ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 150, 2000-06-19 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר היום: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998, של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי גם מונתה כיושבת ראש ועדת משנה לנושא הזה.

דוד טל: בדרך כלל אני מקבל את המלצות ועדות המשנה, אבל לפני כן נשמע את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהגענו לשלב הזה ומקווה שנעשה מאמץ לסכם היום את החוק בוועדה בקריאה שניה ושלישית, כדי שעד שנצא לפגרה הוא יאושר בכנסת, כך שהוא גם ייכנס לתקציב שנת 2001, שזה בעצם הבסיס ליישום שלו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל האנשים שטרחו כל כך הרבה זמן והקדישו לזה כל כך הרבה שעות.

תמר גוז'נסקי: החוק עבר את כל ההתייעצויות עם משרד המשפטים, משרדי הממשלה והגורמים האחרים.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה צצו שתי פניות: האחת קשורה בנציגי משפחות נפגעי הנפש.

תמר גוז'נסקי: הם העבירו נייר עם כמה הערות הקשורות לניסוח החוק, והם יעלו אותן בזמן שנגיע לסעיפים הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: פנייה שניה של האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ושל המועצה הלאומית לשלום הילד שטענו שמשרד הבריאות לא התחשב בפניותיהם בענין ילדים ובני נוער ולכן קבוצה זו לא הוזכרו בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: היה לנו על זה דיון עם נציגי האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, וגם עם נציג המועצה לשלום הילד, שבסופו התגבשה איזה שהיא הצעה, ואני מציעה שנציגי משרד הבריאות יציגו אותה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש עליה ויכוח, נשמע את הדעות ואת הוויכוח.

דוד טל: הנוסח שמונח לפנינו כאן, מוסכם על כל הגורמים?

תמר גוז'נסקי: כן.

רועי קרת: לא, למוסד לביטוח לאומי יש הערות על כמה ניסוחים.

דוד טל: נשמע גם אתכם, בבקשה.

רועי קרת: בסעיף 2 בהגדרת "תקנות לקביעת אחוזי נכות" מוזכרות רק תקנות הביטוח הלאומי שנוגעות לפרק נכות כללית.

רועי קרת: בהתאמה בסעיף 3 שוב מוזכר רק פרק הנכות הכללית.

רועי קרת: כידוע, בביטוח הלאומי יש גם פרק שעוסק בנפגעי עבודה, וזה פרק אחר בחוק, ותקנות אחרות שמתייחסות אליו.

רועי קרת: ולכן, אם רוצים להתייחס גם לפרק נפגעי עבודה, צריך לתקן ולהכניס תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) או תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(קביעת דרגת נכות נפגעי עבודה), ואלה תקנות אחרות.

משה בוטון: זה אותם עקרונות.

רועי קרת: זו אותה תוספת, אבל לא אותן תקנות, וחלים בהם כללים אחרים.

משה בוטון: הכנסנו כאן רק תקנות לצורך קביעת אחוז הנכות, היינו דרגת נכות רפואית מ-40%.

משה בוטון: התקנות שציינו בחוק קובעות את אחוזי הנכות במסגרת נפשית.

משה בוטון: לכן, אין לנו צורך לפנות לרשימה של נפגעי עבודה שהיא בעצם אותה רשימה, כמו זו שמופיעה כאן.

רועי קרת: אני כן מציע להפנות לתקנות של נפגעי עבודה.

רועי קרת: אמנם הרשימה היא אותה רשימה, ובכל זאת אני מציע להפנות לתקנות נפגעי עבודה כי ההפעלה אחרת.

רועי קרת: למשל, תקנה 15 חלה רק בנפגעי עבודה ולא חלה בנכות כללית.

משה בוטון: אבל אנחנו לא רוצים להפעיל פה את תקנה 15.

משה בוטון: אנחנו רוצים ממש נכות רפואית פיסית ולא הגדלה בגלל אי-יכולת לעבודה.

רועי קרת: אדם שנקבעה לו נכות נפשית של 40% שחלק ממנה זה מתוך תקנה 15, הכוונה היא שהוא לא ייכלל בנוסח של החוק?

רועי קרת: פשוט יהיה קשה להסביר את זה בבתי הדין לעבודה.

משה בוטון: תקנה 15 אומרת שכשלאדם נקבע אחוז נכות מסויים לפיו הוא הפסיד מההכנסה שלו ומשתכר פחות, אז אפשר להגדיל לו את דרגת הנכות עד 50%.

משה בוטון: הענין הזה לא כל כך רלבנטי לצורך מתן השיקום בקהילה לגבי דרגת הנכות.

משה בוטון: לכן, הפנינו לאחוז הנכות בתקנות נכות כללית.

משה בוטון: עשינו זאת במודע כי לא רצינו את הקומבינציה של נפגעי עבודה וכל מיני הגדרות אחרות, רצינו את הנטו לפי ההגדרה שיש לנו כאן.

רועי קרת: בנוסח האחרון שמונח לפנינו, נתתם אפשרות לבדיקה כפולה: אחת של הביטוח הלאומי ואחת של פסיכיאטר.

רועי קרת: משה בוטון: לא, אמרנו שכרטיס כניסה לוועדת שיקום אזורית, הוא למי שבידיו חוות דעת שיש לו לפחות 40% נכות רפואית לפי התקנות האלה.

רועי קרת: אחד כזה לא חייב ללכת לביטוח לאומי ולהיבדק, ספיקה חוות הדעת הפסיכיאטרית שבידיו.

