ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 148, 2000-06-18 10:20

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה, כאשר על סדר היום הצעתו לסדר בדיון מהיר של ידידי, חבר-הכנסת אילן גילאון, בנושא:

דוד טל: אי העברת כספים ממשרד העבודה והרווחה לגופים המספקים שירותים לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: חבר-הכנסת גילאון, שטח את טענותיך, ותאמר מה אנו רוצים בעצם להשיג היום.

אילן גילאון: רוב הדברים מכוונים למנכ"ל הביטוח הלאומי.

אלון טל: האם אתה רוצה שנדון בכמה דברים אחרים, עד שהמנכ"ל יכנס?

אלון טל: האם יש לנו כאן נציגים של הביטוח הלאומי?

א' לוי: יש כאן נציגים של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: בשבוע שעבר סגרתי ישיבה של הכנסת, בגלל ששרי הממשלה לא הופיעו.

דוד טל: אולי אסגור גם את הישיבה הזו, ונביע את מורת רוחנו.

אילן גילאון: הייתי רוצה עכשיו לחוקק חוק שיקחו את כל הכסף של בנק ישראל, ישימו אותו על הרמפות של "תנובה" ויתנו לאנשים לבוא לקחת את זה.

דוד טל: אני חושב שמר צוריאלי מסכים.

דוד טל: שמעון צוריאלי, השמעת את הצעת חבר-הכנסת גילאון?

דוד טל: אני חושב, שזה יכול לעזור.

דוד טל: אתם פניתם ליושב-ראש הכנסת, והוא ביקש לדעת ממני מה נעשה בזה.

דוד טל: העברתי זאת לכל הנוגעים בדבר וגם דיברתי עם המנכ"ל הקודם של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: לצערי, באמצע הוא נפרד מאיתנו, וצריך להתחיל את הכל מהתחלה.

דוד טל: זו טבעה של דמוקרטיה שמחליפים מנכ"ל כזה או אחר, ואז צריך להתחיל שוב.

ש' צוריאלי: אנו פנינו בשני נושאים: דבר אחד הוא הכרה בעבודה במעונות כעבודה מועדפת לבוגרי צה"ל.

ש' צוריאלי: בזה הצטרפו אלינו ארגונים אחרים, שאמרו שיש להם את אותה בעיה במעונות אצלם, ואם זה יוכר כעבודה מועדפת תהיה באמת אפשרות לעידוד לעבודה.

ש' צוריאלי: הדבר השני שפנינו לגביו הוא בעניין הפטור לרכב.

ש' צוריאלי: היו"ר ד' טל: במקרה הזה והזה אני סבור שאתה צודק, ונכון היה לטפל גם בזה וגם בזה ולהגיע לכלל החלטה בנושא הזה.

י' שטסמן: היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור.

דוד טל: אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, יבוא ויישב ויצטרך להתנצל בפני הקרואים.

י' שטסמן: אני מתנצל בפני כל הוועדה.

דוד טל: אנו מחכים מהשעה 10:00 עד השעה 10:25.

דוד טל: התחלנו את ישיבת הוועדה, אך הגענו למסקנה שאי אפשר בלי מנכ"ל הביטוח הלאומי.

דוד טל: עמיתי, חבר-הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אני שמח שהדיון מתקיים כאן, כי במקור ביקשתי להעלות זאת כהצעה דחופה לסדר.

דוד טל: כמדומני, זה היה דיון מהיר.

אילן גילאון: מה שאושר הוא דיון מהיר בוועדה, מתוקף כך שיכול להיות שכאן נוכל אולי לפתור כמה בעיות ולא רק לקיים דיון כללי.

אילן גילאון: מצד שני, אפשר היה גם לפתור בעיות בלי כלל להזדקק לדיון הזה.

אילן גילאון: ברצוני לומר לך, שבקשר לביטוח הלאומי אני מתחיל להבין שאני כבר לא מבין.

אילן גילאון: אני מקבל פניות שהצטברו כ-100 מליון ש"ח התחייבויות של הביטוח הלאומי למוסדות ולעמותות שהתחייבו עם קבלנים ועם ספקים, ובמקרים מסויימים מדובר בהפסקת פרוייקטים ובמוסדות שלמים שמתקיימים היום, מבת-ים דרך חולון, עפולה, חדרה, ירושלים, כפר קרע וכו'.

דוד טל: האם אתה יכול לציין פרוייקט אחד שנעצר?

אילן גילאון: למשל: בניית ההוסטל בירושלים.

אילן גילאון: אנו מדברים על התמוטטות מוחלטת של עמותת הנכים אלשפאעה ואלרחמה בכפר קרע.

אילן גילאון: אנו מדברים על הפסקות של בניות במקומות כמו עפולה ונתניה.

אילן גילאון: הטענה הרשמית היא, שוועדת הנכות לא מונתה משום שהמועצה החדשה לא כוננה.

אילן גילאון: ראשית, אני יודע, שיש רציפות בדבר הזה.

אילן גילאון: שנית, יש גם את ההגיון הפשוט, בודאי במקרים כאלה כאשר מדובר באנשים מוכי גורל ממש, והרי הביטוח הלאומי אמור להיות הגורם החברתי מספר אחד במדינת ישראל שדואג למבוטחיו.

אילן גילאון: הטענה הרשמית היא, שזה כונס ומשום שזה לא כונס אנו מפסיקים פרוייקטים ועמותות שמטפלות בנכים מתמוטטות.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת לאן אנו מגיעים.

