ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 157, 2000-06-26 10:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת שמואל הלפרט.

דוד טל: בשבוע האחרון ישבתי מספר פעמים עם הרב הלפרט, מתוך אמונה שלימה שהחוק הזה הוא נכון, הגם שיש לי הסתייגויות לגבי מספר סעיפים, אבל בעיקרו, החוק נכון וצריך שמישהו יעשה סדר בנושא הזה.

דוד טל: לדעתי החוק הוא חברתי מהמעלה הראשונה, ונדברנו שנביא אותו היום להצבעה כאן בוועדה.

דוד טל: בין לבין, התקשר אלי יושב ראש הקואליציה וגם מהאוצר שמוכנים לפתוח במשא ומתן כדי לנסות להגיע לאיזה שהיא הסכמה בין המציע לבין שר העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: הנציג של משרד האוצר אפילו לא יודע על זה.

דוד טל: יכול להיות שהוא לא יודע, לא תמיד מה שהשר שלי יודע אני יודע, ואני חבר כנסת, עם כל הכבוד, הוא רפרנט.

דוד טל: בכל אופן גם יושב ראש הקואליציה מבקש לשבת עם שר האוצר ועם שר העבודה ועם המציע, ועם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, עבדכם הנאמן, כדי לברר איך הוועדה הזאת רואה את סדר העדיפות של הסעיפים השונים בהצעת החוק.

דוד טל: אני רוצה לומר שהאוצר העריך את עלות הצעת חוק זו בין מיליארד ו-400 מיליון למיליארד ו-600 מיליון.

דוד טל: אני סבור שאם אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, אנחנו צריכים להיות קצת יותר ריאליים.

דוד טל: אני כשלעצמי הייתי מסתפק, ואני אומר את זה בצורה ברורה, בלי לשאת ולתת כאן אף עם לא אחד, לא עם אנשי האוצר, ולא עם חבריי, גם במחצית מהסכום הזה.

דוד טל: אם נגדיר את הדברים החשובים ביותר למשפחות ברוכות הילדים, אני חושב שזה יהיה נכון משום שתפסת מרובה לא תפסת.

דוד טל: היינו שמחים מאוד לאשר חוק שכזה, אם רק היינו יודעים שהחוק הזה היה יכול גם לעבור מהכוח אל הפועל.

דוד טל: אבל, משום שאני מכיר את המערכת, ואני סבור שהוא לא יעבור מהכוח אל הפועל, והוא עלול להיות כמו חוקים אחרים, אז אני מוכן להגיע לאיזה שהוא הסדר והסכמה עם האוצר ועם משרד העבודה, ועם יושב ראש הקואליציה כדי להחליט מה הם הסעיפים ומה סדר העדיפות שרואה הוועדה לנגד עיניה כדי אותם לאשר.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילון רוצה לומר משהו, וניתן לחבר-הכנסת המציע לומר אחר כך את דבריו.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך וגם מן המציע שלא לדון היום בחוק הזה, מן הטעם הפשוט שנאמר לנו שיש לנו זמן להגיש הסתייגויות.

אילן גילאון: אני לא נבהל מהסכום שנקבת, אני חושב שזאת לא הבעיה.

אילן גילאון: אני רוצה להבהיר היטב שאני רוצה את החוק הזה, אני רק חושב שעל פי הפזורה והחלוקה שלו על פני החברה הישראלית, הוא הולך לעשות אי-צדק עם הרבה מאוד משפחות שיש להן שלושה, ארבעה וחמשה ילדים, במצבים שונים ומשתנים.

אילן גילאון: החוק, כפי שהוא מנוסח, נועד לשרת שתי אוכלוסיות מאוד מוגדרות, ולא את רוב החברה הישראלית.

אילן גילאון: לכן, אני מבקש להכין תיקונים והסתייגויות לחוק כדי לא להפיל את החוק אלא במטרה לקיים את החוק אבל בחלוקה אחרת.

דוד טל: אני מצהיר פה חגיגית שכל מי שירצה להכניס הסתייגויות יוכל לעשות זאת.

דוד טל: המטרה שלי היום היא לדון סעיף סעיף בהצעת החוק כדי שהוועדה תחליט מה היא רואה בסדר עדיפות.

דוד טל: האם היא רואה למשל, הצמדת קצבאות ילדים לשכר הממוצע במשק או למדד?

דוד טל: או האם אנחנו מצמצמים את נושא ההנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים?

דוד טל: דוחים?

דוד טל: מורידים?

דוד טל: על זה אנחנו רוצים לדון כרגע.

דוד טל: חבר-הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה תציג את הצעת החוק שלך.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מופתע מעמדת האוצר ששעה לפני הישיבה הזו ביקשו לדחות את הדיון בהצעת החוק בגלל שהם רוצים לקיים דיון איתנו.

שמואל הלפרט: מי כמוך, אדוני היושב ראש, יודע שאני מוביל את החוק הזה יותר משנתיים.

שמואל הלפרט: בכנסת ה-14 החוק עבר בקריאה טרומית והוא אושר גם בוועדה שלך, ובגלל הקדמת הבחירות החוק לא הגיע לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: נאלצתי לעבור את כל המחסומים של החקיקה פעם נוספת ולהתחיל הכל מחדש.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, עד לרגע זה, במשך שנתיים, האוצר לא מצא לנכון לקיים דיון יסודי, מהותי בנושא כל כך כאוב.

שמואל הלפרט: הזכרתי את הנושא הזה כבר מספר פעמים.

שמואל הלפרט: חברי כנסת, מדובר כאן ב-500 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: מדי שנה כשהדו"ח על קו העוני מתפרסם, יש חגיגת תקשורת של יום אחד בלבד, למחרת היום כולם עוברים לסדר היום, וכולם שוכחים.

שמואל הלפרט: מי שלא שוכח את 500 אלף הילדים האלה, אלה רבבות המשפחות, חבר-הכנסת גילאון, ואני יודע שיש לך רגישות למשפחות ברוכות ילדים.

אילן גילאון: יש לי משפחה ברוכת ילדים בעצמי, אני לא צריך רגישות.

שמואל הלפרט: נכון, לכן אני אומר, מי כמוך יודע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, הכסף הזה זה לא כספי האוצר, זה לא מתנה שהאוצר נותן למשפחות ברוכות ילדים, תשכחו מזה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לומר לרפרנטים ממשרד האוצר, זה לא כספי האוצר, זה כספי הציבור.

שמואל הלפרט: כספי קצבאות ילדים מחולקים לשני חלקים: חלק אחד הוא מדמי הביטוח שגובה ביטוח לאומי מכל בן אדם במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: דמי הביטוח מתחלקים לכמה ענפים, חלק הולך לדמי זקנה, וחלק אבטלה, וחלק לנכות, וחלק לקצבאות ילדים.

שמואל הלפרט: בענף הזה של קצבאות ילדים הצטברו 18 מיליארד שקל שהאוצר העביר לענף אבטלה.

שמואל הלפרט: לו היה מעביר 10% מהכסף הזה, לא היתה שום בעיה והיו יכולים לחלץ רבבות משפחות, ומאות אלפי ילדים מקו העוני.

שמואל הלפרט: והחלק השני של קצבאות הילדים זה בגין ביטול נקודת זיכוי ממס הכנסה שקבעה ועדת בן שחר לפני 25 שנה, בשנת 1975.

שמואל הלפרט: כך שהכסף הזה זה לא כסף של האוצר.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, האוצר שוחק את קצבאות הילדים בצורה סיסטמתית, מדי שנה בשנה.

שמואל הלפרט: במקום שקצבאות הילדים יהיו צמודים לשכר הממוצע במשק, כמו כל הקצבאות, הן צמודות למדד המחירים.

שמואל הלפרט: אם מישהו רוצה לדעת מה קורה?

שמואל הלפרט: לפני חודשיים, האוצר עידכן את כל הקצבאות במדינת ישראל ב-6.1%, קצבאות הילדים עודכנו רק ב-1.3%.

שמואל הלפרט: כלומר, שחיקה נוספת של 5% בקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: אגב, אני שמח שחבר-הכנסת פורז נכנס עכשיו, בהצבעה האחרונה בנושא הזה הוא אמר לי שאני כן צודק.

שמואל הלפרט: קשה מאוד שחבר-הכנסת פורז יגיד שאני צודק בנושא של קצבאות ילדים.

שמואל הלפרט: ולכן, אני מבקש אדוני היושב ראש, לקיים היום דיון וגם הצבעה.

שמואל הלפרט: זה לא נושא חדש, אי-אפשר לומר שפתאום מעלים אותו.

אברהם פורז: הוא גם לא זול.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר-הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: זו לא פעם ראשונה שנציגי האוצר מפחידים אותנו ואומרים לנו שהחוק יעלה מיליארדים.

יעקב ליצמן: אני זוכר שפעם בוועדה, התחילו לדבר באיזה שהוא נושא על מיליארד ו-200 מיליון, ובסוף גמרו על איזה 20 מיליון שקל, שזו היתה העלות.

יעקב ליצמן: אז בואו לא ניבהל מכל הסיפור של הערכות שונות.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שגם האוצר יודע מה הם בדיוק הסכומים.

אברהם פורז: כמה לפי הערכתך זה יעלה?

יעקב ליצמן: אין לי מושג, אבל זה לא משנה.

יעקב ליצמן: בבטחון.

יעקב ליצמן: אתה שואל כמה זה עולה?

יעקב ליצמן: צריך בטחון.

