ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2000-06-20 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר-היום הצעת חוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון – נכות נפשית והלם קרב), התש"ס-1999.

דוד טל: הבינותי, חברת-הכנסת גלאון, שנעתרת לבקשה להוריד את הנושא של הלם קרב.

דוד טל: אני מבין גם שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בתקנות.

דוד טל: אם הדבר הזה יוסדר בתקנות, יש כאן מצב שאולי כל החוק עצמו מיותר.

דוד טל: בבקשה גברתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס להצעת החוק בהמשך להערות של נציגי משרד הביטחון.

זהבה גלאון: האם החוק לפניכם?

עו"ד נחום פרנקל: עכשיו קיבלנו אותו.

זהבה גלאון: בהגדרת החוק, כשכתוב "בין הפרעות נפשיות מכל סוג לבין..", במקום המלים "הפרעות נפשיות" אני מציעה לכתוב "פגיעות נפשיות הנובעות מפוסט-טראומה, לרבות הלם קרב".

זהבה גלאון: ובפסקה השנייה בדברי ההסבר, במקום "...

זהבה גלאון: ורתיעה מנפגעי הלם הקרב", אני מציעה לכתוב "ורתיעה מנפגעי פוסט-טראומה, לרבות הלם קרב".

זהבה גלאון: זה אותו דבר.

זהבה גלאון: זה התיקון היחיד שאני מבקשת להכניס.

דוד טל: עו"ד פרנקל, בבקשה.

עו"ד נחום פרנקל: אני לא פסיכיאטר, אבל לדעתי יש פה תערובת של דבר ושלא דבר.

עו"ד נחום פרנקל: פוסט-טראומה הוא מושג עובדתי, הוא לא מושג רפואי אבחנתי.

עו"ד נחום פרנקל: פוסט-טראומה בוחן מושג אבחנתי, ומשום כך הבאתי אתי את הספר המגדיר את זה.

עו"ד נחום פרנקל: יושב פה גם פסיכיאטר ממשרד הבריאות שיוכל להסביר מה ההבדל ביניהם.

עו"ד נחום פרנקל: זה דבר ראשון.

עו"ד נחום פרנקל: אבל הדבר המהותי, לדעתי, הוא שאנחנו עושים פה איזה שהוא כפל.

עו"ד נחום פרנקל: אם שר הביטחון, על-פי החוק הקיים בסעיף 10 רשאי להתקין תקנות מכל סוג שהוא, למה צריך לומר שהוא רשאי להתקין גם תקנות בענין פוסט-טראומה?

עו"ד נחום פרנקל: הוא רשאי להתקין תקנות מכל סוג שהוא.

דוד טל: זה מייתר את זה.

עו"ד נחום פרנקל: זה מייתר את זה, בוודאי.

עו"ד נחום פרנקל: יתר-על-כן, כפי שהצהרתי בפעם הקודמת, ויש לי פה דיווח על התקדמות העבודה, אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה שעושה הבחנה בין חולי הנפש מצד אחד, כפי שהם מוגדרים היום בתקנה 33 למבחנים, לבין האנשים שסובלים מפוסט-טראומה.

עו"ד נחום פרנקל: אנחנו עושים את זה היום.

דוד טל: תוך כמה זמן תגמרו את העבודה?

עו"ד נחום פרנקל: תוך שלושה חודשים נסיים את העבודה.

עו"ד נחום פרנקל: אנחנו סרקנו למעלה מ-6,000 תיקים, פרסנו 14 עוזרי מחקר בכל הלשכות, שמוציאים את כל התיקים.

עו"ד נחום פרנקל: יש תיקים שאנשים מוגדרים גם בפגיעות פיסיות, גם פגיעות נפשיות וגם פגיעות אחרות, וצריך לעשות את המיון והפיצול בין הפגיעות הפיסיות לבין הפגיעות הנפשיות הרגילות לבין הפגיעות של הלם קרב.

עו"ד נחום פרנקל: אנחנו התחייבנו לעשות את זה, אנחנו עושים את זה, וצריך לעשות את התיקון בתקנות.

