ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 154, 2000-06-21 09:03

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הצעה לסדר שנדונה במליאת הכנסת והגיעה לוועדת העבודה והרווחה בנושא: פרוטוקולי הוועדה הציבורית לרפורמה במס.

דוד טל: אדוני מנכ"ל האוצר, כולנו קיבלנו את דו"ח ועדת בן-בסט, שהוא על שם אדוני.

דוד טל: גורמים שונים ניסו לברר ולבדוק האם יש איזה שהם פרוטוקולים בהם אפשר לראות כיצד התקבלו ההחלטות, על-פי אלו שיקולים, האם היו איזה שהן אולי מחשבות אחרות בין חברי הוועדה והאם היו התנגדויות מסויימות.

דוד טל: למעשה, הסתבר שאין פרוטוקולים, ובעצם נוצר מצב שאזרח במדינת ישראל שרוצה לדעת ולקרוא את הפרוטוקולים כדי לדעת למה הגיעו לסיכום כזה או אחר לא יכול לקבל שום נתון שכזה ולא יכול לדעת מה היתה עמדת פלוני ומה היתה עמדת אלמוני בנושא הזה, וממילא לא יכול היה לדעת למה הגיעו לסיכום שכזה.

דוד טל: נכון שנאמר לי גם בשיחה מוקדמת שכולם חתמו על הסיכומים, אבל יש את הדרך עד לקבלת ההחלטות והסיכומים ונכון וראוי שכל אחד במדינת ישראל יוכל לקבל זאת.

דוד טל: ברשותך, ברצוני לקרוא דברים שאמר בנושא דומה כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר: "במדינה דמוקרטית הציבור איננו אוהב לקבל דברים בבחינת 'כזה ראה וקדש'.

דוד טל: האזרחים רוצים לדעת למה.

דוד טל: הם רוצים שקיפות, וזכאים לדעת מה היו הטעמים להחלטה כזו או אחרת" במקרה הזה של הוועדה הזו.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור, ואני נתלה כאן בעץ גבוה כאן, בנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, שנכון שהוועדה הזו רוצה לדעת ולהבין מדוע לא נוהלו פרוטוקולים.

דוד טל: היות וכפי שרואה אדוני מספר המשתתפים קטן, אאפשר לאנשים לומר את דברם ואדוני יענה.

א' בן-בסט: אציג מה הוועדה עשתה, כי אני חושב שפשוט לא יודעים בכלל במה מדובר.

דוד טל: אין לנו בעיה.

דוד טל: אנו ניתן לאדוני את כל הזמן שצריך.

א' בן-בסט: אני מאמין ומעריך, שאחרי שיידעו במה מדובר חלק גדול מהדברים שרצו להיאמר לא ייאמרו.

א' בן-בסט: אתחיל מהסוף במשפט אחד: מאד מקובל עלי מה שהקראת, שזה לא בבחינת "כזה ראה וקדש" וצריך נימוקים וניתוח.

א' בן-בסט: הדו"ח אכן משתרע על 200 עמודים, כאשר בכל סוגיה וסוגיה מנתחים את הסוגיה, מנתחים את הבעיה, מביאים ארגיומנטים לכאן ולכאן, ולא תמיד מביאים ארגיומנטים בכיוון אחד, עושים שקלא-וטריא ואומרים: "כך החליטה הוועדה".

א' בן-בסט: קודם כל, הדו"ח עצמו כך בנוי.

א' בן-בסט: אני חושב, שהציבור בהחלט יכול לראות זאת.

א' בן-בסט: אם, לדוגמא, ניקח סוגיה כמו האם למסות את ההכנסות הפיננסיות על בסיס נומינלי או על בסיס ריאלי, הרי שיש שם דיון רחב שאומר למה יש נימוקים בעד נומינלי, למה יש נימוקים בעד ריאלי ולמה אלה גוברים על אלה.

א' בן-בסט: זה חשוף לחלוטין.

א' בן-בסט: דבר יותר חשוב הוא איך הוועדה עבדה, ומיד אסביר זאת.

א' בן-בסט: אני חושב, שאתם תיכף תראו שאותה התרשמות ראשונית שיש מי שמנסים ליצור, אין לה במה להיאחז.

א' בן-בסט: כדאי להביא בחשבון, וזה דבר חשוב מאד, שהוועדה היתה ועדה גדולה מאד של אחד-עשר חברים.

א' בן-בסט: בנוסף לאחד-עשר חברים, היה צוות כלכלנים שליווה את הוועדה ממינהל הכנסות המדינה, מהיחידה המשפטית, מאגף מס הכנסה וכדו'.

א' בן-בסט: הוועדה התכנסה בימים קבועים, ימי חמישי ושישי בשבוע, בכל פעם ארבע שעות.

א' בן-בסט: בנוסף לכך, היא התכנסה לימים ארוכים, בהם הקדשנו את כל היום לכך, ובדרך כלל קבוצות של שני ימים, כך שמספר הישיבות היה ניכר ורב.

א' בן-בסט: איך הוועדה עבדה?

א' בן-בסט: לפני כל ישיבה הוכן סדר-יום.

א' בן-בסט: פה אני כבר רוצה להביא משהו כדי שתראו ותתרשמו.

א' בן-בסט: לכל ישיבה, בכל נושא, הוכנו סקירות של הסוגיה גם בכתב וגם בעל-פה - ניתוח של הבעיות באותו תחום, הצעות ומה משמעות ההצעות וחומר רקע סטטיסטי.

א' בן-בסט: לאחר מכן, בשלבים מתקדמים, אחרי שלובנו הבעיות, הובאו הצעות אופרטיביות עם חישובים של סימולציות למה הדברים האלה יביאו, איך הם ישפיעו במישורים שונים וכדו'.

א' בן-בסט: למשל: איך הם ישפיעו על הכנסת היחיד?

א' בן-בסט: איך הם ישפיעו על היקף ההטבות בפנסיה, כי שם החלטנו להשאיר הטבות?

א' בן-בסט: איך הם ישפיעו על היקף המס שייגבה בהנחות שונות?

א' בן-בסט: מה יקרה בתסריט כזה או בתסריט אחר?

א' בן-בסט: כל הדברים האלה הוכנו בכתובים, וחולקו לוועדה, וחולקו מראש, ונדונו.

א' בן-בסט: דבר חשוב נוסף לגבי איך הוועדה עבדה הוא, שהתחלנו בדיונים עקרוניים, כי למרות שיש לך כתב מינוי אתה צריך בכל זאת לשרטט בצורה יותר יסודית את המפה עליה אתה עובד.

א' בן-בסט: התחלנו בדיונים עקרוניים, בהם מגדירים את הנושאים, אלו בעיות כן רלוונטיות ואלו לא רלוונטיות, מדוע וכדו'.

א' בן-בסט: ברגע שהמפה הזו שורטטה ונסגרו הנושאים ברמה העקרונית, ולא של המלצות עדיין, חילקנו את העבודה לתת-צוותים.

א' בן-בסט: התפצלנו לצוותי משנה: שוק ההון, פטורים אישיים וחברתיים, אכיפה ודיווח ומיסוי בינלאומי.

א' בן-בסט: בשלב מאוחר יותר, הוקמו גם צוותי משנה נוספים לבעיות ממוקדות יותר כמו: נדל"ן וכדו'.

א' בן-בסט: צוותי המשנה דנו באותה מתכונת שאמרתי: סקירות כתובות מראש, הכנת תסקירים מראש, הכנת חומר רקע מראש וכדו'.

א' בן-בסט: הם גיבשו המלצות.

א' בן-בסט: אם היו יותר מהמלצה אחת, יותר מאלטרנטיבה אחת, גיבשו יותר מאלטרנטיבה אחת, ותמיד זה לווה בניתוח כמותי במקום שיש מקום לניתוח כמותי.

א' בן-בסט: כל הדברים האלה הובאו למליאה.

א' בן-בסט: מאותו שלב שצוותי המשנה סיימו את עבודתם, כל הדיונים נערכו רק בפורום מליאה.

א' בן-בסט: היו, כמובן, לאורך כל הדרך, צוותי עזר; כאשר הוועדה ביקשה עיבוד כזה או עיבוד אחר, בחינה של נושא זה או אחר או סיכום של הספרות בעולם בנושא זה או אחר, צוותי העזר הכינו את הדברים הללו והגישו אותם לוועדה.

א' בן-בסט: בכוונה הבאתי רק דבר אחד, סוגיה לא הכי כבדה שיש בדו"ח, על מנת לסבר את האוזן במה מדובר, ואני מוכן להעביר את התיק.

א' בן-בסט: זהו, למשל, תיק תסקירים שנכתבו בנושא הנדל"ן.

א' בן-בסט: רק כדי שנראה ונסבר את האוזן, אפשר לראות מה יש בתסקירים הללו.

א' בן-בסט: יש, קודם כל, ניתוח של המצב הקיים: תיאורו, מה המצב הזה אומר וכדו'.

א' בן-בסט: יש ניתוח של סידרת חלופות - ואעביר ביניכם את התיק - שנכתבה ע"י אנשים שונים בצוותי העזר למשל: ניר קפוטה, פרידה ישראלי וכדו'.

א' בן-בסט: למשל: אנו בחנו את המצב הקיים, את שיטת השיחלוף, את שיטת הפטור לכל החיים, את הרעיון של מיסוי דירות יוקרה בלבד ואת הרעיון, שבסופו של דבר המלצנו עליו, של שובר לכל אדם ואדם.

א' בן-בסט: יש גם ניתוח של הדברים הללו.

א' בן-בסט: יש גם חישובים כמותיים.

