ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 155, 2000-06-21 10:05

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס-2000, ורשום לי כאן שמדובר בהצבעה בלבד.

דוד טל: קיבלנו כאן איזה שהוא תיקון לנוסח כפי שהתקבל.

דוד טל: יש לי השגות לגבי התיקון, הגם שאמרתי בדיון הקודם לגבי הרופאים שהרופאים יוכלו לקבל שלא יהיו פחות מהרמה שהם שירתו כמנהלי מחלקות בתום הזמן שהם יהיו מנהלי מחלקות.

דוד טל: אבל, לדעתי, עלולה להיות כאן איזו שהיא בעיה.

דוד טל: דיברתי עם חבר-הכנסת דוקטור אחמד טיבי, ואני רואה איזו שהיא בעיה או בעייתיות בהמשך.

דוד טל: לדוגמא: אם מנהל מחלקה מסיים את תפקידו והולך להיות בתפקיד אחר, והוא היה מקבל עד עכשיו כמנהל מחלקה כוננויות ויבוא וימשיך לקבל כוננויות, אני רואה עם זה בעיה מבחינת השכר, מבחינת הפנסיה ומכל הבחינות האחרות.

דוד טל: לא נכנסתי לעובי הקורה, ולא למדתי את הכל.

דוד טל: לכן, אמרתי לחבר-הכנסת אחמד טיבי שהיום אעביר את החוק כפי שהוא כרגע, ואמרתי את הדברים האלה לפרוטוקול, כדי שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה אנו נדון בקטע הזה של הכוננויות ואולי דברים נוספים שמתייחסים לשכר הפנסיוני של הרופאים.

דוד טל: אם אנו לא נשתכנע שאין עם זה בעיה, אנו- - -

אחמד טיבי: האם אפשר לומר: "הדומה למעמדו"?

דוד טל: "הדומה למעמדו" זה דבר לא ברור.

דוד טל: אשר על כן, אנו נאשר את הצעת החוק של חבר-הכנסת דוקטור טיבי, ולאחר מכן, כאמור, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה נדון בנושא הכוננויות ואולי דברים אחרים שעלולים לדעתי לגרום ליצור איזו שהיא בעיה בנושא הזה של הרופאים.

דוד טל: רק אם יש חצי משפט למי שרוצה, אתן זאת.

דוד טל: כתוב לי, שיש הצבעה.

דוד טל: במלים אחרות, אומרים: אני מעלה זאת להצבעה, מי בעד ומי נגד, ואנו מסכמים.

דוד טל: אפשר לומר, רק אם חייבים.

מ' בר-אשר: אני נציגת הממונה על השכר.

מ' בר-אשר: אני חושבת, שהצעת החוק הזו, גם כפי שאתה רוצה להעבירה, תיצור בעיות שאנו לא יכולים לצפות אותן - כל מיני שאלות שיעלו, גם אם לא נחשוב עליהן.

דוד טל: הוא שאמרתי.

מ' בר-אשר: לכן, לא נכון להכניס את הסוגיה הכל כך מורכבת הזאת לחקיקה, אלא להסכם.

מ' בר-אשר: בהסכם יש מנגנון של ועדת מעקב או הסכמת הצדדים להעביר לבוררות, וזה בדיוק לסוגיות כל כך מורכבות שאינך יכול לצפות מה יהיה.

מ' בר-אשר: לכן, יש ועדת מעקב ויש הסכמות הצדדים.

דוד טל: גבירתי מאד צודקת, ואם גבירתי שמה לב לניואנסים ולמה שאמרתי - אמרתי שלא רק הנושא של כוננויות וימצאו שיש אולי עוד דברים נוספים ונדון בהם.

דוד טל: לכן, אני רואה כרגע רק שאנו מעבירים זאת כך, ולאחר מכן אנו נדון בזה לעומק.

דוד טל: אני מודה, שלא נכנסתי לעובי הקורה.

דוד טל: הוועדה הזו החליטה שהיום תהיה רק הצבעה ולכאורה הייתי יכול לומר "מי בעד? ומי נגד?

דוד טל: " ומצביעים, ובכל אופן מצאתי לנכון לציין זאת בפרוטוקול כדי שלא יבוא מישהו מחר ויגיד שהדברים האלה לא היו או לא דנו בנושא הזה.

