ההטבה הולכת וגדלה ככל שהשכר הולך וגדל, בלי סוף, ולמעשה, מי שעשיר יותר, נהנה יותר.

דוד טל: אני יכול גם להגיע למצב שאני מאפשר סבסוד של הממשלה לפנסיה שאולי לא מוצדק שהממשלה תסבסד אותה.

דוד טל: לכן, נקבעה תקרה גם בהפרשות מעביד לקופת גמל, וגם בהפרשות עובד לקופת גמל ולקרן פנסיה.

דוד טל: הדבר היחיד שלא היתה עליו תקרה אבסולוטית, תקרה סכומית, היתה הפרשת מעביד לקרן פנסיה.

דוד טל: ראינו לנכון, והבאנו להחלטת הממשלה, והממשלה החליטה לקבוע, לפי המלצת ועדת ברודט, תקרה של ארבע פעמים של השכר הממוצע, ואסביר את משמעת הדבר.

חיים כץ: מפעמיים השכר הממוצע במשק הגיע לארבע?

חיים כץ: אתה זוכר ששילמנו חצי שקל לתרופה?

חיים כץ: אתה לא מתעסק עם דבילים.

חיים כץ: היום זה לארבע, ירד למטה, ואנחנו יודעים עם מי אנחנו מתעסקים, עם אנשים שעשו איתנו הסכם ושיקרו.

יואל בריס: מצאנו לנכון למסות את אותו חלק שבהפרשות שמעל ארבע פעמים השכר הממוצע.

דוד טל: למה?

יואל בריס: כי אחרת ההטבה היא רגרסיבית, היא מטיבה עם העשירים יותר מאשר עם שאר עמך בית ישראל.

יואל בריס: כי זה שמשתכר מעל 24,000 שקל, יכול לקנות לעצמו פנסיה על אותו חלק, כדי שימשיך לקבל שכר גבוה מאוד לעת זקנה.

יואל בריס: בעצם, אין סיבה שהמדינה תסבסד את המשך קבלת הפנסיה בשיעור הגבוה הזה.

יואל בריס: הדבר הזה נכנס לתיקון בפקודת מס הכנסה.

יואל בריס: לאחר הדברים האלה התכנסה ועדת בן-בסט לרפורמה במסים.

יואל בריס: ההמלצות שלה יעלו לדיון בוועדת הכספים של הכנסת, ששם המקום הטבעי לדיון ברפורמה במס.

יואל בריס: בתיקון הזה נעשתה האחדה של תקרות כלפי מעלה, והתיקון שם הוא לאמץ את התקרה, גם הפרשות מעביד לקופות הגמל.

יואל בריס: לכן, אני חושב שיש איזה שהיא בעיה בכך שבמקביל לדיון ברפורמה במס שמתקיים בוועדת הכספים, יהיה דיון בסעיף מרכזי ברפורמה בוועדה אחרת.

יואל בריס: יש כאן בעיה של דיון כפול, ואני רואה לנכון להעיר על קיומה של הבעיה.

יואל בריס: מה עוד שהמקום הטבעי לדיון בפקודת מס הכנסה, הוא בוועדת הכספים.

יואל בריס: משה בוטון: אנחנו דנים בזה מכוח החלטת ועדת הכנסת, על פי תקנון הכנסת, שהעבירה את הטיפול בהצעת חוק זו לטיפול ועדת העבודה והרווחה.

יואל בריס: אנחנו לא ביקשנו זאת.

יואל בריס: אני יודע, אבל אני חייב להעיר שנוצרה כאן בעיה.

דוד טל: מכובדי, ועדת הכנסת סוברנית להחליט לאיזו ועדה להעביר נושא זה או אחר.

דוד טל: ועדת הכנסת סברה שהמקום הנכון הוא הוועדה הזאת.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מכבדים את החלטת ועדת הכנסת, כפי שאנחנו מכבדים את החוקים המכבדים את התקנון של הכנסת.

יואל בריס: אני לא מערער על החלטה של ועדה וגם לא על התקנון, אני רק מעיר שנוצרה כאן - אולי בלי משים - בעיה שאותו סעיף נדון למעשה בשתי ועדות, וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

דוד טל: ברמה העקרונית אני רוצה להצהיר שאנחנו מוכנים להעביר את כל הנושא של ועדת בן בסט לוועדה זו, ואנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את העבודה הקשה.