א' בן-בסט: דרך אגב, לגבי חלק מהחישובים הכמותיים הבאתי רק דוגמא.

א' בן-בסט: הבאנו פה, למשל, את הערך הנוכחי של מס השבח בניכוי השובר לפני מחיר קניה - את המס שהפרט ישלם.

א' בן-בסט: אפשר פה לראות מהלוחות.

א' בן-בסט: זאת, לדוגמא, סימולציה אחת מני רבות בנושא הזה, כי כל פעם שמישהו אמר "רגע אחד, מה יקרה אם ניתן את זה לכך וכך שנים?

א' בן-בסט: ומה יקרה אם ניתן זאת לשני בני הזוג יחדיו?", כל דבר כזה ייצר עוד אחד כזה ועוד אחד כזה.

א' בן-בסט: כל הדברים הללו חולקו בישיבות, כל הדברים האלה עמדו בפני האנשים, וכל הדברים האלה שימשו כרקע.

א' בן-בסט: אני יכול להעביר את התיק ביניכם, רק כדי שתתרשמו.

דוד טל: אינני רוצה להפריע לאדוני, אבל אני חושב שאדוני גולש ולא זה העניין שלנו.

דוד טל: אדוני מסביר את דרך וניהול העבודה.

א' בן-בסט: נכון.

א' בן-בסט: זה חשוב.

דוד טל: זה אולי חשוב ואנו מאד מעריכים את זה.

א' בן-בסט: מדובר כאילו אין חומר כתוב, ואי אפשר להבין איך הוועדה הגיעה למסקנותיה.

א' בן-בסט: היו"ר ד' טל: לא.

א' בן-בסט: גם פה לא רשום מי אמר מה בוועדה ומי הגיש עמדה כזו.

א' בן-בסט: השאלה שחשוב שאדוני יענה עליה היא: מדוע לא נרשמו פרוטוקולים?

א' בן-בסט: מה הסיבה לכך?

א' בן-בסט: אני אענה, אבל זה חשוב.

א' בן-בסט: אם אנו נראה את אופי הדברים, זה חשוב מאד.

א' בן-בסט: חוץ מזה, כמובן, נשלח לחברי הוועדה כל חומר חיצוני שקיבלנו אם זה מהתאחדות התעשיינים ואם זה מלשכות המסחר.

א' בן-בסט: כל חומר כזה נשלח לחברי הוועדה.

א' בן-בסט: אתייחס לאופי הדיון, ופה הדבר יובהר.

א' בן-בסט: ברצוני להקדים ולומר, שהשתתפתי כבר בכמה ועדות ציבוריות כחבר ולא כיושב-ראש:

א' בן-בסט: חבר בוועדה לפיצול תאגידים ריאליים מהבנקים, חבר בוועדה שיצרה תחרות בתקשורת, חבר בוועדת המנכ"לים שעסקה בהפרטת תשתיות מונופוליסטיות ותחרות בתשתיות מונופוליסטיות.

א' בן-בסט: למיטב זכרוני, באף אחת מהן לא נערכו פרוטוקולים מהסוג שעורכים בכנסת - פרוטוקול מילולי - ואסביר גם למה.

א' בן-בסט: יש להבין את אופי הדיון שם, ואם נבין עכשיו את אופי הדיון, נבין למה בוועדות כאלה לא נערכים פרוטוקולים מילוליים.

א' בן-בסט: היושב-ראש, אלה לא ישיבות מהסוג שבא אדם, שגיבש את דעתו בבית, אומר את דעתו, אחרים אומרים את דעתם וכו'.

א' בן-בסט: אופי הישיבות אחר לחלוטין.

א' בן-בסט: כמו שאמרנו, מגדירים את הנושא ומביאים חומר רקע.

א' בן-בסט: לעתים יש לאדם עמדה מוצקה מראש באותו נושא, ולעתים אין לו כלל עמדה באותו נושא.

א' בן-בסט: מתחילים ללבן את הסוגיה, איפה פה הבעיה, מה הן הבעיות, זה איזה מין פינג-פונג כזה בו משוחחים מכל הכיוונים.

א' בן-בסט: כמובן, שמישהו צריך לנהל זאת.

א' בן-בסט: זה יותר דיאלוג שמלבנים איפה פה הבעיה.

א' בן-בסט: אחרי שמלבנים איפה פה הבעיה, הרבה פעמים אומרים: "רגע אחד, אותו נייר שהבאת" - שהנה פה נתתי כדוגמא: נדל"ן - "לא עונה על כל השאלות.

א' בן-בסט: למשל: במקרה הזה וזה ההוא לא מטפל.

א' בן-בסט: אינני יכול כך לגבש את עמדתי.

א' בן-בסט: לך תעשה חישוב, תביא את התסקיר הזה ונגבש עמדה".

א' בן-בסט: מסכמים בסוף הדיון, שיבוצעו תיקונים A, B, C ו-D - הולכים ומביאים תסקיר נוסף, סימולציה נוספת, ואז מביאים אותה לדיון.

א' בן-בסט: כדי שאנו נבין זאת, אני, שוב, רוצה להביא כדוגמא - ואני באמת רוצה שזה יעבור פה בין החברים - סימולציה אחת בתחום הפנסיה.

א' בן-בסט: היו שש-עשרה סימולציות כאלה, ומכאן אתה יכול להבין שאין משמעות למה שהוא אמר.

חיים כץ: האם זה יכול להישאר אצלנו?

חיים כץ: האם זה נשאר אצלנו?

א' בן-בסט: לא.

א' בן-בסט: מה שיוכל להישאר אצלכם - נדבר אחר כך.

א' בן-בסט: אני לא יכול להגיד לך מה ישאר עכשיו.

חיים כץ: שקיפות.

א' בן-בסט: נדבר על כל דבר ודבר.

חיים כץ: אבל, אינני רוצה לעיין בזמן שאתה מדבר.

חיים כץ: היו"ר ד' טל: חבר-הכנסת חיים כץ, תאפשר למנכ"ל לסיים את דבריו.

א' בן-בסט: כל מה שצריך לעשות על-פי חוק נעשה.

א' בן-בסט: היו שש-עשרה סימולציות כאלה.

א' בן-בסט: מכאן אדוני יכול להבין שמה שאמר אדם על פתרון מסויים בישיבה הראשונה, השניה, השלישית או הרביעית זה הולך ומשתנה.

א' בן-בסט: רוב הדיון הוא דיון שמלבן את הבעיות, מנסה לעשות את האצבע על הבעיות ואומר "לא כך מחשבים.

א' בן-בסט: צריך לחשב אחר.

א' בן-בסט: אם היית לוקח ריבית כזו או ריבית אחרת, היית מקבל תוצאה אחרת.

א' בן-בסט: אם היית הולך בדרך הזו, היית כך.

א' בן-בסט: היית צריך לבדוק גם את הדבר הזה", והאדם השני אומר: "מה פתאום?

א' בן-בסט: לא צריך לבדוק את הדבר הזה".

א' בן-בסט: זה דיאלוג של ליבון בעיה.

א' בן-בסט: זה לא איזה שהוא דבר בו כל אחד מצהיר על עמדה וכו'.

א' בן-בסט: לכן, אמרתי, שהשתתפתי גם כחבר ועדה בוועדות ציבוריות אחרות, ולא נערכו שם פרוטוקולים במובן המילולי הזה.

א' בן-בסט: נערך דיון מהסוג הזה, שהוא בעיקרו בעל אופי ניתוחי, ואפשר להעביר פה גם את נושא הנדל"ן כדוגמא כדי שאנשים יתרשמו.

א' בן-בסט: ברוב הדיונים, עד שלא הגענו לשלבי הכרעה, חלק מכריע מהדיון היה לליבון הבעיה.

א' בן-בסט: מה כן נעשה?

א' בן-בסט: כמו שאמרתי, לא ראינו איזה שהוא טעם לפרוטוקולים כאלה.

א' בן-בסט: לא היה חבר ועדה אחד או איש מהצוות הטכני שביקש שיירשמו פרוטוקולים כאלה.

א' בן-בסט: אנו לא במישור המשפטי.

א' בן-בסט: אין גם חובה כזו, שננהל פרוטוקולים מהסוג הזה.

א' בן-בסט: בכל אופן, יש לוועדה מזכירת ועדה, הגברת פרידה ישראלי, ומרכז מחקר, הדוקטור מומי דהן שגם נמצא פה איתנו.

א' בן-בסט: הם, כל אחד לסירוגין, בהתאם לנושאים שהוא היה אחראי עליהם, רשמו סיכום דיון בסוף הישיבה.

א' בן-בסט: כלומר, רשמו שעלו הבעיות האלה והאלה, ובתמציתיות הושמעו הנימוקים האלה והאלה.

א' בן-בסט: זה לא פרוטוקול שמי.

א' בן-בסט: זה לא פרוטוקול.

א' בן-בסט: זה סיכום דיון.

א' בן-בסט: הפיצו אותו לחברים.

א' בן-בסט: ברוב המקרים, ב-90% מהמקרים, החברים גם לא העירו על סיכומי הדיון הללו.

א' בן-בסט: אלה לא סיכומי דיון מאושרים, אך אלה סיכומי דיון שבהחלט שימשו לכתיבת הטיוטות עצמן.

א' בן-בסט: פה מתחילים להגיע באמת לדבר שיכול להיות כחומר עזר ומתחיל כבר השלב בו אפשר לראות את העמדות.

א' בן-בסט: מסיכומי הדיון האלה, מחומר הרקע, מהסימולציות ומכל הלוחות, וצריך לזכור שכל החברים שותפים בזה, ומי שהתהליך לא נראה לו תמיד יכול לקום ולהגיד: "רבותי, לא כך עובדים" ואיש לא חשב שלא כך עובדים- - -

חיים כץ: בשום מקרה?