דוד טל: אנו חשבנו על הנושא הזה, והגעתי לכלל מסקנה שנכון יהיה להכנס לעובי הקורה בין הקריאה ראשונה לקריאה השניה.

ד' אורנשטיין: אני גם בקטע הזה של לרשום דברים.

ד' אורנשטיין: פנו אלי ממש ברגע האחרון, כי כעקרון מדובר בחקיקה לגבי פקודת הרופאים, נושא הבריאות.

ד' אורנשטיין: הבנתי, שהועלתה איזו שהיא הצעה שמשמעותה בעצם קביעת תנאי שכר בחקיקה.

ד' אורנשטיין: אם לא לתת את כל התורה על רגל אחת עכשיו, מה שאני יכול לומר הוא שהצעות מסוג זה מעלות קשיים גדולים מאד מהפן העקרוני והמשפטי; חקיקת שכר, חקיקה שמתערבת בתנאי העבודה, בהסכמי עבודה קיבוציים ואישיים - יש לנו התנגדות מקצועית מתמדת לכל הנושא הזה שמתבסס על עקרונות חוקתיים בדבר חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים, חופש המשא ומתן הקיבוצי וחופש החוזים.

ד' אורנשטיין: כל אלה עקרונות, שיש מסורת נכבדת במדינת ישראל, שהמחוקק לא מתערב אלא בתנאים מאד מוגדרים שניתן לפרט אותם, ולא נראה לנו שזה אחד מהתנאים האלה.

ד' אורנשטיין: לכן, אני מצביע על זה.

דוד טל: שמעתי.

דוד טל: הנימוקים היו ידועים לי.

דוד טל: בזמנו, הצעתי הצעת חוק מבקרי העיריות לגבי שכר מבקרי העיריות - בזמנו, היה מר קוצ'יק הממונה על השכר - והגענו לאיזו שהיא הסכמה, אבל לא הייתי מגיע איתו להסכמה אם לא היה החוק הזה.

דוד טל: מבחינתי, אם האוצר יגיע עם הרופאים לאיזו שהיא הבנה בנושא הזה, מבחינת הוועדה אין לנו בעיה.

דוד טל: הרי החוק כשלעצמו, המקורי שהונח, הונח ב-2-3 שורות כשהוא לא דיבר על הנושא הזה.

ד' אורנשטיין: כן, תנאי שכר.

דוד טל: הם נמצאים כרגע בגישור בלתי מתפשר, וכאשר הם יגיעו לסיכומים, אני מקווה שזה יהיה גם בפנים.

ט' שטיין: אני רוצה להוסיף, שכרגע ההצעה היא להכניס זאת לפקודת הרופאים, שזה ודאי לא מתאים.

דוד טל: לאן את חושבת שזה מתאים?

ט' שטיין: אני לא יודעת.

ט' שטיין: זה ודאי לא מתאים לפקודת הרופאים.

ט' שטיין: י' כהן: נושא זה נמצא בדיון בינינו לבין ההסתדרות הרפואית.

ט' שטיין: יש הסכמה בין ההסתדרות הרפואית לבינינו לפחות בפגישה הקודמת בוועדה, שנבקש במשותף להקפיא את הדיון ואת ההצבעה בהחלטה, בהצעת החוק הזו.

דוד טל: אני לא מקפיא.

יוחנן כהן: אנו מבקשים, כי הנושא הזה הוא נושא מורכב, והוא לא נכון להיעשות בחקיקה.

יוחנן כהן: הוא צריך להיות בהסכמה.

יוחנן כהן: יש לו כמה מרכיבים, וצריך לבנות אותם ביחד.

יוחנן כהן: אנו מבקשים, בכל לשון של בקשה, שהנושא הזה לא יהיה בחוק.

דוד טל: מכובדי יוסי כהן, זה לא ימנע מכם להגיע להסכמה.

דוד טל: עד שהחוק הזה יאושר בקריאה שלישית, אני מבטיח לך שאתם תעשו עוד עשרה גישורים אחרים ותקימו עוד עשר ועדות ציבוריות.

דוד טל: אם תגיעו להסכמה, ממילא זה יהיה מיותר ונוריד זאת.

י' אילן: אני רוצה רק להצטרף למה שדן אורנשטיין וטלי שטיין אמרו.

י' אילן: יש כאן בעיה בנושא הגבלת כהונה במשרה בכירה בשירות הציבורי, שזה דבר די נדיר בחקיקה.