אילן גילאון: מה זה הביטוח הלאומי הזה?

אילן גילאון: אם התשובה לנכים היא שהמחשבים לא היו מוכנים, תשובה ביורוקרטית שלא הייתי מוכן לקבל אותה, והתשובה לעמותות היא שעדיין המועצה לא כונסה - אני לא רוצה לומר לאדוני בדיוק מה מעניין אותי מתי המועצה כונסה או מה לא.

אילן גילאון: ההגיון הפשוט אומר, שכאשר חייל עוזב את משמרתו הוא לא עוזב אותה עד אשר בא מישהו להחליפו.

אילן גילאון: אם הביטוח הלאומי בוחר להתנהג כמו "הפניקס" הישראלי בכל התחומים, שיעסוק בשמאות רכב ולא בביטוח הלאום.

אילן גילאון: אני רוצה תשובות למה הדבר הזה לא זורם, ואינני יכול לקבל אותן.

אילן גילאון: חבל מאד, שצריך להגיע לוועדה, כי דברים כאלה אפשר היה לפתור בטלפון.

אילן גילאון: מדוע מעכבים את התכנסות המועצההזו?

אילן גילאון: מי מחברי המועצה לא מוצא חן בעיני מישהו, בעיני השר או בעיני המנכ"ל?

אילן גילאון: מה היא בדיוק הבעיה?

אילן גילאון: בנוסף לכך, אותם פקידים שישנם, אותם עובדים שישנם, בהרכב המועצה מהווים פורום מספיק כדי לקבל החלטות.

אילן גילאון: לכן, אין שום סיבה בעולם שההזרמה תיפסק.

אילן גילאון: אדוני, יש אצלי פניות מאקי"ם, מאיל"ן, מהעמותה בכפר קרע ועוד פניות, ועם כל אלה אני פונה בחליפת מכתבים ארוכה למנכ"ל הביטוח הלאומי ולמוסדות הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: אדוני, האמן לי שבתור חבר-כנסת אני חסר אונים לחלוטין.

אילן גילאון: תאר לעצמך מה קורה לאותם אנשים שאינם חברי-כנסת.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, ויכול להיות שזה כמשל, שלמעט אותה מרכזת אלקטרונית שתמיד אומרת לך "אם אתה צריך נכות כללית - תפנה ל-4, ואם אתה צריך ניידות - תפנה ל-3 וכו'", וכאשר מגיעים למקום עצמו בדרך כלל אומרים לך: "תתקשר רק בין השעות 15:00 ל-18:00 אחר-הצהריים ביום רביעי" - נדמה לי שהביטוח הלאומי הפך למרכזיה אלקטרונית.

אילן גילאון: זה חבל מאד, כי זה לא היה היעוד שלו.

אילן גילאון: אני מצפה היום לקבל תשובות מיידיות ממשיות בתוקף של שעות איך אנו פותרים את הבעיות לכל המקומות והעמותות האלה, שכרגע הן קורסות בגלל תשובה רשלנית, ביורוקרטית ופושעת.

דוד טל: אני רוצה לומר, שלאור מה ששמעתי והתוודעתי בעיתונות ובתקשורת קיימתי פגישה עם מנכ"ל ביטוח לאומי גם בנושא הזה, עוד לפני שידידי העלה את הנושא.

דוד טל: קיבלתי תשובות בנושא הזה, אם כי זה יכול באמת להראות שבכל אופן זו לא היתה בעיה פרופר של ביטוח לאומי ואתן למנכ"ל להציג זאת.

אילן גילאון: אולי גם לשר יש כמה אחראויות פה.

דוד טל: לא דיברתי עם השר על הנושא הזה.

דוד טל: הלכתי ישירות למנכ"ל הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: השר עסוק.

דוד טל: כרגע, השר עסוק במר"צ.

דוד טל: אם תקלו עליו, יהיה לו יותר זמן לפתור את הבעיה.

דוד טל: - זה היה לתפארת המליצה.

דוד טל: בדקתי יותר מכך.

דוד טל: אני מקבל מדי פעם בפעם תלונות של אנשים על ביטוח לאומי, והלכתי לבדוק אחת לאחת לא רק מה רמת התלונות המוצדקות.

דוד טל: אני מוכרח לומר, שהופתעתי לטובה, משום שהתגלה לי - ואינני בא לגונן ולסנגר על הביטוח הלאומי, ויש פה מנכ"ל ודובר והם יאמרו את מה שיש לומר, ואני אומר זאת רק לפרוטוקול ולידידי חבר-הכנסת גילאון - שפרומיל אחד מכלל התלונות היו מוצדקות.

דוד טל: מדובר בביטוח לאומי שעוסק במאות אלפי תלונות, וזה בכל אופן מראה על משהו.

דוד טל: אבל, זה לא בא להמעיט כהוא זה מהטענה שהיא צודקת כשלעצמה.

דוד טל: נשמע את תשובת המנכ"ל.

דוד טל: אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, הטענות קשות, ומי שרואה זאת מהצד שואל איך זה יתכן.

י' שטסמן: תחילה, אני מתנצל על האיחור.

י' שטסמן: קרתה לי תקלה.

י' שטסמן: בדרך כלל, אני מדייק.

דוד טל: נכון.

י' שטסמן: אני מזדהה עם תוכנם של דברי חבר-הכנסת גילאון, ולא עם הניואנסים הצדדיים שאולי נובעים מעצם תפקידו כחבר-כנסת.