א' בן-בסט: בשום מקרה.

א' בן-בסט: שלא כך עובדים?

א' בן-בסט: - אף אחד לא אמר שלא כך עובדים.

א' בן-בסט: לא היית בתחילת הישיבה, כאשר תיארתי את תהליך העבודה, והיית רואה כמה הוא היה, לדעתנו, יסודי.

זבולון אורלב: רשום בפרוטוקול, שהוא איחר.

חיים כץ: אני מתנצל.

א' בן-בסט: אינך צריך להתנצל בפני.

א' בן-בסט: זו זכותך.

א' בן-בסט: ח' כץ: למה?

א' בן-בסט: אם אתה באת ואני בא באיחור, אני צריך לכבד אותך.

א' בן-בסט: אני לא מסכים איתך, אבל אני מכבד אותך.

א' בן-בסט: אני מקבל את זה.

דוד טל: ימשיך כבודו.

דוד טל: אדוני יודע, שבכל ועדה עירונית הכי קטנה יש כתיבת פרוטוקול.

א' בן-בסט: זו לא ועדת חקירה ואלה לא עדויות.

א' בן-בסט: אתה מלבן ומנתח פה בעיה, והדבר הכי קריטי בניתוח הבעיה זה אותם תסקירי רקע שאמרתי שקיימים בכל נושא ונושא בצורה מפורטת: ההערות שלהם, התיקונים שלהם, חזור ותקן עד שכולם אומרים: "אני מרוצה".

א' בן-בסט: ואז, כשנגמר אותו תהליך, נכתבה הטיוטה הראשונה.

חיים כץ: מה קורה אם אחד אומר "אני לא מרוצה"?

חיים כץ: מה קורה אם אחד מהוועדה אומר: "חבר'ה, זה לא מקובל עלי בנושא X".

א' בן-בסט: מה זאת אומרת?

א' בן-בסט: האם אתה מדבר לגבי עמדה?

א' בן-בסט: אתה מדבר על הדיונים.

חיים כץ: כן, נושא X.

חיים כץ: נניח, שמישהו אומר: "זה לא מקובל עלי.

חיים כץ: זו טעות גסה".

חיים כץ: אחד יאמר זאת, ויכול לקרות דבר כזה.

א' בן-בסט: בודאי שיכול להיות.

חיים כץ: אני מבין, שבוועדה זה לא קרה.

חיים כץ: האם זה כן קרה?

א' בן-בסט: למה לא? ודאי שקרה.

א' בן-בסט: אמרתי זאת בכמה וכמה ראיונות, כאשר נשאלתי לגבי זה.

א' בן-בסט: ודאי שבוועדה בה יש אחד-עשר אנשים וכל כך הרבה נושאים ותת-נושאים שכולם חשבו בדיוק אותו דבר?

א' בן-בסט: - לא.

א' בן-בסט: תיארתי את התהליך ואת דרך התגבשות העמדות.

א' בן-בסט: אחד הדברים שהתגבש בוועדה הוא, שאם ירצה אדם הוא יגיש הסתייגויות.

א' בן-בסט: גם כשמישהו חשב שהוא היה נוקט בפתרון אחר מאשר הפתרון שננקט, הוא חשב שיש את הקונצפט השלם והשלם חשוב מכל אחד מחלקיו, ולכן רוב האנשים גם בחרו שלא לכתוב דעת מיעוט.

א' בן-בסט: אפשר היה לכתוב דעת מיעוט.

א' בן-בסט: אחד החברים בלבד רצה לכתוב דעת מיעוט.

א' בן-בסט: הוא כתב דעת מיעוט בארבע סוגיות שהן בעיקרן טכניות למשל: גודל הפטור בעיזבון וגודל הפטור בשבח, וזה מופיע בדו"ח.

א' בן-בסט: אחרים לא רצו לכתוב.

א' בן-בסט: מכך שאחד כתב, אפשר גם להסיק שכל אחד יכול היה לכתוב.

א' בן-בסט: נכון שאני יכול לומר שיש דברים בדו"ח כאלה או אחרים שהייתי אולי נוקט אחרת, אך אתה מביא דו"ח ו חשוב לך המיכלול יותר מאשר כל סעיף ספציפי כזה ואחר.

א' בן-בסט: דבר אחד ברור - הקונצפט הזה הוא קונצפט שהיה משותף לכל חברי הוועדה.

א' בן-בסט: התפיסה בכל הנושאים זאת התפיסה שהיתה מגובשת.

א' בן-בסט: בפרטים אחד היה עושה פטור שבח יותר קטן, ואני, למשל, חשבתי שפטור משבח צריך להיות יותר קטן ממה שאימצנו.

א' בן-בסט: דרך אגב, היו חברים שחשבו שזה צריך להיות יותר גדול.

דוד טל: את זה אני רוצה לדעת.

דוד טל: אני, האזרח הקטן שמשלם את המסים, רוצה לדעת מה חשב פרופסור בן-בסט ומה חשב מר מילגרום.

א' בן-בסט: הכל מופיע בתסקירים של הוועדה.

א' בן-בסט: אמרתי, שכאן יש לדוגמא בשבח חישוב ל-400 אלף ש"ח ליחיד, ל-500 אלף ש"ח ליחיד, ול-600 אלף ש"ח ליחיד, ועכשיו זה יסתובב ואפשר לראות את הדברים.

חיים כץ: יש לי הערת ביניים ברוח טובה.

חיים כץ: הדיון קטן והוא לא בטונים גבוהים והוא לא יהיה בטונים גבוהים.

א' בן-בסט: לא צריך.

חיים כץ: גם אני עשיתי פעם בחיים משאים ומתנים, ואני יודע איך זה כשאתה עושה משא ומתן וכל כולך בפנים.

חיים כץ: כאשר כל כולך בפנים, אתה גם לא רואה מה יש מסביב.

חיים כץ: אני יודע ומרגיש זאת, כשאני יושב מול ההנהלה או מול האוצר ומביא הסכם ובא איזה שהוא חבר ועד ואומר "צריך כך, וצריך כך".

חיים כץ: לדעתי, מאחר ואתם קובעים את נורמות החיים איך תיראה המדינה או המיסוי במדינת ישראל ב-10, 15 או 20 השנים הקרובות, ואם נסתכל על הדו"ח האחרון של ועדת בן-שחר הרי שהוא מלפני 25 שנה--

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, נהל את הישיבה במקומי עד שאחזור.

דוד טל: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.

דוד טל: )

חיים כץ: --מן הדין שהיה צריך גם לראות איך התקבלו ההחלטות, מי תמך ומי לא תמך ותיעוד של זה.

חיים כץ: גם בבית-משפט יכול השופט להחליט.

א' בן-בסט: זה לא בית-משפט.

חיים כץ: אבל, גם בבית-משפט יכול השופט לפסוק פסיקה בלי לנמק.

חיים כץ: גם הוועדה יכולה להחליט או לא לכתוב.

חיים כץ: א' בן-בסט: היא לא עשתה זאת.

חיים כץ: היא נקטה בדיוק בדרך אחרת.

חיים כץ: אמתין ליושב-הראש שיחזור.

חיים כץ: היא לא עשתה כך, וזה מה שניסיתי להסביר מלכתחילה.

חיים כץ: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.

חיים כץ: ) היו סיכומי הדיון, היו כל הלוחות, היו כל הסימולציות והיה כל חומר הרקע הזה.

חיים כץ: ישבו מרכז המחקר של הוועדה ומזכירת הוועדה והתחילו לכתוב את הטיוטות.

חיים כץ: הטיוטה עברה בין כל חברי הוועדה.

חיים כץ: התכנסנו לימים מרוכזים, בהם אנשים מעירים: "אני לא מקבל את צורת הניתוח הזו", "אני לא מקבל אפילו את הארגיומנט הזה", "זה לא מדוייק" או "פה צריך לתקן".

חיים כץ: עושים ליבון ומתקנים.

חיים כץ: נעשו שלושה סיבובים כאלה על הטיוטות.

חיים כץ: בסופו של דבר, הופיע הדו"ח לציבור, דו"ח בן 200 עמודים.

חיים כץ: בדו"ח בהחלט אין רק נימוקים לכיוון אחד.

חיים כץ: נתתי כמה וכמה דוגמאות, בהן יש שקלא-וטריא.

חיים כץ: אומרים: "יש נימוקים שהבסיס יהיה נומינלי לחישוב התשואה והם A, B ו-C, ויש נימוקים שהבסיס יהיה ריאלי והנימוקים הם D, E ו-F.

חיים כץ: אבל, זה יותר חשוב מזה או זה גובר על זה" או "ההסיבה הזו והזו של אינטגרציה עם מערכות אחרות, החלטנו כך וכך".

חיים כץ: הכל כתוב בדו"ח.

חיים כץ: אם אתה תקרא את הדו"ח, תמצא שם את מיכלול הנימוקים של הוועדה.

חיים כץ: ישבו חברי הוועדה, קראו את הטיוטות, העירו על הטיוטות, וכולם חשבו שעל זה הם רוצים לחתום, למעט חבר אחד שגם הוא חתם על הדו"ח וחשב שהוא רוצה להכניס ארבע הסתייגויות.

חיים כץ: זוהי שקיפות.

חיים כץ: עומד בפני הציבור הדו"ח עם הנימוקים, כולל נימוקים נגד צעד מסויים ולא רק הנימוקים בעד.

חיים כץ: הם כתובים.

חיים כץ: הם לא כתובים שמית.

חיים כץ: הם לא כתובים מספיק מפורט.