עו"ד נחום פרנקל: אינני רואה מדוע צריך לתקן את החוק העיקרי כשאפשר להסדיר את זה בתקנות.

דוד טל: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

עו"ד שרונה עבר-הדני: בפעם הקודמת ציינתי שזה חוק שלא נוגע למשרד הבריאות והתבקשנו על-ידי הוועדה להביא אתנו מומחה מתחום הפסיכיאטריה, ולכן נמצא עמנו ד"ר באואר שהוא מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.

עו"ד שרונה עבר-הדני: אני מציעה שהוא יאמר כמה מלים כיצד עובדים אנשי המקצוע בפועל ובאלו מונחים הם משתמשים.

דוד טל: ד"ר באואר, בבקשה.

ד"ר אריה באואר: קודם-כל חשוב להגיד, מבחינת הלשון, פוסט-טראומטית נקרא עכשיו בתר חבלתית.

ד"ר אריה באואר: זה עוד לא נכנס ללכסיקון, אבל בכל אופן חשוב, אם אנחנו יושבים בכנסת ישראל, מבחינת העברית גם נזכיר את זה.

ד"ר אריה באואר: דבר שני, הלם קרב – שוב אני נכנס לענין המקצועי – יותר מקובל להגדיר את זה כתגובת קרב.

ד"ר אריה באואר: זה לא במובן של הלם כהלם, שיש לזה סימנים וסימפטומים משלו, אלא יותר מגדירים את זה כתגובת קרב.

ד"ר אריה באואר: לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל כפי שעו"ד שרונה עבר-הדני הסבירה לי, השאלה היתה באמת לגבי המינוח, לאיזו קלסיפיקציה שייכת התסמונת הזאת.

ד"ר אריה באואר: מבחינה מקצועית היא שייכת לקלסיפיקציה שמוגדרת כהפרעה חבלתית טראומטית, או משהו דומה לזה.

ד"ר אריה באואר: השורה התחתונה היא שזו לא יחידה נוסולוגית אבחנתית בפני עצמה, אלא היא נכללת בסך הכל של ההפרעות הפוסט-טראומטיות.

ד"ר אריה באואר: לכן גם הענין הזה של להגדיר את זה כהלם קרב, כאבחנה בפני עצמה, מבחינה מקצועית זה לא מקובל וגם לא נהוג.

ד"ר אריה באואר: נכון שהייתי אומר שיש מאפיינים מיוחדים לתסמונת הזאת, ונכון שיש לה אולי אפילו במסגרת טיפול, אולי יש לה גם טיפול שונה קצת מכל שאר ההפרעות שהן פוסט-טראומטיות, אבל עדיין מבחינה מקצועית, כשרוצים להגיע לקלסיפיקציה או להגדרה איפה היא שייכת, היא מקרה פרטי של משהו כללי שנקרא הפרעה פוסט-טראומטית.

דוד טל: אני מודה לך על הדברים.

עו"ד משה בוטון: חברת-הכנסת זהבה גלאון, אני רוצה לדבר מבחינת תהליך החקירה.

עו"ד משה בוטון: את מציעה למעשה חוק שאומר שיוגשו אלינו תקנות.

עו"ד משה בוטון: למעשה זו התוצאה כשהחוק הזה יעבור בכנסת בכל הקריאות, וזה יקח כמה חודשים.

עו"ד משה בוטון: ואז, כשהחוק יתקבל, הוא יעבור למשרד הביטחון, במשרד הביטחון הוא יתקבל, והוא יביא בפני הוועדה תקנות שיפרידו בין הדברים האלה, ואז נצטרך לקיים דיון בתוכן התקנות.

עו"ד משה בוטון: משרד הביטחון אומר: תראו, אני עובד על התקנות האלה, בכיוון שאת מבקשת, ואני משרד הביטחון מתחייב להביא תוך פרק זמן מסוים את התקנות האלה לדיון, לפי מה שחברת-הכנסת גלאון אומרת.

עו"ד משה בוטון: אני חושב שזה גם נכון לקבל את ההצעה הזאת, כי זה בדיוק יפתור את הבעיה.