י' שטסמן: אבל, העובדה היא שהפרוייקטים מתעכבים, והמספר המוסמך בקרן לפיתוח שירותים לנכים שיש לפני הוא ש-141 תכניות חדשות שאושרו בסכום כולל של יותר מ-56 מליון ש"ח אושרו ע"י עובדי המוסד לביטוח לאומי, ע"י הוועדות, ע"י הוועדה של הקרן לפיתוח שירותים לנכים, אכן מתעכבות.

י' שטסמן: ברצוני להוסיף, שזה לא רק לגבי נכים.

י' שטסמן: יש לנו גם ועדות סיעוד וועדה של מפעלים מיוחדים.

י' שטסמן: האגף לפיתוח שירותים לנכים - שהוקם לפני כשנה ומרכז את כל הקרנות - עושה עבודה מצויינת ומאשר פרוייקטים בהיקפים שלא היו ידועים בשנים האחרונות, משום שהאגף לפיתוח שירותים הוא האגף היחיד במוסד לביטוח לאומי שיש לו חופש פעולה לתת לפרוייקטים נכבדים כפי שהוזכרו פה, של אקי"ם, של איל"ן ושל רבים אחרים.

י' שטסמן: יש לי פה את הרשימה, ומי שרוצה יכול לקרוא אותה.

י' שטסמן: זו רשימה נכבדה מאד של גופים חשובים - ואפשר לצרף לפרוטוקול את זה וגם את המכתב הזה - שאנו רוצים ומחוייבים לפעול למענם.

י' שטסמן: לכן, לדרבן אותנו לדאוג להעברת הכספים זה באמת כמו לדרבן רעב לאכול.

י' שטסמן: אנו רוצים לעשות זאת.

י' שטסמן: ברצוני להסביר מה הן המניעות שמעכבות את העברת הכספים.

י' שטסמן: אכן חבר-הכנסת גילאון צודק, שיש למוסד לביטוח לאומי מועצה חדשה - היא היתה צריכה להיות ממונית ביוני שנה שעברה, ומונתה אך ורק בינואר ע"י שר העבודה והרווחה.

י' שטסמן: יש לנו חוות דעת משפטית של ממלא מקום היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, שבאותו יום שהשר ממנה מועצה חדשה פוקעת סמכותה של המועצה הקודמת.

י' שטסמן: לכן, מר גילאון, עם כל רצוני להשתמש בפתרון שהצעת, זה לא ניתן מבחינת החוק.

י' שטסמן: כידוע, לא אנו מחליטים על החוק ולא אנו מחוקקים אותו.

י' שטסמן: נדמה לי שמתחילת ינואר, ואת התאריך המדוייק אינני זוכר, יש לנו- - -

אילן גילאון: האם אדוני מתייחס לוועדת רביבי?

י' שטסמן: יש לנו מועצה חדשה.

י' שטסמן: המועצה התכנסה ורצתה לבחור את ועדותיה.

י' שטסמן: באותו יום קיבלנו מכתב מממלא-מקום היועץ המשפטי לממשלה שאמר, שהחברים שהם אנשי ציבור ועובדי מדינה בוועדה חייבים לעבור את הוועדה לאישור מינויים לפי חוק החברות הממשלתיות המכונה גם: ועדת רביבי.

י' שטסמן: - דבר שבמשך חמשים שנות קיום המוסד לביטוח לאומי לא היה קיים.

י' שטסמן: דהיינו, פתאום הטילו על חברי המועצה לעבור איזה שהם תהליכים.

י' שטסמן: לדאבוני הרב, חברי המועצה הם אנשים פרטיים, עובדי מדינה, והם לא הזדרזו.

י' שטסמן: רק בסוף השבוע שעבר קיבלנו את כל הפניות וחסרה אחת; אחד לא נתן עד היום.

י' שטסמן: הדבר הזה נראה באמת תירוץ ביורוקרטי ודבר מרגיז ודבר פוגע.

י' שטסמן: כפי שאמרתי, אני מזדהה עם המחאה על הפגיעה.

י' שטסמן: אני גם אמרתי זאת לכל מי שכתב אלי ולכל מי שפנה אלי בעל-פה אמרתי וכתבתי את אותם דברים: "אנו מצטערים מאד, זה לא במגרש שלנו".

י' שטסמן: באותו רגע שוועדת רביבי מאשרת, המועצה יכולה להתחיל לפעול.

י' שטסמן: האבסורד הוא, שהמועצה הקודמת איננה קיימת, ואי אפשר לאשר זאת בלי מועצת הביטוח לאומי.

י' שטסמן: מצד שני, המועצה החדשה, שהיא כבר קיימת לא יכולה להתכנס.

י' שטסמן: נדמה לי, שפנה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר מרדכי, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר: "תנו לנו לעבוד בינתיים, אם תוך 3 עד 6 חודשים יסתיים העניין", ואמרו: "לא.

י' שטסמן: עד שהעניין הזה לא מסודר, אי אפשר לפעול".

י' שטסמן: אלה הן בדיוק המניעות שמונעות מאיתנו לעשות את הדבר הזה.

י' שטסמן: אני מצטער כמוכם, ואני כואב את הדבר הזה כמוכם.

י' שטסמן: אני חושב, שהדיון מיותר.