א' בן-בסט: השתתפתי במספר ועדות ציבוריות כחבר ולא כיושב-ראש, והזכרתי פה את נושא התאגידים הריאליים--

דוד טל: אין צורך לחזור על זה.

א' בן-בסט: --ולא נכתבו פרוטוקולים, כי זה לא סוג של דיון של הבעת עמדות אלא ניתוח וליבון עד לקבלת המסקנה.

דוד טל: פרופסור בן-בסט, עם כל הכבוד, עדיין לא קיבלנו את התשובה שאנו רוצים לדעת מה היו הטעמים להחלטה כזו או אחרת.

דוד טל: אין.

א' בן-בסט: לא היתה החלטה.

א' בן-בסט: איש לא ביקש לכתוב פרוטוקולים.

א' בן-בסט: אני משלים את דבריי.

דוד טל: השתדלתי לא להפריע לאדוני.

דוד טל: עוד מעט תענה.

דוד טל: אני חושב גם, שאם חבר כזה או אחר רצה לדעת מי רצה מבין חברי הוועדה שהרפורמה תתקבל בצורה מדורגת או מי רצה כמיקשה אחת, ואת זה אני רוצה לדעת, אין לי תשובות לדבר הזה.

א' בן-בסט: בסופו של דבר, כלם רצו את מה שיש בדו"ח.

א' בן-בסט: זה מה שקובע.

א' בן-בסט: חבר הוועדה רוצה שתדע שזו דעתו.

א' בן-בסט: אחרת, הוא היה מסתייג.

דוד טל: פרופסור בן-בסט, השתדלתי לא להפריע לאדוני, הגם שאני יושב-ראש הוועדה.

זבולון אורלב: שמעתי זאת פעם ראשונה מעל דוכן הכנסת, כשעלה חבר-הכנסת דוד טל וחשף את העובדה שלוועדה אין פרוטוקולים.

זבולון אורלב: האמת היא, שלא האמנתי.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, אני בא מהשירות הציבורי, ואני רואה את עצמי אמון על העבודה הציבורית.

זבולון אורלב: הדו"ח הועדה הציבורית נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל ומאד חשוב לכל אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה שיש לציבור זה הדו"ח.

זבולון אורלב: זה הדבר היחידי שיש לו.

זבולון אורלב: אני מסכים, שהדו"ח מפורט ויש בו שקלא-וטריא וכדו'.

זבולון אורלב: אני חושב, שזה לא עומד בכללי האתיקה הציבורית.

זבולון אורלב: הציבור זכאי לדעת לא רק את הדו"ח הסופי.

זבולון אורלב: הפרוטוקול הוא לא כדי לדעת איזו גחמה היתה לכל חבר באותו רגע, אבל למשל כן כדי לדעת מי הופיע בפני הוועדה.

א' בן-בסט: זה כתוב בדו"ח, בנספח.

זבולון אורלב: הרשומים כל העדים?

א' בן-בסט: כן.

זבולון אורלב: מי ביקש לבוא ולא נתנו לו?

א' בן-בסט: כתוב.

זבולון אורלב: מי נתן חומר ולא הובא לידי הוועדה?

א' בן-בסט: לא, אין דבר כזה.

א' בן-בסט: כל החומר הובא.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי.

זבולון אורלב: א' בן-בסט: אין לי פה את הדו"ח, אבל יש רשימה מי הגיש חומר, ויש רשימה מי הוזמן.

זבולון אורלב: אני מוכן לענות מה הקריטריונים.

זבולון אורלב: כאשר אתה אומר "מי הוזמן", מה הוא אמר?

זבולון אורלב: האם הוא היה בעד?

זבולון אורלב: האם הוא היה נגד?

זבולון אורלב: הופיע בפניכם, וסתם אני אומר זאת כדוגמא, פרופסור יחזקאל דרור.

זבולון אורלב: לי, למשל, חשוב מאד לדעת האם הוא הופיע או לא, ואם הופיע מה הוא אמר.

זבולון אורלב: הפרוטוקול גם צריך להבטיח, שבפני הוועדה עמד החומר הנכון, הופיעו האנשים הנכונים ומה היתה דעתם.

זבולון אורלב: זה דבר מאד חשוב לדעת מי אמר מה, לדעת גם את התהליך שהיה בתוך הוועדה.

מ' דהן: אפשר לומר הבהרה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לכן, צריך איזה שהם נתונים.

זבולון אורלב: התיקים האלה, למשל, יכולים להיות חלק מפרוטוקול, אך, לדעתי, הם צריכים להיות חשופים לציבור.

זבולון אורלב: מאד חשוב לציבור אלו חלופות עמדו בפני הוועדה, ולא רק חלופות שאתם בחרתם להציגן בדו"ח.

זבולון אורלב: מאד מעניין את הציבור לדעת גם את החלופות שלא שמתם אותן בתוך הדו"ח, כי זה נוגע לכל אזרח.

זבולון אורלב: חלק מהעניין המהותי וחוק חופש המידע הוא, שאין סודות.

זבולון אורלב: אין כאן סודות מדינה.

זבולון אורלב: צריך לדעת בדיוק מה קרה שם.

זבולון אורלב: למשל, היום קראתי בעיתון ש"אינטל" החליטה להשקיע שני מיליארדים במפעל הבא באירלנד.

זבולון אורלב: כתוב בעיתון, שחלק מהעניין הוא ההחלטה שלכם בקשר למס העיזבון או למס אחר.

זבולון אורלב: כך כתוב בעיתון, ואינני יודע אם זה נכון.

זבולון אורלב: יש פה את עיתון "הארץ".

א' בן-בסט: חביבה כהן אומרת, שהם החליטו להעביר זאת לאירלנד עוד לפני כמה שבועות ושזה בכלל לא המפעל שדנים עליו בארץ.

א' בן-בסט: תראה מה אומרת חביבה כהן באותה כתבה.

זבולון אורלב: אני לא אומר, שכל מה שכתוב בעיתון נכון.

א' בן-בסט: באותו כתבה זה כתוב.

א' בן-בסט: אז, זה בסדר.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני רק אומר זאת.

זבולון אורלב: מאד חשוב לדעת, שדנתם בנושא הזה וששקלו את העניין שיברחו מפה וש"אינטל" תרצה להשקיע ולא תבוא להשקיע.

א' בן-בסט: שקלנו.

א' בן-בסט: ז' אורלב: יכול להיות.

א' בן-בסט: אתפלא לדעת אם לא שקלו.

א' בן-בסט: אני מכיר חלק מהאנשים שהיו שם, ואני יודע מי ישב שם.

א' בן-בסט: אני חושב, שהאתיקה של ניהול פרוטוקול היא דבר אלמנטרי.

א' בן-בסט: איזה פרופסור באוניברסיטה היה מקבל עבודה בלי ביבליוגרפיה?

א' בן-בסט: יש ביבליוגרפיה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הביבליוגרפיה לא עומדת לרשות הציבור.

א' בן-בסט: היא מצוטטת.

זבולון אורלב: הציטוט זה מה שאתה בחרת.

זבולון אורלב: הביבליוגרפיה לא מצונזרת.

זבולון אורלב: הדו"ח הוא פרוטוקול מצונזר.

זבולון אורלב: הפרוטוקול המלא לא קיים ולא עומד לפני הציבור.

זבולון אורלב: זה ההבדל בין הדו"ח לבין הפרוטוקול.

זבולון אורלב: הדו"ח הוא פרוטוקול מצונזר.

זבולון אורלב: הציבור זכאי לדעת, חוץ מהצנזורה, מה עוד עמד לפניו.

זבולון אורלב: אני גם לא רואה מה היתה הבעיה.

א' בן-בסט: נתתי לך דוגמא של כמה ועדות.

א' בן-בסט: זה לא מקובל בוועדות כלכליות.

א' בן-בסט: אולי זה כך בוועדות משפטיות.

דוד טל: אפילו במישור המוניציפלי יש דבר כזה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני לא מתמצא בוועדות כלכליות, אבל בוועדות שהייתי חבר בהן ובוועדות שמיניתי, לדוגמא הדו"ח למעמד המורה, דו"ח עציוני, אין דבר כזה ונרשם פרוטוקול.

זבולון אורלב: לפעמים, לא סטנוגרמה מילולית כמו שכרגע נרשמת, אבל נרשם פרוטוקול ותמצית הדברים כמו מי היה נוכח באותה ישיבה.

א' בן-בסט: את זה רשמנו.

א' בן-בסט: רשמנו נוכחים וסיכום דיון.

זבולון אורלב: זה לא רק סיכום דיון.

דוד טל: גם מה הדברים שנאמרו.

דוד טל: ז' אורלב: מי אמר מה, ומה היה הדיאלוג.

דוד טל: מה שהוא אומר, השקלא-והטריא, יבוא בכתובים.

זבולון אורלב: אבי בן-בסט, לפעמים, תהליך קבלת ההחלטה יותר חשוב מקבלת ההחלטה, כי יכול להיות שקבלת ההחלטה היא סיכום לא נכון של- - -

א' בן-בסט: הנה, הוא כאן.

א' בן-בסט: יש פה דוגמא בנושא הנדל"ן, ותראה סידרה של כמה תסקירים בנושא קטן אחד.

זבולון אורלב: אמרת, שזה לא עומד לרשות הציבור.

א' בן-בסט: אמרתי, שאני לא יודע מה עומד לרשות הציבור.

זבולון אורלב: את עורך-הדין חנניה גיבשטיין לא ראיתי אותו כמה שנים, והיינו ידידים כאשר הייתי מנכ"ל והוא היה ראש עיר.

זבולון אורלב: הוא פנה אליך ואמר: "תן לי את הפרוטוקולים", ואתה אומר: "אין לי פרוטוקולים.

זבולון אורלב: אין לי מה למסור לך".

א' בן-בסט: לא.

א' בן-בסט: הוא ביקש פרוטוקולים, ואמרתי שאין לי פרוטוקולים.

ח' גיבשטיין: דרך אגב, אתמול פניתי לאדוני וביקשתי לעיין בכל התרשומות והרישומים ולדעת כל מלה שנכתבה שם.

ח' גיבשטיין: אני רוצה לדעת.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר אלמנטרי.

זבולון אורלב: אני חושב, שזה דבר לא תקין שלא נרשם פרוטוקול.

זבולון אורלב: אבל, גם אם לא נרשם פרוטוקול ויש את החומרים שעמדו לפני הוועדה, החומרים האלה צריכים לעמוד חופשי- - -

חיים כץ: אפשר, שיכניסו אותם לאינטרנט.

חיים כץ: א' בן-בסט: אבל, אין חובת רישום פרוטוקולים.

חיים כץ: לכן, למה אתה אומר שזה לא תקין?

חיים כץ: אם זו היתה חובה, היינו עושים.

זבולון אורלב: נזהרתי בדבריי.

זבולון אורלב: דיברתי על אתיקה.

זבולון אורלב: יש הרבה דברים שיחשבו שהם לא חובה, ואני רוצה להצהיר בפניך שאשקול לתקן את החוק, להציע תיקון בחוק שירות המדינה שתהיה חובה ברישום פרוטוקולים.

זבולון אורלב: אני מודה, שלא בדקתי אם לא קיימת כזו חובה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם מישהו בדק.

זבולון אורלב: אם מישהו, יועץ משפטי, אומר שהוא מצהיר שהוא בדק, אני לא בדקתי.

א' בן-בסט: זה מה שהיועצת שלי אמרה לי.

זבולון אורלב: אבי בן-בסט, לא תקפתי זאת בעניין המשפטי.

זבולון אורלב: תקפתי זאת בעניין האתיקה הציבורית.

א' בן-בסט: לכן, באתי והבאתי את כל מה שיש.

זבולון אורלב: הואיל ואני גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני גם מעיד בפניך שיש במדינה הזו חוק חובת הפקדת ספרים.

זבולון אורלב: נכסי התרבות שלנו צריכים לשמש לשתי מטרות, ונותנים שני עותקים של כל ספר, כאשר עותק אחד הוא כדי לשמרו לימות המשיח ועותק שני עומד לרשות החוקרים.

זבולון אורלב: כאשר יבואו לבדוק את הוועדה הזו, מה הם יבדקו?

זבולון אורלב: האם יבדקו את ההמלצות שלכם?

א' בן-בסט: כל הנימוקים בעד ונגד לאורך כל הדו"ח.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זו צנזורה.

א' בן-בסט: זו לא צנזורה.

זבולון אורלב: לא רק מה שכתוב פה נדון בוועדה.

א' בן-בסט: יש הרבה חומר רקע של הוועדה.

א' בן-בסט: ז' אורלב: בין חומר הרקע לבין זה חסר הפרוטוקול, ואת זה לא יוכלו לדעת - את הדבר הזה לא רק ההסטוריונים בעבר אלא גם היום כשרוצים לבדוק את הדבר הזה.

א' בן-בסט: לכן, לדעתי, ועדת העבודה והרווחה צריכה, ראשית - לקבל החלטה שצריך היה לרשום פרוטוקול וצריך לרשום פרוטוקול גם מבחינה משפטית וגם מבחינת האתיקה הציבורית, ושנית - לקרוא לכם לפתוח גם את חומר הרקע הקיים היום בפני הציבור.

ח' גיבשטיין: למעשה, היום אני המום עוד יותר מאשר לפני הישיבה.

ח' גיבשטיין: כאשר פניתי לעיין בפרוטוקולים, חשבתי שאולי ינסו 'למרוח' אותי וקיבלתי את התשובה הממש מדהימה שאין פרוטוקולים לוועדה.

ח' גיבשטיין: באותו יום שקיבלתי זאת, הראיתי את זה לאחד מבכירי חברי-הכנסת, ותיק, והוא הסתכל עלי והסתכלתי עליו ושנינו צחקנו.

ח' גיבשטיין: שאלתי אותו: "האם אתה ראית פעם דבר כזה?", והוא אמר: "לא".

ח' גיבשטיין: יש לי נסיון ציבורי של למעלה משלושים שנה - לפני שהייתי ראש עיר, כראש עיר ואחרי זה במועצת העיריה.

ח' גיבשטיין: עמדתי בראש עשרות ועדות ציבוריות וממלכתיות, והיום אני עומד בראש ועדה חשובה של כל משבצת חיריה, 5,000 דונם, ועדת גבולות.

ח' גיבשטיין: קיבלנו תסקירים, הזמנו עדים, ולא חשבתי לרגע שיש לי את הזכות או היכולת לא לרשום פרוטוקול.

ח' גיבשטיין: להיפך, נרשמו פרוטוקולים אפילו סטנוגרפיים.

ח' גיבשטיין: זה צריך לעמוד לביקורת ציבורית וגם של כל אחד, כי שקיפות חייבת להיות.

ח' גיבשטיין: אף פעם לא חשבתי, שאני עומד בראש ועדה סודית.

ח' גיבשטיין: אני מניח, שאולי ב"נוער העובד", ב"בית"ר" או ב"צופים" לא מנהלים פרוטוקולים.

ח' גיבשטיין: אבל, אין דבר כזה.

ח' גיבשטיין: יכול להיות פרוטוקול קצר, ויכולה להיות תרשומת כלשהי.

ח' גיבשטיין: בישיבת ועדת הכספים לפני כשבועיים, כאשר דנו על מס המתנות ומס העיזבון, כאשר נשאל משה גביש, יועץ הוועדה, הוא אמר: "רבותי, אני לא יכול לתת לכם תשובה, כי אין לוועדה פרוטוקולים".

ח' גיבשטיין: הוי אומר, שגם זה היה צריך להיות לו כלי עזר כדי לסייע לחברי-הכנסת, וזה לא עמד בפניו.

ח' גיבשטיין: אני מתאר לעצמי שהפרופסורים וגם פקידי הממשלה, ואת זה הם מסתירים, וזו ועדה ציבורית אבל חלק בידי הממשלה, ודאי לא יעמדו מול הממונים שלהם, מול שר האוצר או המנכ"ל.

ח' גיבשטיין: אני לא מכיר.

ח' גיבשטיין: עובדה היא, שנציבים לשעבר וממונים לשעבר על הכנסות המדינה, אם לא כולם אז רובם, נגד.

ח' גיבשטיין: יכול להיות, שגם אלה של היום יהיו אחר כך, אחרי שיפרשו, נגד.

חיים כץ: גם אני נגד, אבל מה זה נוגע לפרוטוקולים?

ח' גיבשטיין: אני מניח, שחברי הוועדה לא חירשים, לא אילמים והם השמיעו איזה שהוא קול מסויים, ואין לזה שום ביטוי.

ח' גיבשטיין: אני מניח גם, שכאשר הם נכנסו לחדר הוועדה הסודית הזאת, לא אטמו להם את הפה ואת האוזניים כדי שלא ישמעו.

ח' גיבשטיין: אין דבר כזה.

ח' גיבשטיין: התייעצתי עם שניים מגדולי עורכי-הדין בארץ, ואחד מהם רם כספי והשני הוא יהודה רסלר.

ח' גיבשטיין: הם הסתכלו, ואמרו: "אדוני, אנו חושבים שזו עילה לבג"ץ".

ח' גיבשטיין: אני מניח, שמי שירצה ללכת יוכל לעשות זאת אם יהיה משהו מהרפורמה.

דוד טל: האם זו דעתם של עורכי-הדין שהזכרת?

ח' גיבשטיין: כן, בהחלט.

ח' גיבשטיין: שניים, שאפילו אומרים: "על פניו, זה נראה לנו כך".

ח' גיבשטיין: ח' כץ: זו לא חוכמה.

ח' גיבשטיין: הם קודם כל מרויחים.

ח' גיבשטיין: עמלה הם לוקחים - יעלה מה יעלה.

ח' גיבשטיין: אבל, לנסות זה תמיד טוב.

א' בן-בסט: אין חובה כזו.

דוד טל: מר גיבשטיין, יש לנו עוד ישיבה לאחר מכן.

ח' גיבשטיין: אתמול שלחתי בפאקס מכתב לפרופסור בן-בסט - מאחר ואמר שאין פרוטוקולים חשבתי שאולי יש איזה שהוא רישום אחר - וביקשתי לעיין בכל התרשומות והרישומים של הוועדה.

דוד טל: מה היתה התשובה?

ח' גיבשטיין: זה היה אתמול.

ח' גיבשטיין: לזכות פרופסור בן-בסט ייאמר, שעל המכתב הקודם קיבלתי תשובה מהירה.

דוד טל: זה מראה על התייחסות.

ח' גיבשטיין: אני לא מאשים, חלילה, ברשעות או משהו בכוונת זדון.

ח' גיבשטיין: אני חושב, שזה תמימות או חוסר נסיון.

ח' גיבשטיין: פרופסור בן-בסט, תרשה לי להעיר שגם בוועדת שרים לענייני ביטחון כאשר דנים בעניינים ביטחוניים, יש פרוטוקול ושמים אותו בכספת ואף אחד לא רואה.

ח' גיבשטיין: זה שאחר כך מישהו מדליף, אני לא יודע.