יעקב ליצמן: גם זה צריך.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר ביקש לדחות את ההצבעה אז עם כל הכבוד הוא היה צריך לבוא אלינו ולומר רבותי, היה לי באמת שנתיים זמן לבוא לקראת פשרה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שאני אישית, הרב הלפרט והרב גפני ישבנו עם שר האוצר, והוא לא היה מעונין בכלל בפשרה, אז אני לא יודע מה קרה לפני שבוע.

דוד טל: הצעת החוק הזאת לא עברה אף לא פעם קריאה ראשונה, ולא הונחה, היא להכנה לקריאה שניה בוועדה.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, על פי התקנון, ברגע שהצעת החוק עוברת פה להכנה לקריאה שניה, מי יכול לעצור את זה מלהגיע למליאה, יושב ראש הוועדה?

דוד טל: יושב ראש הכנסת?

דוד טל: או רק בג"ץ?

משה בוטון: לפי התקנון, הוועדה יכולה לבקש ממליאת הכנסת להחזיר את זה לכאן.

דוד טל: היושב ראש גם?

דוד טל: כלומר, אם אנחנו מאשרים היום את הצעת החוק, זה ממשיך הלאה, אין מעצורים?

יעקב ליצמן: אני רוצה להביע הערכה ליושב ראש הוועדה שהוא קרוב לנושא והוא דוחף את הענין.

יעקב ליצמן: בגלל זה אני גם מתפלא למה פתאום שר האוצר מבקש - - -

דוד טל: לא רק בגלל שהוא ביקש, האמת היא, משום שיושב ראש הקואליציה ביקש, ואני מניח שהוא ביקש זאת משום ששר האוצר ביקש.

דוד טל: נעתרתי לבקשתו של יושב ראש הקואליציה, ואני אומר את זה כאן לוועדה, וגם לפרוטוקול.

דוד טל: בשבוע שעבר היתה לי שיחה עם הרב הלפרט ואמרתי לו, שאני מסכים עם כל מה שרשום בהצעת החוק, אבל אני רוצה שזה יהיה ישים.

דוד טל: כדי שזה יהיה ישים, אני לא אעביר את זה כפי שהוא, כמיקשה אחת, כמו שרוצים להעביר את הרפורמה של בן בסט.

דוד טל: אני סבור שצריך לעשות זאת צעד אחרי צעד, לראות ולקבוע מה סדר העדיפות שלנו ולהחליט על חלק מסויים.

דוד טל: אמרתי את זה גם לרב הלפרט.

דוד טל: לכן, כשבאה ההצעה מיושב ראש הקואליציה, והוא אמר לי, נשב, גם עם האוצר וגם עם שר העבודה וגם עם חבר הכנסת המציע, וגם עם יושב ראש ועדת העבודה, ונלך על פי הקו שהוועדה תחליט.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים ולומר שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

יעקב ליצמן: הוא בא להיטיב עם הילדים, בעיקר ילדי עוני, כפי שהרב הלפרט הסביר, ואני בטוח שכולנו נתאחד מסביב לחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני בטוח גם שאם החוק יעבור ויהיה יותר כסף למשפחות ברוכות ילדים, הדבר יתרום גם לעידוד הילודה.

דוד טל: וסגירת הפערים החברתיים בחברה.

יעקב ליצמן: אדוני יודע יותר טוב להסביר את זה, אבל אני אומר שיהיה יותר כסף למשפחות, שיתן עידוד לצמיחה.

יעקב ליצמן: היו"ר דוד טל: תודה.

יעקב ליצמן: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, יש לי אולי חדשות בשבילך, גם כשיש הסכמת האוצר והסכמת ממשלה, גם אז האוצר לא מבצע חוקים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדאבוני הרב, במדינת ישראל הזלזול של הממשלות ושרי האוצר ופקידי האוצר בחוקי הכנסת זה מן המפורסמות, אבל זה לא אומר שלא צריך להידבר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מנציג האוצר שנמצא פה שיפרט את העלויות של החוק לפי סעיפים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב לנו מאוד לדעת כמה העלות המשוערת של כל סעיף בנפרד כדי שנוכל גם לחוות דעה לגבי הנושא הזה, ואיך מתחלק המיליארד וחצי, שכך נאמר, עולה החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה לגבי הנפיצות או העובדה המוכחת שהעוני הוא התופעה הבולטת בקרב משפחות מרובות ילדים או להיפך, משפחות מרובות ילדים מועמדות יותר מכל משפחה אחרת לחיות מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: נכון שבמדינת ישראל יש אוכלוסיות ששם המציאות הזאת נפוצה, ויש אוכלוסיות שהתופעה לא נפוצה.

תמר גוז'נסקי: אין ספק שאם המציאות היתה שקצבאות הילדים לא היו נשחקות עד לחצי מערכן, כלומר מ-5% מהשכר הממוצע במשק, לכ-2.5% מהשכר הממוצע במשק, יכול להיות שכל הבעיה לא היתה מתעוררת, ואז גם קצבאות הילד הראשון, השני והשלישי לא היו נשחקות כפי שהן נשחקו עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לנושא: האם זה טוב או רע למדינה שיש משפחות מרובות ילדים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעל זה אפשר לקיים דיונים רבים, ואני אישית חושבת שמהרבה סיבות עדיף שיהיה תכנון במשפחה.

תמר גוז'נסקי: השאלה, איך משיגים תכנון במשפחה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתכנון במשפחה אפשר להשיג על ידי שכנוע ובעיקר על ידי העלאת רמת ההשכלה של האנשים, ויציאת נשים לעבודה, וכל המערך הזה שאנחנו מכירים כמערך מקדם חברתי.

תמר גוז'נסקי: המציאות במדינת ישראל היא שבממוצע יש ירידה בילודה.

תמר גוז'נסקי: גם באוכלוסיה הערבית יש ירידה.

אברהם פורז: יש ירידה אצל כולם חוץ מאשר במיגזר החרדי.

אברהם פורז: במיגזר החרדי יש עליה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר שהממשלות לא עושות שום צעדים מעשיים בכיוון הזה, אין גם שום מאמצים בנושא של תכנון המשפחה ועוד הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות, והממשלות לא עושות.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדרך היא לא לפגוע בילדים שנולדו, ובזה שאם הילדים יהיו עניים יותר אז יהיו פחות ילדים במשפחות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל ההשקפה הזאת לא נכונה.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אין ספק שבתוך כל הסעיפים שיש פה, יש סעיפים שהם מובהקים למשפחות ברוכות הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש סעיפים שהם פחות מובהקים.

תמר גוז'נסקי: למשל, הסעיף שבמקום 18 שנים יבוא 21 שנים, הוא לא מובהק למשפחות מרובות ילדים, הוא מתייחס בעצם לכל המשפחות באשר הם.

תמר גוז'נסקי: השאלה, מדוע נקבע גיל 18 עלתה בהזדמנויות שונות, והיה ויכוח על השירות הצבאי, ועל דברים אחרים, גם במשפחות חד-הוריות, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה נכנס אמנם בחוק הזה, אבל זה לדיון הרבה יותר כוללני לגבי השאלה, מהו הגיל שבו ההורים צריכים או יכולים להפסיק לתמוך בילדים?

תמר גוז'נסקי: בסך הכל, אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם באופן חיובי את החוק הזה, ולנסות להגיע להידברות.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כל שנה, עם פרסום הסקרים הכנסת מקיימת דיון בנושא העוני, וכולם נזעקים לנושא העוני, אנחנו, כחברי כנסת מקיימים את חובתנו הציבורית וזהו.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שחוקים שנתקבלו ייושמו, ואני מסכים עם תמר שיש חוקים שלא מיושמים בגלל בעיה תקציבית זו או אחרת, או בגלל שאין לחץ נוסף אחרי החקיקה.

נסים זאב: זאת אומרת, חבר הכנסת עשה את שלו, הוא קיבל את הכותרת, האוצר גם כן מרוצה מזה שחבר הכנסת - - -

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת זאב, הגשתי בג"ץ על כך שהם לא מבצעים חוק, ועוד לא מבצעים אותו.

דוד טל: גברתי רוצה לומר שעליונות שלטון החוק לא מוכרת אצל הרשות המבצעת?

נסים זאב: אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים זה הגיל, 18 - 21 ונושא הארנונה.

נסים זאב: 15 שנים הייתי ממונה על תיק הארנונה בירושלים, וההנחה של 40% למי שיש לו 4 ילדים ו-60% למי שיש לו 6 ילדים וכן הלאה, קיימת בכל המועצות והרשויות, עד שיום אחד החליט מי שהחליט לשנות זאת.

נסים זאב: בסעיפי הארנונה יש המון אבסורדים.

נסים זאב: למשל, מי שיש לו דירה ששטחה מעל 160 מ"ר, הוא לא זכאי להנחה גם אם יש לו 18 ילדים.

נסים זאב: אני חושב שנושא הארנונה מאוד מסועף, הוא רחב בהיקפו מבחינת סעיפים וסעיפי סעיפים, ואני לא חושב שהוועדה הזאת יכולה להיכנס כל כך לפרטים.

נסים זאב: אני מסכים עם מה שאמר הרב שלא צריך להגביל את זה במטרים כי אני חושב שאין הרבה מקרים של משפחות עם 10 ו-15 ילדים שיש להם דירות מרווחות.

נסים זאב: ב-99% של המקרים אנשים חיים בדירות ממוצעות, במצב בינוני עד ירוד.

נסים זאב: אני חושב שהנקודה המרכזית היא ענין הגיל, 18 - 21, זה נושא עקרוני שצריך לתת עליו את הדעת.