דוד טל: אני מבטיח שנוסיף עוד יום אחד של דיונים כדי לקדם זאת.

יואל בריס: אני בטוח שזה נכון, השאלה, אם זה המקום הטבעי לדון בתיקון לפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שוועדת הכספים הולכת לדון בזה, הרי אני חבר בוועדת הכספים.

יואל בריס: לפני ועדת בן-בסט, היה מדובר בעיוות שחייב תיקון מיידי, והתיקון אכן בוצע במסגרת תיקון לחוק.

יואל בריס: היו לתיקון הזה התנגדויות והסתייגויות, עלתה השאלה שמעלה חבר-הכנסת כץ, האם לקבוע איזה שהיא קביעה רטרואקטיבית, הלכנו עם השאלה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שאין בעיה בנוסח החוק כפי שהוצע.

יואל בריס: הדבר התקבל גם על דעת היועץ המשפטי של ועדת הכספים, בעת שהיא דנה בתיקון הזה בחודש דצמבר.

יואל בריס: היה איזה שהוא איום שתהיה פנייה לבג"ץ, ולא היתה פנייה שכזו, ולכן, התיקון האחרון לחוק חוקי בהחלט.

משה בוטון: אין טענה שהיא לא חוקית.

חיים כץ: לא שהיא לא חוקית, היא לא מוסרית.

חיים כץ: יואל בריס: לכן, אני מציע לדחות את הצעת החוק, ולהשאיר את החלטת הממשלה, וגם החלטת הכנסת, על כנה.

חיים כץ: אני מפנה את חברי הכנסת גם לדברי ההסבר לתיקון החוק מחודש דצמבר, זה בילקוט הפרסומים, הצעות חוק, 2824 עמוד 73, שם מפורטים הדברים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר שלום תנעמי, מנכ"ל קרן הגמלאות המרכזית, בבקשה.

שלום תנעמי: לדעתי, היה פה תרגיל.

שלום תנעמי: היתה החלטת ממשלה שהושגה במסגרת משא ומתן בין ההסתדרות לבין הממשלה.

שלום תנעמי: מה היתה החלטת הממשלה?

שלום תנעמי: החלטת הממשלה ממרס 1995 קבעה - אני מזכיר לכולם, בכתב יד - כל הזכויות יישמרו.

שלום תנעמי: כל הזכויות יישמרו.

דוד טל: כך נאמר?

דוד טל: כל הזכויות יישמרו.

שלום תנעמי: כן.

שלום תנעמי: עכשיו, מי שהגיש את ההצעה לחוק ההסדרים אפילו לא מצא לנכון לפנות לקרנות הפנסיה ולשאול אם יש להם מה להגיד?

שלום תנעמי: אני לא רוצה לקשור את זה בדבר אחר של חבלה, בהצגת עניינים לא נכונה, הייתי אומר אפילו הפרה של הסכמים, והכל מתייחס לפיצוי הגימלאים.

שלום תנעמי: אגב, שוק ההון הולך לוועדת הכספים וקובע, דבר שלא הוסכם עליו במשא ומתן, שכל הפיצוי לגימלאים יעלה מיליארד ו-600 מיליון שקל.

שלום תנעמי: איש לא ביקש מאיתנו, כקרנות פנסיה, לאמוד את הסכום.

חיים כץ: אבל זה לא נוגע לנושא בו אנחנו דנים.

שלום תנעמי: לא, לא, אני אומר, בקו מקביל, מה שאני מדגיש, יש כאן הפרה לאורך כל הדרך וצפצוף על ידי גורמי הממשלה.

שלום תנעמי: זה לא הוויכוח באמת, אף אחד לא משתכר, מתי מעט משתכרים למעלה מארבע פעמים של השכר הממוצע במשק.

שלום תנעמי: נקבעה תקרה שלדעתי, במידה מסויימת, אפילו היא הפרה של אותו הסכם בהחלטת ממשלה.

שלום תנעמי: גם אצלנו נקבעה למתי-מעט, לא מדובר בהחלטה תקציבית אדירה.

שלום תנעמי: פירושו שהעובד ישלם מס בהפרשה, וכאשר יקבל את הפנסיה, הוא גם ישלם על זה מס.

שלום תנעמי: מס על מס.