י' אילן: אינני אומר שזה לא קיים, אבל זה די נדיר.

י' אילן: בנוסף, אם אתה מתייחס לזה שזה מנהל מחלקה, וודאי שהוא רופא, יש כאן גם איזו שהיא הגבלה מסויימת בחופש העיסוק.

י' אילן: יש כאן התנגדות מקיר לקיר של רוב הגורמים הממשלתיים, כי באמת זו התערבות חקיקתית בהסכמי שכר, ואנו, כמשרד בריאות,- - -

דוד טל: אנו מעריכים את הגורמים הממשלתיים, אבל הכנסת היא המחוקק והריבון והממשלה היא הרשות המבצעת.

דוד טל: היא מבצעת מה שהכנסת מחליטה.

דוד טל: זו גם הערה לדן אורנשטיין.

דוד טל: בכנסת הזו נשברו הרבה מסורות - כל המסורות שאתה מכיר.

דוד טל: גם אם זו תהיה איזו שהיא סטיה מהמסורת, זה לא יהיה כל כך נורא.

דוברת: זו לא המסורת.

י' אילן: מהותית, זה נכון.

דוד טל: גבירתי, עקרונות אנו קובעים.

ר' דול: אני רון דול, היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה.

ר' דול: אני רק רוצה להוסיף, שאנו מתנגדים לזה מסיבות אחרות לגמרי.

ר' דול: בשבילנו, מבחינת ניהול שירות המדינה, מינויים בשירות המדינה, התפיסה של שירות המדינה, הדבר הזה נוגד את כל העקרונות עליהם מבוסס היום שירות המדינה.

ר' דול: זה לא אומר שאי אפשר לתקן דברים, לשנות דברים בהסכמים ובהסכמה.

ר' דול: אבל, לא בדרך הזו ובצורה כזו.

דוד טל: כאדוני יציע לוועדה דרך חלופית אחרת, נשמח לעיין בה ולהחליט.

דוד טל: אדוני יציע לנו דרך אחרת - נדון בזה.

ר' דול: אני מתנגד- - -

דוד טל: רשום, שכל משרדי הממשלה מתנגדים אבסולוטית.

מ' אטלן: אני מצטער, שיש עוד מסורת אחת שסוטים ממנה והיא שלא מזמינים את משרד העבודה לחקיקה שמשליכה על יחסי העבודה.

מ' אטלן: אנו לא הוזמנו לדיון הזה.

מ' אטלן: אנו לא מופיעים בין המשרדים המוזמנים.

מ' אטלן: למעשה, נודע לי על הנושא הזה לפני עשר דקות ומשהו.

מ' אטלן: כל מה שאני מבין בעשר הדקות האלה הוא, שיש פה חקיקה חריגה.

דוד טל: עורך-הדין אטלן, אני מתנצל.

דוד טל: הטעות היא שלנו.

מ' אטלן: האם אפשר לתת לנו שהות ללמוד את העניין?

דוד טל: עורך-הדין אטלן, ידידי, ילמד את הנושא בין קריאה ראשונה לקריאה שניה, ואני מבטיח לאדוני - ואדוני מכיר אותי היטב - שאם יהיו טיעונים שנשמעים, אני אתחשב בנושא הזה.

מ' אטלן: כיון שאתה מכיר אותי גם, יש דינמיקה גם לקריאה ראשונה על יחסי העבודה.

דוד טל: זה תלוי בוועדה.

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: יש מצבים בהם גם אנו במשרד העבודה לא נלחמים עד הסוף נגד חקיקה שיש לה איזה שהן השלכות על יחסי העבודה, אבל את זה אנו עושים אחרי שאנו בוחנים את ההשלכות על יחסי העבודה.

מ' אטלן: פה לא היתה לנו אפילו שהות לבחון.

דוד טל: אני מתנצל.

דוד טל: הטעות היתה שלנו.

דוד טל: אני לוקח את זה על אחריותי שלי.

דוד טל: מ' אטלן: האם אין אפשרות לדחות את המשך הדיון?

דוד טל: לא.

דוד טל: ההצבעה תהיה היום, כפי שהוחלט בפעם שעברה.

דוד טל: אינני יכול לשנות זאת.

דוד טל: חבל על הזמן.

ר' דול: האם אפשר רק להציע דבר מה בעניין מה שאמרת לגבי ההצעה החלופית?

דוד טל: כן, אבל זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה.

ר' דול: אולי יש מקום, בכל זאת, בשלב הזה, לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בקשר לחוק הזה.

דוד טל: חוות דעת כזו לא תגיע.

דוד טל: האם אתה יודע למה היא לא תגיע?

דוד טל: היא לא תגיע מסיבה פשוטה.

דוד טל: אני מחכה לתשובה לשני מכתבים, ובזהירות אני אומר, שלושה-ארבעה חודשים, וטרם קיבלתי.

דוד טל: אז, ודאי לזה הוא לא יענה יותר מהר.

ר' דול: יכול להיות, אבל- - -

דוד טל: אני מניח, שהוא עסוק ובצורה חיובית.

דוד טל: הוא עסוק בהרבה חומר, כשהכל פתאום צריך להיות ע"י ועדות מקצועיות כאלה ואחרות, ואינני מתייחס כרגע למשא ומתן של ש"ס.

דוד טל: אנו משנים את הנורמה במדינה, שעוד מעט לנבחרי ציבור לא יהיה מה לומר ומי שינהל את המדינה זה היועצים המשפטיים הנכבדים.

דוד טל: זה בסדר, מגיע להם והם למדו.

י' בלשר: העובדות הן, שאנו מזהים את הנושא כנושא חשוב מאד למערכת המבנה הארגוני בבתי-החולים ומערכת הבריאות, וזה מצוי על שולחן הדיונים על מנת שנגיע להסכם, כפי שהאנשים המכובדים פה ממליצים, שש שנים.

י' בלשר: אלה שש שנים של פגישות אינספור, וטרם הגענו לידי הסכמות והבנות, למרות שברמה העקרונית גם אנו מאמינים שנושאים של יחסי עבודה צריכים להיסגר בהסכמים קיבוציים.

מ' בוטון: אין ספק, שהסכם עדיף.

י' בלשר: אבל, עובדה שהדבר הזה לא קורה.

י' בלשר: היו"ר ד' טל: אם זה ידרבן את ההסכם--

י' בלשר: יכול מאד להיות.

דוד טל: --והחולים במדינת יסבלו פחות - אשרנו, זה יהיה שכרנו.

י' בלשר: אכן.

אחמד טיבי: גם הרופאים הצעירים.

דוד טל: חבר-הכנסת טיבי, אינך חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על כן, אני מאשר- - -

מ' בוטון: אינני רוצה להכנס לגופו של עניין, כי אדוני החליט שתהיה הצבעה והדיון יהיה לאחר הקריאה הראשונה, אבל הייתי רוצה להכניס שני דברים קטנים.

מ' בוטון: נאמר כאן: "תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית חולים", ואני הייתי מוסיף: "בית-חולים ציבורי".

דוד טל: זה רשום.

מ' בוטון: אתה מחזיק נוסח שאיננו הנוסח הכחול.

מ' בוטון: את הנוסח הזה בכלל לא ראו אנשים.

דוד טל: מי לא ראה?

אחמד טיבי: אני ראיתי.

אחמד טיבי: אני חבר-כנסת מציע.

מ' בוטון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסיר תקלה.

מ' בוטון: בנוסח שבדף הלבן כתוב: "(ג) רופא שכיהן כמנהל מחלקה וסיים את תפקידו, יימצא לו תפקיד כרופא בכיר בבית החולים במעמד שלא יפחת ממעמדו, ערב מינויו לראשונה כמנהלל מחלקה.

מ' בוטון: כמו כן, יישמרו לו כל תנאיו כמנהל מחלקה, לרבות: תנאיו הסוציאליים והטבות כלכליות.

מ' בוטון: ..".

מ' בוטון: זה מה שאתה אמרת שאתה לא רוצה להחליט עכשיו.

מ' בוטון: היו"ר ד' טל: נכון.

מ' בוטון: אמרתי, שעל זה אנו מצביעים.

מ' בוטון: על הנושא הזה--

מ' בוטון: --לא מצביעים.

אחמד טיבי: מצביעים על זה.

ד' אורנשטיין: זה לא הנוסח שלפנינו.

ד' אורנשטיין: הנוסח הכחול הוא זה שנמצא לפנינו.

דוד טל: אני מצביע על זה.

דוד טל: אתה רוצה שאצביע על זה - אצביע על זה.