עו"ד משה בוטון: הרי את רוצה לפתור את הבעיה.

עו"ד משה בוטון: אני מניח שאת לא רוצה שיהיה חוק, שהחוק עצמו לא נותן מאומה.

עו"ד משה בוטון: זאת אומרת, הוא לא משנה מאומה, הוא רק נותן סמכות למחוקק המשנה ומחייב אותו להביא בפנינו תקנות.

עו"ד משה בוטון: אם הם מתחייבים לפרוטוקול להביא בפנינו תוך פרק זמן את התקנות, מה טוב.

עו"ד משה בוטון: לא יביאו, נעשה את החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לציין לשבח את משרד הביטחון, שאכן בפועל עושה את ההבחנה הזאת כפי שצוינה.

זהבה גלאון: הם באמת מנסים להפריד, הם עובדים על זה וזה ייקח כמה חודשים.

זהבה גלאון: מצד שני, עם כל הכבוד למשרד הביטחון, הוא לא מכתיב את עבודת הכנסת, ויש חשיבות מעבר לענין של התקנות, ולכן הייתי רוצה להישאר בורסיה א'.

זהבה גלאון: אני מציעה את החוק, זה יגיע, יביאו לכאן את התקנות.

זהבה גלאון: יש חשיבות להצעת החוק, ואמרתי זאת בפעם הקודמת, גם מהבחינה הדקלרטיבית, מבחינה ציבורית.

זהבה גלאון: לאחר שהחל המאבק הציבורי להכרה באנשים שנפגעו בהלם קרב או בתגובת קרב, כפי שנאמר כאן, זה מעבר לחקיקה ולתקנות.

זהבה גלאון: אחר-כך יבואו התקנות לוועדה ויתאימו אותן.

זהבה גלאון: הרי אנחנו לא נתנגד, כי לי יש ענין שמשרד הביטחון יעשה את המירב לטובת האנשים שלוקים בתסמונת הזאת.

דוד טל: זאת אומרת, חברת-הכנסת גלאון, שהצעת החוק הזאת תהיה, אם לומר במלה בוטה, לתפארת ההצהרתיות.

זהבה גלאון: בהחלט, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש משקל גם להצהרה הדקלרטיבית.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מעבר לזה, זה היה הסיכום שלי, ואני לא מבינה איך יש נתק בין מה שסגן שר הביטחון התחייב בפניי באופן הברור ביותר, לבין העמדה של נציגי המשרד.

דוד טל: מי התחייב בפנייך?

זהבה גלאון: אפרים סנה.

זהבה גלאון: הוא אמר: אנחנו נעביר את החוק הזה, בפועל יתקנו את התקנות, ואני חזרתי ואמרתי שאין לי בכלל השגות מה יהיה אופי התקנות, איך יעשו את זה ויביאו את זה.

פיליפ גולדשטיין: אתם דנים פה בחיים שלי.

פיליפ גולדשטיין: אני רוצה להסביר את החוק של חברת-הכנסת גלאון.

פיליפ גולדשטיין: כמו שהוא קיים היום, אני צריך להגיע למחלקה פסיכיאטרית עם כל מיני נפגעים.

דוד טל: ואם נשנה את החוק, לאן תגיע?

פיליפ גולדשטיין: אני אגיע למחלקה שבה כולם נפגעי הלם קרב, לא פסיכים למיניהם ולא זקנים שאין לי שום קשר אתם.

דוד טל: ד"ר באואר, אתה מוכן להגיב על הדברים האלה?

ד"ר אריה באואר: אני חושב שאין לזה שום קשר לסוג המחלקה ולאופי של המחלקה.

ד"ר אריה באואר: אנחנו לא מאשפזים בבתי-חולים פסיכיאטרים במחלקות לפי אבחנות.

ד"ר אריה באואר: אנחנו מאשפזים בהתאם למצב, באיזה סוג של מצב ובאיזה סוג של מחלקה.

ד"ר אריה באואר: יכול להיות שזה יקרה, אבל בוודאי ללא קשר לתיקון של הצעת החוק.