נסים זאב: אני חושב שכאשר הילד מגיע לגיל 18 הצרכים שלו גדלים, יש מחוייבות להורים יותר לגבי אותו בחור.

נסים זאב: אולי אפשר להגביל את מתן התוספת לילד כזה רק במקרה שהוא עובד.

רוני ארד: שיקבל משכורת כמו מי שהולך לצבא, יקבל משכורת של 2,800 שקל.

נסים זאב: יכול להיות, אם הצבא נותן 2,800 שקל, כמו שאתה אומר, אז אולי יש מקום לתת גם פה.

חיים כץ: הצבא נותן 600 שקל.

נסים זאב: לגבי מה שאמר חבר-הכנסת גילאון שאולי זה מתייחס לשני מיגזרים בלבד, אולי התכוון לחרדים ולערבים, אני חושב שדווקא החרדים מאזנים את ההגירה.

נסים זאב: תראו רבותי, באים לכאן עשרות אלפים מעזה, מג'נין, מכל מיני מקומות, גרים ברמלה, בלוד, מתחתנים עם בנות יהודיות, ומקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי.

נסים זאב: זו פשוט קטסטרופה מהלכת מה שקורה במדינה שלנו.

נסים זאב: אני אומר, אם יש מישהו שמאזן את המצב הדמוגרפי במדינה הזאת זה החרדים, מה לעשות, בירושלים, אם לא היו חרדים, היום היה כמעט רוב ערבי.

נסים זאב: אז צריכים לברך על זה חבר-הכנסת פורז, ואני מאמין שדווקא אתה תהיה מהראשונים שתתמוך בהצעת חוק זאת.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר-הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אם באופן כללי רוצים לעודד משפחות עם ילדים, אני חושב שזה דבר נכון.

אברהם פורז: אני, בכל השנים, התנגדתי לכל מיני נסיונות לבטל או למסות את קצבאות הילדים כי גם לפי המלצות ועדת בן שחר, שהיו המלצות נכונות, זה חלק ממערכת המס.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שבאותה רמת הכנסה, זה לא משנה אם זה מליונר או דלפון, אם אחד יש לו ילדים, אז הוא ישלם פחות מסים.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: כי החזקת ילדים היא דבר שהוא נטל וצריך להקל.

אברהם פורז: אבל, מה קורה פה?

אברהם פורז: נוצר מצב שהמשפחות הקטנות עד שלושה ילדים מקופחות.

אברהם פורז: קצבת הילד הראשון היתה 169 שקלים, והיום היא 171 שקלים, וגם הילד השני 171 שקלים, והילד השלישי זה 383 שקלים.

אברהם פורז: אבל מהילד הרביעי ואילך הקצבאות קופצות באופן משמעותי למשהו בסדרי גודל של בין 600 ל-700 שקל לכל ילד.

אברהם פורז: זו הכפלה.

אברהם פורז: על הילד הרביעי אתה מקבל יותר מאשר על שלושת הילדים הראשונים גם יחד.

אברהם פורז: סטטיסטית, נכון שהמשפחות הגדולות הן יותר עניות.

אברהם פורז: אבל בעקרון, יכולה להיות בהחלט משפחה עם שניים-שלושה ילדים שהם בתנאי הכנסה מאוד נמוכים, מצד שני, יכול להיות אדם, כמו דרור חוטר ישי, שהיה ראש לשכת עורכי הדין, שיש לו 11 ילדים.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני שמעתי את אלי ישי, יושב ראש מפלגתך, מדבר כל הזמן בזכות שוויון לילדי ישראל, כמעט בכל משפט, תשאל אותו, מה מזג האוויר, יגיד, שוויון לילדי ישראל.

דוד טל: אם מותר לי, כיושב ראש ועדה, מה זה עניינו של השלטון בישראל, אם אחד, כמו חוטר ישי, או דנקנר שהוא עשיר ומליונר, משלם את מסיו לאוצר, ממלא את כיסי האוצר בכסף כתוצאה מזה שהוא מרוויח הרבה כסף.

דוד טל: אנחנו נתעסק איתו בקטנות וניתן לו 500 או 600 שקל?

אברהם פורז: זה צריך להיות אוניברסלי.

אברהם פורז: אני חוזר לענין השוויון לכלל ילדי ישראל.

אברהם פורז: לדעתי, קודם כל המדינה צריכה להחליט על שוויון בקצבאות הילדים, כי כל ילד הוא ילד, וגם הילד הראשון צריך נעליים, והילד השני צריך מיטה, והילד השלישי צריך מחשב שבימינו גם זה מאוד חשוב.

אילן גילאון: הילד הראשון הוא הכי יקר.

אברהם פורז: ולכן, אם חבר-הכנסת הלפרט היה בא ואומר שהמדינה הזאת פניה אל הילדים, הוא היה צריך לומר, אני רוצה שוויון מלא בין כל הילדים, ואני רוצה לתת לכל ילד יותר.

אברהם פורז: אבל מה?

אברהם פורז: אם הוא אומר שמקבלים רק מהילד הרביעי ומעלה, פירוש הדבר שהחלק המכריע של האוכלוסיה לא ייהנה מהדבר הזה.

אברהם פורז: כשאין קורולציה ישירה בין עוני למספר הילדים, זה יוצר קיפוח ועידוד למשפחות גדולות.

אברהם פורז: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה את זה בשפה רפה.

אברהם פורז: אבל אני אומר את זה בשפה גלויה.

אברהם פורז: אני חושב שריבוי הילדים זה לא ברכה, מצטער לומר את זה, אנשים שעושים את זה עושים את זה מחמת מצווה דתית ולא מסיבה אחרת.

שלום דנין: או מאהבה.

שלום דנין: הוא אוהב ילדים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פורז, תבוא אלי לשבת, תראה אותי עם הילדים שלי.

אברהם פורז: אתה חושב שאתה אוהב את הילדים שלך יותר ממני?

יעקב ליצמן: לא, ולכן אני מתפלא שאתה אומר שאתה לא רוצה עוד ילדים.

יעקב ליצמן: אני רוצה עוד, הלוואי שהיו לי עוד עשרה ילדים.

אברהם פורז: אתה חושב שהורים חרדים אוהבים את הילדים שלהם יותר מהורים חילונים?

יעקב ליצמן: לא, בגלל זה אני מתפלא, למה אתה לא רוצה עוד.

אברהם פורז: אז למה החילונים לא רוצים עוד ברכה כל כך טובה?

אברהם פורז: אגיד לך.

אברהם פורז: אדם חילוני שיש לו הכנסה מסויימת, אומר אני רוצה רמת חיים לעצמי ולילדים שלי ובהכנסה שלי אני יכול להחזיק שניים-שלושה ילדים.

אברהם פורז: אני רוצה לכל אחד חדר לחוד, אני רוצה לקחת אותם לחוגים.

אברהם פורז: זה לא שהנשים החילוניות לא יכולות ללדת, הן פשוט לא רוצות, ולא בגלל שהן לא אוהבות ילדים.

אברהם פורז: שימו לב מה קורה פה.

אברהם פורז: קודם כל, יש ריבוי ילדים, ואחר כך באים ואומרים, יש ריבוי ילדים, יש מצוקה, יש מצוקה – המדינה, תתני כסף.

אברהם פורז: אני אומר, למה ככה?

אברהם פורז: אל תביא את עצמך למצב של מצוקה, תסתפק בארבעה ילדים.

אברהם פורז: תמר גוז'נסקי: אבל הילדים כבר נולדו, מה נעשה?

אברהם פורז: חברת-הכנסת גוז'נסקי, המחקרים מוכיחים שקצבאות הילדים האוניברסליות, המוגדלות שניתנות למיגזרים החרדים והבדואים, הביאו להגדלה של מספר הילדים במשפחה.

קריאות: - - -

אברהם פורז: פרופ' יער מאוניברסיטת תל אביב, פירסם מחקר, והוא מראה בצורה ברורה את הגידול במספר הילדים במשפחה החרדית ובמשפחה הבדואית.

תמר גוז'נסקי: תגיד לי, בוארשה או במארקש היו קצבאות ילדים?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אז למה היו שם משפחות גדולות?

אברהם פורז: כי בלידה מתו חמשה, ואחרים מתו מטיפוס בגיל שלוש, והיו מגיעים לבגרות שלושה-ארבעה ילדים.

אברהם פורז: תגידי לי תמר, את תומכת בזה?

דוד טל: חבר-הכנסת פורז, הזכרת קודם את חוטר-ישי.

דוד טל: חוטר-ישי עשה את זה בשביל לקבל את הכסף מביטוח לאומי?

אברהם פורז: לא, אבל אני מתקומם נגד עוול וקיפוח שנגרם למשפחות הקטנות.

אברהם פורז: לדעתי, אין סיבה שהמדינה לא תתמוך בכל ילד במשפחות הקטנות כמו שהיא תומכת בכל ילד במשפחות הגדולות, ואותו סכום של כסף שעומד לרשות המדינה, צריך להיות מחולק באופן שוויוני לגמרי, בעיקר כשמדובר בילדים.

אברהם פורז: עכשיו, מי שמחליט, מטעמיו הוא, שהוא רוצה הרבה ילדים כי ילדים זה ברכה, או כי יש לו ציווי דתי, אל יבוא אחר כך ויגיד, אני עני, אני מסכן, אין לי כסף, תתנו לי.

אברהם פורז: אם רוצים לתת, צריך לתת לכל הילדים באופן שוויוני ולא רק למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה.