י' שטסמן: אני חושב, שכל עובדי הביטוח הלאומי, שמאשרים את הפרוייקטים ושעובדים עליהם עד שהם מאושרים, כואבים את הדבר הזה.

י' שטסמן: הכסף נמצא בקופה, ואין כל סיבה לא לתת אותו.

י' שטסמן: זה חבל.

י' שטסמן: אני חושב, שבזה אמרתי את כל מה שאני יכול להגיד, וכן את הסכמתי המוחלטת עם כל המחאות שהעלו פה, למעט הטון; אני חושב, שלא מגיעה למוסד לביטוח לאומי ולעובדיו המצויינים ה'שטיפה' שהם קיבלו פה מחבר-הכנסת גילאון, כי לא בם האשם.

ר' ג'אנה-קשמון: אני מבקשת למצוא איזו שהיא דרך לפחות לפתרון ביניים, כי לפי דברי פרופסור שטסמן כנראה שהתהליך, אם הוא ילך בדרך המקובלת, יהיה מתמשך ומאד ארוך.

ר' ג'אנה-קשמון: אני חושבת, שצריך לתקן תקנות מעבר מהירות, וזה בסמכות שר העבודה והרווחה.

ר' ג'אנה-קשמון: שר העבודה והרווחה רשאי לתקן תקנות.

ר' ג'אנה-קשמון: אפשר לעשות זאת באיזה שהוא הליך מזורז, שבינתיים ינתן איזה שהוא אישור זמני שיאפשר את המשך קידום הפרוייקטים.

דוד טל: האם נמצא כאן יועץ משפטי של אחד המשרדים?

ש' אברמי: האם אתה רוצה את היועץ המשפטי שלנו?

דוד טל: אם הוא ישנו פה, אשמח.

ר' ג'אנה-קשמון: אינני משפטנית, ואינני יודעת.

דוד טל: פרופסור שטסמן, לי זה חשוב לדעת האם זה עניין של תקנות או שצריך שינוי חוק שברגע שנבחרת מועצה חדשה פוקעת חברותם של האנשים במועצת ביטוח לאומי, שאז נוצרת לנו איזו שהיא לאקונה, חלל, ואין איזה שהוא רצף שלטוני.

דוד טל: זה דבר שצריך לדאוג לסגור אותו.

י' שטסמן: על-פי חוק הביטוח הלאומי, אישור תקציבים הוא בסמכות שר העבודה והרווחה לאחר שהוא התייעץ בוועדת הכספים של המועצה.

י' שטסמן: אינני חושב, שהשר יאשר את התקציבים האלה לפרוייקטים החשובים האלה, בלי להתייעץ במועצה.

י' שטסמן: המועצה איננה מאשרת את התקציבים.

י' שטסמן: המועצה מייעצת בדבר הזה.

י' שטסמן: אבל, השר לא ידלג על התהליך הזה.

י' שטסמן: בכל אופן, זה חוק.

י' שטסמן: זו חקיקה ראשית אם רוצים לשנות את זה.

י' שטסמן: לא מדובר פה בתקנות.

י' שטסמן: נדמה לי, שזה סעיף 26 בחוק הביטוח הלאומי.

י' שטסמן: אשר על כן, אינני חושב שזה ניתן.

דוד טל: כלומר, צריך חוק, ואלה לא תקנות.

י' שטסמן: מה שאפשר אולי לעשות הוא לפנות ליעוץ המשפטי לממשלה ולבקש מהם אולי שידחו את הדבר הזה.

ר' ז'אנה-קשמון: ועדת חריגים או משהו.

דוד טל: מה אפשר לעשות היום במצב של היום כדי לזרז את הרכבת המועצה?

י' שטסמן: אנו לחצנו מאד.

י' שטסמן: ביקשתי ממזכירות המועצה ללחוץ מאד על חבריה למסור את החומר לוועדת רביבי.

י' שטסמן: ואכן, בשבוע שעבר נמסרו לוועדת רביבי כל קורות החיים וכל הניירות האישיים הרלוונטיים עד תומם, למעט אדם אחד שמסרב לעשות זאת עד כה.

י' שטסמן: עכשיו, הכדור נמצא אצל ועדת רביבי.

ח' פיטוסי: הוא יגיש זאת היום.

ח' פיטוסי: הוא לא מסרב.

דוד טל: יש פה איזה שהוא אבסורד: אם אחד או שניים לא יגישו, האם המועצה לא תוכל להתכנס?

ח' פיטוסי: לכאורה, כן.

דוד טל: זה דבר שצריך שינוי.

דוד טל: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

ח' פיטוסי: אצל רביבי זה התעכב עוד כמה זמן.

ש' צוריאלי: אצל רביבי זה מינימום ארבעה חודשים.

ש' צוריאלי: צריך להיות ברור על מה אנו מדברים.

ש' צוריאלי: רביבי - הוא לא עובד אצלו.

י' שטסמן: הוא עוד עלול לפסול אחד או שניים.

ש' צוריאלי: הוא גם עלול לפסול ולשלוח ולבקש חדש.

ש' צוריאלי: זה תהליך של מינימום ארבעה חודשים במקרה הטוב.

ש' צוריאלי: י' שטסמן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהעובדה היא - ואת זה אמרנו גם אצלנו - שבמשך כמעט חמישים שנות ביטוח לאומי לא היה צורך בוועדת רביבי.

ש' צוריאלי: אני מקבל את הדבר, שהיועץ המשפטי אומר: "אנו רוצים מינויים ראויים".