פיליפ גולדשטיין: סליחה, זה קרה.

פיליפ גולדשטיין: אותי שלחו למחלקה עם כל מיני אנשים שאין לי שום קשר אתם.

פיליפ גולדשטיין: לא רק זה, גם שלחו אותי לקבוצת תמיכה, שבה הייתי היחיד בהלם קרב.

דוד טל: איך החוק יפתור את הבעיה הזאת?

פיליפ גולדשטיין: שיקימו מחלקות לנפגעי הלם קרב.

דוד טל: החוק לא מדבר על זה.

פיליפ גולדשטיין: בעקיפין כן.

פיליפ גולדשטיין: למה בחוץ כתבו שנציגים של משרד הבריאות או ביטוח לאומי צריכים להיות פה?

פיליפ גולדשטיין: מה הקשר שלי לביטוח לאומי?

פיליפ גולדשטיין: משרד הביטחון שלח אותי למלחמה.

נסים זאב: אני מבין שמטרת החוק למנוע פגיעה נוספת בנפגעי הלם קרב.

נסים זאב: זאת אומרת, לא לשייך אותם לקבוצה קשה שיש להם פגיעה נפשית והם צריכים טיפולים יותר אינטנסיביים.

נסים זאב: שאלתי היא מה ההשלכה לגבי הפיצוי?

זהבה גלאון: אין פה נגיעה לפיצוי.

נסים זאב: אני חושב שכן.

נסים זאב: אם אני מנתק אותם ואומר שהם לא מוכרים כנפגעים, או נפגעים קלים, בעצם הפגיעה היא כן קשה, אבל היא לא שייכת לאותה קבוצה - - -

זהבה גלאון: אני אעדכן אותך, לא היית בישיבה הקודמת, וזה היה חלק מהוויכוח.

נסים זאב: יכול להיות.

נסים זאב: אני מקווה שלא תהיה הרעה במצבם.

זהבה גלאון: לא תהיה הרעה במצבם.

פיליפ גולדשטיין: לא יכולה להיות הרעה במצב.

פיליפ גולדשטיין: אנחנו כבר בשפל.

נסים זאב: האם לנפגעי הלם קרב יש אחוזי נכות?

זהבה גלאון: אני אשמח לשבת אתך ולעדכן אותך.

זהבה גלאון: זה ספור אחר.

דוד טל: חברת-הכנסת גלאון, האם את עדיין עומדת על דעתך, אחרי ששמענו את ד"ר באואר ואת האחרים?

זהבה גלאון: ודאי.

זהבה גלאון: שוב, אני לא מבינה את העמדה של משרד הביטחון.

זהבה גלאון: אני הגשתי הצעת חוק שיש לה חשיבות.

זהבה גלאון: היה כינוס בכנסת, ראשון מסוגו, בחסותו של יושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית התאחדו על הצעת החוק הזאת, חתמו עליה ודיברו מעל דוכן הכנסת, כי הבינו שיש חשיבות גם להצהרה.

זהבה גלאון: זה לא מובן לי.

זהבה גלאון: אני לא מעזה להתערב בעבודת משרד הביטחון בתיקון התקנות.

דוד טל: יש מצב, ואומר גם היועץ המשפטי לוועדה, שכל מה שאנחנו באים להוסיף כאן כבר נמצא.

עו"ד נחום פרנקל: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים.

עו"ד נחום פרנקל: נשמע אותה.

דוד טל: אם היא תבקש, אני אתן לה את רשות הדיבור.

דוד טל: אבל חבר-הכנסת זאב ביקש להעיר הערה.

נסים זאב: אני לא רואה בזה דבר הצהרתי בעלמא.

נסים זאב: אני חושב שהמטרה שלנו היא כן להגדיר אחוזי נכות, אבל לא לשייך אותם לאותה קבוצה של חולי נפש.

נסים זאב: לעשות הפרדה.

נסים זאב: זאת אומרת, מבחינת אחוזי נכות לתת להם אותם אחוזים, אבל מבחינת הגדרת האוכלוסייה הנפגעת, לא לשייך אותה לנפגעי נפש.