שלום תנעמי: היו"ר דוד טל: תודה.

שלום תנעמי: מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד העבודה, בבקשה.

מיכאל אטלן: לי יש הערה מקצועית לגבי גירסה ב'.

משה בוטון: גירסה ב' לא קיימת, אנחנו מדברים על גירסה א'.

מיכאל אטלן: אז תודה רבה, אין לי מה להעיר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רמי דיין, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, בבקשה.

רמי דיין: אני רוצה להתייחס לגבי הפתק הצהוב - - -

משה בוטון: איזה פתק צהוב?

דוד טל: של בייגה.

רמי דותן: שהזכיר כרגע - - -

חיים כץ: אבל זה לא נוגע להצעת החוק.

רמי דיין: נאמר לפרוטוקול שזה נעשה בהסכמה.

רמי דיין: אני רוצה להזכיר - - -

חיים כץ: זה לא נוגע לפתק הצהוב.

חיים כץ: אני הייתי שם.

חיים כץ: היו"ר דוד טל: ידידי, תתמקד רק בהצעת החוק הזאת.

רמי דיין: אנחנו צריכים לבדוק את המערכת שבה אנחנו נמצאים.

רמי דיין: אנחנו נמצאים במערכת שבה למעשה יש לנו מנגנון מקביל גם בקופות הגמל.

רמי דיין: בקופות הגמל יש תקרה של הכנסה מזכה בשווי של 9,300 ₪. גם שם המבנה הזה קיים באותה מידה.

רמי דיין: קרי, העובד, במועד ההפרשה משלם מס על הפרשות המעביד מעל 9,300 ₪, ובמועד משיכת הכספים יש פטור על הכספים.

רמי דיין: לשיטתנו, ופה אני עושה הבחנה כרגע בין קרנות הפנסיה הוותיקות לבין קרנות הפנסיה החדשות, אני בא ואומר: מבחינה עניינית, המבנה הזה שבו אתה קובע תקרה של 24,000 ₪ או ארבע פעמים של השכר הממוצע במשק, הוא מבנה של רוחב.

רמי דיין: מבחינת הענין, בכל המערכת, כרגע, העובד משלם מס במועד ההפרשה.

רמי דיין: במועד היציאה, אנחנו עושים הבחנה בין שתי קרנות.

רמי דיין: יש קרן שבה לא ניתן לצבוע את הכספים האלה, ולכן יש פטור של 35% על הקצבה, שבא למעשה לתת איזה שהוא פיצוי לעובד מכיוון שבשיטת הפנסיה הקיימת, אי-אפשר –

שלום תנעמי: מה זה קשור לתקרה?

רמי דיין: זה קשור מאוד לתקרה.

רמי דיין: ניסינו ליצור סימטריה שבה למעשה אנחנו אומרים, סכומים שמוסו במועד ההפרשה מקבלים פטור במועד היציאה.

רמי דיין: בקרנות הפנסיה הוותיקות, מכיוון שאין יכולת , אין משמעות למעשה להפרשה של הכספים, ישנו זיכוי מס בשווי של 35% מהקצבה המזכה לכל אדם שמקבל את הפנסיה שלו.

רמי דיין: כלומר, מבחינתנו זה לא שנהגנו כאן בצורה חד-צדדית אלא יצרנו מיסוי שבא למעשה להגיד שבעלי הכנסות גבוהות ממוסים במועד ההפרשה, ויש פה אלמנט של הטבה אם אתה משלם את המס במועד ההפרשה או אם תשלם אותו במועד הפרישה.

משה בוטון: בקרנות ההשתלמות יש גם כן מיסוי על הסכום שמעבר להפרשה לקרן ההשתלמות, נכון?

חיים כץ: כן, מעל 15,400 ₪.

דוד טל: בעצם, הצעת החוק באה לתקן את סעיף 3, ואומרת כך: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 3, סעיף קטן (ה3) – יימחק.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: האוצר, מה העלות התקציבית?

קריאות: כמאה מיליון ₪.

חיים כץ: כמה?

משה בוטון: הוא אומר 2 מיליון.

חיים כץ: 2 מיליון ₪.

יואל בריס: אני אדייק, התיקון לפקודת מס הכנסה שכלל שני רכיבים היה בסכום של 100 מיליון.