ש' צוריאלי: זה נכון, וזה צודק.

ש' צוריאלי: אבל, בגלל הדבר הזה לעצור את הכל?

ש' צוריאלי: אולי הם יהיו מוכנים לתת - הרי זו חוות דעת משפטית - ארכה של שלושה חודשים עד שהעניין יסתיים ונוכל לפעול מיד.

א' לוי: בהזדמנות זו, ברצוני לומר גם מלה טובה אחת על הקרן לפיתוח שירותים של המוסד לביטוח לאומי.

א' לוי: מחודש מרץ הוועדה לא מתכנסת ואנו תקועים עם עשרות פרוייקטים, אבל כאשר הקרן הזו פועלת באמצעות מספר קטן מאד של עובדים, להבדיל מקרנות אחרות שפועלות במקביל באותו אגף שפרופסור שטסמן הזכיר, נעשית שם עבודה יפה מאד.

א' לוי: תחילה, תודה לאותם אנשים שלא נמצאים פה - 4-5 אנשים - שעושים עבודה--

י' שטסמן: --חורשים את הארץ.

א' לוי: --ובאמת חורשים את הארץ ומסייעים.

א' לוי: אנו מקבלים למסגרות לאנשים עם פיגור שכלי עשרות מליונים מדי שנה באותה קרן - דבר שמאפשר לנו לתת איכות חיים בתנאים אנושיים לאנשים עם פיגור שכלי, כולל הצטיידויות, הצטיידויות לתעסוקה, מסגרות תעסוקה מוגנת וכן הלאה.

א' לוי: אבל, פועלות שם שתי ועדות; יש ועדה ראשונה שמאשרת, ואחר כך זה מגיע לקרן.

א' לוי: חלק מהפרוייקטים אושרו כבר ע"י הוועדה הקודמת.

א' לוי: כלומר, הם מחכים עוד מהמועצה הקודמת.

א' לוי: מה שהיה צריך להגיע לדיון במרץ כבר אושר בדצמבר-ינואר באינסטנציה הראשונה של אותה קרן.

י' שטסמן: באינסטנציה הראשונה אין עיכובים כלל, וזה מה שאמרתי.

א' לוי: אני יודעת, אבל זה אושר כבר.

א' לוי: נובמבר, דצמבר וינואר אושר באינסטנציה הראשונה.

דוד טל: מה מונע להוציא זאת מהכוח אל הפועל?

י' שטסמן: צריך את ועדת הנכות של המועצה.

א' לוי: השאלה היא האם אי אפשר כחריג להכיר באישורים שלהם, כי אנשים התקשרו התקשרויות חוזיות, וזה אף פעם לא מלוא הכסף.

א' לוי: חלק בא מהקרן הזה, וחלק אנו מתחייבים לתורמים שכבר נתנו.

א' לוי: השאלה היא מה אפשר לעשות.

א' לוי: ש' צוריאלי: אני רוצה להבהיר פה שני דברים: לפי התקנות, ועדת נכות בודקת עם הגורמים המקצועיים ושוכרת לכל פרוייקט איש מקצוע.

א' לוי: אם זה הצטיידות פיזיותרפיה - היא שוכרת פיזיותרפיסטית, אם זו בניית בריכה - היא שוכרת מומחה לבריכות וכו'.

א' לוי: גם אם המומחים שהביטוח הלאומי שכר אישרו את הפרוייקט והוועדה המקצועית נתנה את האישור, אם אנו מתחילים בבניה, לא מכירים בעבודות שנעשו לפני אישור ועדת הנכות.

א' לוי: יש פרוייקטים, בהם חלק מהכסף מגיע מתורמים.

א' לוי: הם שלחו את הכסף לפני שנה ומשהו, וחיכו המון זמן עד האישורים הסופיים, ואנו משכנו אותם: "עוד מעט זה יאושר".

א' לוי: עברה חצי שנה מאז שזה אושר כבר, ולא מתחילים בעבודה - אמרו: "תביאו את הכסף".

א' לוי: אנו, בלית ברירה, היות וגם חתמנו חוזה עם קבלנים, נאלצנו לעשות דבר שאינני יודע איך נצא ממנו; התחלנו את הבניה.

א' לוי: קיבלנו אישור של הוועדה המקצועית, קיבלנו אישור של המומחה וקיבלנו את הכסף מהתורם וחתמנו חוזה עם הקבלן.

דוד טל: מר צוריאלי, הוועדה הזו תעשה הכל- - -

ש' צוריאלי: אני רוצה להציע הצעה.

דוד טל: אחר כך תמשיך בדבריך.

דוד טל: לגבי פרוייקטים שהתחילו, גם אם צריך כאן היועץ המשפטי למצוא את הדרך הנאותה, בגלל המצב הזה שנוצר, זה יהיה כדי שכל פרוייקט שהתחיל יהיה לו כיסוי וביטוח לאומי לא יעצור בשום צורה פרוייקט שהתחיל; לא יכול להיות מצד אחד שאנשים מחוץ-לארץ ומהארץ יבואו ויתרמו לדבר מסויים, ובגלל עיכובים שלנו כאן

דוד טל: במערכת הדבר הזה מתעכב, ולאחר מכן שיהיה מי שיבוא ויאמר: "לא מקובל עלי מה שעשיתם עכשיו".

אילן גילאון: אני רק רוצה להביא כאן דוגמא ולהבין מדוע צריך להפסיק דבר כזה שלא מתכנסת מועצה.