זהבה גלאון: זה בהצעת החוק.

נסים זאב: לא רק הצהרתי, זה צריך להיות גם בתקנות.

זהבה גלאון: זה יהיה בתקנות.

נסים זאב: אז צריך לתת לזה ביטוי.

עו"ד שרונה עבר-הדני: הסברנו שאנחנו מתכוונים לתקן את התקנות באופן שתיוחד דגימה נפרדת לכל נפגעי הפוסט-טראומה, וכמו שנעשה בכל התקנות, הרי דרגת הנכות נקבעת לפי חומרת הפגיעה.

עו"ד שרונה עבר-הדני: אז כמו שיש לגבי דגימות אחרות חומרת פגיעה קלה, בינונית או גבוהה, אותו דבר יהיה גם לגבי הפוסט-טראומטים.

עו"ד שרונה עבר-הדני: כך שגם הם יוגדרו בנפרד וגם זה יבוא לידי ביטוי בגובה האחוזים, הכוונה לפי חומרת הפגיעה שתהיה.

עו"ד שרונה עבר-הדני: מבחינת המצב החוקי, לשר הביטחון כבר יש הכלים היום להתקין את התקנות לפי סעיף 10ב לחוק.

עו"ד אריאלה קלעי: אני מצטרפת למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

עו"ד אריאלה קלעי: האפשרות קיימת כבר היום בחוק לעשות את הדבר הזה, ואם משרד הביטחון מתחייב שהוא יעשה את זה, אני מניחה שהוא יעשה את זה.

דוד טל: אנחנו יכולים גם לחייב אותו ולתחום אותו בפרק זמן.

עו"ד אריאלה קלעי: לכן אני חושבת שעו"ד בוטון צודק.

עו"ד אריאלה קלעי: האפשרות קיימת גם כיום ואנחנו מקווים שאנחנו לא מחוקקים דברים שהם מיותרים.

ד"ר אריה באואר: אני רוצה להוסיף משפט אחד שאני חושב שמבחינתי כאיש מקצוע חשוב להגיד אותו, וזה בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת זאב.

ד"ר אריה באואר: במפורש נפגעי תגובת קרב הם לא חולי נפש.

ד"ר אריה באואר: מבחינת הסטיגמה זה עוול ולדעתי זה לא נכון, ואני ראיתי ושמעתי וקראתי שלא כל-כך יודעים להבדיל בין הדברים ומשייכים אותם לקבוצה של חולי נפש.

דוד טל: מכאן באה הצעת החוק.

ד"ר אריה באואר: בדיוק.

ד"ר אריה באואר: אני לא רוצה להיכנס לדקויות.

ד"ר אריה באואר: נפגעי נפש אולי כן, אבל לא חולי נפש.

ד"ר אריה באואר: המשמעות של חולי נפש מבחינה מקצועית היא משמעות אחרת, שלא שייכת לאותם נפגעי נפש או לאותם פגועים בתגובת קרב.

דוד טל: איך אנחנו מפרידים את זה מבחינה מקצועית?

דוד טל: מפני שאם זה רק לצורך הצהרה, אולי החוק מיותר.

ד"ר אריה באואר: חלק מזה צריך לשנות.

ד"ר אריה באואר: זה גם בחינוך, בהצהרתיות, ההטמעה, לאט-לאט ובאופן יסודי וקונסיסטנטי.

ד"ר אריה באואר: זו באמת בעיה.

ד"ר אריה באואר: דרך אגב, לא מדובר רק לגבי נפגעי תגובת קרב.

ד"ר אריה באואר: אנחנו מכירים במקצוע שלנו עוד הרבה דברים אחרים שיש להם סטיגמה כלשהי, ואנחנו עובדים כל הזמן באופן די עקבי לחנך, או להשריש, או להטמיע את המושגים שיהיו נכונים ככל שאפשר.

דוד טל: השאלה אם הצעת החוק הזאת כפי שהיא, עם התיקונים המתבקשים, או שהסכימה עליהם חברת-הכנסת גלאון, נותנת לנו את הפתרון למה שאדוני אמר כרגע.