דוד טל: במקרה הזה לא האבא מבקש, הילדים מבקשים, כי ילדים שנולדו ויצאו לאוויר העולם אומרים, אנחנו לא אשמים שנולדנו, אבל, היות ונולדנו, האם אתה תמשיך להנציח את הפערים בחברה הישראלית?

דוד טל: אילן גילאון: אני לא נכנס לטעמים, למה ילדים זה ברכה, אני חושב שילדים זה ברכה, וזה ענין של טעם אישי, זה לא נכנס לשום קטע תרבותי או אחר.

דוד טל: אני, כמו תמר חושב שתכנון משפחה זה תהליך ארוך טווח של חברה שהולכת ומתפתחת.

דוד טל: אני באמת רוצה להתייחס נקודתית, ולאורך כל הדרך, בחוק הזה, התייחסתי נקודתית לצרכים ולחלוקה.

דוד טל: הבעיה המרכזית שלי בחוק הזה שאם היינו עושים את זה מלהיפך, הייתי יותר שמח.

יעקב ליצמן: מה פירוש מלהיפך?

אילן גילאון: מלהיפך, אני מתכוון שלהתחיל בסכום הגדול ביותר לילד הראשון וממנו לרדת, כי הילד הראשון, חברים יקרים, וככה זה אצל כולם וכולם יודעים זאת, הוא הילד היקר ביותר.

אילן גילאון: והשני, באופן מדורג פחות, והשלישי פחות, עד שהעקומה הזאת משתנה, ואת זה צריך לבדוק בדיוק איפה.

שמואל הלפרט: חבר-הכנסת גילאון, אתה אדם מאוד הגיוני, למי יותר קל להתמודד, למשפחה עם שלושה ילדים או למשפחה עם שמונה ילדים?

אילן גילאון: חבר-הכנסת הלפרט, יש עוד מספר משתנים שצריך להביא אותם בחשבון.

אילן גילאון: לכן, הפשרה שלי נראית, וצריך לעשות קלקולציה, זה לא הולך לפי ארבעים, חמישים שישים, עד מאה אחוז.

אילן גילאון: אלא באיזה שהוא מקום אני אגיע לאותו חשבון, כי אחרת, ברור לי לגמרי שהחוק הזה לא עומד לדאוג באמת לילדי ישראל אלא רק לקבוצה מסויימת.

אילן גילאון: צריך לראות עוד מספר משתנים, ופעם אחת אולי כדאי גם להסדיר את הענין הזה של מטרז' מינימלי לנפש, לדעתי זאת הבעיה המרכזית.

דוד טל: חבר-הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם ילדים זה ברכה או לא ברכה, זה עניינו של האדם.

יוסף יצחק פריצקי: מי שרוצה ומתברך בילדיו שיהיה האדם המאושר בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק אומר, וזה מתוך הכרותי של הרבה מאוד זוגות צעירים - ואני חוזר על מה שאמר חבר-הכנסת גילאון - שההוצאה הגבוהה ביותר היא על הילד הראשון.

יוסף יצחק פריצקי: לו קונים מיטה, לו קונים את הבגדים, ובאופן הכי טבעי, הדברים של הילד הראשון עוברים לילד השני ולפעמים גם לשלישי.

יוסף יצחק פריצקי: יש הוצאות קבועות ויש הוצאות לכל ילד וילד.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו יודעים מה זו הוצאה קבועה לילד.

יוסף יצחק פריצקי: במשפחות חרדיות זה אחרת, ובמשפחות חילוניות זה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני למשל, רואה כהוצאה קבועה לילד זה שיהיה מחשב בבית ושתהיה ספריה בבית.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, חבר-הכנסת הלפרט, ההגינות מחייבת להפוך את הסדר.

יוסף יצחק פריצקי: שהילד הראשון יקבל את הסכום הכי גבוה.

יוסף יצחק פריצקי: , ואחריו השני, השלישי והלאה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הגון.

יוסף יצחק פריצקי: בכך אתה גם מסייע לזוגות צעירים עם הולדת הילד הראשון, כשהם בתחילת הדרך, ולא החל מילד רביעי או חמישי כשזוגות כבר פחות או יותר מבוססים מבחינה כלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי כך זה נכון יותר.

תמר גוז'נסקי: אולי זה יותר צודק, אבל כמה זוגות עם ילד אחד נמצאים מתחת לקו העוני?

תמר גוז'נסקי: עשית פעם חשבון?

יוסף יצחק פריצקי: אז תכניסי מדד של עוני.

דוד טל: אנשי האוצר, אני מבקש לדעת מה העלות של כל סעיף וסעיף.

דוד טל: אני גם רוצה לדעת, מה ההבדל אם אני מחיל כל סעיף וסעיף על ילדים עד גיל 18, ועל ילדים עד גיל 21.

גיא קריגר: אנחנו יכולים לתת את ההערכות שהבאנו איתנו ולא הערכות שאנחנו מתבקשים לתת תוך כדי הדיון.

תמר גוז'נסקי: איך הגעתם למיליארד ו-500 מיליון שקל?

גיא קריגר: אנחנו נפרט, אני רק רוצה לומר שההערכות המעודכנות של ביטוח לאומי הן כבר יותר ממיליון וחצי, וזה כולל בתוכו את מרכיב הארנונה.

גיא קריגר: אני יודע שיושב ראש הוועדה לא אוהב לשמוע תשובות מהסוג הזה, אבל זאת התשובה שאנחנו יכולים לתת.

גיא קריגר: בקשר למרכיב הארנונה.

גיא קריגר: לאוצר היה קשה מאוד לעשות הערכה של עלויות הארנונה בגלל ההתפלגויות, בגלל שאין כאן מבחני הכנסה, ובגלל שכבר כיום יש מערכת הטבות לארנונה.

גיא קריגר: יושבים כאן נציגי מרכז השלטון המקומי שהסבו עכשיו את תשומת לבי לזה שההערכה שנתן השלטון המקומי היא שהפסד הרשויות המקומיות הוא בסביבות 300 מיליון שקל.

גיא קריגר: אני לא יכול לאשש או להפריך את הנתון הזה משום שזה נתון שרק עכשיו שמעתי אותו.

דוד טל: מה אתה כן יכול לאשר לנו?

דוד טל: איזה סעיף אתה יכול לומר לי, הסעיף הזה והזה עולה כך וכך.

גיא קריגר: כשאנחנו מדברים על העלאת ההגדרה של ילד מגיל 18 לגיל 21, זה כ-1.2 מיליארד שקל, ואם להיות מדוייק, אז לפי המספרים שיש לי, זה 1.58 מיליארד שקל.

דוד טל: זאת אומרת שאם אני אשאיר את הכל עד גיל 18 אז זה יורד ל-1.2 מיליארד שקל?

דוד טל: הבנו נכון?

דוד טל: ואז אנחנו מצמצמים משהו בין 300 ל-400 מיליון שקל.

דוד טל: סעיף 3(3) שבהצעת החוק מדבר על הגדלה ל-5 נקודות במקום 3.40 וכן הלאה.

דוד טל: העלות שלו היא כחצי מיליארד שקל, וזה עד גיל 18.

דוד טל: כמה צריך להוסיף עד גיל 21?

דוד טל: דליה גורדון: עוד 100 מיליון שקל.

גיא קריגר: ואם אנחנו מדברים על הכפלת מענק הלידה מהילד החמישי והלאה, זה כ-31 מיליון שקל בשנה.

גיא קריגר: על כל המספרים מדובר בשנה.

תמר גוז'נסקי: התמונה ברורה שהסעיף הדומיננטי זה 18 עד 21.

דוד טל: עכשיו השאלה, וכאן אני פונה לחברי הוועדה, האם רצוי שהוועדה תלך בכיוון גילאי 18 – 21 או להשאיר את זה כרגע לגיל 18 ולקבל את כל החוק כפי שהוא?

דוד טל: הרב הלפרט, מה אתה אומר?

שמואל הלפרט: אתייחס בשני משפטים למה שאמרו חברי הכנסת פורז וגילאון.

שמואל הלפרט: חבר-הכנסת פורז פשוט סותר את עצמו.

שמואל הלפרט: מתחיל את דבריו ואומר: משפחות ברכות ילדים הן כתוצאה מציווי דתי, מתוך נימוק דתי שהמשפחה מחליטה, מתוך אמונה, ומסיים את דבריו ואומר, שקצבאות הילדים, כמה שהקצבה יותר גדולה אז מספר הילדים גדל.

שמואל הלפרט: אז אתה צריך להחליט, או שמביאים משפחה ברוכת ילדים בגלל נימוק דתי, בגלל השקפת עולם או בגלל קצבת ילדים?

שמואל הלפרט: דבר אחד אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת פורז, מי שרוצה ילד נוסף הוא לא יעשה את זה בגלל פער של 100 או 200 שקל.

שמואל הלפרט: כי המעון לבד עולה הרבה יותר מ-700 שקל לחודש.

שמואל הלפרט: אני כבר לא מדבר על המעמסה לגדל ילד שלא כל אחד מוכן לעשות את זה, ואם יש את זה בציבור החילוני אצל משפחות יותר קטנות, מסיבה פשוטה, אתם מעדיפים את הבילוי, ולעשות חיים וכדומה.

שמואל הלפרט: זה לא סוד, כל אחד יודע את זה.

שמואל הלפרט: חבר-הכנסת גילאון, האמן לי, אין עיני צרה לתת החל מהילד הראשון, להגדיל את הקצבה ל-700 או 800 שקל לחודש, כי ברגע שאתה מעלה, אתה מעלה גם למשפחה ברוכת הילדים.

שמואל הלפרט: אז אני אתנגד לזה?

שמואל הלפרט: אבל צריך שיהיה הגיון.

שמואל הלפרט: תסכים איתי שמשפחה עם משכורת ממוצעת של 6,000 עד 7,000 שקל לחודש יותר קל לה לגדל שניים או שלושה ילדים, והיא עדיין יכולה לעמוד במשימה הזאת, מאשר משפחה עם אותה משכורת שצריכה לגדל שבעה או שמונה ילדים, וזה לא משנה אם הילד הראשון עולה יותר והילד השביעי עולה פחות.

שמואל הלפרט: אבל לפי ההגיון הפשוט, מה יותר זול למשפחה, לגדל שני ילדים, שלושה ילדים או שמונה ילדים?

אברהם פורז: נסת

אברהם פורז: פק בהצהרה שמשפחות גדולות הן ברכה.

אברהם פורז: שמואל הלפרט: בזה אתה תסתפק.

אברהם פורז: את הסיפוק הזה אני משאיר לך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לאנשי האוצר.

אברהם פורז: כל ההוצאה הזאת למשפחות ברוכות ילדים, כדי לחלץ מאות אלפי ילדים שחיים מתחת לקו העוני, זה לא הוצאה זה הכנסה.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים לגדל דור בריא במדינת ישראל, צריך לתת להם את התנאים המינימליים לחינוך טוב, ואז אנחנו נמנע דור שני ושלישי של מקבלי סעד.

אברהם פורז: אם אנחנו לא נעשה זאת, זה יעלה לאוצר פי עשר או פי עשרים או פי מאה מזה, כי אז תצטרכו לתת לכל המשפחות האלה סעד, ותצטרכו להקים עבורם בתי ספר מיוחדים, ובתי סוהר ואני לא יודע מה.

אברהם פורז: כי עיקר הפשע נמצא איפה שיש עוני.

אברהם פורז: אני מוכן להסכים שיבצעו את החוק הזה בשלבים.

אברהם פורז: כלומר, שהוועדה תחליט שבשלב ראשון מאשרים את תוספת הקצבה החל מהילד החמישי, ומענק לידה כפול גם כן, זה לא דבר גדול.

אברהם פורז: ותוספת עד גיל 19, כלומר, שימשיכו עד גיל 19 בקצבאות הילדים, ואת היתר לפרוס לשנתיים, שלוש ואפילו לחמש שנים.

אברהם פורז: חבר-הכנסת פורז, אתם אומרים שמדובר על שני מיגזרים, חרדים וערבים, וכל אחד יודע במה מדובר.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, תוציאו את הדבר הזה מהלכסיקון, כי אני מאוד מתפלא עליכם שאם ילד נולד למשפחה חרדית אז צריכים להרעיב אותו.

אילן גילאון: איזה מן דיבורים אלה.

אילן גילאון: אתה מדבר על מי יש לו עשרה ילדים בלי להתחשב במי שיש לו שלושה ילדים, והוא באותו מצב, אני לא יודע למה אתה מכוון?

דוד טל: יש לי שאלה למשרד המשפטים.

דוד טל: אנחנו נוהגים גם לומר, מקורות המימון.

דוד טל: משום מה, כל פעם שזה מגיע אלינו, מקורות המימון מתנדפים, נעלמים להם.

דוד טל: אולי תאמרו לי למה אתם עושים את זה בניגוד לדעת יושב ראש הוועדה?

שי סומך: אני לא אחראי לנושא הזה, אבל אני מוכן לבדוק זאת.

שי סומך: אני לא מתכוון להיכנס לנושא הערכי, הוא נושא ערכי ולא משפטי.

שי סומך: יש לי הערות לגבי היבטים משפטיים.

שי סומך: לגבי העלאה של הגיל.

שי סומך: אם הילד בגיל 21.

שי סומך: הקושי שאנחנו רואים כאן זה בהעלאה גורפת.

שי סומך: יכולים להיווצר כאן אבסורדים שילד יהיה כבר נשוי ויהיה לו ילד משל עצמו, והוריו יקבלו קצבה עבורו.

שי סומך: החובה של ההורים לפרנס את הילד עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: זה יכול לקרות גם בגיל 17, מה עושים?

דוד טל: שי, אני נעזר ביועץ המשפטי המלומד שלנו שאומר שילד, לרבות ילד חורג וילד מאומץ, ולמעט נער ונערה נשואים.

משה בוטון: זה בהגדרה של ילד לפי חוק הביטוח הלאומי.

משה בוטון: שי סומך: אני צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

משה בוטון: אני לא מדבר אם הנער או הנערה נשואים או לא.

משה בוטון: הכלל הוא שעד גיל 18 ההורים חייבים בפרנסה של הילדים, וזה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

משה בוטון: כאשר מעלים את הגיל מעל ל-18, למשל בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, עושים את זה בזהירות ולגבי מקרים מסויימים.

דליה גורדון: סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי לא רלבנטי כי התיקון כאן הוא בסעיף מאוד ספציפי.

משה בוטון: הטענה היא שההוצאות של ההורים לא קטנים כשהילד נמצא בצבא, לכן זה עד גיל 21.

רוני ארד: למה דווקא 21?

משה בוטון: כי בגיל 21 הוא משתחרר מהצבא.

רוני ארד: אבל בגיל 23 הוא הולך ללמוד, זה הרבה יותר יקר מהצבא.

רוני ארד: בצבא משלמים לו אוכל והכל, מה ההגיון של הסעיף הזה?

שי סומך: נקודה נוספת בנוגע לארנונה.

שי סומך: המצב היום הוא שניתן לתת הנחה לפי מספר נפשות, כאשר ההנחה היא 10% לכל ילד, כולל ילד ראשון ושני.

שי סומך: בתקנות ששר הפנים התקין יש הגבלה של מבחן הכנסה.

שי סומך: אם הצעת החוק תתקבל, יכול להיווצר מצב אבסורדי שיהיה מבחן ההכנסה לגבי ילד רביעי ומעלה, ויהיה מבחן הכנסה לגבי הילד הראשון השני והשלישי.

שי סומך: זה מצב שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך שבזמנו, הנושא הזה היה קיים.

קריאה: זה לא היה בצורה הזאת.

קריאה: היו"ר דוד טל: בצורה יותר טובה.

קריאה: לי היו 5 ילדים, וזכיתי ב-50%.

קריאה: כשנוסף לי עוד ילד ביטלו את החוק הזה, ומאז אני משלם מלא מלא.

קריאה: נכון שיש תקנות של משרד הפנים, אבל, הפה שאסר הוא הפה שיתיר, לכן אנחנו יושבים כאן.

קריאה: אם חברי הכנסת יחשבו שנכון לעשות זאת, נלך עם זה ונתקן את אשר צריך לתקן.

גיא קריגר: חשוב לציין שעמדת הממשלה היא להתנגד לחוק הזה.

דוד טל: ממתי זה נכון?

גיא קריגר: מאז שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לו.

דוד טל: מתי היא ישבה.

גיא קריגר: אני לא זוכר את התאריך המדוייק, אבל זה היה לפני הקריאה הטרומית, לפני שנה בערך.

דוד טל: דיברתי כבר על השיחה שהיתה ביני לבין יושב ראש הקואליציה אתמול, וגם היום, ועוד כמה שרים אחרים.

גיא קריגר: בענין ההנחה בארנונה.

גיא קריגר: יש עכשיו מערכת הטבות מוסדרת לארנונה.

גיא קריגר: תקנות שהותקנו לפי חוק ההסדרים במשק המדינה משנת 1992, נקראות: תקנות הסדרי משק המדינה (הנחה בארנונה).

גיא קריגר: יש בהם שני מרכיבים שאנחנו חושבים שהם חשובים מאוד, לאחד מהם גם התייחסו כאן חברי הכנסת.

גיא קריגר: אחד מהם הוא מבחן הכנסה שאליו התייחסו כאן פחות, ודווקא בהקשרים הפוכים.

גיא קריגר: קצת קשה לקבל טיעון שאומר שאם הבן אדם שילם דמי ביטוח לאומי, אז בואו ניתן לו מערכת של הטבות.

גיא קריגר: בזה אנחנו בעצם מאבדים את כל האלמנט של הערבות ההדדית שבו העשירים מסבסדים את אלה שהם יותר חלשים.

גיא קריגר: אם כל אחד יקבל את ההטבות, אז כל אחד יקבל חזרה מה שהוא שילם, ואז מי שיותר חלש לא יקבל בעצם כלום.

דוד טל: זה לא בהכרח מדויק.

דוד טל: נתתי את הדוגמה של חוטר-ישי, אתה הזכרת את נאמן.

דוד טל: אם נאמן, כתוצאה מכך שהוא משלם מס הכנסה בסכום גבוה מאוד כל חודש, אז אנחנו נתעסק איתו בקטנות של 500 שקל בגלל הילד השישי או השביעי שלו?

דוד טל: גיא קריגר: מס הכנסה שלו, מה לעשות?

דוד טל: עד שיממן הרבה מאוד דברים אחרים, כולל את הדבר הזה.

דוד טל: דיברו כאן חברי הכנסת ואמרו, תיקחו חזרה מענף אבטלה ותעבירו חזרה לענף ילדים.

דוד טל: ברגע שניקח עכשיו מענף אבטלה, נצטרך למלא את ענף אבטלה, יש זכאות לפי חוק לדמי אבטלה - - -

שמואל הלפרט: אל תיקחו מענף הילדים.

דוד טל: חבר-הכנסת פריצקי חבר בוועדת הכספים.