אילן גילאון: אני מזדהה מאה אחוז עם מה שאמר מר צוריאלי.

אילן גילאון: בכפר קרע יש מועדון לנכים שפועל.

אילן גילאון: התקציב מתייחס ל-20 מיכסות עבור 20 נכים.

אילן גילאון: אני כתבתי מכתב.

אילן גילאון: מדובר ב-27 אלף ש"ח בחודש, שזה פרוייקט נוסף, פרוייקט עובד.

אילן גילאון: המשרד התחייב להעביר את התקציב וכן התחייב בעל-פה למיכסות נוספות.

אילן גילאון: לגבי נושא המיכסות הנוספות, יכול להיות שזו החלטה אחרת.

אילן גילאון: אבל, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, מדוע הדבר הזה צריך להיעצר?

אילן גילאון: זה מוסד שהולך להתרסק.

ש' צוריאלי: אני רוצה להציע הצעה.

ש' צוריאלי: אנו מוכנים לחתום על התחייבות כלפי המוסד לביטוח לאומי, שאם ועדת הנכות לא תאשר את הפרוייקט אנו נחזיר את הכסף.

ש' צוריאלי: אנו מבקשים לקבל מיקדמה מהביטוח הלאומי בגובה 70% ממה שאושר לנו ולבצע את הפרוייקט, כאשר אנו נחתום על התחייבות שהיה וועדת הנכות לא תאשר את החלטת הדרג המקצועי אנו נחזיר את כל הכסף.

ש' צוריאלי: אבל, לא יכול להיות מצב כמו כאן: לא נקבל מיקדמה, לא נקבל את האישור וגם לא נעבוד.

דוד טל: פרופסור שטסמן, לגבי פרוייקטים שהתחילו כתוצאה מלחץ ציבורי של התורמים ובצדק, שאם הם לא יתחילו הם ימשכו את הכסף, האם אנו יכולים לסכם לפחות שהפרוייקטים האלה מהסוג הזה במקרים החריגים הספציפיים האלה תוך פרק זמן עד שהמועצה תתכנס וועדת הנכות תתכנס ותאשר את הדברים שביטוח לאומי יכיר באותו פרוייקט שהתחיל גם לפני שאושר?

י' שטסמן: לפני שאענה, ברצוני גם להתייחס למה שנאמר פה.

י' שטסמן: ראשית, אני מודה על כך שאומרים גם מלים טובות על הביטוח הלאומי.

ש' צוריאלי: מגיע להם.

ש' צוריאלי: לקרן הזו מגיעות הרבה מלים טובות.

א' חוג'ה: גם אגף השיקום מצטרף לכל המלים האלה.

דוד טל: אבל, כשיש ביקורת, אומרים גם ביקורת.

אילן גילאון: ועדת הכנסת למחמאות נמצאת במקום אחר.

י' שטסמן: אני לא אומר זאת לשם מחמאות, ואתם רק צריכים להבין שמה שנאמר פה חוזר כמו בומרנג לעובדי הביטוח הלאומי.

י' שטסמן: אנשים טובים שעושים עבודה טובה וקשה כל ימות השנה - לא מגיעה להם ביקורת.

י' שטסמן: לכן, ציינתי את הדבר הזה, בפרט, כפי שאמרתי, זו לא אשמת עובדי הביטוח הלאומי, כולל המינהלה של הביטוח הלאומי.

י' שטסמן: פה זה נמצא במגרש הציבורי, הפוליטי, של מועצת הביטוח הלאומי.

י' שטסמן: הבוקר היה לנו דיון במינהלת הביטוח הלאומי על דבר שלא קשור כלל לדבר הזה וסובל מאותו דבר.

י' שטסמן: דרך אגב, בעיית המועצה לא נוגעת רק לקרן לפיתוח שנותנים לנכים אלא גם לוועדת הכספים.

י' שטסמן: לדוגמא: פג תוקף השכירות של בניין בו עובדים עובדי הביטוח הלאומי.

י' שטסמן: האם אני יכול להאריך את השכירות או לא?

י' שטסמן: ובכן, גם זה כנראה לא ניתן להיעשות.

י' שטסמן: אי אפשר להאריך שכירות, מכיון שגם לזה אנו צריכים ועדה.

י' שטסמן: אני יכול לתת לכם דוגמאות מרובות נוספות.

י' שטסמן: הדבר הזה גורם לאנומליות רבות בעבודת המוסד לביטוח לאומי.

י' שטסמן: פה עלה לדיון נושא שהוא כואב לציבור, כי יש לו השלכה--

דוד טל: --על חיי הנכים.

י' שטסמן: --אך יש דברים רבים שאין הציבור שומע עליהם שמשבשים קשות את עבודת המוסד לביטוח לאומי בתחומי שכירויות ובתחומי כספים אחרים בהרבה סוגיות אחרות.

י' שטסמן: חוות הדעת המשפטיות שיש לנו, אפילו לגבי השכירויות של הביטוח עצמו, הן שיש לנו בעיה עם זה.

י' שטסמן: בלי מועצה אי אפשר לאשר זאת.

י' שטסמן: אני אעביר את השאלה שנשאלה פה ליעוץ המשפטי.

י' שטסמן: אני אומר לכם מראש, שלפי עיסוקי בנושא אני מסופק מאד אם הם יוכלו להתיר את הדבר הזה, על כל האבסורד שבדבר, מר צוריאלי.

י' שטסמן: נדמה לי, שנפגשנו לפני שבועיים ואמרתי לך את אותם דברים.

י' שטסמן: לא לבי איתך.

י' שטסמן: זה מרגיז אותי בדיוק כפי שזה מרגיז אותך.

י' שטסמן: היו"ר ד' טל: פרופסור שטסמן, אם היעוץ המשפטי לא יתיר את מה שהוצע כאן, נגיע למצב אבסורדי שעוד 3-4 חודשים פרוייקטים בסדרי גודל של 50 או 100 מליון ש"ח לא ייצאו מהכוח אל הפועל.

י' שטסמן: מה הועילו חכמים בתקנתם?

י' שטסמן: אולי בסוף ועדת רביבי עוד תבטל או תדחה חבר מועצה כזה או אחר, ויתחיל כל התהליך הזה מחדש.

י' שטסמן: ואז, אנו נגיע לאבסורד שאולי עד סוף השנה גם לא נוציא את הכסף, ונגיע למצב שנעבור את השנה הבאה כאשר הכספים האלה לא הוצאו.

א' חוג'ה: יותר חמור - הקרן לא צבירה.

דוד טל: זה יותר חשוב, וזה מפחיד אותי.

דוד טל: קודם כל, אני מאד מבקש שהנושא הזה ייבדק בדחיפות ע"י היעוץ המשפטי - אני מבקש שאדוני יהיה בקשר איתי בנושא הזה - כדי למצוא את הדרך כן לאשר חד-משמעית כל פרוייקט שהתחילו, לאשר כחריג בפרק הזמן הזה עד שתוקם המועצה.

דוד טל: שנית, אולי אני וחבר-הכנסת גילאון נפנה לשופט רביבי בנושא הזה, כדי לאשר את כולם או לאשר את רובם.

דוד טל: האם המועצה יכולה להתכנס גם ברוב או שחייבים לאשר את כולם?

י' שטסמן: לפי היעוץ המשפטי שבידינו, המועצה צריכה להיות בהרכב מלא.

מ' בוטון: קודם כל, צריך להרכיב מועצה.

מ' בוטון: אי אפשר להרכיב מועצה חלקית.

דוד טל: אנו יכולים להגיע למצב אבסורדי, שהמועצה הזו לא תיכון עוד שבעה חודשים.

מ' בוטון: אם המועצה לא תיכון כדת וכדין, וכל זמן שבחוק יש סעיפים שאומרים שדברים מסויימים, כדי לעשותם, טעונים התייעצות עם המועצה, וכל זמן שאין מועצה לא מתייעצים - אי אפשר לבצע.

דוד טל: המשמעות של זה היא, שכל פרוייקט ייתקע.

ש' צוריאלי: אני כבר מודיע, שאיל"ן תבחן זאת בבג"ץ.

ש' צוריאלי: אנו ניגשים לבג"ץ בעניין הזה.

י' שטסמן: לדברי עורך-הדין משה בוטון, אני רוצה להגיד כדלהלן: המועצה קיימת.

י' שטסמן: הבעיה היא, שחבריה, על-פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכולים לפעול עד שיעברו את ועדת רביבי.

מ' בוטון: לפני מינוי החברים, היו צריכים לעבור את ועדת רביבי.

מ' בוטון: אם מינו אותם בלי לעבור את ועדת רביבי, המינוי לא תופס.

י' שטסמן: מר בוטון, דבריך טובים ונכוחים.

י' שטסמן: רק מה לעשות שזה חידוש מבית היוצר של משרד המשפטים.

מ' בוטון: אבל, הם מפרשים את החוק.

י' שטסמן: אין לי טענה.

י' שטסמן: אני רק מסביר, שהדבר הזה עלה לראשונה השנה.

י' שטסמן: היות והם אמרו זאת, היו יכולים לתת לנו דחיה.

י' שטסמן: היות והם לא נתנו דחיה, אין לנו המועצה.

ש' צוריאלי: זה אומר, שבשנת 2000 לא יוצאת אגורה.

דוד טל: ברצוני להשתמש בשירותים הטובים של היועץ המשפטי שלנו, מר בוטון.

דוד טל: נוצר כאן מצב, שעד שלא יאושרו אותם חברי מועצה ע"י ועדת רביבי אין מועצה.

דוד טל: אין מועצה - אין ועדת נכות.

מ' בוטון: כמה חברים יש?

י' שטסמן: 15 או 16 חברים.

מ' בוטון: האם התחילה הוועדה לראיין אותם?

מ' בוטון: כמה זמן?

דובר: חצי שנה.

י' שטסמן: כל החומר נשלח אליהם.

מ' בוטון: כפי שאמר היושב-ראש, יכולים לסיים את זה.

מ' בוטון: היו"ר ד' טל: הם יכולים לסיים זאת תוך יום.

ח' פיטוסי: צריך לדבר עם רביבי.

דוד טל: אבל, אז אנו עלולים להימצא במצב ש-100 מליון ש"ח זה לא דבר שאתה יכול לצבור אותו.

דוד טל: אם אינך משתמש בזה - זה 'הלך'.

דובר: זה עובר לשנה הבאה.

י' שטסמן: זה לא עובר.

א' חוג'ה: זה לא עובר.

א' חוג'ה: זה כסף שהלך לאיבוד.

ש' צוריאלי: זו קרן בלתי צבירה.