רועי קרת: הרי הפסיכיאטר מסתמך על אותה רשימה שבתקנות.

רועי קרת: ואם דרגת נכותו נקבעה כבר בביטוח לאומי, הוא לא צריך את קביעת הפסיכיאטר.

רועי קרת: לפי הניסוח, הקביעה היא אחת משתיים, פסיכיאטר או ביטוח לאומי.

רועי קרת: אנחנו קובעים או לפי תקנות הנכות או לפי תקנות נפגעי עבודה, לפי הענין.

רועי קרת: כאן, אתם מפנים את הפסיכיאטר רק לתקנות הנכות.

רועי קרת: לכן, יווצר כאן הבדל בין ההליך שלנו לבין ההליך של הפסיכיאטר.

דוד טל: עד שיביאו את התקנות, גברת מירי דביר מארגון משפחות נפגעי הנפש "עוצמה", בבקשה.

מירי דביר: בענין הזה אני רוצה לומר, אצלנו, המשפחות לא עומדת השאלה אם נוח או לא נוח לביטוח לאומי.

מירי דביר: מבחינתנו, חלק מהילדים שלנו לא מוכנים לחתום על הסטיגמה הנוספת של נכות, בנוסף לסטיגמה של חולה נפש, ומסרבים ללכת לביטוח לאומי, ואנחנו, עדיין רוצים שהם כן יהיו זכאים.

פרופ' אלי שמיר: שמי אלי שמיר, ואני יושב ראש ארצי של ארגון משפחות נפגעי הנפש "עוצמה".

פרופ' אלי שמיר: דבר ראשון, לענין ההגדרות.

פרופ' אלי שמיר: לדעתי, ההגדרה של "שיקום" צריכה להופיע ראשונה.

פרופ' אלי שמיר: דבר נוסף לענין הגדרה זו, אני מציע שבמקום שכתוב "שיקום" - תהליך המכוון לפיתוח היכולות", צריך להופיע: "תהליך בקהילה המכוון לפיתוח היכולות.

פרופ' אלי שמיר: .." וכו'.

פרופ' אלי שמיר: להדגיש שהתהליך נעשה בקהילה, כי אחרת עלול להיווצר מצב שבו ישקיעו את הכספים בבית חולים, ויגידו זה מכין אותו לקהילה.

דוד טל: אני חשבתי שיש הסכמה לגבי כל הדבר הזה.

משה בוטון: יש הסכמה, שמענו אותם, על חלק מהדברים הסכמנו, חלק לא הסכמנו.

דוד טל: אני לא מתכוון לפתוח כרגע בדיונים.

דוד טל: אם לא הובנתי כהלכה, אסביר את עצמי.

דוד טל: היתה ועדה משנה בראשותה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי שהביאה את הנוסח שמונח לפנינו.

דוד טל: מה שהיה לכם לומר אמרתם כבר בוועדת המשנה, כאן אני מבקש רק הערות ענייניות וקצרות.

דוד טל: מר שמיר, בהגדרת "שיקום" בשורה השלישית כתוב: "... במסגרת הקהילה...".

פרופ' אלי שמיר: כאשר כתוב: תהליך מכוון, יכולים לומר, את הכספים האלה נשקיע בבית חולים, וזה יכין אותו לקהילה.

פרופ' אלי שמיר: יחיאל שרשבסקי: מה שפרופ' שמיר אומר הוא, שאנחנו יכולים להיכנס למחלקת שיקום בתוך בית חולים, ולהתחיל להשקיע שם - - -

דוד טל: מה הניסוח שאתה מבקש.

פרופ' אלי שמיר: לכתוב: "תהליך בקהילה המכוון לפיתוח היכולות וכו'.

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, יש לך בעיה עם זה?

תמר גוז'נסקי: לא.

דוד טל: אין בעיה, נכתוב "תהליך בקהילה וכו'.

שרונה עבר-הדני: אדוני היושב ראש, ברשימת השירותים שניתנים כשיקום, יש כמה שירותים שאולי לא כל כך נכון לומר שלא צריך לתת אותם לאנשים שנמצאים באשפוז, ובעיקר אני מדברת על אישפוז יום, מה שנקרא בדרך החוצה, כגון: השלמת השכלה, הכשרה לעבודה, כלומר, להכשיר את נכה הנפש ליציאה לקהילה.

שרונה עבר-הדני: לכן, אני לא בטוחה שנכון יהיה לכתוב שהתהליך הוא רק בקהילה, אני חושבת שחבל להגביל את זה.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, מה דעתך?

משה בוטון: אדוני היושב ראש, בוועדת המשנה בראשותה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, שמענו מספר פעמים את כל הגורמים, בלי יוצא מן הכלל.

משה בוטון: נציגי המשפחות התרעמו, הם רצו דברים אחרים, בסוף, ועדת המשנה קיבלה החלטות, וברור שלא כולם שבעי רצון מהכל.

משה בוטון: לאחר שהתקבלו ההחלטות, ישבנו עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד המשפטים וניסחנו את זה סופית, לפי החלטות שנתקבלו בוועדת המשנה.

דוד טל: והנוסח הזה מקובל על אנשי משרד המשפטים?

דוד טל: משה בוטון: כל מה שכתוב פה מקובל על אנשי משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

דוד טל: אני בטוח שזה לא מקובל על כל הגורמים שפועלים בקהילה.

דוד טל: למשל, היה ויכוח גדול בוועדת המשנה אם זה יהיה במשרד העבודה והרווחה או במשרד הבריאות.

דוד טל: גל הרשקוביץ, נציג האוצר, בבקשה.

גל הרשקוביץ: כדי שנוכל להפעיל את החוק הזה בצורה הטובה ביותר שאפשר, אגע בשלושה נושאים.

גל הרשקוביץ: לסעיף 3 (ב), קביעת הנכות הרפואית.

גל הרשקוביץ: יש פה שני מסלולים.

גל הרשקוביץ: מסלול אחד - פסיכיאטר שהוסמך על ידי השר; והמסלול השני - הביטוח הלאומי.

גל הרשקוביץ: אני רוצה לראות מסלול קביעה אובייקטיבית.

גל הרשקוביץ: מדידה של גוף שלא יהיה מוטה, והתוצאות שלו יהיו אובייקטיביות לגמרי.

גל הרשקוביץ: בצורה כזאת, גם יהיה טעם לתת את הסל למי שבאמת זקוק לו.

גל הרשקוביץ: מסלול כזה יחסום אולי את הדרך מכאלה שיגיעו משיקולים או מקביעות לא אובייקטיביות - ויהיו רבים כאלה - וזה יפגע בנגישות ובאיכות של אלה שבאמת זקוקים לסל.

גל הרשקוביץ: אני אומר את הדברים האלה בתיאום עם משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: מסלול שני זה מסלול הביטוח הלאומי, גם זה מקובל עלי.

גל הרשקוביץ: אם רוצים לשפר קצת את הנגישות, ולא כולם רוצים ללכת לביטוח לאומי, להגיע לוועדה פיסית, אז אפשר שזה יהיה לפחות פסיכיאטרים שעובדים במסגרת הוועדות של ביטוח לאומי, ואז אתן את האפשרות גם ללכת לוועדה.

גל הרשקוביץ: מצד שני אמנע מצב - - -

משה בוטון: השר יסמיך את האנשים האלה.

גל הרשקוביץ: אני מדבר על פסיכיאטרים שעובדים בוועדות של ביטוח לאומי, אתה יכול ללכת אליהם והם יוכלו לקבוע את דרגת הנכות.

משה בוטון: אין שום בעיה, כתוב פה: פסיכיאטר שהוסמך לכך על ידי השר.

גל הרשוקביץ: זה לא מה שכתוב.

גל הרשוקביץ: כל הפסיכיאטרים מוסמכים על ידי השר.

משה בוטון: לא, הכוונה שהוסמך על ידי השר לצורך הענין הזה.

משה בוטון: לא כל פסיכיאטר מוסמך לכך.

משה בוטון: גל הרשקוביץ: לא צריך שום הסמכה, רופא שעובד בוועדות של ביטוח לאומי, מבחינת החוק, באופן אוטומטי מוסמך לקבוע את האחוזים.

משה בוטון: ביטוח לאומי לא רצה לקבל את העומס על עצמו, גם אותם הפסיכיאטרים שעובדים שם, אני לא יודע כמה עומדים לרשותם בנושא הזה.

משה בוטון: יכול להיות שיש להם שניים או שלושה, אני לא יודע.

גל הרשקוביץ: עובדה שהיום זה עובד, אנחנו לא שומעים שיש בעיה עם זה.

גל הרשקוביץ: אם ביטוח לאומי יגיד, יש עומסים, אפשר לפתור את זה בהוספת עוד איזה שני תקנים.

משה בוטון: בנכות כללית, כדי שאדם יוכל לקבל קצבה, הוא צריך לעבור סף אחוז נכות רפואית, וגם אי-כושר להשתכר.

משה בוטון: עכשיו, אם יש לו כושר להשתכר והוא מרוויח - - -

גל הרשקוביץ: מה מפריע שזה יהיה רופא שעובד בביטוח לאומי, אובייקטיבי.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, אתם מתנגדים?

יחיאל שרשבסקי: משרד הבריאות לא מתנגד שזה יהיה רופא מוסמך מטעם ביטוח לאומי, אנחנו חושבים שמדובר על מספר קטן של אנשים שלא ילכו לביטוח לאומי, וכן יבואו לוועדת שיקום.

יחיאל שרשבסקי: אז אם הם לא רוצים ללכת לוועדה של ביטוח לאומי, ילכו אל רופא שהוסמך על ידי ביטוח לאומי.

משה בוטון: מר שרשבסקי, יש פה אי-הבנה.

משה בוטון: הביטוח הלאומי לא מסמיך רופאים.

גל הרשקוביץ: לא מסמיך, הוא מתכוון לרופא שעובד בביטוח הלאומי.

משה בוטון: המצב המשפטי הוא שהשר קובע את רשימת הרופאים.

משה בוטון: ביטוח לאומי לא מעורב, הרי אנחנו כל הזמן באים ואומרים, אתה הביטוח הלאומי לא תקבע מי יהיו הרופאים, אתם הרי זוכרים את הדיונים פה אצלנו כל הזמן.

משה בוטון: אז עכשיו רוצים לקבוע שפסיכיאטר של ביטוח לאומי - - - תמר גוז'נסקי: לא, זה שר העבודה והרווחה, ופה זה שר הבריאות.

גל הרשקוביץ: מי השר שממנה את הרופאים לוועדות של ביטוח לאומי?

תמר גוז'נסקי: שר העבודה והרווחה.

גל הרשקוביץ: שר העבודה והרווחה, אז שיהיה ברור מהניסוח שמדובר ברופאים שעובדים במסגרת הוועדות של ביטוח לאומי.

גל הרשקוביץ: הערה שניה מתייחסת לסעיף 20 להצעת החוק, ואפשר לקשור את זה גם לסעיף 25.

גל הרשקוביץ: אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב, ואנחנו רוצים באמת לקדם אותו.

גל הרשקוביץ: המשמעות של ההצעה, כפי שהיא כרגע, ששר הבריאות בעצם קובע סל, כראות עיניו--

תמר גוז'נסקי: סליחה, רק בהתייעצות עם שר האוצר.

גל הרשקוביץ: --במנותק מכל שיקולים אחרים, כלכליים וכו'.

גל הרשקוביץ: אפשר ללכת במסלול הזה, אבל, המשמעות שתהיה, ותמר, את יודעת יש הרבה חוקים כאלה שעצמו את שתי העיניים והתעלמו מהמיגבלות וקבעו והתפזרו והתבדרו והם שוכבים היום הרבה מגירות וחלקם מיושמים בצורה חלקית או אחרת.

גל הרשקוביץ: זה גם יגרום לחצים על משרד הבריאות.

דוד טל: מה אתה מבקש?

דוד טל: יכולת לומר לי בהתחלה, ויכול הייתי להגיד לך כן או לא.

גל הרשקוביץ: אני מבקש שזה יהיה בהסכמה או באישור שר האוצר.

דוד טל: לא מקובל.

דוד טל: הלאה.

גל הרשקוביץ: כנ"ל לגבי סעיף 25.

דוד טל: לא מקובל.

דוד טל: הלאה.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אני חושב שזה מקובל על משרד הבריאות.

דוד טל: אני יודע שגם משרד הבריאות מבין על מה - -

דוד טל: אגיד לך מה הטעם.

דוד טל: אם שר האוצר רוצה ומסכים ששר הבריאות יתייעץ איתו, אין לי עם זה בעיה.

דוד טל: אם הוא לא ירצה, גם אם הוא יתייעץ איתו וגם אם זה בהסכמתו, זה לא יהיה.

דוד טל: אז די לנו בזה ולא כדאי לסבך.

דוד טל: אני רוצה שהדבר יהיה כמה שיותר מופשט, ואם הייתי יכול לומר פה רק במקום השר רק ועדת העבודה והרווחה, הייתי אומר את זה - - -

גל הרשקוביץ: למרות שזה נשמע הפוך על הפוך, זה יהיה לטובת החוק.

גל הרשקוביץ: עובדה שמשרד הבריאות מבין את זה.

דוד טל: גל, מה שמבינים משרדים ממשלתיים, חברי כנסת עדיין לא מבינים, מפני שאולי יצרתם משבר אמון.

דוד טל: אם תנסה לשכנע אותי, לאחר שנעביר את החוק הזה, בתפיסה הזאת שזה כדאי ויהיה טוב שאם זה יהיה בהסכמת שר האוצר, בכל הסעיפים, בבקשה.

דוד טל: עד היום, לא הצלחתם לעשות את זה.

דוד טל: אני לא רוצה לומר, יש לזה אנטגוניזם, אבל מצידכם, כמעט כל דבר שאנחנו כאן, חברי הוועדה סבורים שהוא נושא חברתי, אתם שוקלים אותו רק במימד הכלכלי ותו לא.

גל הרשוקיבץ: זה לא נכון, אדוני היושב ראש.

דוד טל: זו ההרגשה שלנו, תשכנע אותנו.

גל הרשקוביץ: זה לא נכון, ואנחנו שוקלים את הדברים בכל השיקולים.

דוד טל: שנה את ההרגשה שלנו, נשנה את הגישה הזאת.

דוד טל: זהו?

דוד טל: אלה שלושת הדברים?

גל הרשקוביץ: כן.

דוד טל: בזה סיימנו, אתה יכול לחזור לגישור, תשתדל ששם זה ייגמר טוב.

דוד טל: גל הרשקוביץ: חברת-הכנסת גוז'נסקי, לפני שאני עוזב, אני מבקש לשקול זאת בשנית, לשמוע גם מה אומר משרד הבריאות, כי חבל, בסופו של דבר זה יפגע בחוק עצמו וגם בתקציב משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בסדר, כשנגיע לסעיף הזה.

דוד טל: פרופ' אלי שמיר, בקצרה בבקשה.

פרופ' אלי שמיר: שלחנו את ההערות האלה לפני חודש וחשבנו שהניסוח כבר נגמר.

פרופ' אלי שמיר: כל ההערות שלנו זה מספר מאוד מצוצמם, והן מכוונות לחדד את הניסוח כדי שהוא יהיה ברור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, כדי להסיר ספק, בהגדרת "שיקום", אפשר להכניס את המלים: במסגרת הקהילה, כפי שמבקש פרופ' שמיר.

פרופ' אלי שמיר: תודה.

משה בוטון: אני חוזר על הסעיף כפי שהוא ייכתב: "שיקום" – תהליך, במסגרת הקהילה, המכוון וכו'.

פרופ' אלי שמיר: דבר נוסף, בכל מקום שכתוב "עצמאות תפקודית", אנחנו מבקשים לכתוב "עצמאות" בלי תפקודית, כי עצמאות תפקודית, מוריד ומאפשר כל מיני פירושים מאוד מצומצמים ומוגבלים.

פרופ' אלי שמיר: כמו למשל, יכולת השתכרות, יכולת עבודה, יכול להיות שלא כלול בעצמאות תפקודית.

דוד טל: משרד הבריאות, תסבירו לנו מה ההבדל בין "עצמאות" לבין "עצמאות תפקודית"?

דוד טל: זה בא לייתר?

דוד טל: זה בא לגרוע?

משה בוטון: בעברית פשוטה, עצמאות תפקודית, שהוא יכול לתפקד בקהילה.

משה בוטון: עצמאות סתם, אני לא יודע, אולי שהוא עצמאי לבחור?

תמר גוז'נסקי: עצמאות זה יכול להיות עצמאות לקבל החלטות, וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק הזה עוסק בשיקום.

תמר גוז'נסקי: היו"ר דוד טל: סגרנו, זה נשאר "עצמאות תפקודית".

דוד טל: לא, לא יהיה.

דוד טל: מה רע בזה?

משה בוטון: יש שיקול דעת של השר.

דוד טל: תשמע ידידי, עם כל הכבוד, נוצר מצב שאנחנו, נבחרי הציבור - לצורך הענין הזה גם השר הוא נבחר ציבור - רוצים לצמצם את שיקול הדעת של השר לדבר כזה.

דוד טל: שר הוא שר, יש לו מדיניות, יש לו השקפת עולם, אני רוצה לאפשר לו לקבוע.

דוד טל: אני חושב שכל שר צריך שיהיה לו שיקול דעת בנושא הזה לבחור את מי שהוא סבור שצריך לבחור.

דוד טל: מדובר פה במשפחות של נכי נפש, ואני לא רוצה להיכנס כאן למלחמות היהודים, זה יהיה מיותר.

דוד טל: הלאה.

פרופ' אלי שמיר: בסעיף 5, תפקידי המועצה.

פרופ' אלי שמיר: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 5 עוד תת-סעיף שאומר: "ייעץ גם בענין אמות מידה וסדרי עדיפויות והקצאת משאבים ממקורות ציבוריים לתשתיות שיקום בקהילה ולשירותי שיקום בקהילה".

פרופ' אלי שמיר: זה לקוח מתוך כתב המינוי של השר מצא למועצה.

דוד טל: מה ההבדל בין זה לבין התווית מדיניות שיקום ארצית רב-שנתית?

פרופ' אלי שמיר: התווית מדיניות שיקום, זה דבר מאוד ערטילאי.

דוד טל: תכנון שירותי השיקום בקהילה ושיפור איכותם?

פרופ' אלי שמיר: הכוונה היא לכספים מהקרנות של מפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי שהולכים למטרות של תשתיות שיקום בקהילה.

פרופ' אלי שמיר: הדברים האלה מובאים אחר כך להמלצה של השר.

פרופ' אלי שמיר: במועצה יושבים המומחים הטובים ביותר לנושא הזה, ואני רוצה שהם יתנו את ההמלצה שלהם, א' עדיף על ב', ב' עדיף על ג'.

פרופ' אלי שמיר: היו"ר דוד טל: למה שתהיה מניעה, על פי הנוסח הזה, שמישהו יפנה לקרן הספציפית שהזכרת כרגע שתתקצב או תתמוך?

פרופ' אלי שמיר: יכול להיווצר מצב שאין מספיק כספים לתכנית א', ויש שם שתי תכניות - - -

משה בוטון: המועצה תייעץ לשר על גיוס כספים?

משה בוטון: תראה, תפקידי המועצה לייעץ לשר.

משה בוטון: אנחנו ניסחנו את זה באופן רחב מאוד.

משה בוטון: דנו, שקלנו, ישבנו עם משרד הבריאות, כל מלה פה שקולה ומדודה.

משה בוטון: אם אתם מתכוונים לתוספת תקציבים, זה לא זה.

דוד טל: פרופ' שמיר, יש לך עוד הערה?

פרופ' אלי שמיר: כן, הערה מאוד חשובה לגבי שמירת סודיות, סעיף 18.

פרופ' אלי שמיר: אני מבקש לכתוב ש"כל מידע על המצב הרפואי או השיקומי של נכה נפש ובני משפחתו שיגיעו לאדם תוך כדי מילוי תפקידו לפי חוק זה, תחול עליו חובת סודיות רפואית".

פרופ' אלי שמיר: כפי שזה כתוב כאן, כל דבר גלובלי, סטטיסטי, כל דבר שנאמר על פעולה, יכולים לשים אותנו בבית סוהר, מפני שכתוב: "כל ידיעה".

טלי שטיין: טלי שטיין, ממשרד המשפטים.

טלי שטיין: הערנו בדיוק על זה, אבל אחת מההערות הכי חשובות היא באמת תוספת של שמירה על סודיותו ופרטיותו של המטופל.

טלי שטיין: הוספנו את זה בכמה סעיפים, והודענו להלית.

משה בוטון: את רוצה לחזק את שמירת הסודיות, הוא רוצה להקל.

תמר גוז'נסקי: הוא מבקש להגיד את המלה "רפואית".

תמר גוז'נסקי: סודיות רפואית.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין סודיות לסודיות רפואית?

טלי שטיין: שהסודיות מתייחסת לפרטיות של האנשים שעניינם נדון לפי חוק זה ולא לדיונים של מועצת השיקום.

טלי שטיין: במובן הזה אני מסכימה איתו שבאמת הסעיף הזה עשוי להתפרש שהוא מטיל איפול על החוק, ובוודאי שאף אחד לא התכוון לזה.

משה בוטון: לא, מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו או במהלך עבודתו.

משה בוטון: אתה רוצה שנכתוב: אדם שהגיעה אליו ידיעה לגבי חולה נפש"?

משה בוטון: אפשר לעשות זאת.

משה בוטון: היו"ר דוד טל: יש לך הצעת ניסוח?

משה בוטון: כן, אדם שהגיעה אליו ידיעה לגבי חולה נפש תוך כדי מילוי תפקידו וכו'.

טלי שטיין: העברתי להלית עוד הערות.

טלי שטיין: אני רק רוצה להוסיף עוד הערה - - -

תמר גוז'נסקי: מה שהציע עכשיו משה בוטון, מקובל עליך?

טלי שטיין: כן.

טלי שטיין: לאף אחד לא היתה כוונה להטיל איפול על החוק הזה.

דוד טל: פרופ' שמיר, יש לך עוד הערה?

פרופ' אלי שמיר: כן, בסעיף 14, אני מבקש להוסיף תת-סעיף (א) ש"משקיף מטעם המועצה רשאי להופיע לדיונים של ועדת שיקום אזורית".

משה בוטון: מה פתאום?

משה בוטון: אין בכלל משקיפים בוועדות שיקום אזוריות.

משה בוטון: ועדה צריכה להיות חופשיה, לא בלחץ, לא להימצא תחת עין מפקחת של איזה משקיף, והיא צריכה לקבל החלטות מקצועיות נקיות מכל לחץ.

פרופ' אלי שמיר: בסדר.

פרופ' אלי שמיר: לגבי סעיף 14(ב), "תקבע לו תכנית שיקום", אני מציע לכתוב: "תקבע לו תכנית שיקום במרחק סביר ממקום מגוריו".

דוד טל: ואם אין?

פרופ' אלי שמיר: אם אין, אז אין.

פרופ' אלי שמיר: היו"ר דוד טל: רבותי, לפעמים יש מצב שלא טוב למטופל דווקא פה, ויותר טוב שם.

פרופ' אלי שמיר: אולי, אם היית אומר, הכי קרוב למקום מגוריו, גם אז, לא בהכרח שהכי קרוב זה גם הכי טוב.

פרופ' אלי שמיר: אני חושב שהרופאים ואנשי המקצוע הם שצריכים להחליט.

פרופ' אלי שמיר: ממילא, אם המקום הכי קרוב למקום מגוריו הוא טוב לו, יתנו לו.

סילביה לזוביק: יש פה את הוועדה המקצועית שמקבלת את ההחלטות, והיא תקבע אם זה טוב, קרוב או לא קרוב.

סילביה לזוביק: כשאומרים מרחק סביר, אני חושבת שמתכוונים לכך שהמדינה תצטרך להקים שירותים.

דוד טל: לא, לא לזה הכוונה, הכוונה שאם מישהו צריך איזה שהוא טיפול, לתת לו את זה, במרחק סביר.

דוד טל: אני לא יודע מה זה סביר, אצל כל אחד זה באופן יחסי, גם הכי קרוב למקום מגוריו, לא יכול להיות הכי מתאים לו.

דוד טל: אז את זה צריך להשאיר לשיקולים של הרופאים.

דוד טל: אני מניח שאף אחד לא רוצה לשלוח אנשים למקום כמה שיותר רחוק שלא לצורך.

פרופ' אלי שמיר: ודבר אחרון, בהרכב המועצה, אנחנו מבקשים להוסיף: נציג ארגון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

משה בוטון: כמה ארגונים כאלה יש?

משה בוטון: אני לא מתנגד ולא מסכים, אני פשוט לא מכיר, יש ארגון כזה?

משה בוטון: הוא מוכר בכלל?

קריאה: כן, מדברים על ארגון בזכות.

טלי שטיין: אני חושבת שזה רעיון לא רע.

פרופ' אלי שמיר: זה יכול להיות גם נציג ארגון-גג.

פרופ' אלי שמיר: לדעתי, אין ארגון אחד.

קריאה: יכול להיות גם מהאגודה לזכויות האזרח.

דוד טל: אומר לכם את האמת, אני לא רוצה להכניס ראש בריא למיטה חולה.

דוד טל: אם נציע את ארגון בזכות תקום עמותה אחרת, ואחר כך עוד אחת ועוד אחת.

דוד טל: בסעיף4 (7) מופיע: שני נציגים של ארגונים המייצגים, לדעת השר, את נכי הנפש.

פרופ' אלי שמיר: זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: יש ארגונים שאנחנו רוצים שיהיו שם, ארגונים שעוסקים אך ורק בנכי נפש.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים להגיד שיש הרבה, גם האגודה לזכויות האזרח עוסקת בזה ועוד כל מיני ארגונים עוסקים בזה.

תמר גוז'נסקי: בכלל, מי שעוסק באנשים עם מוגבלויות, זה נפלא, אבל אנחנו פה רוצים אנשים שכל זמנם מוקדש לנושא של נכי נפש, עם כל הכבוד לנושאים האחרים.

דוד טל: אני מודה מאוד לפרופ' שמיר על ההערות שלו.

דוד טל: מה שקיבלנו, וגם מה שלא קיבלנו, עצם העובדה שהעלית אותם, זה טוב.

דוד טל: עורכת-הדין מיכל כהן-אטב ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

מיכל כהן-אטב: לסעיף 14(ג), שמדבר על נכה נפש שטרם מלאו לו 18 שנה.

תמר גוז'נסקי: הגענו לסעיף שמדבר על הילדים והנוער, לכן, אני מציעה שיחיאל שרשבסקי יציג את הדברים.

יחיאל שרשבסקי: לא הכנסנו את ענין הילדים והנוער, חולי הנפש, מכיוון שלשמחתנו, עדיין משרד העבודה והרווחה לא מתנער מהם והוא מטפל בהם.

יחיאל שרשבסקי: ביחס לחולים מבוגרים, בהרבה מקומות, מתנערים מהם ומעבירים אותם למשרד הבריאות, ואנחנו חוששים שגם ביחס לילדים יקרה אותו הדבר.

יחיאל שרשבסקי: בסופו של דבר, הגענו לאיזה שהיא הסכמה שבמקרים חריגים שמשרד העבודה והרווחה, מטעמים מקצועיים, שהבחור לא מתאים למסגרת שלו, או לפעמים אי-אפשר להכניס לפנימייה בחור בגיל 17 כי הוא כבר על הגבול, אז אמרנו שאלה יוכלו להיכנס לחוק לפי שיקול מקצועי.

יחיאל שרשבסקי: אבל אנחנו חוששים מהסעיף הזה, אפילו היום, אנחנו חוששים מאוד מתהליך של סחיפה כפי שבאמת קורה.

משה בוטון: אותי לפחות שיכנעת למה לא.

דוד טל: אני חושב שהחוק חשוב מאוד, וכדאי שנדחף אותו.

דוד טל: אם יתברר לנו שפיספסנו את הקטע של הצעירים מתחת לגיל 18, לאחר שהחוק יאושר, נביא תיקון, זה הרבה יותר פשוט.

דוד טל: אני חושב שאתה בהחלט צודק, ויש לי גם דוגמאות אחרות, כמו שאמרת שברגע שאתה מכניס את זה, אז כבר מתנערים והעסק מתגלגל בכל מיני מקומות, ואנשים לא מקבלים או נופלים בין הכסאות.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שכדאי שנוריד את הקטע הזה.

דוד טל: אם חברי הכנסת, ואני מקווה שתמר תהיה פה בעוד הרבה כנסות אחרות, ולא בתפקיד של חברת-כנסת, אבל אם, עם הזמן, יתברר לנו שאכן אין מענה כתוצאה מזה שיש לאקונה בחוק, אני מבטיח, בלי נדר, שאם אני אהיה כאן ודאי אביא לתיקון.

תמר גוז'נסקי: בדיון צצו שתי בעיות אמיתיות.

תמר גוז'נסקי: השיקול הזה שאסור לנו להיכנס פה לתחום של משרד העבודה והרווחה היה השיקול המכריע.

תמר גוז'נסקי: הנסיון, בלי להביא עכשיו הרבה דוגמאות הוא שברגע שיש חוק אחד, בא המשרד השני ואומר: אני בחוץ.

תמר גוז'נסקי: איפה שתי הבעיות?

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת – זה מתבגרים, בני 16 ויותר שהכלים של משרד העבודה והרווחה לא בנויים לקבוצה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: כי הפנימיות בגיל הזה מסיימות את תפקידן, הן לא יקבלו ילד כזה לפנימיה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יקבל הכשרה מקצועית בלשכת העבודה כי הוא עדיין לא בן 18.

תמר גוז'נסקי: זו קבוצה מאוד קטנה, אבל זאת בעיה אחת.

תמר גוז'נסקי: בעיה שניה היא של הילדים.

תמר גוז'נסקי: אז אולי במקום להגיד "שטרם מלאו לו 18 שנה", ניקח את הקבוצה הזאת, ונגיד: "שמלאו לו 17 וטרם מלאו לו 18".

תמר גוז'נסקי: אבל מלאו לו 17.

תמר גוז'נסקי: נוסיף בעצם שנה אחת לקבוצה מאוד ברורה, זאת אומרת, הוא לא יכול להיות בן 12 ולא בן 11, כי אחרת, משרד העבודה פשוט ילך הביתה.

דוד טל: אבל אם את אומרת שמלאו לו 17, זה כולל גם את בני ה-15 וה-16.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, מיום שמלאו לו 17.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

יחיאל שרשבסקי: מיום שמלאו לו 17 והוא לא במסגרת.

תמר גוז'נסקי: כן, כדי שיחיאל יוכל לתת לו הוסטל גם כשהוא בן 17 וששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: היום לבן 17 וששה חודשים הוא אומר: לך הביתה, תבוא בעוד ששה חודשים.

תמר גוז'נסקי: אבל הנער צריך עכשיו את ההוסטל, כי המחלה פרצה אצלו לפני חצי שנה, ועכשיו הוא משתחרר מבית חולים, והוא בן 17 וששה חודשים, ומשרד העבודה כבר לא מטפל בו, ויחיאל לא יכול לטפל בו, ואז הוא נשאר באמצע.

תמר גוז'נסקי: זו קבוצה מאוד מאוד מוגדרת.

תמר גוז'נסקי: אז אולי לפחות נעשה משהו, זאת ההצעה האחת שלי.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אתייחס למועדוניות.