ד"ר אריה באואר: נכון שזה נותן איזו שהיא הבדלה, או הבדלה מתקנת או מפלה לגבי הענין של אנשים שסובלים מתגובת קרב, ובאותה מידה אנחנו יכולים להגיד שיש גם תסמונות אחרות שגם הם נפגעים בתגובה פוסט-טראומטית שהם לא נפגעי תגובת קרב וגם לגביהם אולי קיימת בדיוק אותה בעיה שקיימת לגבי נפגעי תגובת קרב.

ד"ר אריה באואר: או במלים אחרות, אנחנו עושים איזו שהיא הבדלה בתוך אותה קבוצה פרטית, ספציפית של נפגעי פוסט-טראומה, והשאלה אם זו הכוונה בהצעת החוק שלך.

דוד טל: רשות הדיבור לאמנון נתנזון.

דוד טל: בבקשה.

אמנון נתנזון: עד לפני זמן קצר מאד היו שולחים לנו טפסים לבתי מלון שהיינו צריכים להיות בהם, והיה כתוב למעלה: בתי מלון לחולי נפש.

אמנון נתנזון: יצאנו לקרב עם פרופיל 97, נפגענו בקרב, פינו אותנו מהקרב, אנחנו צריכים להיות נבדלים מחולי נפש.

עו"ד נחום פרנקל: אין דבר כזה.

פירחה גולדשטיין: יש לי את הטופס בבית.

דוד טל: את יכולה להראות לי טופס כזה?

פירחה גולדשטיין: אני אשלח לך אותו בפאקס.

עו"ד נחום פרנקל: אין דבר כזה.

פירחה גולדשטיין: אנחנו ביקשנו למחוק את זה.

עו"ד נחום פרנקל: אני שם פה את שמי הטוב על השולחן.

עו"ד נחום פרנקל: אין דבר כזה.

עו"ד נחום פרנקל: לא היה מעולם.

זהבה גלאון: בהמשך לדברים של ד"ר באואר שנאמרו כאן, קודם-כל אני כמובן עומדת על כך שהצעת החוק תתקבל.

דוד טל: זו עמדתך ואת תומכת בה.

זהבה גלאון: זו עמדתי ואני עומדת בה.

זהבה גלאון: מכיוון שאני רוצה ליצור את ההבדלה לצורך העלאת המודעות, אני מוכנה לשנות את ההגדרות בהתאם למה שאמרת.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אם לקרוא לזה בתר חבלתית, או בכל שם אחר כדי ליצור את ההבחנה הזאת.

דוד טל: אני רוצה להציע משהו, ואם זה יהיה מקובל גם על חברת-הכנסת המציעה וגם על משרד הביטחון, אולי נצא עם זה.

דוד טל: משרד הביטחון יכול תוך שלושה חודשים מהיום לגמור את התקנות?

עו"ד נחום פרנקל: נעשה מאמץ גדול מאד לגמור אותן.

דוד טל: תעשו מאמץ גדול, גם אם תצטרכו שלושה חודשים וחצי.

דוד טל: אנחנו היום נאשר את הצעת החוק הזאת, אבל היא תהיה תלויה ועומדת.

דוד טל: זאת אומרת, אני לא אמשיך לדון בה לפני שלושה חודשים, כשתביאו לפנינו את התקנות.

עו"ד נחום פרנקל: בסדר.

דוד טל: אם התקנות יענו על כל מה שנאמר פה, ובמיוחד על הדברים שד"ר באואר ציין, וגם על הדברים שחברת-הכנסת המציעה העלתה, אני אנסה בכל כוחי לשכנע את מגישת הצעת החוק לרדת מההצעה.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתנגדת לזה.

דוד טל: אז לא נקדם אותו.

עו"ד משה בוטון: אנחנו לא יכולים לעשות הליך חקיקה - - -

זהבה גלאון: מה, הליך חקיקה שיהיה מותנה?

דוד טל: לא, זה הליך חקיקה שהולך במקביל.