ח' גיבשטיין: יכול להיות, שזה נעשה גם מתוך תמימות שכאילו חברי הוועדה לא ידליפו.

ח' גיבשטיין: אבל, אני לא מניח, גם אם הם פרופסורים שרחוקים נורא מהמעשה - ויסלחו לי הפרופסורים - וראינו כבר מה פרופסור אחד עשה לשיטת המימשל במדינת ישראל, אותו פרופסור רייכמן, שעוד דורות יבכו על זה.

ח' גיבשטיין: אבל, אני לא מאשים את הפרופסורים ככלל.

ח' גיבשטיין: אני אומר: הם יושבים להם באיזה שהוא מגדל שן, ולא מכירים את המציאות.

ח' גיבשטיין: אני זוכר, שהופעתי פעם כמרצה אורח בחוג של פרופסור טורגובניק באוניברסיטת תל-אביב.

ח' גיבשטיין: הפכתי שם את כל מה שהוא לימד.

ח' גיבשטיין: אחר כך הוא אמר לי: "אני מלמד זאת כבר שנים, אבל לא ידעתי ככה".

ח' גיבשטיין: אמרתי לו איך עולם המעשה עובד מול עולם התיאוריה.

ח' גיבשטיין: שיגעתי לו את כל הקורס, והיו שם בזמנו כמה עיתונאים שלמדו.

ח' גיבשטיין: זו הדוגמא הטובה ביותר.

ח' גיבשטיין: יסלחו לי, אך אולי יש אחד שעבד או עובד במשרד רואי-חשבון.

ח' גיבשטיין: אמרתי גם בוועדת הכספים, שהאסון היה שאף אחד מהם לא הגיש אף פעם דו"ח לפקיד מס הכנסה או לפקיד מערכת המסים ולא התמודד מול הפקיד.

ח' גיבשטיין: אבל, אינני רוצה להכנס לביקורת על הרפורמה, שאת זה עשו טובים ממני.

חיים כץ: זה לא שייך לנושא פרוטוקולים.

חיים כץ: מה שהוא אומר הוא, שהרפורמה טובה ללימוד באוניברסיטה ולא טובה לאוניברסיטה של החיים.

חיים כץ: ח' גיבשטיין: אינני רוצה להכנס לביקורת הזו.

חיים כץ: אני הלכתי בנישה אחת.

חיים כץ: עִניֵין אותי וכעסתי על כך שמס שבוטל לפני 19 שנה ושהיה לי יד בזה, ומצאתי אצלי מאמר מ-1964 במבוא לבנקאות נגד מס העיזבון, פתאום חודש.

חיים כץ: אין לזה תקדים בעולם.

חיים כץ: דרך אגב, היתה ביקורת בוועדת הכספים, שלא נתתם טבלה מלאה, ולא ציינתם שבארצות-הברית זה עומד בפני ביטול.

חיים כץ: דרך אגב, שיעור מס הכנסה בארצות-הברית הוא לא כמו בארץ.

חיים כץ: אין תקדים בעולם שמס כלשהו בוטל ואחר כך חודש באיזו מין תחיית המתים.

א' בן-בסט: האם מס עיזבון הוא הנושא?

דוד טל: אני מקבל את ההערה.

ח' גיבשטיין: אם אני חוזר לדבר הזה, אני אומר לכם מהנסיון הציבורי - ויסלחו לי - שאין דבר כזה שאומרים שאין חובה חוקית בעיקר כאשר מדברים היום על שקיפות וחוזרים על זה יותר ויותר - מה שלא היה קיים בעבר.

חיים כץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אם תסכים.

דוד טל: זו שאלה אחרונה, ואנו נסיים.

חיים כץ: היא לפרוטוקול, ואם אתה רוצה להגיד לי שאינך רוצה לענות אין לי בעיה עם זה.

חיים כץ: איך ההבדלים בטבלאות בין גביש לביניכם?

דוד טל: שאלה אחרונה: האם כל הציבור היום יוכל לעיין בכל חומר של הוועדה?

א' בן-בסט: אתייחס לכל השאלות.

א' בן-בסט: ראשית, אמרתי, למיטב ידיעתי, ואינני משפטן, וזה ממה שנאמר לי, שאין חובה כזו.

א' בן-בסט: שנית, אמרתי שאני הייתי בוועדות ודיברתי עם אחרים שהיו בוועדות, ולא ניהלו פרוטוקולים כאלה.

א' בן-בסט: שלישית, הציגו את חברי הוועדה ככאלה שאטמו את האוזניים או שזה בגלל סודיות.

א' בן-בסט: זה מגוחך.

א' בן-בסט: זו ועדה שמונתה, וכל אחד מחבריה יכול היה להגיד מה שהוא רוצה.

א' בן-בסט: בסך-הכל, אני יושב-ראש של הוועדה - אדם אחד מתוך אחד-עשר.

א' בן-בסט: מספיק ששישה אנשים, חמישה אנשים או שלושה אנשים היו אומרים שצריך לרשום פרוטוקולים - היינו רושמים.

א' בן-בסט: כדאי לזכור - וברגע זה רשמתי במהירות, ואולי אני עושה עוול למישהו - שלפחות שלושה אנשים ניהלו בעצמם יותר מוועדה אחד, ואיש לא חשב שזה לא בסדר.

א' בן-בסט: דוד ברודט ניהל כמה וכמה ועדות, ובחלק מהן הייתי חבר.

א' בן-בסט: אמנון רפאל ניהל לפחות ועדה אחת, ואינני יודע אם כמה.

א' בן-בסט: מר סוארי ניהל הרבה ועדות, והיה חבר בוועדה הזו.

א' בן-בסט: לא ישבו שם אנשים שזאת הוועדה הראשונה שלהם.

א' בן-בסט: ישבו שם אנשים, שישבו בהרבה ועדות.

א' בן-בסט: אני חושש, שחלק מהדעה שאתם מביעים נובעת אולי מתחום ההתמחות או הנושא שאתם עוסקים בו, ועדות שהן משפטיות, ועדות חקירה או ועדות מהסוג שאתם אומרים: ועדות כנסת, עיריות וכדו'.

א' בן-בסט: פה חלק גדול מהדיון הוא דיון של ניתוח וליבון של בעיה.

א' בן-בסט: זה לרשום ים של דברים שאין להם חשיבות אחר כך.

חיים כץ: האם לוועדת בן-שחר היו פרוטוקולים?

א' בן-בסט: אני לא יודע אם בוועדת בן-שחר היו פרוטוקולים.

א' בן-בסט: אני ציינתי מספר ועדות.

חיים כץ: גם אני לא יודע.

א' בן-בסט: אני אוכל לבדוק זאת ולהגיד לך אם היו פרוטוקולים.

א' בן-בסט: רוב הדיון הוא ליבון של בעיה, ליבון של נתונים וניתוח של הבעיה.

א' בן-בסט: אתה נכנס עם גישה אחת, ואתה יכול לצאת עם גישה לגמרי אחרת.

א' בן-בסט: אתה יכול שוב לחזור לגישה הראשונית.

א' בן-בסט: עד שאינך ממצה את הניתוח, אינך יכול באמת להגיד: "אוקיי.

א' בן-בסט: אני עומד פה".

א' בן-בסט: לכן, בסופו של דבר, רק העמדה שיש בדו"ח היא העמדה שאנשים עמדו בה תוך כדי ציון בדו"ח של הנימוקים.

א' בן-בסט: אני חושב, שחשפנו לגמרי.

א' בן-בסט: אני כל הזמן לוקח את אותה דוגמא כי זה פשוט.

א' בן-בסט: מי שרוצה להחליט שעדיף למסות את הריבית הנומינלית ולא את הריאלית, יש לו פה את כל הנימוקים לעשות זאת.

א' בן-בסט: כתבה אלינו מנהלת מחלקה בבנק ישראל למה צריך למסות את הריבית הנומינלית, והשבתי לה שכל הנימוקים במכתבה כתובים בדו"ח ואני רק עדיין חושב שהנימוקים הנגדיים, שגם הם כתובים בדו"ח, גוברים.

א' בן-בסט: בודאי שאם מישהו היה מבקש או חושב שזה יעיל לעבודה, היינו עושים זאת.

א' בן-בסט: הוועדה עבדה עם כמות ניירת רצינית מאד שבודקת, בודקת ובודקת.

א' בן-בסט: כמובן, שתמיד יכולות להיות טעויות.

א' בן-בסט: לגבי שאלתך להבדלים בין גביש לבינינו, אמרתי זאת אתמול בוועדת הכספים, ואגיד זאת רק במשפט אחד, כי זה לא הנושא.

חיים כץ: זה תשדיר הפרסומת שלי.

חיים כץ: כל יום בכנסת אני עומד ומקריא לגימלאים איך דופקים אותם: "אמר גביש" ואני מקריא להם.

חיים כץ: לפחות שאני אדע אם אני צודק.

א' בן-בסט: לא.

א' בן-בסט: אתה אולי צודק.

א' בן-בסט: הוא - לא, כי לא אתה כתבת.

דוד טל: זה יירשם בפרוטוקול, ואם גביש ירצה לדעת מי אמר כאן מה - הוא יוכל לקרוא זאת בפרוטוקול.

דוד טל: א' בן-בסט: אמרתי לו אתמול בוועדת הכספים, ושלחתי לו מכתב - שצילמו ממנו בעיקר את כותרות ההערה המסכמות ולא את ההערות עצמן - מספר עמודים של הערות שהחישובים שם שגויים.

דוד טל: הבאתי את הדוגמא הכי טובה ופשוטה שהחישובים היו שגויים.

דוד טל: כמו שכתוב, החישובים שלו מתבססים על אתר האינטרנט של חברת "שקל" - נכון?