יחיאל שרשבסקי: לי אין התנגדות, כי היום אני נוהג כך בפועל - - -

דוד טל: אין לך התנגדות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: משרד העבודה והרווחה?

מיכל כהן-אטב: אני כן מתנגדת כי יש מסגרות.

מיכל כהן-אטב: יש פנימיות שמקבלות ילדים יותר מבוגרים, עד גיל 21, כל מיני פנימיות של מתבגרים.

מיכל כהן-אטב: הרי גם חוק חינוך מיוחד הוא עד גיל 21, אז אם הם נופלים לתוכו הם יהיו מכוסים מהכיוון הזה.

דוד טל: משרד המשפטים?

טלי שטיין: גם אנחנו מתנגדים להכנסת הנושא הזה.

טלי שטיין: כרגע, זה נושא חדש ומאוד מורכב.

טלי שטיין: העמדה שלנו כרגע, היא לא להכניס שום דבר שנוגע לקטינים.

דוד טל: רבותי, אנחנו נוריד את סעיף 14(ג).

דוד טל: וכל השאר בסדר?

דוד טל: אני יכול להצביע?

תמר גוז'נסקי: רגע, מועדוניות, איפה זה מופיע תגידו לי?

הלית ברק: בתוספת, בסעיף ד(2).

תמר גוז'נסקי: תסבירו בבקשה.

משה בוטון: "(2) מועדוניות לנכי נפש הזכאים לשיקום שטרם מלאו להם 18 שנה, והמתגוררים עם משפחותיהם".

משה בוטון: היות והם לא יהיו זכאים, צריך למחוק את זה.

דוד טל: סעיף ד(2) נמחק.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנפנה לגורמים שפנו אלינו, נזמין אותם, נדון בזה ונכין אולי איזה שהם תיקונים, בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה ועם כל הגורמים, כי האמת היא שלא עשינו את כל ההתייעצות הזאת עם משרדי הממשלה.

דוד טל: מה שאתם צריכים לעשות תעשו, אני רץ עם החוק.

דוד טל: יש עוד הערות?

רועי קרת: אנחנו רוצים להכניס כמה תיקונים קטנים, לא מהותיים, בנוסח של סעיף 3.

רועי קרת: התיקונים רק מבהירים את המהות שהוסכם עליה בוועדה זה שהביטוח הלאומי יאשר לגבי מי שהוא מתיר, מי שכבר מטופל אצלו, ומי שלא, ילך לפסיכיאטר.

דוד טל: אם זה לא מהותי ומדובר רק בניסוחים קלים, אין לי בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: תסכם את זה עם בוטון.

דוד טל: הוועדה מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה לבוא איתך בדברים, ולהכניס תיקונים לא מהותיים, בניסוח שביטוח לאומי רוצה.

משה בוטון: אדוני היושב ראש, יש הסתייגות של חבר-הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: וגם שלי, נכון הלית?

הלית ברק: נכון.

משה בוטון: לפיסקה 1, מטרות החוק, הוא אומר שבסופו יבוא: ותוך שמירה על חופש הדת למטופלים אשר הם או נציגם יצהירו על רצונם בכך.

משה בוטון: לפיסקה 4, הוא מציע שהמועצה הארצית תכלול גם שני נציגים של הרבנות הראשית.

משה בוטון: לפיסקה ג (2) בתוספת הוא מציע שבמסגרת השיקום תהיה השלמת השכלה תורנית, כיתות לימוד רגילות ומיוחדות להשלמת השכלה תורנית.

משה בוטון: לפי התקנון, אם הוועדה לא מקבלת את זה, אנחנו חייבים לרשום את ההסתייגות.

דוד טל: לא, לא, הוועדה מקבלת את זה, אני רוצה רק להרגיע פה את האנשים, ההסתייגויות האלה, בדרך כלל, הן טכניות, כדי שאפשר יהיה לדבר ולומר דברים שהם ברומו של עולם באותו יום שזה יעלה.

דוד טל: כולנו, כולל אני, מדי פעם מכניס הסתייגויות כאלה ואחרות כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהן.

פרופ' אלי שמיר: אדוני היושב ראש, האם אתם מוכנים, במקום לשקוד על שיקומם, לכתוב: לקדם את שיקומם?

פרופ' אלי שמיר: לדעתי זה יותר מחייב.

תמר גוז'נסקי: משה, יש הבדל בין לשקוד ולקדם?

משה בוטון: לקדם, זה קידום, לשקוד, זה כל הזמן.

יחיאל שרשבסקי: לקדם זה משהו יותר דינמי.

משה בוטון: איך שאתם רוצים, אין לי דעה.

משה בוטון: אבל אם אני לא טועה, הממונה על הניסוח במשרד המשפטים, נוגה ענתבי, היא שתיקנה ואמרה שיותר טוב לכתוב לשקוד במקום לקדם.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להודות לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ולחברי ועדת המשנה ולכל הגורמים שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים, ולנציגי המשרדים הממשלתיים, על הזמן שהשקיעו בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני סבור שהצעת החוק הזאת תשנה את פני החברה בישראל במשהו, אפשר יהיה אחר כך להסתכל טוב יותר בראי, ונראה שאנחנו יותר נקיים, יותר בריאים, עצם העובדה שאנחנו דואגים גם לאנשים הללו.

דוד טל: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

דוד טל: הצעת החוק אושרה בקריאה שניה ובקריאה שלישית, והיא תועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.