דוד טל: אם יתחוור לנו שהתקנות לא נותנות לנו את הפתרונות הראויים שאת רוצה להשיג, אפשר להגיד שהתקנות יישארו כפי שהן, או שירוצו כפי שהן ואנחנו נמשיך עם הליך החקיקה.

דוד טל: אבל אם את תשתכנעי והוועדה תשתכנע שהתקנות עונות על מה שחברת-הכנסת רוצה להציע, אני חושב שהחוק הזה מיותר.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, אני לא מטילה ספק שהתקנות יתוקנו באופן ראוי והולם.

עו"ד משה בוטון: אם כך, לשם מה צריך את החוק?

עו"ד משה בוטון: תסלחי לי שאני אומר את זה.

עו"ד משה בוטון: אנחנו לא מחוקקים חוק להצהרה.

זהבה גלאון: יש לי הרגשה, אדוני היועץ, שאין הכרה מספקת של אדוני היועץ ושל יושב-ראש הוועדה לסיטואציה הציבורית שהאנשים האלה נמצאים בה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת ומדגישה, אני יודעת שהמשרד לא שבע-רצון מזה, ויש לכם כל הסיבות הטובות לא להיות שבעי-רצון מזה.

עו"ד נחום פרנקל: אנחנו מאד שבעי-רצון.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: אני יודעת את זה.

זהבה גלאון: נאלצתם לקבל את זה למרות ההתנגדות שלכם.

זהבה גלאון: אני אקבל כל החלטה שלך, אדוני היושב-ראש, אבל אני מוחה על ההתניה.

דוד טל: כל החלטה שלי תהיה בהסכמה עם - - -

זהבה גלאון: אני מוחה על ההתניה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לאשר את החוק הזה.

זהבה גלאון: אני קיבלתי את מה שאמרת בפעם הקודמת לגבי השינויים בעקבות דבריה של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

זהבה גלאון: התיקונים שאני מציעה הם מזעריים רק לגבי ההגדרות, כפוף להמלצה של הפסיכיאטר.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה שתהיה התניה.

דוד טל: חברת-הכנסת גלאון, יכולתי לומר שאני מעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, הם ימשיכו לעבוד ובעוד שלושה חודשים יביאו אלינו את התקנות.

דוד טל: עד שלושה חודשים אני לא מעלה את הנושא על סדר היום.

דוד טל: יכולתי גם את זה לעשות, אבל אני בא אלייך עם ידיים נקיות, כפי שאנחנו מגיעים אליכם במשא-ומתן הקואליציוני עם ידיים נקיות, ובכיסים ריקים, ומבקשים בסך-הכל להבין שבשיתוף-פעולה אפשר להשיג יותר.

זהבה גלאון: אם זה יהיה כמו המשא-ומתן הקואליציוני, אנחנו בצרות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה ממש לא מקובל עליי.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אם את רוצה, אני מציע שנזמין לוועדה את סגן שר הביטחון אפרים סנה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: אני מבקשת שהמשרד ימשיך בעבודתו; אני מבקשת שיושב-ראש הוועדה יהיה אתי בפגישה עם סגן השר, ובהתאם לזה אני מוכנה שאתה תחזור ותתנה, אבל אני לא מוכנה שתהיה התניה לפני שאנחנו נפגשים עם סגן השר.

דוד טל: אני גם מוכן לזה.

דוד טל: תראי כמה ש"ס יוצאת לקראת מר"צ.

דוד טל: אם כן, זאת תהיה גם הצעת ההחלטה.

דוד טל: עו"ד פרנקל, פרק זמן של שלושה חודשים יהיה בסדר?

דוד טל: תשתדלו?

עו"ד נחום פרנקל: כן.

דוד טל: שלושה חודשים.

דוד טל: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דוד טל: יתקיים דיון בין חברת-הכנסת המציעה לבין סגן שר הביטחון ויושב-ראש הוועדה ולאחר-מכן נחליט אם העסק הזה יילך במקביל או שבמידה ודעתנו תנוח מהתקנות שיותקנו על-ידי משרד הביטחון, ייתכן שנוריד את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - -