ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2000-06-18 11:04

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה, סיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה), מערכת משפטית, צרכים מיוחדים, של ידידי חבר-הכנסת אילן גילאון ומספר רב של חברי-כנסת אפילו מש"ס.

דוד טל: ברצוני להקדים ולקדם בברכה את אורחנו, פרופסור סטנלי הר, פרופסור למשפטים באוניברסיטת בולטימור.

דוד טל: הוא היה יועץ של הנשיא קלינטון בנושא חקיקה למניעת אפליית נכים ויועץ מחקר למשרד החינוך האמריקאי.

דוד טל: הוא נמצא כאן כאורח עם משפחתו, ואני מקדם בברכה את המשפחה.

דוד טל: הם נמצאים ביום סיור בירושלים.

דוד טל: הוא יכול לתרום לנו תרומה סגולית לדיון עצמו.

דוד טל: למעשה, הוא היה אחראי על העברת החוק הזה בארצות-ברית, ונוכל גם ללמוד ממנו ולהשכיל בכל נושא החקיקה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלות, שכידוע לכם בקדנציה הקודמת חלק ממנה, חצי, הועבר והחלק הנותר, כפי שכרגע הזכרתי, כפי שניסח זאת חבר-הכנסת גילאון, עדיין תלוי ועומד.

דוד טל: ברצוני להצהיר כאן לפרוטוקול, שהוועדה הזו תזרז את החוק הזה עוד לפני שכל ממשלה אחרת תיפול.

דוד טל: אני אומר זאת, משום שאני סבור שחשוב מאד להעביר את החוק הזה שהוא חוק חשוב מאד.

דוד טל: כפי שאתם רואים, הוועדה מתכנסת בדרך כלל בימי שני, שלישי ורביעי, ולצורך העניין החלטתי שמדי יום ראשון בשבוע, אלא אם כן יש סיבות שאינן תלויות בנו, אנו נדון בנושא הזה כדי לסיים את החוק הזה וכדי לא למשוך אותו על פני פרק זמן של שנה.

דוד טל: ביום שאיעדר, יחליף אותי פה חבר-הכנסת אילן גילאון כיושב-ראש הוועדה, כדי שהחוק הזה לא ייתקע ונרוץ איתו קדימה על מנת שיגיע לאישורה של הכנסת.

אילן גילאון: ברצוני לומר משהו קצר מאד.

אילן גילאון: אני נמצא במצב בערך כמו ההוא שהגיע לניתוח ואמר לו: "אני מפחד מאד.

אילן גילאון: זו פעם ראשונה שלי", והרופא אמר לו: "גם לי זו פעם ראשונה".

אילן גילאון: אני חושב שאנו חייבים להגיד מספר מלים גם ליושב-ראש, והתחלנו בפעם הקודמת בדברים חיוביים.

אילן גילאון: בנושא אחד לפחות, בין כל השסעים שישנם, הבית כולו מקצה עד קצה מאוחד.

אילן גילאון: עוברת איזו שהיא תחושה, שבמשך תקופה ארוכה מאד אנו עושים עוול לציבור שהיה צריך להיות אבן הבוחן של החברה הישראלית.

אילן גילאון: אם קורצ'אק אמר פעם: "מה הם ילדים?

אילן גילאון: זה כמו כל האזרחים, רק שהם יותר נמוכים", אז אנשים עם מוגבלות הם ככל האזרחים רק שהם יותר איטיים, וילדים עם מוגבלות הם ככל האזרחים והם רק יותר נמוכים וגם יותר איטיים.

אילן גילאון: מבחן החברה, וזה מוסכם על כל קבוצות הבית ממולדת בימין ועד חד"ש בשמאל, הוא יכולתה להמתין טיפה במעלה הגבעה לאנשים היותר איטיים.

אילן גילאון: עבודתנו, כמחוקקים, היא עבודה של שיפוצניקים.

אילן גילאון: אנו משלימים את הפרק השני לחלק הראשון של החוק שהונח ב-1996 והושלם במהלך הקדנציה הקודמת.

אילן גילאון: זוהי עבודה אורתופדית.

אילן גילאון: אני מוכרח להגיד, ואני אומר זאת בשם יושב-ראש הוועדה, והוועדה ואני, שתפיסתנו בחיים היא תפיסה אורתופדית ותפיסה של סנדלרים שאומרת בעצם מה תפקידנו כחברה, כממשלה; דרך אגב, הממשלה היא עמותה העיקרית היחידה שאני מכיר אותה שצריכה לטפל בכל הנושאים הללו, וזה שיש היום כל כך הרבה עמותות שמטפלות בנושאים האלה רק מוכיח את אוזלת ידה ואת התפרקות המדינה מאחריותה לאנשים.

אילן גילאון: אבל, העמותה הזו, שהיא ממשלת ישראל, צריכה לעשות מעשה סנדלרים ולתת לכל אדם, אזרח, ילד וילדה את הנעליים, את הרפידות המתאימות שמאותו מקום שבו הם נמצאים יוכלו ללכת כמה שיותר רחוק.

אילן גילאון: החוק מורכב, כולל ומנסה לכסות את כל שטחי החיים.

אילן גילאון: אני מניח, שבהמשך או במעשה החקיקה נגלה דברים חדשים ושוב נתקן ושוב נוסיף, משום שהחיים משתנים והטכנולוגיה משתנה.

אילן גילאון: אבל, הדבר החשוב ביותר הוא, שאנו חיים בחברה הוליסטית כוללת שבתוכה הכל מתנהל ברציפות.

אילן גילאון: אני חושב, שהחוק הזה כהשלמה לפרק הקודם הוא אחד מאבני היסוד של הקוד החברתי שאנו בונים כיום, בו כל אדם יוכל לקבל את התמיכה והסיוע כדי שהוא יוכל מן המקום בו הוא נמצא ללכת הכי רחוק ולנצל את הפוטנציאל שלו עד תום, עד כלות, ככל היכולת, בהשתלבות מלאה ומכסימלית ככל שזה ניתן, כמו דברים אחרים בתוך החברה שהיא חברה סולידרית ושהמבחן שלה הוא ביכולתה להמתין לאיטיים.

אילן גילאון: אני מאד מתרגש.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש דוד טל, חברי, בשבוע שעבר עשיתי לו נזק כשאמרתי שאני מעדיף אותו על פני שרים אחרים במפלגתו.

אילן גילאון: אני לא התכוונתי.

אילן גילאון: אני מוחק זאת.

אילן גילאון: שמתי לב מה עשיתי.

אילן גילאון: ברצוני להגיד לך, שבעניין הזה אנו נלך עד הסוף ונרביץ לכל הרעים שינסו לעצור אותנו מכל הכיוונים ומכל הצדדים.

דוד טל: לפני שאתן לפרופסור סטנלי הר לומר את דבריו, ברצוני לומר לכל החברים שאני שואף להגיע למצב כזה שאנו נרוץ עם החוק הזה.

דוד טל: כרגע, אנו מכינים אותו לקריאה ראשונה, ואינני רוצה להתעכב על כל פרט קטן כזה או אחר, אם כי נשמע הכל.

דוד טל: אני מבטיח ומצהיר לפרוטוקול, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה אנו נשב לעומקם של דברים, ועד שלא ילובנו כל הסוגיות לא נמשיך איתו כדי שנגיע להסכמה רחבה כאן בין כל המשתתפים.

דוד טל: פרופסור סטנלי הר, הבקשה.

סטנלי הר: Members of Knesset, Mr.

סטנלי הר: Tal and Mr.

סטנלי הר: Gileon, haverim, this is a high honor - I guess you say: an alia - to be able to open this session.

סטנלי הר: I want to, first, compliment the members and I compliment all those in the room who have been fighting for this law for so long.

סטנלי הר: The other day we began to consider that the origins go back almost seven years.

סטנלי הר: So, your sense of urgency is appropriate - the sense of emergency that you have to move forward with this law.

סטנלי הר: I want to say that I have reviewed this law generally through the help of friends, and it is truly an internationally significant piece of legislation.

סטנלי הר: When you pass it, it will be of historic importance.

סטנלי הר: Clearly, it is urgently needed because this is the population that among all the sectors of Israely society is really suffering.

סטנלי הר: What makes this law so valuable will be that it will offer a blue print for where the country should be going to serve people with physical, mental and sensory disabilities.

סטנלי הר: It sets a group of unifying national goals that I think the private sector and the government sector can come together behind.

סטנלי הר: It says that people with disabilities should have real rights, and not just lip service, and it means business.

סטנלי הר: I want to add that this law will give the commissioner office more clear and definite powers, and that is very necessary so that this law is not just a statement of good intentions - that this law will be seriously followed through.

סטנלי הר: Passage of this law will be a great credit to this committee, to this Knesset, to the people of this country.

סטנלי הר: Just as you have made such great advances in bringing in jews from all over the world, with this law you will make the people of Israel with disabilities fully welcome in their own home, fully a part of society.

סטנלי הר: In closing, I want to say that I count myself as one of those friends of the law, and that I make myself personally available, and the resources of my clinical law office at the university of Maryland - one of the nations leading clinical league law education programs, available to this committee and to the commissioner and to all those who are working in this direction so that technical advise and information can be shared.

סטנלי הר: You don’t have to reinvent the entire wheel.

סטנלי הר: It exists, and your friends are available to help in speedy implementation of the law.

סטנלי הר: I wish you all good speed in this enterprise, and I thank you.

סטנלי הר: Toda raba to the people with disabilities for what you are doing.

ש' אברמי: תחילה, פרופסור סטנלי הר מברך את חברי-הכנסת, את יושב-ראש הוועדה ואת כל מי שנמצא בחדר הזה ותרם לקידומו של החוק עד היום.

ש' אברמי: הוא מבקש במיוחד לברך את יושב-ראש הוועדה על חוש הדחיפות או החירום בו הוא מתייחס להעברת החוק, בגלל שהוא יודע שהנושא הזה כבר נדון בצורות שונות מזה שבע שנים.

ש' אברמי: הוא התחיל להגיד, שהוא עבר על החוק, שזה חוק חשוב ושהוא רואה את ההעברה שלו ואת אישורו כבעלי חשיבות הסטורית בגלל שמדובר באוכלוסיה שמכל המיגזרים בחברה הישראלית היא האוכלוסיה שהכי סובלת.

ש' אברמי: הוא אומר, שבשנה האחרונה הוא למד את החוק לעומקו והישווה אותו עם חוקים, עם חקיקה בינלאומית, במדינות שונות לגבי חוקים לשויון זכויות של אנשים עם מוגבלות.

ש' אברמי: בסך-הכל, יש בעולם כ-15 מדינות בהן יש חוקים כאלה.

ש' אברמי: הוא מציין, שכאשר החוק יועבר, תהיה בו קומבינציה של שני הצדדים של חקיקה לשויון זכויות: מצד אחד - חקיקה נגד אפליה, ומצד שני - הנושא של שירותים לאנשים עם מוגבלות, שזו הקומבינציה של שני הדברים החשובים בעיניו בנושא אנשים עם מוגבלות.

ש' אברמי: החוק הזה יהווה בסיס של המחוייבות של המדינה, של מה היא צריכה לתת לאנשים עם מוגבלות פיזית, נפשית וחושית, והוא מדגיש שזו תהיה מחוייבות הן של המיגזר הפרטי והן של המיגזר הציבורי, כאשר אנשים עם מוגבלות צריכים לקבל זכויות אמיתיות וזכויות אמיתיות פירושן - מה שהוא אומר BUSINESS הוא מדובר בכסף.

ש' אברמי: הוא מבקש לציין, כמי שהיה מעורב בחקיקת החוק לשיויון זכויות של אנשים עם מוגבלות בארצות-הברית מ-1990 - ADA - שהחוק הזה נחשב כהצלחה מאד גדולה בקידום שויון זכויות של אנשים עם מוגבלות בארצות-הברית.

ש' אברמי: בארצות-הברית אפשר לראות שאכן הוא עובר גם במיגזר הציבורי החל מהממשלה הפדרלית דרך המדינות ועד השלטון המקומי והעיריות, ומצד שני במיגזר הפרטי כאשר היום אפשר לראות שכל מלון, כל מקום עבודה בארצות-הברית ותחבורה ציבורית מותאמים לנכים.

ש' אברמי: הכל פתוח לכולם, וכל אחד יכול להשתמש בכל השירותים שהחברה מעמידה לרשותו.

ש' אברמי: הוא בטוח, שכאשר החוק יתקבל בישראל, גם בישראל תהיה לו השפעה מאד גדולה על קידום שויון זכויות, וזה בגלל שהוא רואה את האנשים כאן בחדר שאת חלקם הוא מכיר ובמיוחד הוא מציין את אריאלה אופיר שתהיה נציבת שויון הזכויות - היא מונתה - והוא בטוח שבעזרתה לקדם את החוק.

ש' אברמי: הוא מבקש להגיד שני דברים: החוק - חשיבותו הרבה היא בזה שהוא יאפשר לנציבות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כוח ממשי לפעולה, וזה יהפוך אותו מחוק שהוא חוק של כוונות טובות לחוק אופרטיבי שאפשר להשתמש בו כדי באמת להגן על שויון הזכויות.

ש' אברמי: הוא מבקש להגיד, שהחוק באמת יעמיד את ישראל כמדינה שהיא אור לגויים במובן של הגנה על שויון זכויות של אנשים עם מוגבלות.

ש' אברמי: הדבר האחרון שהוא אמר הוא, שהעברת החוק תהווה קרדיט ענק גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם לכנסת כולה ובכלל למדינה.

ש' אברמי: הוא אומר: כמו שהבאתם יהודים מכל העולם והצלחתם לגרום להם להיות רצויים במדינת ישראל, כך בחוק הזה נותנים לאנשים עם מוגבלות להרגיש רצויים ולהרגיש שהם חלק חשוב במדינה.

ש' אברמי: דבר נוסף, שהוא הוסיף, הוא שלחוק יש חברים במדינות שונות בעולם ושהחברים של החוק, האנשים שתומכים בו, בכל העולם ישמחו לעמוד לרשות מי שיישם אותם במדינת ישראל, כאשר הוא מציין במפורש באופן אישי שהוא עומד לרשות מי שיישם את החוק הן מבחינת היידע המקצועי שלו והן מבחינת סיוע טכני לכל מה שצריך.

ש' אברמי: המידע כבר קיים, והוא מעמיד את עצמו לרשות מי שיזדקק לו.

דוד טל: תודה רבה, פרופסור סטנלי הר.

אילן גילאון: אני חייב לומר משפט.

אילן גילאון: אני מרגיש שחטאתי ופשעתי, ואני כל פעם מנסה לא להיות כמו הפוליטיקאים האלה שבכל ברית רוצים להיות הנימול.

אילן גילאון: אמרתי שהנחתי את החוק.

אילן גילאון: מה זאת אומרת "הנחתי"?

אילן גילאון: אריאלה אופיר, אל תסבירי אלא תקשיבי, והוא יבין את מה שאני אומר בלי שתתרגמי.

אילן גילאון: בסך-הכל, הבאתי את החוק, וזה בזכות "בזכות" שהחוק הזה נמצא פה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר לאריאלה: "אני שליח הפיצה.

אילן גילאון: לנו יש את הטוסטוס ולכם - את הפיצה".

אילן גילאון: צריך שזה יהיה ברור.

אילן גילאון: יכול היה להשתמע מהדברים כאילו אנו הנחנו את הדברים.

אילן גילאון: היושב-ראש טל, נכון שזה משותף לשנינו?

דוד טל: זה משותף, בתנאי שהפיצה כשרה--

א' לביא: --והטוסטוס לא נוסע בשבת.

אילן גילאון: זו זכות גדולה לי.

אילן גילאון: היו"ר ד' טל: אני אצטרף לזה.

ס' הר: Can I say one last thing?

ס' הר: As someone who helps to start “Bizchoot”, I’m very grateful that this day has come, because without “Bizchoot” there would not have been this basis for the law.

ס' הר: One final thing - You include a provision on higher education.

ס' הר: As a professor I can tell you how important that is so that the universities will make themselves open to the talented people with disabilitied.

ס' הר: They need that.

ס' הר: Thank you.

ש' אברמי: שני דברים אחרונים: ראשית, הוא מבקש להצטרף להערת חבר-הכנסת אילן גילאון לגבי הזכות של "בזכות" להביא את החוק לאן שהוא נמצא כיום כמי שתמך ב"בזכות" מצעדיה הראשונים.

ש' אברמי: שנית, הוא מבקש להדגיש בתוכן החוק את נושא הסיוע לתלמידים בהשכלה גבוהה.

ש' אברמי: הוא אומר, שאנשים עם כשרונות שזקוקים להשכלה גבוהה זקוקים לתחיקה הזו שתאפשר לאוניברסיטאות להיות פתוחות בפניהם ובכך למצות את הכשרון שלהם.

דוד טל: כבר בירכתי את אריאלה אופיר כמה פעמים.

דוד טל: אני שומר לעצמי את הזכות לברכה, כאשר נסיים את החוק הזה, והחוק הזה יעבור.

דוד טל: בדרך כלל, אני חסיד השיטה לבוא ולחנוך דברים ולא לבוא לטקס הנחת אבן הפינה.

דוד טל: אתה מניח - אינך יודע מתי זה יקום.

דוד טל: כשחונכים, זה אחרי שהמוצר מוגמר.

דוד טל: נוסיף דברים לגבי אריאלה אופיר ו"בזכות" בתום הדיון.

דוד טל: רציתי לשאול את פרופסור סטנלי הר האם אחרי שהוא קרא את החוק האם יש לו איזה שהן הערות או רעיונות להצעת החוק עצמה כפי שהיא מונחת כאן לפנינו.

ס' הר: One thing which I think is very important is to have as many specific time lines for regulations and for steps and perhaps even some penalties if the regulations are not issued in time.

ס' הר: When I say penalties - a requirement that if there is any delay that they come to this committee and request your permission.

ס' הר: I think it is so important not to let time slip away, because the people who benefit from this law sometimes are trapped in houses and trapped so that they can’t use the public transportation system, and anything that this committee can do to set time lines would be very significant.

ס' הר: Mr.

ס' הר: Tal, I think the law is a sound law and I don’t have any objections to any specific language.

ס' הר: I think it’s wonderfully comprehensive, but the risk always is that you have nice things on paper.

ס' הר: So, any step that you can take to give the law teeth would be valuable.

ש' אברמי: באופן כללי, אומר פרופסור סטנלי הר שאין לו טענות לחוק כפי שהוא, אבל יש לו הערה אחת - הוא חושב, שצריך לתת לחוק שיניים באמצעות שני דברים מרכזיים: דבר אחד הוא לוחות זמניים לביצוע, ודבר שני הוא נושא סנקציות כאשר דברים לא מבוצעים בזמן שייקבע עלהם "י הוועדה והנחיה מפורשת בחוק לבקש את אישור הוועדה להארכה כאשר הם לא יעמדו בזמנים.

דוד טל: היות וזה הדיון הראשון, ברצוני לאפשר למי שירצה לומר דברים או להתייחס לעצם החוק לעשת זאת אבל ממש בקצרה כי אני רוצה יחד עם היועץ המשפטי להתחיל לעבור לדיון עצמו.

דוד טל: מי שרוצה לדבר ירים את ידו, ואתן לו את רשות הדיבור לומר כמה דברים.

ד' אורנשטיין: אני דן אורנשטיין ממשרד המשפטים, ואני בא בעיקר לייצג את עמדת הממשלה.

ד' אורנשטיין: ארשה לעצמי בקצרה, מכיון שיש פה הרבה משתתפים, לפתוח בכמה משפטים עקרוניים כיון שמדובר בחקיקה שלה חשיבות עקרונית מהמדרגה הראשונה; כפי שאמר חבר-הכנסת המציע, מדובר בחקיקה שהיא מאבני היסוד של החברה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ד' אורנשטיין: אמר את זה כבר בית-המשפט העליון, שפרץ את הדרך בפסק-דין בוצר, פסק-דין שחברתי אריאלה אופיר היתה מאד מעורבת בו.

ד' אורנשטיין: לאחר מכן, בעצם, האימרה באה גם מהממשלה שראתה לנכון למנות ועדה ציבורית, בראשות דוקטור ישראל כץ, שהכינה את החקיקה שעכשיו עומדת על הפרק.

ד' אורנשטיין: כלומר, חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעבר מתבסס על דו"ח הוועדה הציבורית, וגם הצעת חוק ה/775 מתבססת ברובה על דו"ח הוועדה הציבורית שהוגש לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה שמינו את הוועדה ביולי 1997.