דוד טל: בסופו של דבר, זה יהיה בפנים.

דוד טל: הקטע הזה, כרגע, לדעתי, לא נכנסנו לעובי הקורה בדיון הקודם ולכן צריך ללמוד אותו.

ד' אורנשטיין: סליחה, אך יש פה עניין של סדר.

ד' אורנשטיין: על איזה נוסח מדובר?

דוד טל: יש בעיות להצביע בנוסח הזה?

מ' בוטון: ודאי.

מ' בוטון: לא התקיים דיון - אסור להצביע.

מ' בוטון: אני רוצה לכתוב רק שני דברים.

דוד טל: רבותי, אין לי בעיה.

אחמד טיבי: אני רוצה שיהיה דיון של חמש דקות על זה.

דוד טל: אתה רוצה לדון בנושא הזה.

דוד טל: תוך חמש דקות?

דוד טל: צריך איזה שהוא דיון.

אחמד טיבי: זה הובא לעיון המציע, חבר-הכנסת מציע, וכל המשרדים.

אחמד טיבי: ל' ופנר: המשרדים קיבלו, כי עובדה שהמשרדים באו ואמרו לי בחוץ שהם לא יכולים כי יש להם בעיית אפליה.

אחמד טיבי: אז, לפחות תגידו שקיבלתם.

ד' אורנשטיין: חמש דקות.

ד' אורנשטיין: זה מה שהוצע.

ל' ופנר: אני אומרת, שלא יגידו שלא קיבלו.

ד' אורנשטיין: אני לא קיבלתי, ומשרד העבודה והרווחה לא קיבל.

דוד טל: רבותי, כדי להרגיע את כולם, אנו נצביע על הנוסח הכחול שהוא קצת מצמצם, אבל אתם יצרתם אנטגוניזם מיותר.

אחמד טיבי: זה מיותר לחלוטין.

דוד טל: בסופו של דבר, זה יעבור עם התיקונים המתבקשים.

דוד טל: אבל, זה אנטגוניזם מיותר.

מ' בוטון: ראשית, יש להוסיף את המלה "ציבורי", ולהוסיף: "תחילתו של חוק זה ביום.

מ' בוטון: .." ולהשאיר פתוח כדי שנדע שהתחילה תהיה במועד שאנו נחליט אחר כך בקריאה הראשונה.

מ' בוטון: חייבת להיות תחילה.

מ' בוטון: יש לרשום "תחילתו של חוק זה ביום..." ונשאיר קו פתוח.

דוד טל: תחילתו של חוק זה ישאר פתוח.

מ' בוטון: בנוסף, יש לכתוב: "ציבורי".

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנו גם מתקנים: "תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית-חולים ציבורי.

דוד טל: ..".

דובר: מה זה "בית-חולים ציבורי"?

דובר: היו"ר ד' טל: בבית-חולים ציבורי ולא פרטי או משהו כזה.

דובר: זה לשם הדגשה.

דובר: אנו מצביעים על הנוסח הכחול, ואני מודיע לוועדה שאנו נאמץ את הנוסח הלבן בהמשך.

דובר: אני מודיע, שזו דעתי.

אחמד טיבי: זו גם דעת המציע.

דוד טל: זו גם דעת המציע.

דוד טל: אנו נשתדל מאד לאשר את הנוסח הלבן.

דוד טל: אם תנסו להכניס יותר מקלות בגלגלים, אני מודיע לכם שייכנסו פה דברים יותר רחבים.

דוד טל: אז, למה?

דוד טל: אני רוצה להיות מאד קורקטי ומאד ענייני, ואתם מסיטים אותי לדרך שהיא לא כל כך כדאית.

דוד טל: אשר על כן, אנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס-2000, כפי שמופיע בנוסח הכחול.

דוד טל: בשם החוק אני מוסיף: "ציבוריים".

אחמד טיבי: אני מוסיף משפט.

אחמד טיבי: כחבר כנסת מציע, אני רוצה שיישמר מעמד מנהל המחלקה לאחר סיום כהונתו, והתיקון הזה יוכנס לאחר קריאה ראשונה.

מ' בוטון: אי אפשר לכתוב זאת בחוק.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: אמרתי זאת לפרוטוקול.

דוד טל: מותר לו להגיד לפרוטוקול מה שהוא רוצה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.