דוד טל: הוא היה עד לכך שמשכתם מענף ילדים לענף אבטלה.

קריאה: 18 מיליארד שקל.

דוד טל: אתם גובים ממני ומכל עובד היום במדינת ישראל - - -

גיא קריגר: מי זה אתם?

דוד טל: אתם זה האוצר.

דוד טל: ביטוח לאומי גובה דמי ביטוח מכל עובד במדינת ישראל.

דוד טל: במסגרת דמי הביטוח יש אחוז מסויים לדמי אבטלה, ואחוזים מסויימים לענפים אחרים.

דוד טל: אמרתי שמשכתם מענף ילדים לענף אבטלה.

דוד טל: למה אתה מתפלא?

גיא קריגר: צריך לציין שבאותה שנה, גם משכו מענף ילדים לענף נכות כללית.

יעקב ליצמן: זה מראה שיש כסף.

גיא קריגר: שיא ההגיון, בענף שיש כסף – נגדיל, ובענף שאין כסף - נקטין?

יעקב ליצמן: לא, מגיע לו.

יעקב ליצמן: היו"ר דוד טל: לפי ההגיון הייתם צריכים לשמור על ויסות מסויים מהגבייה עבור דמי אבטלה, ואז לא הייתם מגיעים לגרעון כזה גדול בענף אבטלה, ולא הייתם צריכים למשוך מענף ילדים.

גיא קריגר: אדוני היושב ראש, יש שתי דרכים להתמודד עם תוספת שמתבקשת מהחוק הזה, תוספת של מיליארדי שקלים.

גיא קריגר: דרך אחת היא לקצץ במקומות אחרים.

שמואל הלפרט: איזה מקומות אחרים?

שמואל הלפרט: אתם לוקחים 18 מיליארד מענף ילדים, ולכאן אין לכם מיליארד?

דליה גורדון: 4.7 מיליארד ולא 18 מיליארד.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שהגשנו בקריאה ראשונה, דיברנו על עלות כפי שאתם ציינתם, ושהמקור יהיה מהשתתפות מעסיקים.

דוד טל: זאת אומרת שאתה לא לוקח את זה מביטוח לאומי, יש שם כמה מיליארדים שאני חושב שנכון - - -

אברהם פורז: - - - עבודה - - - עלות העבודה

דוד טל: נכון, משם אני רוצה לקחת את זה.

דוד טל: כך שלא ניגע כרגע בביטוח לאומי.

גיא קריגר: אז דרך אחת היא לקחת ממקור אחד.

גיא קריגר: דרך שניה, כמו שמדובר כאן על ענף אבטלה, אתם אומרים שיש בענף הזה גרעון, אז בואו נעלה - - -

דוד טל: לא אבטלה, אמרתי לך מאיזה מקור.

דוד טל: עזוב את הביטוח הלאומי.

גיא קריגר: אני חייב להזכיר ליושב ראש הוועדה שהשתמש במקור הזה גם לנושא של - - -

דוד טל: לא, אני רוצה להזכיר לך שבהצעת החוק, ולכן הערתי תשומת לבו של נציג משרד המשפטים שאנחנו ציינו שהמקור לזה הוא השתתפות עלות מעסיקים.

דוד טל: גיא קריגר: אני חייב לומר לפרוטוקול שגם המקור הזה הוא מקור מוגבל ואי-אפשר להשתמש בו - -

דוד טל: הוא כמעט בלתי נידלה.

גיא קריגר: אפשר למדוד אותו.

קריאה: 2.6 מיליארד שקל, למיטב זכרוני.

דוד טל: אז עוד יישאר לכם כסף אחרי החוק הזה.

גיא קריגר: זה דורש טיפול חקיקה, ושזה הולך ל- - - שאי-אפשר יהיה להשתמש בו למקורות אחרים.

גיא קריגר: כי זכור לי שאדוני היושב ראש השתמש בו גם להשוואת זכויות - - - שזה מוערך ב- - - אז יש גבול למה שאפשר לעשות עם הכסף הזה.

דוד טל: ברגע זה אני מוכן להצטמצם בתוך 2.6, אם אדוני יסכים.

גיא קריגר: אין לי הסמכות להסכים, אני פשוט מציין את המשמעויות.

שמואל הלפרט: - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

אברהם פורז: כל הכלכלנים מאוחדים בדעה שזה יגדיל אבטלה.

אברהם פורז: התחלתי לדבר על זה שמערכת ההגנות - - - טומנת בחובה שני מרכיבים שאנחנו רואים אותם כחשובים ביותר.

אברהם פורז: האחד הוא המרכיב של מבחן ההכנסה, דהיינו, העזרה תינתן למי שבאמת זקוק לעזרה ולא לאנשים כמו אלה שהוזכרו כאן.

אברהם פורז: דבר שני זה ענין של גודל הדירה, שגם כאן נאמרו הערות כנגד הדבר הזה, אבל מי שמחזיק דירה של 160 מ"ר לתת לו הטבה על כל השטח הזה?

יעקב ליצמן: ואם יש לו 15 ילדים?

דוד טל: אתה מציע שנתבע, לדוגמה, 20 מ"ר על כל נפש או 15 מ"ר?

גיא קריגר: זה הועלה כבר - - -

פזית קלומר: 12 מ"ר לנפש - - - מצאנו את זה כסביר.

גיא קריגר: כל מה שאמרתי מסוייג לזה שאנחנו חושבים שמערכת ההטבות הנוכחית תהיה במסגרת הנחות - - - מערכת הטבות נכונה, מערכת הטבות טובה ולא צריך להוסיף עליה.

גיא קריגר: המשמעות של הוספה, לדעתנו, היא בעצם שמי שכיום לא צריך לקבל הטבה, כי מצבו הכלכלי שפיר או אם הוא גר בדירה שהיא מספיק גדולה, בהתחשב במספר הנפשות שגרות איתו בבית, מי שמצבו הכלכלי לא מצדיק את זה מקבל הרי את ההטבה בארנונה.

גיא קריגר: מדובר על זה שמהלידה החמישית ומעלה יוכפלו מענק הלידה.

דוד טל: אגב, לאזרחים ותיקים יש מבחן הכנסה?

גיא קריגר: לאזרחים ותיקים יש מבחן הכנסה.

משה בוטון: תסלחו לי, לארנונה אין.

גיא קריגר: אדוני היועץ המשפטי, חוק האזרחים הוותיקים קובע שני דברים: הוא קובע שכל אזרח ותיק יקבל הטבה מסויימת בארנונה, למיטב זכרוני, הנחה של 30%, ללא מבחן הכנסה.

דוד טל: הנה דוגמה של הטבה שניתנת ללא מבחן הכנסה.

גיא קריגר: אדוני היושב ראש, מי שמקבל קצבת זקנה ומצבו הכלכלי לא מהשפירים, מבחן ההכנסה הוא קבלת גימלת הבטחת הכנסה, יקבל הטבה בארנונה שהיא בשיעור יותר גדול, הנה מעבירים לי כאן את החוק - - -

דוד טל: אנחנו מכבדים את החוק.

גיא קריגר: גם אנחנו מכבדים את החוק לא פחות מכל אחד אחר בחדר הזה.

דוד טל: אבל אתם לא מקיימים אותו.

דוד טל: אתם לא מקיימים חוקים שהפרלמנט הזה מחוקק, בכל מיני תואנות.

דוד טל: והתואנות לא משנות כרגע.

גיא קריגר: אדוני היושב ראש, למשרד האוצר ולפקידי משרד האוצר אין את הסמכות וגם לא הרשות להתעלם מחוק שחוקקה הכנסת, אלא אם זה בלתי ניתן לביצוע.

דוד טל: להזכיר לך כמה חוקים אתם לא מקיימים?

דוד טל: בוא נקבע שיש חוקים שאתם לא מקיימים אותם משום שאתם סבורים שהם לא ניתנים לביצוע.

אברהם פורז: תשמע, חוק עיקרי שאתם לא מקיים הוא זה שאתם לא סוגרים את התחנות הפיראטיות, למשל.

יעקב ליצמן: אני מציע לאדוני לבוא לוועדת כספים ולהוכיח לו כמה דברים אנחנו מאשרים ואתם לא משלמים.

גיא קריגר: אני שב ואומר שגם אזרחים ותיקים, הנה כתוב בחוק: מי שמקבל גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה, מקבל הנחה בשיעור של 100% אם הוא אזרח ותיק - - -

דוד טל: והיתר מקבלים הנחה של 30% בלי מבחן הכנסה.

קריאה: אבל יש הגבלה על גודל הדירה.

גיא קריגר: נכון, בהמשך מדובר על הגבלה של גודל הדירה.

גיא קריגר: היו"ר דוד טל: אז אנחנו נגביל משפחה עם 10 ילדים למטרז' שכזה, משפחה עם 8 ילדים, מטרז' כזה, ובלי מבחן הכנסה ניתן להם אחוז מסויים.

גיא קריגר: אבל אז, מי שיקבל את הטבה זה מי שבעצם לא נזקק לה.

גיא קריגר: לענין סעיף 3 שבהצעת החוק.

גיא קריגר: הרציונל שבמתן מענק הלידה הוא מתן סיוע לרכישת ציוד לתינוק הנולד.

גיא קריגר: הרציונל הזה נכון לגבי כל תינוק, בין אם הוא הראשון ובין אם הוא העשירי, למרות שנאמרו כאן דברים שאני לא יכול שלא להסכים איתם, כמו זה שציוד עובר מילד לילד.