ד' אורנשטיין: אני מבקש להודות לחברי, סטנלי הר, שאני בקשר איתו כמה שנים.

ד' אורנשטיין: הסיוע הרב של פרופסור סטנלי הר היה לנו לעזר לכל אורך הדרך, כאשר גם בוועדה הציבורית היינו בקשר עם קבוצה גדולה, אפשר לומר: משפחה גדולה, של מומחים מחו"ל.

ד' אורנשטיין: למדנו, שאנו לא צריכים להמציא את הגלגל - אנו רק צריכים להתאימו למציאות הישראלית.

ד' אורנשטיין: יש לנו את היתרון בחקיקה בישראל, שהרבה פעמים זה יתרון וחסרון, שאנו מפגרים - וסילחו לי על הביטוי - אחרי מדינות אחרות, ולכן אנו גם יכולים ללמוד מהגישות השונות.

ד' אורנשטיין: בהחלט נדבך עיקרי במלאכת הוועדה הציבורית היה לשלב בין שתי הגישות שציין פרופסור סטנלי הר: הגישה של איסור האפליה של אנשים עם מוגבלות יחד עם הגישה הסוציאלית שבאה לביטוי כבר במדינת ישראל אלא שלפי מימצאי הוועדה היא טעונה פיתוח והתפתחות, הגישה הסוציאלית של שירותים לאנשים עם מוגבלות.

ד' אורנשטיין: לפי המחקר של העבודה, אם מדינת ישראל תעביר את החקיקה, שבסך-הכל הוועדה ממליצה עליה, מדובר בחקיקה שמדינת ישראל יכולה להיות באמת גאה בה, כפי שנאמר כבר, בבחינת דוגמא בינלאומית, בבחינת אור לגויים.

ד' אורנשטיין: מבחינת עמדת הממשלה, יש החלטה של ועדת שרים מלפני כמה חודשים.

ד' אורנשטיין: הוועדה ראתה לנכון, לאור החשיבות העקרונית של הצעת החוק, שלא להתנגד ולתמוך באופן עקרוני.

ד' אורנשטיין: אבל, יש גם צד שני, מבחינת הממשלה ומשרדי הממשלה, שמדובר בחוק ולכן הממשלה מינתה את הוועדה הציבורית.

ד' אורנשטיין: כיון שהוא צריך לשנות הרבה גישות בחברה הישראלית, כיון שהחברה הישראלית, כמו הרבה חברות, היתה חברה שלא כל כך לקחה בחשבון את ענייניהם של אנשים עם מוגבלות, תיקון היחס שלה לאנשים עם מוגבלות זה לא דבר פשוט.

ד' אורנשטיין: לכן, משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר ולא רק משרד האוצר, לא היו מוכנים לסמוך ידיהם על כל מלה ומלה של הצעת החוק.

ד' אורנשטיין: הם ביקשו לגבש נוסח ממשלתי.

ד' אורנשטיין: למעשה, ההחלטה מדברת על כך שהממשלה תומכת בתנאי שלא יתחילו לדון בהצעת החוק עד שיהיה נוסח ממשלתי.

ד' אורנשטיין: הכנסת, כמובן, סוברנית.

ד' אורנשטיין: ועדת העבודה והרווחה מתחילה את הדיון שלה.

ד' אורנשטיין: מבחינת העבודה הבינמשרדית הרבה שלנו, החקיקה הזו בעצם מתייחסת לכל משרד ממשלתי, ויש גורמים נוספים שצריך לעבוד איתם, ולכן אפשר לומר שאנו בשלבים האחרונים של הבאת נוסח לוועדת שרים לאישור.

ד' אורנשטיין: אינני יכול לבוא לכאן כנציג ממשלה עם נוסח שמקובל על הממשלה פרט לכמה סעיפים.

ד' אורנשטיין: יש את התמיכה העקרונית.

ד' אורנשטיין: מבחינה אישית, אני מוכן להבטיח לעשות הכל כדי לזרז תהליכים בתוך הממשלה על מנת שנוכל לבוא לכאן עם עמדת ממשלה ונוסח ממשלה מגובש.

ד' אורנשטיין: זה מה שנראה לי נכון לומר בשלב הזה.

ד' אורנשטיין: אני מניח שחבריי במשרדי ממשלה נוספים ירצו להצביע על היבט כזה או אחר, כאשר חשוב להדגיש שלמרות שיש כל מיני היבטים, כולל ההיבט התקציבי, באופן עקרוני יש תמיכה של משרדי ממשלה ושל השרים בממשלה למהלך הזה, אלא שצריך לפעול עד כמה שאפשר יחד עם הממשלה כדי לבצע את המהלך הגדול הזה.

ד' אורנשטיין: היו"ר ד' טל: הרשו לי להודות לעורך-הדין דן אורנשטיין, שהיה לו חלק לא קטן בגיבוש אותה ועדת כץ שגיבשה וכתוצאה מכך נולד החוק הזה.

ד' אורנשטיין: הוועדה תיתן מספיק זמן לממשלה לגבש איזה שהוא נוסח שמקובל, אבל אני מדגיש כאן שהוועדה לא תעצור את דיוניה.

ד' אורנשטיין: במקביל, אני מוכן לעשות כל דבר.

ד' אורנשטיין: כלומר, אריץ זאת בקריאה ראשונה, ורוצים להתרכז בהגשת נוסח כזה או אחר - זה יהיה בסדר.

ד' אורנשטיין: אתם צריכים להיות עם יד על הדופק ולרוץ יחד עם הוועדה.

ד' אורנשטיין: הוועדה לא תמתין לממשלה, ואינני רוצה לומר "באף סעיף".

ד' אורנשטיין: העקרון שלי או מה שאני רוצה שתעבירו לממשלה הוא, שאני רץ עם החוק הזה קדימה; בכל פעם שרק ניתן ואפשר ויש לי פה הסכמה של חברי-הכנסת, אני רץ איתו.

ד' אורנשטיין: אתם צריכים להיות עם יד על הדופק, כדי לרוץ מספיק מהר יחד איתנו.

ד' אורנשטיין: אנו נשמע כל דבר בכובד ראש מתוך אחריות לאומית רחבה, אבל זה לא אומר שאנו לא נמשיך בהליך החקיקה שלנו.

ד' אורנשטיין: בממשלה, תוך איזו שהיא בחינה של הנושאים שעומדים על הפרק, כי יש שורת נושאים בחקיקה המוצעת, ראינו לנכון להתמקד בפרק הנגישות.

ד' אורנשטיין: לכן, הייתי מציע לוועדה - ושוב, הוועדה סוברנית - שאם רוצים לחתור לשיתוף פעולה בין הממשלה לבין הוועדה נראה לי שמבחינה אובייקטיבית נכון יהיה להתמקד יותר בנגישות.

אילן גילאון: כלומר, להתחיל בפרק הנגישות.

ד' אורנשטיין: כן.

דוד טל: זה בהתחלה.

אילן גילאון: הוא אמר: להתמקד.

ד' אורנשטיין: בזה אנו מתמקדים ומתקדמים גם בדיונים בתוך הממשלה.

דוד טל: אם אין מישהו שמוכרח לומר משהו, אתחיל בחוק.

דוד טל: אמרתי בנוכחות כולם, שמי שיש לו הערות על כל סעיף, נעצור ונשמע.

אילן גילאון: מי שיש לו מה להגיד יגיד עכשיו.

דוד טל: אני מוכן לקבל גם את הגישה הזו.

דוד טל: האם יש מישהו - משרדי ממשלה, משרדים כלליים או עמותות - שיש לו מה לומר על איזה שהוא סעיף מסויים בהצעת החוק?

דוד טל: ד' אבני:

דוד טל: אני עורך-הדין דורון אבני מהרשות השניה לטלויזיה ורדיו, ואנו רוצים להתייחס לסעיף 30 בהצעת החוק וליתר דיוק לנוסח החלופי לסעיף 30 כפי שהועבר לידינו.

דוד טל: מדובר על שידורי טלויזיה לאנשים עם מוגבלות בשמיעה.

דוד טל: יש הצעה החלופית לנוסח סעיף 30 כפי שהועברה לידינו.

מ' בוטון: לנו אין את זה.

מ' בוטון: לנו אין הצעה חלופית.

מ' בוטון: יש?

מ' בוטון: מה זו ההצעה החלופית?

ד' אורנשטיין: אני חושב, שיש כאן טעות.

ד' אורנשטיין: יש אולי איזה שהוא נוסח שהועבר אליך בין משרדים.

ד' אורנשטיין: הוועדה דנה בסעיף 30 להצעת החוק.

דוד טל: הוועדה הזו קיימה איזה שהוא דיון בנושא הזה, והיתה הצעת חוק של חבר-הכנסת סילבן שלום שיכול להיות שהיא הועברה אליכם ובה מדובר על מספר שידורים לחירשים.

דוד טל: זו אי-הבנה.

ד' אורנשטיין: אנו נשב בינינו.

ט' אופק: אני עורכת-הדין טל אופק מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת, ורציתי להתייחס לאותו סעיף ולא להצעה החלופית שכרגע איננה רלוונטית אלא להצעה שעומדת בפני הוועדה לגבי שירותי תקשורת.

ט' אופק: גם משרד התקשורת, כשאר הגורמים, רואה באופן חיובי את העקרון הטמון בהצעת החוק הזו וחושב שזה עקרון ראוי וצודק.

ט' אופק: הבעיה היא, שנוסח הסעיף המוצע כיום אינו תואם את מצב שוק התקשורת, ולכן הוא לא כל כך תורם לקידום מטרות החוק.

ט' אופק: אציין בקצרה כמה דוגמאות.

ט' אופק: דוגמא ראשונה היא, שלמשל, סעיף 30(ה) קובע ששר התקשורת יקבע תוך התייעצות וכדו' תקן נגישות ישראלי להתאמות בתקשורת, בין השאר זה גם בעניין שידורי אמצעי התקשורת האלקטרונית.

ט' אופק: בנושא זה יש איזה שהוא עירבוב של תחומי הסמכויות של שרים שונים; כידוע לכם, שר התקשורת מופקד על שידורי הכבלים ושידורי הערוץ השני, אך איננו מופקד על שידורי הרשות השידור.

ט' אופק: אם קובעים פה שהוא יקבע תקן נגישות להתאמות בתקשורת לדברים האלה, זה לא בתחום סמכותו.

ט' אופק: זה בתחום סמכות של כמה שרים שונים.

ט' אופק: צריך לתת את הדעת לנקודה הזו.

דוד טל: האם זה יהיה טוב, אם אנו נוסיף "על-פי סמכותו" בסעיף 30(ה)(1) המתחיל במלים: "תקן נגישות ישראלי.

דוד טל: .."?

דוד טל: מאד יכול להיות בממשלה אחרת שלשר התקשורת יהיה איזה שהוא תחום אחריות נוסף.

דוד טל: כדי שלא ייווצר מצב שיש לתקן כל פעם שמתחלפת ממשלה, נגיד: "תקן נגישות ישראלי להתאמות בתקשורת" ונוסיף "על-פי סעיף זה" או "על-פי סמכותו".

ט' אופק: באותו מידה יכולים גם להוריד, ולא רק להוסיף.

ט' אופק: במקרה הזה, כאשר אתה מדבר על שידורי אמצעי תקשורת אלקטרוניים זה כולל כל מיני גופים, וכיום רק שניים מתוכם נמצאים בסמכות שר התקשורת ויש גופים אחרים שלא בסמכותו.

ט' אופק: גם הרשות השניה עד לא מזמן לא היתה בסמכותו.

ט' אופק: דברים יוצאים ונכנסים.

דוד טל: גישתי יותר רחבה, ואני רוצה כאן את הייעוץ המשפטי.

דוד טל: אני מבקש כאן לנסח פה משהו.

מ' בוטון: אנו נטיל את אותה חובה גם על השר הממונה על רשות השידור.

מ' בוטון: זאת הכוונה.

דוד טל: אם כך, האם אנו צריכים להוסיף כאן סעיף?

דוד טל: האם רשמת את הערה?

מ' בוטון: כן, ואנו נתייחס לזה כשנדון בזה.

ט' אופק: יש לי עוד הערות לגבי חוסר ההתאמות לעומת המצב שקיים היום בתקשורת.

ט' אופק: סעיף 30(א) קובע ש"אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות" וכל מיני דברים "לרבות לשירותי דיוור אלקטרוני".

ט' אופק: כמו שהמצב קיים היום, אין שום מניעה של אדם עם מוגבלות לאיזו שהיא נגישות לשרותי הדיוור האלקטרוני.

ט' אופק: אלה שירותים הנגישים לכל הציבור, וזו רק פונקציה של התחברות ותשלום או התחברות כמנוי לאיזה שהוא ספק אינטרנט וכדו'.

ט' אופק: אין כאן שום אלמנט של יצירת נגישות באופן מיוחד לאדם עם מוגבלות.

ט' אופק: ככל אדם אחר, הוא יכול להתחבר לספק, וזה רק עניין של תשלום.

דוד טל: האם זה מפריע לך שזה נמצא שם?

דוד טל: אם את אומרת שממילא הוא יכול, אזי אם הוא יכול במילא - אין בעיה, ואם הוא לא יכול - אז "לרבות שירותי דיוור".

ט' אופק: החוק לא סתם משחית מלים לריק.

ט' אופק: מתוך הסעיף לא ברור למה הכוונה.

דוד טל: תיכף נבדוק למה הכוונה.

ט' אופק: מה זה "זכאי לנגישות לשרותי דיוור אלקטרוניים"?

דובר: לדוגמא: האם זה בחינם?

ט' אופק: כל אדם יכול להתחבר לספק אינטרנט ולקבל שירותי אינטרנט ושירותי דואר אלקטרוני, ואין פה הבדל בין אדם עם מוגבלות לבין אדם רגיל.

מ' בוטון: זה לא קשור לנכה, לאדם עם מוגבלות.

ט' אופק: בדיוק.

ט' אופק: נכון.

אריה אופיר: זה קשור.

מ' בוטון: אנו נקבל אחר כך הסברים מאריאלה אופיר.

מ' בוטון: מה הכוונה?

אריה אופיר: זו תגובה מקדימה ואינני מתיימרת להקיף את כל הנסיבות, אך ידוע למשל שלאנשים עיוורים יש בעיה בתחום הזה.

אריה אופיר: יש לזכור, שנגישות איננה רק נגישות פיזית אלא גם נגישות חושית.

אריה אופיר: אנשים עיוורים זקוקים להתאמות בשירותי דיבור אלקטרוניים.

אריה אופיר: הם יכולים היום סוף-סוף להשתמש במחשב, אך שירותי דיוור צריכים לקחת בחשבון לפעמים את המוגבלות שלהם על מנת שהם יוכלו להשתמש.

דוד טל: תני לי דוגמא מה צריך לעשות, למשל, כדי שלעִור במקרה הזה תהיה נגישות לשירותי דיוור אלקטרוניים ואין כיום.

אריה אופיר: בין אם מדובר בהתאמות טכניות ובין אם מדובר בעולם התקשורת האלקטרונית של האִי-מייל ושל האינטרנט.

מ' בוטון: האם עִור לא יכול היום לגשת לאינטרנט?

אריה אופיר: מוגבלותו יכולה ליצור צורך בהתאמות טכניות וגם באינפורמציה שמוגשת בשירותים הללו - העומס שלה, הצפיפות שלה, הקצב שלה והגודל שלה.

אריה אופיר: עִור שזקוק לתרגם את המידע הזה צריך לפעמים התאמות.

אריה אופיר: זה מידע ראשון שהגיע לשולחננו, וזאת מנסיון של עִיוְרים בארצות-הברית להכנס לתחום הזה.

דוד טל: האם את מוכנה לרשום זאת לפנייך?

אריה אופיר: אני רוצה לרשום זאת ולהתייעץ עם אנשי מקצוע שינסחו את הדברים מקצועית.

אריה אופיר: אני לא אשת מקצוע בתחום זה.

דוד טל: זה בסדר, וזה מקובל עלי בהחלט.

דוד טל: רישמי לפנייך, שכאן אנו צריכים איזו שהיא הבהרה בנושא זה.

אריה אופיר: יש את שאלת היישום, ויש פה אלמנט של התקנת תקנות.

אריה אופיר: כל נושא השאלות הטכניות יבוא לביטוי במיפרטים, בתקנות, ולא בחקיקה הראשית.

אריה אופיר: מ' בוטון: ודאי.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אנו צריכים לקבל איזה שהוא מושג, ותרחיב קצת בנושא הזה כדי שנדע בדיוק למה התכוון המחוקק.

ט' אופק: לגבי הזכאות לנגישות לשירותי תקשורת וכדו', יש כאן איזה שהוא בלבול מושגים שנובע טיפה מתשובת אריאלה אופיר.

ט' אופק: התנאי לכך שתהיה נגישות או האמצעי הנכון שיכול לעזור להתגבר על המוגבלות בכל המימשק הזה עם האינטרנט או עם שירותי התקשורת האחרים הוא לא במסגרת מתן שירותי תקשורת או מה שנקרא שירות ה"בזק" לפי חוק הבזק.

ט' אופק: האמצעי הנכון הוא במסגרת ציוד הקצה, כלומר הציוד שמשמש את אותו אדם.

מ' בוטון: נכון.

ט' אופק: זה לא משהו שהוא באחריות ספק התקשורת, אלא התאמות של ציודי קצה.

ט' אופק: זה נותן תשובה גם כאן, אבל גם למשל לסעיף קטן (ב), אם אנו מדברים על שירותי טלפוניה מתאימים וכדו'.

ט' אופק: הפתרון לבעיה לא בא בהטלת חובה כלשהי על ספק התקשורת, אלא בהתאמות של ציוד הקצה.

ט' אופק: שוק ציוד הקצה הוא תחום שפתוח לתחרות, ובשוק קיים כיום ציוד קצה שעונה על כל מיני מוגבלויות.

ט' אופק: סתם דוגמא: טלפון שאפשר לחבר לו מגבר לטובת כבדי שמיעה.

אילן גילאון: למה את רואה כאן סתירה למה שאת אומרת?

אילן גילאון: מדובר גם על הספק וגם על זה.

ט' אופק: כתוב פה, ש"מפעיל שידורים או שירותים וכן ספק שירותים כאמור.

ט' אופק: ..

ט' אופק: יסדירו התאמתם לאנשים עם מוגבלות" והשר יקבע תקנים.

ט' אופק: אין צורך באיזו שהיא קביעת תקנים, כי הציוד הזה או רוב הדברים מצויים או קיימים היום כבר במסגרת ציוד הקצה שקיים.

מ' בוטון: השאלה היא מי ידאג להנפקת ציוד הקצה.

ט' אופק: הדברים קיימים.

ט' אופק: זה עניין יותר של מימון ולא עניין של קביעת איזה שהיא תקינה.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: אריאלה אופיר, רישמי לפנייך גם את זה.

ד' אורנשטיין: יש לי הערה לסדר רק כדי לסייע בעבודת הוועדה.

ד' אורנשטיין: יש כאן הצעת חוק שקובעת עקרונות, כלומר זו הצעת חוק שפועלת במישור העקרוני ואז במישור הפרטני.

ד' אורנשטיין: נדמה לי, מנסיוני בחקיקה, שמה שצריך לעשות הוא להתחיל בהתחלה.

ד' אורנשטיין: יש פה הצעת חוק שמתחילה בכמה תיקונים.

ד' אורנשטיין: אם הוועדה מבקשת להיכנס עכשיו לנושא הנגישות, נראה לי שהנכון יהיה להתחיל בהתחלה - בפרק הנגישות, כי יש פה עקרונות שקובעים ולאחר מכן הם ינחו את עבודת הוועדה.

ד' אורנשטיין: לעומת זאת, אם הוועדה תתחיל באופן רנדומלי בסעיף כזה או אחר, זה לא יתחבר ביחד.

ד' אורנשטיין: כלומר, למעשה, זה כמו כל חוק.

דוד טל: האם אתה מציע שנתחיל בנושא נגישות?

ד' אורנשטיין: בתחילת פרק הנגישות.

ד' אורנשטיין: בתחילת הצעת החוק יש 2-3 סעיפים שהם לא העיקר.

ד' אורנשטיין: אפשר להתחיל עם העיקר, כיון שבתחילת פרק הנגישות יש גם עקרונות לגבי נושא הנגישות.

ד' אורנשטיין: אני חושב, שאז תוכל הוועדה לעבוד בצורה היעילה ביותר.

דוד טל: אין לי התנגדות לעבוד בצורה כזו, ורק הייתי סבור שנשמע כל אחד עם הערותיו ונרשום.

דובר: אולי מתחילת הפרק.

דוד טל: יש לה הערות, ואצלה זה לא בתחילת הפרק אלא באמצע פרק, למישהו אחר זה בתחילת הפרק ולמישהו אחר זה בסוף הפרק.

דוד טל: חשבתי, שלאחר מכן נתחיל מהתחלה.

ד' אורנשטיין: אפשר שהוועדה תעבור על כל סעיף ותשאל לגבי כל סעיף.

דוד טל: זה לאחר שנשמע את כל מי שיש לו איזו שהיא השגה או איזו שהיא הבהרה.

דוד טל: אריאלה אופיר תצטרך להכין תשובות לכל ההערות הללו.

מ' בוטון: כפי שאנו נוהגים כאן בוועדה, אנו שומעים את האורחים שהוזמנו אם יש להם מה לומר באופן כללי.

מ' בוטון: לאחר מכן אנו יושבים יחד עם כל המשרדים שנוגעים בדבר, משרד התקשורת, משרד התחבורה וכולם, ואז נעבור על כל סעיף ונשמע את הערות המשרדים.

מ' בוטון: כרגע, הישיבה היא כדי לשמוע את האורחים.

א' חוג'ה: סליחה, אך הוא צודק.

א' חוג'ה: למשל, בסעיף 21(א)(5) יש התייחסות למה שאמרה אריאלה אופיר בקשר לכל הציוד לעִיוְרים.

א' חוג'ה: בעקרונות שלו הוא צודק.

א' חוג'ה: בדיון הוא צודק.

דוד טל: ברצוני לעשות סדר בוועדה.

דוד טל: היום הדיון הזה בוועדה מדבר על כל החוק, ונשמע את כל ההערות.

דוד טל: בהמשך, בדיונים הבאים, נעבור על כל סעיף, לאחר ששמענו את כל מי שיש לו הערה, וממילא נזמין רק את האנשים הרלוונטיים, כדי שלא יהיו אנשים שלא יהיו רלוונטיים לנושא מסויים וכך נשחית את זמנם.

דוד טל: מי שירצה ואין לו מה לעשות במשרד האוצר, סתם לדוגמא, או במשרד אחר, יוכל לבוא לכאן ולתרום את תרומתו.

דוד טל: הכוונה היא לא להטריח את כל האנשים לכל הסעיפים.

דוד טל: היום, ברצוני לשמוע כל מי שיש לו איזו שהיא השגה, ומהשבוע הבא נתחיל לעבור על כל סעיף.

דוד טל: לפני כן, ברצוני לומר לפרוטוקול, שפרופסור סטנלי הר הוסיף עוד כמה דברים, ואני רוצה שמנהלת הוועדה תקרא אותם כדי שיירשמו בפרוטוקול ונמשיך הלאה.

דוד טל: אנו מצרפים את דבריו לפרוטוקול.

א' אברמי: פרופסור סטנלי הר מבקש להוסיף לפרוטוקול כך: הוא מדגיש את הצורך בחיזוק הזכות למגורים בקהילה - במגורים הכי פחות מגבילים שאפשריים.

א' אברמי: כמו כן, יש לדרוש במסגרת החוק דיווח על התאמות דיור בקהילה לאנשים עם מוגבלות ויישום סעיף 41 לחוק כולל אחריות המשרדים לאוכלוסיות עם לקות נפשית, פיגור שכלי בתחום זה.

ג' שריקי: אני עורכת-הדין גתית שריקי ממשרד התעשיה והמסחר.

ג' שריקי: עקרונית, גם משרדנו מברך על הצעת החוק, וחושב זו הצעה חשובה לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

ג' שריקי: יש לנו כמה הערות שהן יותר טכניות, ואינני יודעת אם להכנס אליהן בשלב הזה.

דוד טל: אימרי דברים עקרוניים, ולאחר מכן, כאשר נגיע לפרק העוסק בנושא הספציפי, נשמע.

ג' שריקי: אגיד זאת בגדול, ואתם תגידו אם זה מספיק עקרוני או שאתם רוצים לדחות זאת.

ג' שריקי: יש את סעיף 22(1) לגבי תקן נגישות.

ג' שריקי: למעשה, כל הצעת החוק בעניין הפרק על נגישות בנויה על איזה שהוא תקן נגישות שייקבע ע"י שר הפנים.

ג' שריקי: יש לנו הערה, שאני חושבת שהיא קשורה בכל משרדי הממשלה, שכאשר תקן הנגישות נוגע לבניינים שבאחריות משרדי ממשלה שונים צריך שיהיה כתוב שזה ייעשה בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

ג' שריקי: לדוגמא, במקרה שלנו, משרד התעשיה והמסחר, בחוק הקיים היום, חוק התכנון והבניה, ההתייחסות היום היא למבנה ציבורי.

ג' שריקי: לדוגמא: יש התייחסות, שהנגישות חלה על סופרמרקטים או על חנויות מעל גודל מסויים, מתוך כוונה שמכולת בגודל שני מטרים על שני מטרים אנו לא מדברים עליה.

מ' בוטון: זה ברור.

מ' בוטון: על זה תעירי, כאשר נדון ממש בנושא.

דוד טל: הנושא ברור.

דוד טל: זה יהיה, כאשר נגיע לקטע הרלוונטי.

ג' שריקי: חשוב שיוכנס, שתקן הנגישות ייעשה בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

מ' בוטון: את תגידי את זה.

מ' בוטון: היו"ר ד' טל: נדבר על זה, כאשר נגיע לפרק הזה.

ע' חבד: אני עדי חבד, יועץ בכיר לשר התחבורה ועומד בראש ועדה במשרד התחבורה שתפקידה להתקין את התקנות בנושא נגישות לאנשים עם מוגבלויות.

ע' חבד: הוועדה מונתה לפני חודשים ספורים, ואנו עושים מאמצים עליונים להתקין את התקנות, כשהכוונה היא להתקין תקנות שהציבור יוכל לעמוד בהן.

מ' בוטון: זו נגישות בתחבורה ציבורית.

ע' חבד: בכלל, גם בתחבורה ציבורית, גם בתעופה וגם בספנות.

ע' חבד: הנושא לא הולך בקלות, כי ישנם גורמים כלכליים שמעורבים וכל מיני בעלי עניין שאינם בהכרח דוקא בעד הנושא.

ע' חבד: אנו, כמובן, בעד העניין באופן מוחלט, ולמעשה יש לנו הצעה עם תקנות שאנו התקנו אותן ושיסוכמו בתקופה הקרובה.

ע' חבד: יש פה שתי נקודות, שיש לנו בעיה איתן: נקודה אחת היא נושא אוטובוסים בתחבורה בין-עירונית.

ע' חבד: על-פי החוק שהתקבל, היינו אמורים להתקין תקנות לנושא תחבורה בתוך הערים, ובתחבורה בין-עירונית של אוטובוסים יש לנו קושי עם הדבר הזה גם בהיבט היישומי וגם בהיבט התִיקנון כי למעשה אנו מאמצים תקנים שישנם בעולם, ולמיטב ידיעתנו בנושא תחבורה בין-עירונית אין עדיין תקנים - גם לא באירופה, שם למעשה הגופים איתם אנו מייצרים את האוטובוסים ומזמינים אותם ובחלקם גם מרכיבים אותם בארץ.

ע' חבד: שלא להכנס כמובן להיבטים הכלכליים של הדבר הזה שהם מאד כבדי משקל.

ע' חבד: יש לנו קושי בעניין הזה.

ע' חבד: בזמנו, העברנו אליך מסמך, שריכז את הנושא הזה, כאשר חבר-הכנסת סילבן שלום העלה את העניין.

ע' חבד: נקודה נוספת היא נושא המוניות.

ע' חבד: משום שבעלי המוניות הם אנשים פרטיים, לא קל העניין של לבוא ולהתקין תקנה ולחייב אותם להצטייד במוניות שהן דוקא מותאמות או מתאימות את עצמן להסעת נכים מוגבלים ומתניידים רק עם כיסאות גלגלים.

ע' חבד: יש קושי אמיתי בעניין הזה.

ע' חבד: הייתי מציע אולי, אם אפשר, שאנו ניתן מספר נתונים.

ע' חבד: אם תרצו, נעסוק בסוגיה הזו בהמשך כאשר ניכנס באופן יותר פרטני לזה.

מ' בוטון: היושב-ראש, יש פה הערה שהייתי רוצה להעיר.

מ' בוטון: אנו לא נמצאים במיקום המתאים.

מ' בוטון: החוק, שהתקבל לפני שנתיים, חִייב להתקין תקנות לגבי נגישות.

מ' בוטון: אתם עובדים על התקנת התקנות האלה, ואתה מצביע על כל הקשיים שיש, ושמענו אותם גם בחוק של חבר-הכנסת סילבן שלום.

ע' חבד: לא.

ע' חבד: אני מחדד רק לגבי שתי נקודות.

מ' בוטון: אנו, בחוק עצמו, כאשר דנים, אנו נשאיר זאת עדיין בתקנות.

מ' בוטון: הצעת החוק לא קובעת את ההסדרים האלה.

מ' בוטון: היא עדיין תגיד, ששר התחבורה יקבע בתקנות את הנגישות.

מ' בוטון: ע' חבד: האם זה בלי להכנס לעניין של האם מדובר באוטובוסים בין-עירוניים או אוטובוסים עירוניים?

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: אנו נגיד: "תחבורה עירונית ובין-עירונית", אבל זה יושאר לתקנות.

מ' בוטון: אתם תכינו תקנות ותביאו בפני הוועדה לאישור לגבי מה שניתן לעשות.

מ' בוטון: אתם תעשו.

מ' בוטון: בשלב החוק, אנו לא נכנסים לפרטים האלה.

מ' בוטון: בחוק אנו אומרים רק באופן כללי שצריך תקנות, ואנו לא אומרים מה.

ע' וייס: אבל, הצעת החוק הזו מרחיבה את המצב הקיים, ולגבי ההרחבה אנו מסתייגים.

דוד טל: ההצעה בהחלט מרחיבה.

ש' עבר-הדני: אני עורכת-הדין שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות.

ש' עבר-הדני: ברשות הוועדה, כאשר הוועדה תדון קונקרטית בפרק הבריאות, נעיר הערות.

ש' עבר-הדני: הערה כללית שהייתי רוצה להציג היא, שכאשר הוועדה מזמינה אנשים לדיונים השונים כל משרד ממשלתי, צריך שיעמוד לפניה על מי בעצם הוא אחראי.

ש' עבר-הדני: דוגמא שרציתי להעלות מבחינתנו, של משרד הבריאות, היא פרק הנגישות.

ש' עבר-הדני: לא ברור לי שמשרד הבריאות יכול או צריך לייצג בצורה נאמנה את העמדה לדוגמא של קופות-החולים או אם הפרק הזה יחול עד איזו רמה זו או אחרת על גופים פרטיים שנותנים שירותים.

ש' עבר-הדני: אני חושבת, שאתה יכול לשמוע את הנושאים אלה בנפרד מהמשרדים שמיניסטריאלית אחראים עליהם.

ש' עבר-הדני: זו הערה כללית.

ש' פנחסי: אני עורכת-הדין שנית פנחסי ממשרד המדע, התרבות והספורט.

ש' פנחסי: מלבד ההערות הפרטניות, יש לנו הערה עקרונית, בהמשך לדברי דן אורנשטיין, לגבי סעיפים 20, 21 ו-22 - הסעיפים לגבי נגישות.

ש' פנחסי: ברצוני לחדד את הנקודה של האבחנה בין נגישות פיזית לבין נגישות סנסואלית, נגישות חושית, ואריאלה אופיר דיברה על זה קודם.

ש' פנחסי: ברצוני להפנות לסעיף 20, שמדבר על אדם מוגבלות שזכאי לגישה למקום ציבורי וגם לשימוש ולהנאה בשירות ציבורי, כאשר סעיף 21 מגדיר מה היא "אפליה".

ש' פנחסי: אחד הסעיפים הקטנים של סעיף 21, סעיף 21(3), אומר: "מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות, בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל".

ש' פנחסי: כלומר, יש כאן מעין העברת נטל.

ש' פנחסי: ברצוני להפנות גם לסעיף 22, שם יש תקן נגישות עם פטור מסויים - אפשרות למתן פטור, אם ההתאמה היא נטל כבד מדי.

ש' פנחסי: חשבנו, שברמה העקרונית אין כאן התייחסות מספיק חדה לעניין נגישות סנסואלית, כלומר יש לעשות איזונים.

ש' פנחסי: אנו לא בטוחים, שהדרך של פטור, כפי שהיא מוצעת בסעיף 22, היא הדרך הנכונה.

ש' פנחסי: אולי יש לעשות איזונים מהותיים אחרים.

ש' פנחסי: בעניין הזה אני בטוחה שלפרופסור סטנלי הר יהיה מה לומר בנושא.

ש' פנחסי: גם בוועדה הבינמשרדית ניסינו להציע הסדרים קצת אחרים.

ש' פנחסי: יש על זה כבר עבודה ויש גם ניסוחים, ורק שהוועדה כאן- - -

אילן גילאון: קשה מאד בעניין הזה לקבוע איזה שהוא HARD DISC לנושא, משום שהגיוון הוא כל כך רחב.

ש פנחסי: נכון, אך תחושתנו היא שרעיון הפטור בסעיף 22 נותן פטור לתקן של נגישות פיזית ופחות לעניין של נגישות חושית.

ש פנחסי: אני יכולה לתת דוגמא: למשל ספריה.

ש פנחסי: האם בכל ספריה צריך כל ספר להיות מתורגם, צריכה להיות אפשרות לכתב ברייל או שצריך ספריה עירונית או איזורית שתשמש קוראים מכמה שכונות וכל מיני דברים כאלה.

דוד טל: רבותי, אנו נמצאים בחבלי לידה של החוק הזה, ולא הייתי נאיבי לחשוב שאת החוק הזה אעביר היום ומחר אכניס אותו לקריאה ראשונה.

דוד טל: אריאלה אופיר אפילו נתנה לי פרק זמן של שנה, ואני מקווה שתוך חצי שנה נגמור זאת.

ש' פנחסי: אני רק מציינת, שבהעניין הזה יש עבודה.

אילן גילאון: אני גם רוצה לבקש שלא תחשבו ולא תהיו בלחץ.

אילן גילאון: יש דברים שאנו לא נבקש אותם מכל נציגי המשרדים.

אילן גילאון: התאמה לצניחה חופשית לנכי גפיים - לא נבקש זאת ממשרד המדע, התרבות והספורט.

ס' הר: The deaf and hard of hearing point - One of the effective provisions of the American of disabilities act is a requirement of a telephone relay system.

ס' הר: In this system the deaf person typing at home and the TTY reaches him operator, who then speaks the words to somebody who is hearing, and this service is provided without charge in all the 50 states.

ס' הר: I had the pleasure of doing the first demonsration with president Klinton and someone in Arkansas, and the system really helps bring the deaf people into main stream because you now can imagine without a telephone you really are isolated, and this a fairly confined technology that should be studied and perhaps imported to Israel.

ש' אברמי: בנושא הזה אומר פרופסור סטנלי הר, שלגבי דרישות להתאמה של מערכת טלפון אכן קיימת בארצות-הברית, בעקבות החוק האמריקאי, ה-ADA, מערכת בה החֵרש בבית מקליד, מגיע למרכזן, והמרכזן מדבר וזה עובר לאדם השני שהוא זה שצריך לשמוע.

ש' אברמי: זו מערכת שקיימת ללא תשלום בכל מדינות ארצות-הברית.

ש' אברמי: היה לו הכבוד לעשות את השידור הראשון עם הנשיא קלינטון למישהו במדינת ארקנסו.

ש' אברמי: הוא מקווה, שכאשר החוק יאושר בישראל, גם בישראל יוכלו לצאת לפועל פעולות כאלה בנושא טלפון.

א' חוג'ה: שירלי אברמי, הלוואי עלינו.

א' כרמיאל: אני אודי כרמיאל, הממונה על אגף בינוי ותיקצוב במשרד החינוך.

א' כרמיאל: הערה ראשונה היא, שבסעיף 50(א) נאמר: "שר החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, לפי העניין, יפרסמו תכנית להסדרת נגישות תוך חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה למוסדות החינוך על פי הוראות פרק ה';".

א' כרמיאל: חזר ואמר האוצר, שלפיסקה הזו יש משמעות אדירה מבחינה כלכלית.

א' כרמיאל: כל זמן שאיש אוצר לא יישב, קשה לי לראות איך נושא זה יתורגם לרמה האופרטיבית.

א' כרמיאל: הערה שניה, ואני אומר זאת ברמה העקרונית, היא שיתכן ויהיו קשיים ליישם זאת, משום שישנם כ-3,000 עובדות חינוך שלא ניתן יהיה את חלקן להתאים לנושא זה ויהיה צורך בפתרונות אחרים.

א' כרמיאל: זה ברמה פרטנית יותר.

א' כרמיאל: ההערה בעיקר מתייחסת לנושא אנשי האוצר.

א' כרמיאל: א' גילאון: ברצוני לחזור על הערה שאני תמיד מעיר בוועדה.

א' כרמיאל: אנו הולכים להוציא בשיכפול את ההערה שזה מותנה בהסכמת האוצר כי זה ברור מאליו.

א' כרמיאל: אנו מחוקקים את החוק, ובסופו של דבר יש עלויות לחוק הזה.

א' כרמיאל: כאן זה ענין של סדר עדיפויות.

א' כרמיאל: אנו יכולים לרצות עד מחר.

א' כרמיאל: לכן, אני מציע שבסוף כל עמוד ימורכז, כמו סמל הכנסת: "בהסכמת שר האוצר".

א' כרמיאל: זה רק עניין של עלויות.

א' כרמיאל: כל הדברים האלה הם עניין של כמה זה עולה.

דוד טל: זה חוק, שידוע לנו שהוא יעלה הרבה מאד.

דוד טל: על דעת זה אנו דנים בו.

דוד טל: על דעת זה הממשלה דנה בנושא הזה.

דוד טל: היא מודעת לזה.

דוד טל: יכול להיות שאין לה כרגע סדר גודל מדוייק כמה החוק הזה הולך לעלות, אך היא יודעת שזה סדר גודל גדול.

דוד טל: אנו נדון בנושא הזה.

מ' בוטון: אולי נחיל בהדרגה.

מ' בוטון: אולי נחשוב.

דוד טל: נראה.

דוד טל: אני מבין מה שאדוני אומר.

א' חוג'ה: גם את חוק חינוך מיוחד לקח עשר שנים ליישם.

ל' שקד: סליחה, אך זה לא באותו סדר גודל של חוק החינוך המיוחד.

דוד טל: אני לא מפחד מסדרי הגודל.

אילן גילאון: ההחלטה להקים את מדינת ישראל היתה לא כלכלית.

ל' שקד: לא.

ל' שקד: זה בסדר גמור, אבל- - -

דוד טל: מי שצריך לקבוע את סדרי הגודל הם חברי-הכנסת, ואת העדיפות - חברי-הכנסת.

ל' שקד: אבל, אנו רק צריכים לספק את הנתונים.

דוד טל: אתם תספקו את הנתונים, ואנו נחליט ואתם תבצעו.

דוד טל: א' וייס: אני עורך-הדין אדי וייס ממשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: כמובן, שאנו מקדימים ואומרים שאנו מאד מברכים על ההצעה הזו.

דוד טל: אני מבקש, שכל מי שאמר מהמשרדים שהוא מברך על ההצעה הזו גם יעזור לנו להתקדם עם זה באותה מידה.

דוד טל: עם הברכות האלה אני לא הולך למכולת.

א' וייס: יש לי הערה ספציפית לגבי סעיף 57 בחוק בעניין האפוטרופוס.

א' וייס: אנו רק רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שבעצם תוכן הסעיף הזה כבר מופיע בצורה זו או אחרת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ולדעתנו הסעיף הזה מיותר.

א' וייס: לגבי פרק ז' בעניין דיור בקהילה, מסעיף 41 והלאה, כפי שאני מניח, הוועדה יודעת שיש שתי הצעות חוק בשלבים די מתקדמים בעניין הזכות לסידור חוץ-ביתי--

א' חוג'ה: סילבן שלום.

א' וייס: --וצריכים לקחת בחשבון את ההצעות האלה.

א' וייס: בהמשך נעיר גם לגבי שאר הסעיפים.

דוד טל: רשמנו זאת לפנינו.

דוד טל: הגיע איש האוצר.

דוד טל: לגבי סעיף בנושא החינוך כמדומני, נאמר שעלותו גדולה מאד.

דוד טל: אני מבקש מכם בכלל לעבור על הצעת החוק הזו, ותנסו לעשות לנו איזה שהוא אומדן של כל סעיף מה צריכה להיות עלותו.

ר' ארד: קודם, התייחסו לזה שמדובר פה בסעיפים גדולים.

ר' ארד: לתקנות יש משמעות כמו הדוגמאות הקטנות שנתנו פה בנושא ספריות וכל נושא אחר.

ר' ארד: אנו, בעיקר, העלינו זאת בפרק הנגישות, כי אם צריך שבית-ספר בן שמונה קומות יהיה נגיש, וזו רק עושה דוגמא, האם כל שמונה הקומות צריכות להיות נגישות או רק שלוש קומות או רק שתי קומות.

ר' ארד: לכל דבר כזה יש עלויות.

ר' ארד: לא יכולתי להתייחס לכלל ההצעה, כי המשמעות פה יכולה להיות גבוהה מאד, וזה תלוי בהתקנת התקנות.

ר' ארד: לכן, קשה לי כרגע להתייחס ספציפית לכל דבר.

ר' ארד: אני אומר שוב, שאנו יושבים במסגרת הוועדה שמונתה ע"י ועדת שרים, ובאמת מנסים למצוא פתרונות; אני אומר, כאחד שלא מתעסק עם משרד הפנים או עם מינהל מקרקעי ישראל, שלכל דבר כזה אני מגלה שיש משמעות.

ר' ארד: מצד אחד, אנו באמת רוצים שהחוק הזה יהיה ישים, אבל מצד שני יש גם מיגבלות.

ר' ארד: לכן, כרגע, קשה לי להתייחס לכל הצעה והצעה כי כל דבר יכול לעלות מיליארד ויכול גם אחרת.

ר' ארד: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.

ר' ארד: ) מ"מ היו"ר א' גילאון: למה אתם מחכים כדי להתייחס?

ר' ארד: בסופו של דבר, צריך שיהיה אומדן של האוצר לגבי החוק הזה.

ר' ארד: האומדן יכול להיערך רק אחרי שנדע מה כתוב בתקנות.

ר' ארד: זה שאומרים פה נגישות לכלל השירותים שמוצעים פה, אז שוב: נגישות לכל השירותים, לחלק או לחלק העיקרי?

ר' ארד: הדברים האלה זה לא עניין של פה חצי מליון או פה חצי מליון, אלא זה עניין של שני מיליארדים או חצי מליון.

ר' ארד: לכן, קצת קשה לי להתייחס להצעה הזו.

ר' ארד: איפה אנו כן מתייחסים?

ר' ארד: כאשר אנו יושבים בוועדה, אנו בודקים בדיוק, אלא אם כן הוועדה פה תקבע את התקנות ונוכל לתת את העלות המדוייקת.

ר' ארד: ברגע שיחליטו בתקנות של-א', ב' ו-ג' תהיה נגישות מלאה ול-ד', ה' ו-ו' תהיה נגישות רק לשתי הקומות או רק לשירותים העיקריים - נוכל לאמוד זאת מבחינה כלכלית ומבחינת עלות.

ר' ארד: כרגע, זה קצת קשה לנו, ואת ההתייחסות אנו נותנים בוועדה.

אילן גילאון: אני מבין מה אתה אומר.

אילן גילאון: עלינו לדאוג לכך שהתקנות יהלמו את החוק.

אילן גילאון: לפעמים, וזה לא קורה במדינה, יש מקומות כאלה שהתקנות מוסיפות את המלה "לא" לפני המשפט.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: אתה תוכל להעריך זאת רק לאחר שתהיינה התקנות.

ד' פילזר: אני דוד פילזר ממשרד הפנים.

ד' פילזר: אנו שותפים לדברי נציג משרד המשפטים, עורך-הדין דן אורנשטיין, וחושבים על הצעת הניסוח הממשלתית.

ד' פילזר: ברמה העקרונית, לגבי סעיף 19, בעניין הגדרת "מקום ציבורי" "שירות ציבורי", הייתי אומר שאנו חושבים שחשוב מאד שתהיה אבחנה בין חדש לקיים.

ד' פילזר: היום, זה לא קיים בסעיפים האלו, ואני חושב ששני הדברים יחד יגבילו את חובת הנגישות גם למבנים חדשים.

ד' פילזר: זו אבחנה חשובה שצריכה להכנס.

אריה אופיר: מר פילזר, סליחה שאני קוטעת את דבריך, אבל יש אבחנה בהמשך בהגדרת "אפליה".

ד' פילזר: כן, אבל חשוב שיהיה לעצם הגדרת "מקום" ו"שירות".

ד' פילזר: יש עוד נושא, שאני חושב שהוא חשוב מפני שהוא מופיע מספר פעמים בחוק - יש הפניה או מיספור של תקן נגישות.

ד' פילזר: חוק התקנים מייחד את השימוש במונח "תקן" כך שזה תקן שמוצע ע"י מכון התקנים הישראלי ומקבל מעמד איכשהו דרך המכון או דרך תקן רשמי דרך שר התעשיה והמסחר.

ד' פילזר: רק כדי ליידע את הוועדה לעניין הזה, יש תקן נגישות לסביבה כבר בהכנה עם מכון התקנים הישראלי.

ד' פילזר: משרד הפנים היה בין היוזמים והדוחפים וגם מימן בחלקו את התקן הזה, כאשר הכוונה שלנו לפחות היא להפנות בתקנות לאותו תקן ובכך לתת לו מעמד.

ד' פילזר: אינני מציע את השימוש, כפי שהוא מופיע היום בחוק, במונח "תקן".

אילן גילאון: הדברים, שמעלים כאן, הם מסוג הדברים הטריוויאליים והמובנים מאליהם.

אילן גילאון: האם יש הערות נוספות לתוכן העניינים?

אילן גילאון: ג' שריקי: ברצוני רק להעיר למה שנציג משרד הפנים, ורציתי להעיר את ההערה הזאת ולא רציתי להכנס לעניין טכני.

אילן גילאון: יש פה בעיה עם איך שהחוק מנסח את העובדה ששר הפנים הוא זה שיתקין את התקן.

אילן גילאון: התחלתי לדבר עם דן אורנשטיין על העניין.

אילן גילאון: אדבר עם דן אורנשטיין על העניין, ואפנה במכתב לוועדה.

אילן גילאון: תהיו רגועים .

אילן גילאון: החוק הזה לא מתיימר להעביר סמכויות - לא לתת לשר התקשורת את האחריות על הערוץ הראשון, ולא לתת לשר הפנים סמכויות שאין לו היום.

ג' שריקי: בסדר.

ג' שריקי: חשוב שההערה תהיה בפרוטוקול, ונגיע אליה כשנעסוק בזה.

ר' ג'אנה-קשמון: ברצוני להעיר איזו שהיא הערה כללית, מכיון שאין פה נציג של ארגון הגג של הנכים.

ש' אברמי: הם התנצלו שלא יכלו להגיע.

ר' ג'אנה-קשמון: אני מברכת על זה שהצרכנים.

ר' ג'אנה-קשמון: אני חושבת, שזה חוק חשוב ומבטא התקדמות והשתווּת למה שנעשה במקומות שונים אחרים בעולם.

ר' ג'אנה-קשמון: לגופו של עניין, מטבע הדברים, אני באה מנקודת ראות הארגונים שמייצגים אוכלוסיות כאלה ואחרות, ולטעמי, כמו לטעמנו, אין פה הדגשה מספיק ברורה מה הוא מעמד הארגונים האלה לצד נציבות זכויות האנשים עם מוגבלות.

ר' ג'אנה-קשמון: אני חושבת, שיש להגדיר את הדברים באופן ברור ומפורש שאחד לא מחליף ולא בא במקום השני, אלא אחד בהחלט סוברני לפעול במקביל לשני כדי שלא ייווצר מצב שתהיה ריכוזיות.

ר' ג'אנה-קשמון: דיברנו בדיון הקודם שלנו על ביורוקרטיה ועל כך שיש איזה שהוא סירבול.

ר' ג'אנה-קשמון: אני חושבת, שזכותו של גוף צריכה להישמר לו כדי שיוכל גם ליצג את העניינים שבתחום העניין בו הוא עוסק במקביל ובנוסף לנציבות הזכויות.

אילן גילאון: מעצם ההויה, מה היא הנציבות הזו?

אילן גילאון: יש החלטה של מדינת ישראל בסופו של דבר.

אילן גילאון: אלה לא הארגונים הוולונטריים.

אילן גילאון: זה כאילו את שואלת: מה תפקיד הממשלה ומה תפקיד העמותות?

ר' ג'אנה-קשמון: אבל, נציבת הזכויות או נציבות הזכויות היא בעצם איזה שהוא מין גוף, למיטב הבנתנו,--

אילן גילאון: היא כמו הממשלה, ורק יותר טובה.

ר' ג'אנה-קשמון: --שהוא לא כל כך כמו הממשלה.

ר' ג'אנה-קשמון: היא יושבת קצת בתפר שבין הממשלה לבין אלה שאינם גופים ממשלתיים.

ר' ג'אנה-קשמון: אני חושבת, שעל מנת להגדיר את העניין הזה צריך בהחלט לשמור על מעמד הארגונים השונים שמייצגים נושאים כאלה ואחרים כפי שהוא היום.

ר' ג'אנה-קשמון: יהיו לנו עוד כמה הערות לגופו של עניין לסעיפים כאלה ואחרים.

ר' ג'אנה-קשמון: בנושא נגישות, בלי קשר לנושא הפיגור השיכלי שאותו אני מייצגת פה, כדאי מאד להגדיל או לעשות משהו בנושא הקלפיות הניידות לנכים; הפעם אני מדברת מנקודת הראות אף מעבר למוצע פה - מנקודת הראות של זקנים בבתי-אבות, ואני מדברת מנסיון.

ר' ג'אנה-קשמון: המצב שקיים היום הוא זוועה.

אילן גילאון: יש כאן מענה לדבר הזה.

ר' ג'אנה-קשמון: לדעתי, לא מספיק.

אילן גילאון: זה מה שאמרנו - השיפוצים שאנו כל הזמן עושים.

י' לביא: אני יצחק לביא, ממונה על פרוייקטים בתחבורה הציבורית במשרד התחבורה.

י' לביא: אני מבקש להעיר שתי הערות ברמה הכללית מאד.