חיים כץ: נכון.

א' בן-בסט: אתמול הבאתי את התדפיס מתוך אתר האינטרנט של חברת "שקל", והיא תיקנה אותו הפלא ופלא.

א' בן-בסט: היא לא קיבלה את כל הערותינו, אבל תיקנה חלק מההערות שלנו, וזה כבר יביא לתוצאות אחרות.

חיים כץ: היום, אשלוף זאת.

א' בן-בסט: תשלוף, ותראה.

א' בן-בסט: לדעתי, עדיין יש להם שם שגיאות אדירות.

מ' דהן: יש שם שגיאות.

א' בן-בסט: לדוגמא: הם כבר תיקנו חלק מההערות.

א' בן-בסט: גביש אמר, שהתיקון הזה לא משנה, כי הוא חישב רק מעל 6,000 ש"ח, והתיקונים שלהם הם מתחת.

א' בן-בסט: אבל, כל אחד יודע שגם אם אתה ב-6,000 ש"ח חשוב מה היא מדרגת המס ב-3,000 ש"ח, כי המס שלך הוא מס שמצטבר ממדרגה למדרגה וכו'.

א' בן-בסט: אז, הם בעצמם תיקנו את האתר עליו הוא מתבסס, ועדיין לא תיקנו הכל.

א' בן-בסט: הם עוד יתקנו.

א' בן-בסט: יש שם שגיאות מהותיות.

א' בן-בסט: לשאלת היושב-ראש: האם אנו נוכל לקבל?

א' בן-בסט: אני לא יודע מה אפשר.

דוד טל: לא.

דוד טל: האם כל הציבור יוכל לקבל?

חיים כץ: התיק הזה שלך.

א' בן-בסט: כן, אני רוצה אותו, כי אין לי עותק אחר.

חיים כץ: אינני רוצה שיגידו שלקחתי לך, חס וחלילה, אפילו בטעות.

מ' דהן: ברצוני להעיר בנקודה הזו.

דוד טל: לאחר שהוא יענה על שאלה.

א' בן-בסט: אני מוכרח לבדוק במשרד אם אנו יכולים לתת או לא לתת, כי אמרו לי שהיו מקרים; למשל, כמו שתראה, יש פה תסקירים שחתומים ע"י אנשים, ונדמה לי שתסקירים פנימיים בין אם זה של משרד או ועדה, אם האיש מתנגד אי אפשר לתת.

א' בן-בסט: אני לא יודע, ואני צריך לבדוק זאת.

א' בן-בסט: אני אשיב תשובה.

חיים כץ: אינטרנט.

א' בן-בסט: אשיב תשובה מסודרת.

א' בן-בסט: לגבי הערת חבר-הכנסת זבולון אורלב שגם כן מאד חשוב איזה חומר חיצוני, ולא פנימי של צוותי העזר, עמד לפני הוועדה, בכל דבר כזה הלכנו בסדרים המקובלים.

א' בן-בסט: הוצאנו "קול קורא", מיד עם הקמת הוועדה, שאנו מבקשים שכל אדם שרוצה להופיע בפניה יכתוב לנו.

א' בן-בסט: אנו מבקשים תנאי אחד, משום שתיארנו לעצמנו שיהיו הרבה גופים כאלה, שישלחו לנו חומר כתוב וקצר או ארוך ושיגבשו את דעתם, משום שזה גם מסמך שנשאר ואפשר לחלקו לכל החברים.

ח' גיבשטיין: פרופסור בן-בסט, סלח לי אך אני רוצה להעיר לגבי דבר זה.

ח' גיבשטיין: הייתי פונה לוועדה, אילו הייתי יודע לדוגמא שאתם תדונו מחדש במס עיזבון ובמס מתנות.

ח' גיבשטיין: לא ידעתי.

ח' גיבשטיין: ראיתי שם רק נושא מסים על הכנסה.

ח' גיבשטיין: לכן, לא פניתי.

ח' גיבשטיין: אחרת, הייתי פונה.

ח' גיבשטיין: אולי הייתי משכנע.

א' בן-בסט: זה מס על הכנסה.

א' בן-בסט: בכל אופן, יש כאן את רשימת הארגונים ששלחו חומר לוועדה.

א' בן-בסט: כל נייר כזה חולק לחברי הוועדה, ויש רשימה של מי ששלח.

א' בן-בסט: אפשר לראות שהרשימה של מי שהופיעו בפנינו קצרה יותר.

א' בן-בסט: ברצוני להגיד איך פעלנו.

א' בן-בסט: לא כולם ביקשו להופיע.

א' בן-בסט: אנו הזמנו.

א' בן-בסט: בודאי הזמנו את כל הארגונים הגדולים.

א' בן-בסט: הזמנו גם במקרה שהיו שאלות בניירות עצמם.

א' בן-בסט: מי ששלח נייר ומי שפנה לוועדה שהוא רוצה להופיע בפניה, קיימנו איתו את הדיאלוג.

א' בן-בסט: ודאי שקיבלנו את הנייר, והוא הופץ לחברי הוועדה.

א' בן-בסט: דרך אגב, חלק מהניירות שקיבלנו היו ממש חוברות.

א' בן-בסט: כל עדות בפני הוועדה היא ממש- - -

דוד טל: האם קראתם את כל החומר שהגיע?

א' בן-בסט: אני יכול להגיד כך: אני לא יכול להגיד לך מה קרא כל חבר וחבר של ועדה.

א' בן-בסט: הרי אינך יכול לכפות על אדם.

א' בן-בסט: אינני יכול לכפות על אדם לקרוא.

א' בן-בסט: ח' גיבשטיין: מעניין אותי, לדוגמא, מבין עשרות התסקירים שנשלחו לוועדה האם מישהו בכלל דיבר על מס עיזבון והאם הוא ידע בכלל- - -

מ' דהן: התשובה היא: לא.

דוד טל: האם אדוני קרא את כל החומר שהגיע?

א' בן-בסט: לא קראתי את כל החומר שהגיע.

א' בן-בסט: יש דברים שאתם יכולים לתאר לעצמכם שחוזרים על עצמם, ויש מרכז מחקר.

א' בן-בסט: צריך שבדבר אחד לא יהיה ספק - עכשיו אנו מדברים בבני אדם ולא במלאכים.

א' בן-בסט: אי אפשר לקרוא מסות כאלה של דברים.

א' בן-בסט: לכן, יש מרכז מחקר.

דוד טל: אם כך, למה לבקש מהציבור?

א' בן-בסט: אסביר.

א' בן-בסט: יש לוועדה מרכז מחקר, מזכירה וצוותי עזר.

א' בן-בסט: הם קוראים את החומר.

א' בן-בסט: כל דבר חדש שלא הופיע אצל אחרים, שמוזכר שוב, שחוזר על עצמו וכו' - הפנו את תשומת לבנו אליו.

א' בן-בסט: קראנו וכדו'.

א' בן-בסט: אני, בהחלט, מכיר היטב את ההצעות.

א' בן-בסט: בכל מקום שחשבנו שיש בעיה ומשהו בהצעה לא סביר לא קונסיסטנטי וכו', קראנו לאנשים ודיברנו איתם.

א' בן-בסט: אתן דוגמא הכי פשוטה: משני ארגונים נתנו לנו הצעה, שכשראיתי אמרתי: "הלוואי ואני הייתי יכול לעשות זאת.

א' בן-בסט: להגיד להוריד את המס השולי לאחד ל-35% או ל-40%", ואינני זוכר בדיוק את המספרים.

א' בן-בסט: היה נראה לי, שמשהו פה לא סגור.

א' בן-בסט: להיפך, אנו הזמנו אותם ואמרנו להם: "עברנו על זה.

א' בן-בסט: תסבירו איך עושים את הדבר הזה.

א' בן-בסט: מאיפה התקציב להגיד לסדרי גודל כאלה?".

א' בן-בסט: הם אמרו: "את זה אנו לא יודעים.

א' בן-בסט: אנו חושבים, שזה מה שרצוי".

א' בן-בסט: אמרתי: "בסדר.

א' בן-בסט: רצוי להוריד את המסים בכלל לאפס אחוזים, ולמה ל-35%?".

א' בן-בסט: אם היה בהיר - ניחא, אבל במקום שלא היה בהיר - קראנו, הזמנו ולִיבָּנוּ.

א' בן-בסט: כן היה ידוע לנו היטב מה אותם אנשים ששלחו לנו תזכירים חושבים ומה שראוי לבדוק את הדברים הללו.

מ' דהן: ברצוני לומר משהו לגבי בקשתך לחשוף כל חומר שיש.

מ' דהן: עד לפני כמה חודשים עבדתי רק במחקר, ואם היית בא אלי ומבקש ממני לראות את הטיוטות הראשונות של המחקר שאני עושה - הייתי חושב שזו פגיעה אנושה בצנעת הפרט וביכולת שלי כחוקר לעבוד.

מ' דהן: כל מחקר, ובעניין הזה בדרך העבודה של הוועדה הזו יש גם אופי מחקרי לא מבוטל- - -

דוד טל: זה לא דומה כלל.

דוד טל: האנלוגיה שאתה עושה כלל וכלל לא על אותם פסים.

מ' דהן: ברצוני להגיד משהו מאד בסיסי.

מ' דהן: חלק מהדברים האלה הם טיוטות.

מ' דהן: אם אני נותן לך לוח שאינני מלווה אותו בהסברים מפורטים, זה כמו לתת לך מפה ולא להגיד מה הוא קנה המידה; אתה לא תדע איך מגיעים ממקום למקום או מה המרחק ממקום למקום.

מ' דהן: אני בעצמי יודע מראש שאני מכין טיוטה ושאקבל עליה הערות, ועכשיו אתה רוצה לבוא ולבקש משהו שאני בעצמי מראש ידעתי שהדבר הזה הוא טיוטה בלבד ולא ניתן להתבסס עליו, כי הוא לא מוצר סופי.

מ' דהן: מנסיונך, ויש לך נסיון עשיר בעניין הזה, אתה יודע שאתה לוקח דבר שהוא טיוטה ואם עכשיו תשים אותו בעיתון - זו זכוכית- - -

דוד טל: למה בעיתון?

דוד טל: אם היום אני שם אותו בעיתון ואת דרך קבלת ההחלטה שמומי דהן חשב כך וכך ופרופסור בן-בסט חשב כך וכך- - -

א' בן-בסט: מהתחלה ועד הסוף.

מ' דהן: אני מפריד בין שני דברים: הצגת עמדות - ניתן להתייחס אליהן.

מ' דהן: אני מדבר על דרך העבודה עצמה.

מ' דהן: אני מכין טיוטה.

מ' דהן: למשל, בעניין הפנסיה היו שש-עשרה חלופות.

מ' דהן: למה היו שש-עשרה חלופות?

מ' דהן: כי בחלקן נפלו טעויות, קיבלנו הערות ותיקנו את זה.

מ' דהן: אחר כך רצו חלופה כזו, וחלופה אחרת.

מ' דהן: עכשיו, אתה רוצה שאני אתן לך חלופה שהיו בה טעויות, בלי להסביר- - -

חיים כץ: מומי דהן, זה לא רק בשביל זה.

חיים כץ: זה בגלל שהנושא כל כך מסובך, ואני לא יודע כמה מאלה שישבו שם בקיאים בנושא הפנסיה.

חיים כץ: לכן, היו שש-עשרה ורסיות.

חיים כץ: זה לא שנפלו טעויות.

חיים כץ: אני לא יודע כמה הם בקיאים.

א' בן-בסט: אבל, בדקנו הרבה ורסיות.

מ' דהן: חבר-הכנסת חיים כץ, אני מוכן לשבת איתך כל זמן שיידרש כדי--

חיים כץ: --ללמד אותי.

מ' דהן: חס וחלילה.

חיים כץ: לא, זה בסדר.

דוד טל: שלמה המלך אמר: מכל מלמדי השכלתי.

מ' דהן: אני רוצה לשבת איתך בעניין הפנסיה ללבן את העניין לגביו שאלת עכשיו.

מ' דהן: ח' כץ: אם כך, הצג את עצמך כדי שאדע אחר כך למי לפנות.

א' יוסף: זהו מומי דהן, מרכז מחקר של הוועדה.

מ' דהן: אני חושב שיש דבר שהוא חשוב מאד לתהליך העבודה של הדרג המקצועי.

מ' דהן: אינני מדבר עכשיו על הוועדה הציבורית.

דוד טל: מומי דהן, מה זה מפריע לך לכתוב את מה שאנו עכשיו מדברים, כמו שהקצרנית כותבת, ובסוף אני אקבל גם את הסיכום?

א' בן-בסט: זה לא מפריע.

א' בן-בסט: הוועדה לא חשבה שצריך את זה.

דוד טל: הוועדה לא חשבה שצריך את זה.

א' בן-בסט: הוועדה כן חשבה, שצריך סיכום דיון, וכתבנו סיכום דיון.

א' בן-בסט: אמרתי, שסיכום דיון זה לא החלטות.

א' בן-בסט: סיכום דיון זה רשימת המשתתפים היום בדיון, מה הם הנושאים שעלו היום בדיון, הניתוח של מה הם הארגיומנטים שעלו בתמציתיות רבה, ואם היתה איזו שהיא החלטה, בין אם זו החלטה טכנית להכין דבר כזה וכזה ובין אם זה סיכום ביניים - אז הובא כזה דבר, וזה הכל.

א' בן-בסט: זה תהליך.

א' בן-בסט: אני יכול לתת לכם עוד דוגמא.

א' בן-בסט: אני, למשל, חשבתי שאפשר להעלות לשיעורי דיווח יותר גבוהים מהשיעורים הנוכחיים.

א' בן-בסט: אבל, אתה מקבל אחר כך את התסקיר, בודק את העלויות ואת התועלות, ואז אתה אומר: "לא.

א' בן-בסט: כל כך הרבה - זה לא אופטימלי.

א' בן-בסט: אופטימלי לעשות דבר אחר".

א' בן-בסט: ואז, מישהו אחר אומר: "למה?

א' בן-בסט: אבל, את זה לא לקחו בחשבון.

א' בן-בסט: בוא ונבדוק גם את הדבר הזה".

א' בן-בסט: ואז, יש עוד תסקיר ועוד בדיקה.

א' בן-בסט: כל זה נעשה.

דוד טל: על זה אנו מדברים.

א' בן-בסט: אבל, הנה, כולו מצוי בתיקים.

א' בן-בסט: הבאתי פה דוגמא אחת רק של נושא נדל"ן, ואני חושב שיש פה למעלה ממאה עמודים רק לגבי נדל"ן, ולא נמצאות כאן כל הסימולציות של הבדיקות.

דוד טל: רבותי, ברצוני לסכם: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה בחומרה את העובדה שוועדת בן-בסט לבחינת הרפורמה במס לא ניהלה פרוטוקולים של הדיונים שקיימה.

דוד טל: בנושא כה מהותי, הנוגע לכל אזרח בישראל, לא יתכן שלא תהיה נגישות לכל אחד לתהליך קבלת ההחלטות ולדעות השונות שהובאו בפני ועדת בן-בסט, כולל אלו שלא התקבלו ואינן באות לידי ביטוי בדו"ח הסופי של הוועדה.

א' בן-בסט: אמרתי, שבאות לביטוי.

דוד טל: לא הכל.

דוד טל: אמרת: לא הכל.

א' בן-בסט: אמרתי שהצגנו שקלא-וטריא, ואתה יכול לעבור פה ולראות שבאות לביטוי גם עמדות אחרות.

א' בן-בסט: זה לא נכון, שלא באות לביטוי.

דוד טל: אבל, לא באו כל העמדות.

דוד טל: אתה ציינת זאת בצורה מפורשת: חלק מהעמדות הבאתם אותן בסוף.

דוד טל: גם אם היתה דעת מיעוט, לא בכל המקומות הזכרתם את דעת המיעוט.

א' בן-בסט: אם היתה דעת מיעוט, אם אדם חשב שהוא במיעוט - הוא כתב את זה.

א' בן-בסט: מי שלא כתב, הוא לא בדעת מיעוט.

א' בן-בסט: הוא חתום על הדו"ח.

א' בן-בסט: יש פה חתימות.

א' בן-בסט: אם הוא בדעת מיעוט, הוא כותב.

חיים כץ: כולם חתמו על הדו"ח - לא?

א' בן-בסט: נכון.

א' בן-בסט: אבל, מי שהיה בדעת מיעוט כתב את דעת המיעוט בדו"ח.

א' בן-בסט: משמע, שאחרים לא כתבו.

דוד טל: המשך הסיכום: האזרחים זכאים לשקיפות מוחלטת של תהליך קבלת ההחלטות של השלטון על מנת שיוכלו להתקיים ביקורת וניתוח מעמיק של תהליך העבודה.

דוד טל: הוועדה תשקול חיוב בחקיקה של גופים בשירות הציבורי לרישום פרוטוקולים מדיוניהם, ולהעמדת כל חומר לעיון הציבור.

דוד טל: הדו"ח המסכם אינו מהווה פרוטוקול, כפי שטוען פרופסור בן-בסט, אלא, לכל היותר, פרוטוקול מצונזר--

א' בן-בסט: זה לא פרוטוקול מצונזר.

דוד טל: --ואימצתי את דברי חבר-הכנסת זבולון אורלב, שאינו עונה על דרישות השקיפות והעמידה לביקורת הציבור, הנדרשות מוועדה.

דוד טל: א' בן-בסט: אבל, היושב-ראש, יש פה דעות שונות, ואינך מציין זאת.

דוד טל: אתה מציין כאילו טוטאלית יש פה רק דעה אחת, ואני חושב שזה לא תיאור נכון של הדו"ח.

דוד טל: לא ציינתי שיש דעה אחת.

דוד טל: הסיכום הוא דעה אחת.

א' בן-בסט: לא.

א' בן-בסט: יש נימוקים שבוחנים אלטרנטיבות, ואתה לא מציין את זה.

א' בן-בסט: איפה שתפתח את הדו"ח, תמצא את זה.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני סבור שהדבר הזה היה צריך וחייב להתבצע.

דוד טל: משפטית, יכול להיות שאתה צודק ואני לא צודק.

דוד טל: לכן, אנו נעשה חקיקה.

דוד טל: אני אומר: "בנושא כה מהותי...

דוד טל: לא יתכן שלא תהיה נגישות לכל אחד לתהליך קבלת ההחלטות ולדעות השונות".

דוד טל: לא בכל נושא יש לך את כל הדעות.

דוד טל: האם יש את כל הדעות כולל אלה שלא התקבלו בסיכומו של דבר?

א' בן-בסט: בודאי.

א' בן-בסט: אפתח לך דוגמא, שמביאים דברים בעד ונגד.

דוד טל: אני מבקש מהקצרנית להוסיף, שיש חלופות ואין את הדעות האישיות על כל חלופה וחלופה.

א' בן-בסט: יש חלופות, ויש את הנימוקים בעד ונגד החלופות.

דוד טל: אני נועל את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אני מודה לכולם.