דוד טל: הציוד הזה לא מתכלה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני אומר פה לפרוטוקול, שכל שלושת ילדי גדלו באותה מיטה.

גיא קריגר: אני מסכים עם אדוני שלא צריך לקצץ ולתת לילד השני פחות מאשר לילד הראשון, אבל קשה לנו להבין מדוע צריך לתת לילד החמישי כפול מהילד הרביעי?

גיא קריגר: אני חושב שהנושא של 18 עד 21 כבר די מוצה.

גיא קריגר: חשוב לומר שלפי מחקרים שאנחנו מכירים - אני מדבר עכשיו על סעיף 3(3) לגבי קצבאת לילד החמישי ומעלה - היחס בין הקצבאות שניתנות לילד הראשון ובין הילד החמישי במדינת ישראל, גבוה יותר ביחס למדינות המערביות.

גיא קריגר: כנ"ל כשאנחנו מדברים על קצבת הילד הרביעי ומעלה, ביחס לתוצר הלאומי לנפש.

גיא קריגר: מדינת ישראל עומדת במקום הכי גבוה ביחס למדינות המערביות בקצבה שהיא נותנת לילד הרביעי והלאה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

פזית קלומר: שמי פזית קלומר, אני כלכלנית מהיחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי.

פזית קלומר: אני רוצה לומר שמרכז השלטון המקומי מברך על הצעת החוק.

פזית קלומר: אנחנו חושבים שיש לעזור למשפחות מרובות ילדים ומעוטות הכנסה.

פזית קלומר: יחד עם זאת מדובר פה בפגיעה של כ-300 מיליון שקלים לרשויות המקומיות שגם כך סובלות ממצוקה לא קטנה, וזו הערכה מינימליסטית.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: נכון להיום, יש בכל רשות מקומית איזה שהוא מנגנון שבודק ונותן הנחה, בגלל מצב סוציו-אקונומי כזה או אחר.

דוד טל: דיברת על פגיעה של כ-300 מיליון שקל, קיזזתם כבר את ההנחות הניתנות או שזה מעבר לכך.

דוד טל: פזית קלומר: זה מקוזז, לקחנו שטחים ממוצעים.

דוד טל: הנחנו שארנונה ממוצעת היא בערך 100 מ"ר ומגיעה ל-2,600 ₪ לשנה, ולפי זה ערכנו תחשיב מסויים, ויצא לנו שהפגיעה ברשויות המקומיות תסתכם בכ-300 מיליון ₪.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם שיש הסכם בין הממשלה לבין מרכז השלטון המקומי הקובע שצריך שעל כל חיקוק חדש שפוגע ברשויות המקומיות, יש לשפות את הרשויות, כמו בחוק אזרחים ותיקים.

דוד טל: משום מה זה הושמט בהצעה הנוכחית.

דוד טל: מוסכם גם שבמידה וקיימת פגיעה כזאת, הרשויות מוסמכות שלא לקיים את החיקוק החדש.

דוד טל: בין מי למי ההסכם הזה?

פזית קלומר: בין הממשלה, חתום עליו דוד מילגרום ויעקב אפרתי, כתוב במפורש שמה שפוגע ברשויות לא יקויים על ידיהם.

דוד טל: גם אם יהיה חוק.

פזית קלומר: כן, זה מה שרשום.

דוד טל: זאת אומרת, דוד מילגרום עשה עוקף לכנסת.

משה בוטון: אני מבקש את הצילום של ההסכם הזה.

פזית קלומר: בסדר, אחרי הישיבה אצלם לכם אותו.

פזית קלומר: מעבר לזה, החוק נועד להיטיב עם משפחות מרובות ילדים, אבל הוא לא קובע שום פרמטר לגבי הכנסה או לגבי שטח מחיה.

פזית קלומר: משפחות שגרות בסביון יזכו גם להטבה הזאת, למרות שהן לא זקוקות לה.

דוד טל: כמה כאלה בסביון יש?

דוד טל: חוטר ישי ונאמן.

דוד טל: את אומרת שהם לא צריכים ליהנות מהדברים הללו בגלל שיש להם יותר כסף.

פזית קלומר: איזה צדק חברתי זה שמשפחה כזאת תיהנה מהטבה שניתנת למעוטי יכולת.

דוד טל: איזה צדק חברתי שאת נותנת להם קצבת זקנה.

דוד טל: יש להם כסף, למה שתתני להם קצבת זקנה?

קריאה: קצבת הזקנה היא אוניברסלית ולא נבחנת בהכנסה.

פזית קלומר: זה לא רלבנטי.

פזית קלומר: אגב, בדברי ההסבר יש התייחסות למצב כלכלי אבל בחוק אין לזה ביטוי.

פזית קלומר: אנחנו מצאנו שפרמטר רלבנטי הוא שטח מחיה לנפש.

דוד טל: ואתם סבורים ש-20 מטר זה סביר.

פזית קלומר: 12 מ"ר נטו שזה לא כולל מרפסות וכו'.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, רצית להוסיף משהו?

מירית דובר: שמי מירית דובר ואני עורכת דין מהמרכז לשלטון מקומי.

מירית דובר: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

מירית דובר: בתחילת הדיון אמרת שבעבר ניתנה הנחה למשפחות ברוכות ילדים.

מירית דובר: בוודאי ידוע לך שבעבר גם היתה יותר עצמאות לשלטון המקומי בקביעת תעריפי הארנונה והנחות הארנונה, ככה שלא ניתן להשוות את המצב למה שהיה קודם.

דוד טל: וכפי שידוע לך, שר הפנים מתכוון, והוא הצהיר על זה השבוע, לתת להם איזה אוטונומיה מינהלית ועצמאות רחבה וגדולה, שהם יוכלו לקבוע גם את שיעור הארנונה.

מירית דובר: אני מאוד מקווה, אני אומרת אמן, הבעיה היא שאנחנו שומעים את ההצהרות האלה הרבה שנים ולא קורה שום דבר, אלא קורה ההיפך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר שלום דנין, נציג זהב"י, בבקשה.

שלום דנין: ועדת בן שחר הביאה בשורה ורצתה לעשות שוויון מינימלי, ומה קרה?

שלום דנין: שחקו ב-50% את מה שניתן בחוק.

שלום דנין: האוצר, אנחנו לא מבקשים שתתנו, תחזירו לנו את מה שמגיע לנו.

שלום דנין: ההגדרה של עד 21, קיימת אגב בסעיפים אחרים בחוק הביטוח הלאומי, בקצבת שאירים ותלויים, זה קיים עד גיל 21.

שלום דנין: אז מה החידוש?

שלום דנין: זה ידוע שילד בצבא עולה לא פחות מילד בבית.

שלום דנין: אני חושב שהמכשלה ועקב אכילס שהביאו אותנו עד הלום זה העדכון.

שלום דנין: כל הקצבאות מעודכנות לשכר הממוצע, כאן השאירו את זה, וזה גרם להביא אותנו למצב הזה.

שלום דנין: אני רואה כדבר חשוב וראשון ביותר, וזה כבר עונה לכל המשפחות, שהעדכון יהיה על פי השכר הממוצע, כמו יתר הקצבאות.

שלום דנין: עובדה מה שקרה השנה, כל הקצבאות עודכנו ב-6%, וקצבת ילדים היא ילד חורג?

שלום דנין: אנחנו רואים את ענין עדכון הקצבאות כדבר ראשון בסדר העדיפויות.

שלום דנין: ארנונה בוודאי ובוודאי.

שלום דנין: ל-99% של משפחות ברוכות הילדים אין דירה מרווחת כזו, כמו שמגדירים פה.

שלום דנין: רובם חיים בתנאים קשים, וזה לא לוקסוס, צריך שיהיה לילד איפה להכין שיעורים, ובשביל זה ההורים שלו צריכים לשלם מס?

שלום דנין: הכי חשוב מה שעדי תבעה, משפחות ברוכות ילדים, ולא מרובות ילדים.

שלום דנין: זו לא קללה, זו ברכה ואין אנו נמצאים בסטיגמה של נזקקים.

שלום דנין: אנחנו לא נזקקים, אנחנו העשירים ביותר, כי ילדים לא יסולו בפז.

שלום דנין: זכותנו לקבל, כמו יתר המיגזרים.

שלום דנין: באשר למימון, זה לא סוד שהענף מכסה את עצמו פלוס, והראיה שממנו שאבו וחילקו לאחרים.

שלום דנין: כמו שהוזכר, כל מבוטח משלם 2.4% מדמי הביטוח, כלומר, האוצר לא עושה שום טובה, אדרבה, הוא מכניס את ידו בכיס שלנו.

שלום דנין: לכן, בעיית המימון, אם לדבר בהגינות, לא קיימת, וזו רק שאלה של רצון טוב, מי שמשמיע את הקול יותר.

שלום דנין: נכון שלמשפחות האלה אין את הכוח, הן לא מיוצגות במקומות ששם אפשר לדפוק על השולחן.

שלום דנין: הן גם קבוצת לחץ מאוד חלשה, היא לא מרימה את קולה.

נסים זאב: הביטוח הלאומי, בכמה הסתכמה הכנסה שנתית בשנת 1999 בגין גבייה של קצבת ילדים?

נסים זאב: ובכמה הסתכמה ההוצאה?

דליה גורדון: 4.6 מיליארד שקל הגבייה, וכמעט 7 מיליארד השלמה של האוצר.

דוד טל: בערך 12 מיליארד.

דליה גורדון: ההוצאה היא 7 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אז בשנה מרוויחים 4 מיליארד שקל.