י' לביא: הערה אחת היא לגבי תקן נגישות.

י' לביא: למיטב ידיעתי, היום מכון התקנים הישראלי הכין הצעה לתקן.

י' לביא: נכון להיום, יש ארבעה פרקים.

י' לביא: דומני, שהפרק הראשון הוא הפרק היחידי שאושר ומחייב.

י' לביא: הפרקים האחרים הם בגדר הצעות, ולמיטב ידיעתי יש איתם לא מעט בעיות.

י' לביא: הערה שניה ברמה הכללית - מטבע העניין, רבים מהנושאים שמועלים בהצעת החוק עלו ונדונו בדיונים הקודמים שהיו גם במסגרת הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום.

י' לביא: השאלה היא האם היום הולכים והכל נפתח מחדש.

י' לביא: אחרת, זה די מביך ודי מבלבל חלק גדול מהקהל הזה.

י' לביא: באו נציגי המשרדים, הציגו עמדות לגבי סוגיות שונות, והיום כאילו הכל נפתח מחדש, מוחקים את הכל ומתחילים את המשחק מחדש.

אילן גילאון: אחת הבעיות שנובעת ממצב מסויים היא, שיש 'בונטון' בעניין הזה של אנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: אני שמח להגיד לכם, שכמעט שליש מהחקיקה היום היא בנושא זה.

אילן גילאון: אני זוכר, שבעבר היו עושים עוף עם כל דבר: עוף בקולה, עוף בתפוזים וכו'.

אילן גילאון: אני שמח מאד שזה קורה.

אילן גילאון: זה הרבה מאד בזכות הארגונים, זה בזכות המאבק של הנכים וזה גם קצת בזכות חברי-כנסת, וזה טוב.

אילן גילאון: יהיה לנו איזה שהוא מנגנון קיזוז.

אילן גילאון: בכל מקום מה שיהיה יותר טוב לעניין הכללי - את הדבר הזה נבחר.

אילן גילאון: אני בא ממקום, שתמיד היו מתווכחים על מגן דוד אדום, ואז היה קם מישהו ואומר "שיהיה יותר אדום".

אילן גילאון: איפה שיהיה יותר אדום - אותו אנו נבחר, את החוק הזה.

אילן גילאון: אל תדאג, לא יהיו שני חוקים מקבילים.

אילן גילאון: זה שיהיה טוב יותר למטרה הכללית הוא שייבחר, וזה קורה במצב חקיקה.

אילן גילאון: כאן מדובר, בהחלט, במפתח מאסטר, ב-HARD DISC, שמטבע הדברים הוא גם חופף וכולל תחומים שהם בחקיקות יותר קטנות.

אילן גילאון: אני קורא לזה: "חוקונים"; יש דברים דחופים ויש דברים חשובים.

אילן גילאון: זה חוק חשוב מאד שמכסה הכל, ויש גם דברים דחופים בנושא חניה לנכים ובנושא נגישות למבנים פרטיים.

אילן גילאון: כל דבר שיהיה פחות טוב יתקזז, ולא תהיה פה שום בעיה: לא פוליטית ולא אחרת.

אילן גילאון: שמת לב, שבנושא הזה מאוחדים כל חברי-הכנסת מכל סיעות הבית.

אילן גילאון: יש לנו איזו שהיא הבנה בלתי מדוברת, שכל אחד יוריד את שלו ויוריד את החוקים שיבואו בסתירה, אם אלה פרקים בתוך החוק הזה.

אילן גילאון: בכל אופן, יש חוקים אחרים שנמצאים בתוך החוק הזה, אבל יש דברים שנמצאים בתוך החוק הזה ולא נמצאים בשום מקום.

א' סיזל: אני עורך-הדין אריאל סיזל מהלשכה המשפטית במשרד השיכון, ורציתי להתייחס בהערה כללית לאמור בסעיף 42 שעניינו סיוע בדיור.

א' סיזל: אנו לא מתנגדים לאמור בסעיף 42.

א' סיזל: עקרונית, אנו גם חושבים שמציעי החוק פורצים פה לדלת פתוחה.

א' סיזל: מ"מ היו"ר א' גילאון: מה יש בסעיף 42?

א' סיזל: זה עניין הסיוע בדיור לאנשים עם מוגבלות.

א' סיזל: כבר היום בתכניות סיוע הקיימות במשרד השיכון ישנן התאמות מיוחדות לאנשים עם מוגבלות הן לעניין ההשתתפות בשכר דירה והן לעניין סיוע לרכישת דירה, ויש בתוספת, וגם לעניין מענק להשתתפות בהתאמת דירה למוגבלות.

מ' בוטון: אם כך, אין לכם כמעט בעיה.

מ' בוטון: תכניסו זאת לתקנות.

א' סיזל: אנו רק מברכים.

ל' שקד: אני לאה שקד מאגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

ל' שקד: בסעיף 52 מדובר בהצעה לתיקון חוק חינוך מיוחד.

ל' שקד: אנו סבורים, שתיקון חוק החינוך המיוחד עלול לעשות עוול לציבור האנשים עם מוגבלויות; לפי התפיסה של חוק חינוך מיוחד, לא כל אדם עם מוגבלות הופך אוטומטית לנזקק לחינוך מיוחד.

ל' שקד: להיפך, בהוראת חוק החינוך המיוחד נקבע שצריכה להינתן עדיפות לחינוך שאיננו חינוך מיוחד.

ל' שקד: לחלופין, לדעתנו, היה ראוי יותר להוסיף במקום תיקון לחוק חינוך המיוחד את הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אילן גילאון: אני יכול להבטיח לך, שאם יש כאן סעיף אחד שממנו יש רוח שהוא נגד השילוב- - -

ל' שקד: זה עשוי להתפרש כך, כי זה קשה מאד לגבי אדם שרק נולד ונולד עם מוגבלות.

ל' שקד: יש הסכמה בין משרדי הממשלה שמן הראוי שהנושא הזה- - -

אילן גילאון: אם יש משפט כזה, ואינני רואה אותו כרגע, הוא משפט אנומלי לגמרי.

אילן גילאון: כל הכיוון של החוק הזה הוא בכיוון אחר.

ל' שקד: לכן, אולי יש את הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי שרואה את משרד העבודה והרווחה ואת משרד הבריאות כמטפלים בפעוטות כי הם עם צרכים מיוחדים, וזה יתן מענה הרבה יותר נכון.

ס' הר: Mr.

ס' הר: Gileon, I would like to just make a few observations.

ס' הר: One - I have heard a great deal of support for this law in this room.

ס' הר: On the question of cost I ask the committee to consider the discrimination cost something too.

ס' הר: If a 130 thousand people with handicaps are not working and receiving government benefits because of discrimination, that is a cost for the government.

ס' הר: So, when the finance ministry reports to you, they should also bear in mind what this will do to reduce the cost of dependency.

ס' הר: Perhaps this point is worth making.

ש' אברמי: פרופסור הר אומר שני דברים.

ש' אברמי: הוא שמע הרבה תמיכה בחוק בחדר, אבל הרבה התייחסות לשאלת עלות החוק.

ש' אברמי: הוא מבקש לציין, שגם אפליה עולה כסף; אם 130 אלף אנשים בישראל מקבלים תשלומים מהמדינה כי הם לא עובדים בגלל שהם מופלים לרעה, גם לזה יש עלות וצריך להתייחס לזה בהחלט כעלות ולא רק להגיד שההתאמות עולות כסף.

ס' הר: Why a government can’t consider this to be an investment in 600 thousand people with disabilities and also it will help others, the elderly, who don’t move so quickly.

ס' הר: A mother with her child in that park- - -

אריה אופיר: Mother or father.

ס' הר: Thank you.

ס' הר: My wife would be grateful for this.

ס' הר: You know you treat disabled people from the military very well, but what is the good if once they get out of their cars they can’t get into the buildings?

ס' הר: So, this is a manner of fair treatment.

ס' הר: The point that my friend, Mrs.

ס' הר: Jana-kashmon, from Akim makes - there will be an important law for organizations in the coalition to make this law happen.

ס' הר: Ariela Ofir, as capable as she is, can not do this all alone, and that is why this is the work of government an non government, and I’m sure there are ways to do this.

אילן גילאון: Profesor, I would like to give you a tip.

אילן גילאון: Those people from the finance ministry - I always tell them: if you want to buy or to sell Israel someday, you will get the prize that you invest in it.

ס' הר: Exactly.You are making a better Israel.

ש' אברמי: תרגום דבריו בהערות האחרונות - בהמשך לשאלה אם הממשלה צריכה לממן את החוק הזה, הוא אומר שזה יסייע לא רק לנכים אלא מעצם ההגדרה של "אנשים עם מוגבלות" זה יכול לסייע לקשישים שקשה להם להתנייע או לאמא - ועל זה הוסיפה אריאלה אופיר:

ש' אברמי: גם לאבא - עם תינוק שצריך התאמות לעגלה.

ש' אברמי: אתם מתייחסים לנכי צה"ל מאד יפה ונותנים להם מכוניות, אבל מה זה עוזר אם הנכה יוצא מהאוטו ואין לו דרך להכנס לבניין.

ש' אברמי: ואז, מה זה עוזר לו שיש לו אוטו מותאם?

ש' אברמי: הוא התייחס גם למה שאמרה גברת ג'אנה-קשמון לגבי תרומת ארגון הגג של ארגוני הנכים.

ש' אברמי: בהתייחס לנציבות וליכולת הרבה של אריאלה אופיר לדחוף את החוק, החוק הזה דורש קואליציה של כל הארגונים הממשלתיים והלא-ממשלתיים.

ש' אברמי: נקודה אחרונה שהוא מתייחס אליה היא לגבי כפילות עם חוקים קיימים.

ש' אברמי: אנשים פה טענו שיש כפילות בחוקים קיימים, והוא אומר שהוא חושב שאדם עם מוגבלות לא צריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין את זכויותיו, ואין שום מניעה בזה שכל הזכויות תהיינה מרוכזות בחוק אחד גם אם חלק מהן כבר נמצאות בחוקים קיימים.

אילן גילאון: שיהיה 'מברוכּ', ובשעה טובה יוצאים לדרך.

אילן גילאון: הפרק הראשון הוא נושא הנגישות, ותבוא הודעה לגבי הפגישה הקרובה.

אילן גילאון: אני נועל את ישיבת הוועדה.

אילן גילאון: אני מודה לכולם.