יואל בריס: אין לי את הפיצול, כיוון שעכשיו רוצים לפצל - - -

חיים כץ: 2 מיליון ₪, בטוח?

יואל בריס: לדעתי, זה בוודאי יהיה יותר מ-2 מיליון ₪, במיוחד אם אתה מחשיב את ההשלכות של זה על הביטוח הלאומי ו - - -

דוד טל: מה עלות של החוק הזה?

יואל בריס: אין לי אומדן כרגע.

דוד טל: למה אין לכם אומדן?

דוד טל: זו לא פעם ראשונה שאתם מגיעים לוועדה הזאת בלי אומדנים.

דוד טל: הערתי פעם אחר פעם, אתם מזלזלים בוועדה הזאת ולא מגיעים מוכנים.

דוד טל: אתם צריכים להגיע עם נתונים ברורים, לא ייתכן שכל פעם אוציא את גרוני ואינני יכול להמשיך עם חוק כזה או אחר.

דוד טל: אדוני, אתם צריכים להגיע לכאן עם עלויות של חוק, נמאס לי כבר להעיר לך ולשר שלך בנושא הזה.

יואל בריס: הענין הוא - - -

דוד טל: אני לא רוצה לשמוע אותך יותר.

דוד טל: יואל בריס: אני רוצה רק להגיד - - -

דוד טל: אני לא רוצה לשמוע אותך.

יואל בריס: - -

דוד טל: אני לא מוכן לשמוע אותך, ואני לא רוצה לשמוע אותך.

יואל בריס: דיברו כאן דברים לא - - -

דוד טל: אני לא רוצה לשמוע אותך, ברור לך?

דוד טל: תגיע עם שיעורי בית אני אתייחס אליך בכבוד.

דוד טל: אתה לא מכבד את חברי הכנסת, ואתה לא מכבד את חברי הוועדה, ואני לא אתן לך לדבר כאן.

יואל בריס: אני מבקש בכל זאת לומר משפט אחד.

דוד טל: אני לא אתן לך לדבר.

יואל בריס: אני מבקש בכל זאת לומר כמה דברים עובדתיים.

דוד טל: אני מבקש לא לדבר שלא אצטרך להוציא אותך החוצה.

דוד טל: תכבד את חברי הכנסת שנמצאים כאן.

יואל בריס: אני בכל זאת רוצה לומר - - -

דוד טל: לא רוצה לתת לך לדבר.

דוד טל: יואל בריס: אני בכל זאת רוצה - - -

דוד טל: אתה רוצה שאבקש מהסדרן שיוציא אותך?

דוד טל: אני לא רוצה לתת לך לדבר.

דוד טל: אני מבקש ממך לא לדבר ולא להפריע לי עכשיו.

יואל בריס: עובדתית נאמרו כאן דברים לא נכונים.

דוד טל: אני מבקש ששום מלה מדבריו לא תירשם בפרוטוקול.

דוד טל: זה נורא וזה גרוע שזו לא פעם ראשונה שאני מבקש מאנשי האוצר להגיע מוכנים לכאן.

דוד טל: פעם אחר פעם הם לא מגיעים עם עלויות של חוק כזה.

דוד טל: לא ייתכן דבר כזה.

יואל בריס: אני רוצה להגיד שהענין פה הוא לא תקציבי אלא חברתי.

דוד טל: הזלזול המופגן והמתמשך הזה בוועדה, ייפסק.

דוד טל: ואם אצטרך להגיע לבירור אצל יושב ראש הכנסת, נגיע היום לבירור אצל יושב ראש הכנסת.

דוד טל: אני מודיע לך את זה חד-משמעית.

יואל בריס: הענין פה הוא לא תקציבי - - -

דוד טל: אני לא רוצה לשמוע אותך בכלל.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000, התקבלה.

דוד טל: שלושה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה.

דוד טל: ותפסיקו להתייחס לוועדה הזאת בזלזול כזה מופגן.

דוד טל: יואל בריס: הענין פה הוא לא הענין התקציבי, ולכן היה חשוב להגיד את הדברים האחרים.

דוד טל: הענין פה הוא חברתי.

דוד טל: לכן תגיע מוכן לוועדה הזאת.

יואל בריס: אבל השאלה כאן היא לא השאלה המספרית - - -

דוד טל: השאלה המספרית חשובה לי, יותר מאשר דבר אחר.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.