רוני ארד: לפי ההגיון הזה בענפים לא רווחים צריך להוריד את הקצבאות.

דוד טל: אתה צריך לעשות את הסדר בענפים השונים.

דוד טל: תעלה קצת את דמי ביטוח אבטלה, אתה לא רוצה לעשות את זה כדי לא להעמיס על המעסיקים.

דוד טל: אבל זו בעיה אחרת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה נכון לבקש מהרב הלפרט להגיד איפה הוא מתפשר.

יעקב ליצמן: מצד שני אתה אומר ששר האוצר רוצה לבוא ולנהל משא ומתן, מה שאני לא ראיתי מצד הרפרנט של האוצר שאומר שזה לא נכון.

רוני ארד: לא אמרתי שזה לא נכון, אמרתי שלא ידוע לי.

יעקב ליצמן: אז אם שר האוצר רוצה לבוא למשא ומתן, אנחנו אומרים שזה מה שנכתב, זה מה שיש ולא מתחילים מכאן ועכשיו משא ומתן כלפי מטה.

דוד טל: הבנתי את הנקודה העסקית של הנושא.

דוד טל: יחזקאל לביא, ממשרד הפנים, בבקשה.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יחזקאל לביא: הרציו מאחרי הביטול של הנחה בארנונה בזמנו, לילד החמישי היה שצריך להעביר אותו למסגרת של מתן הנחות לפי סעיף סוציאלי, ונערכו אז מחקרים ששגילו שברשויות מקומיות רבות תושבים גרו בדירות פאר, וקיבלו הנחה בארנונה למרות שלא היו זקוקים לה.

דוד טל: כמה כאלה יש?

דוד טל: יש הרבה חוקים אוניברסליים שנותנים לכולם, למרות שלא מגיע להם.

רוני ארד: יש הרבה משפחות עם ארבעה ילדים שיכולות להחזיק את עצמן, וגם חמשה ילדים.

רוני ארד: אנחנו לא אומרים עשרה ילדים.

דוד טל: יש כאן חברי כנסת מכל מיני השקפות עולם, של פורז, של הרב הלפרט, ושל עבדך הנאמן, אתה מאמין בזה או לא מאמין בזה.

דוד טל: אתם צריכים לתת לנו את הנתונים, ואנחנו צריכים להחליט.

דוד טל: שמענו אתכם, ניקח את הערותיכם במיכלול השיקולים, ונחליט.

יחזקאל לביא: מדובר כאן על ההסכם שנחתם בין המדינה לבין השלטון המקומי, דהיינו מילגרום אפרתי לבין מרכז השלטון המקומי - - -

דוד טל: אגב, אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, ואני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

יחזקאל לביא: תרשה לי לומר לך מה אומר ההסכם הזה.

יחזקאל לביא: הענין העיקרי היה שהממשלה, וזה מה שהובן גם על ידי מרכז השלטון המקומי, לא תיתן את ידה לחקיקה שתחייב את תקציב הרשויות המקומיות מבלי שייקבע מקור תקציבי.

דוד טל: כלומר, הממשלה מצהירה פה שהיא לא מכירה בחוקים פרטיים?

יחזקאל לביא: לא, היא לא תיתן את ידה לחקיקה הזאת.

יחזקאל לביא: זאת אומרת, שהממשלה אכן מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: ממשלה, אסור לה לתת יד נגד חוק שמישהו מציג.

דוד טל: היא יכולה להתנגד במהלך החקיקה, מרגע שהחוק התקבל, היא צריכה לכבד את החוק, ולא משנה אם זה חוק ממשלתי או חקיק.

יחזקאל לביא: לזה הכוונה.

יחזקאל לביא: הכוונה היא לא לחוק שקיים ושלא יקויים, כי ברגע שיש חוק אין ברירה אלא חייבים לקיימו.

יחזקאל לביא: דבר נוסף, וזוהי העמדה שלנו, אין לנו התנגדות ובלבד שהרשויות תשופנה על ידי תקציב המדינה בגובה הארנונה שיחזירו.

משה בוטון: זאת אומרת, אין לכם התנגדות להצעה פה, אם תקבלו את הכסף חזרה.

יחזקאל לביא: אם אכן הרשויות תשופנה בנושא הזה.

נסים זאב: אני חושב שאי-אפשר להתייחס לדיון הזה ברצינות, על כל סעיפיו, בישיבה הזאת, יש לי הרבה השגות שאני רוצה להביא אתן לישיבה הבאה.

דוד טל: אתה יכול להגיש הסתייגויות.

דוד טל: שמואל הלפרט: אתה יכול להגיש הסתייגויות גם במליאה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, הוא רוצה להציע הצעות, אולי יהיה רוב להצעותיו?

אברהם פורז: אלי אני אתמוך בו?

דוד טל: חבר-הכנסת זאב, אני מציע שתדבר עם הרב הלפרט, ואיפה שיהיו לך הסתייגויות, תוכל להגיש אותן במליאה.

יואל לוי: שמי יואל לוי, ואני ממשרד החינוך.

יואל לוי: אני מבקש להעיר הערה אחת.

יואל לוי: אני חושב שמדובר כאן הרבה על ילדים, הוזכר כאן החינוך שלהם, ובעצם אנחנו מדברים על סגירת פער חברתי.

יואל לוי: סגירת פער חברתי, אתה עושה על ידי איזה שהיא אפליה מתקנת.

יואל לוי: כלומר, אתה נותן לאלה שבאמת אין להם והם במצוקה כלכלית, אתה לא נותן לאלה שיש להם.

יואל לוי: זה לא משנה לי כרגע לכמה ילדים.

דוד טל: לא ירדתי לסוף דעתך, מה אתה אומר שלא נאמר עד עכשיו.

יואל לוי: אני אומר שיש להעמיד את זה במיבחן הכנסה, זה מה שאני אומר.

משה בוטון: משרד החינוך נותן חינוך חובה בחינם בלי מבחן הכנסה, נכון?

משה בוטון: אז למה פה אתה רוצה מבחן הכנסה?

יואל לוי: משום שיש הוצאות נוספות למשפחה בגין החינוך של הילדים שלהם.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: משהו כללי לגבי מבחן ההכנסה.

אילן גילאון: כל הענין הזה של הכנסת מבחן הכנסה לכל נושא אוניברסלי, זה היה, תמיד, כדי לדפוק את האנשים, ותסלחו לי על הביטוי.

אילן גילאון: מבחן הכנסה צריך להיות ממוסה על ידי מס הכנסה, וכאן אנחנו יכולים להתווכח באיזה גובה.

אילן גילאון: אני מציע לוועדה, מעכשיו והלאה לקבוע קוד חברתי שאומר שאם אדון ביל גייטס נכה 150% ויש לו 10 ילדים, הוא יקבל גם את השר"מ, וגם את קצבת הניידות שלו, כדי שיעבוד, ולא יורידו לו את קצבת הנכות, ויקבל את כל מה שהוא זכאי לו.

אילן גילאון: לכן, אני מבחין בין רווח לבין הכנסה.

אילן גילאון: הכנסה ישלם כמו אדון ביל גייטס.

אילן גילאון: אנחנו לעולם נתבלבל ולעולם זה יהיה לרעת המבוטח.

דוד טל: יושב ראש הוועדה מאמץ את דבריו של חבר-הכנסת גילאון, ואני קורא לו לחזור לממשלה.

אילן גילאון: לגבי החוק עצמו.

אילן גילאון: אני חושב שאנחנו יכולים להגיע לאיזה שהיא הסכמה לגבי החוק בהסדר בתוך הוועדה.

אילן גילאון: אני שותף למה שאמר חבר-הכנסת זאב, גם אני רוצה להגיש השגות ותיקונים, ולכן אני מבקש שיינתן לנו עוד דיון.

משה בוטון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו מהבחינה המשפטית לסדר של הליך החקיקה.

משה בוטון: חבר כנסת לא מגיש הסתייגויות, הוא מגיש הצעות לוועדה.

משה בוטון: ההצעות האלה נדונות ומצביעים עליהן בוועדה.

משה בוטון: אם ההצעה לא מתקבלת, חבר-הכנסת יכול לבקש למשוך את ההצעה שלו שלא התקבלה בוועדה, כהסתייגות.

משה בוטון: אין דבר כזה לשלוח הסתייגויות אלא אם רוצים רק לדבר במליאה.

משה בוטון: הצעה היא הצעה שצריכה להידון, להצביע עליה בוועדה, ואם לא התקבלה, לרשום הסתייגות.

משה בוטון: לכן, אני מציע שלקראת הישיבה הבאה, חברי הכנסת יגישו לוועדה את ההצעות שלהם, ומה הם מציעים לתקן.

דוד טל: רבותי, לא נצביע היום משום שהבטחתי ליושב ראש הקואליציה שאנחנו נישא וניתן עם האוצר, ועם שר העבודה.

דוד טל: הבטחתי להם 10 ימים לפחות, פרק זמן שנוכל לשאת ולתת בנושא הזה.

נסים זאב: נגיש את ההצעות שלנו בעוד שבועיים.

נסים זאב: זו צריכה להיות הסיבה ולא שאתה דוחה את זה בגלל המשא ומתן שהבטחת.

דוד טל: אתה יכול להגיש כל מה שאתה רוצה, זה בסדר.

דוד טל: אני מקווה שבפרק הזמן הזה נגיע לאיזה שהיא הצעה מוסכמת.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, רבותי, וזה לפרוטוקול, אם הצעת החוק הזו במתכונת כזו או אחרת, תתקבל, זה יהיה צעד גדול לא לאנושות כולה אבל לחברה בישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.