מ' בוטון: אני אבדוק זאת.

מ' בוטון: אהיה בקשר עם היועץ המשפטי של ביטוח לאומי.

ח' פיטוסי: צריך להיות בקשר עם רביבי.

אילן גילאון: ראשית, האם יש כספים שהיו בהחלטות סוברניות של ועדה קודמת ולא הועברו גם כן?

י' שטסמן: לא.

י' שטסמן: אחרי החלטות ועדת הקרן של המועצה נוצר תמיד הצורך הטכני לחתום חוזה.

י' שטסמן: אני מניח, שיכול להיות שאיזה שהוא גוף מסויים מאיזה שהן סיבות לא חתם חוזה ואז יש לו בעיה אישית שלו.

י' שטסמן: מבחינת הביטוח הלאומי, הכסף חופשי.

אילן גילאון: שנית, היועץ המשפטי, אני רוצה להבין זאת מבחינה משפטית.

אילן גילאון: המועצה החדשה לא כוננה.

אילן גילאון: האם המועצה הקודמת היא המועצה שהיום משפטית יכולה לקבל החלטות בהרכב הישן שלה?

אילן גילאון: ש' צוריאלי: אין מצב, שאין מועצה.

מ' בוטון: אני אבדוק את זה.

מ' בוטון: אני לא זוכר כרגע האם יש בחוק הוראה שאומרת שהמועצה הקודמת תמשיך לכהן עד שתתכנס המועצה החדשה.

י' שטסמן: התשובה היא, שיש מועצה.

מ' בוטון: אין מועצה.

דוד טל: הוא אומר, שאם לא עברו את רביבי, אין מועצה.

מ' בוטון: תנאי להקים מועצה - אז אפשר אולי להשתמש בדבר הזה- - -

דובר: רציפות שלטונית.

דוד טל: היועץ המשפטי יבדוק גם את הנושא הזה.

אילן גילאון: זה דבר אחר, שאפשר לבדוק אותו ב'טוּרְבּוֹ' ולהבין תוך שעתיים אם זה כך.

אילן גילאון: צריך לכנס את הגוף שישנו כפי שישנו שיקבל את ההחלטות.

אילן גילאון: שלישית, ע"י מי מונה השופט רביבי?

י' שטסמן: ע"י ממשלת ישראל.

אילן גילאון: שאלתי את השאלה, משום שאנו צריכים להבין זאת.

אילן גילאון: אם לשופט רביבי יקח ארבעה חודשים, יכול להיות שאנו צריכים לפנות אל מי שמינה אותו.

מ' בוטון: החוק קובע, שמינוי דירקטורים, תאגידים ומועצות חייב לעבור ועדה.

מ' בוטון: א' גילאון: את העבודה הזו עושים בארבע שעות - מה שעקרונית אפשר לעשות.

מ' בוטון: לגבי ארבעה חודשים, אם יש מי שלא מסוגל לעשות זאת בארבע שעות, אולי אנו נמצא מישהו שמסוגל לעשות זאת בארבע שעות.

מ' בוטון: אי אפשר.

דוד טל: אני סבור, שאם נפנה, אפשר יהיה לשמוע תשובה.

דוד טל: או שהוא יגיד "אני עושה זאת בפרק זמן כזה קצר" או שהוא יגיד "לא".

דוד טל: אם הוא יגיד "לא" - יש מקום אולי לעלות למעלה ולבדוק את הנושא הזה.

י' שטסמן: יש חוות דעת בעניין הזה, שבאותו רגע שמונתה ע"י השר מועצה חדשה, הקודמת פקעה.

מ' בוטון: אבל, החדשה לא מונתה.

י' שטסמן: לאחר שמונתה ולאחר שכבר התכנסה.

ר' ז'אנה-קשמון: היא לא מונתה.

י' שטסמן: אז, אמרו שצריכים לעבור- - -

ש' צוריאלי: אם לא אושרה - לא מונתה.

מ' בוטון: כל זמן שלא התמלאו התנאים המיקדמיים, אין מינוי.

י' שטסמן: קטונתי מלהתווכח בעניינים משפטיים.

מ' בוטון: אני אבדוק זאת.

מ' בוטון: היו"ר ד' טל: תבדוק זאת.

אילן גילאון: אם היא מונתה, היא יכולה לקבל החלטות.

י' שטסמן: חוות הדעת היא, שהמועצה החדשה היא התקֵפה, והיא כבר התכנסה פעם אחת.

י' שטסמן: אמרו, שההתכנסות השניה, על-פי חוות הדעת המשפטית, תהיה אחרי ועדת רביבי.

י' שטסמן: את זה היועץ המשפטי אמר לי, ולא אני.

אילן גילאון: אם המועצה מונתה - היא יכולה לקבל החלטות.

ר' ז'אנה-קשמון: בדיוק.

י' שטסמן: אתה צודק, אבל קיבלתי חוות דעת אחרת.

י' שטסמן: מה אעשה?

א' חוג'ה: תחילה, אני מצטרף לברכות ליחידה הזו של קרן הפיתוח.

אילן גילאון: גם אני רוצה להצטרף לברכות.

א' חוג'ה: לדעתי, הביטוח הלאומי נקלע פה לאיזו שהיא סוגיה מבחינה חוקית.

א' חוג'ה: אני חושב, שהמסר ברור.

א' חוג'ה: ועדת העבודה והרווחה צריכה לעזור לכולם לצאת מזה זמנית לפחות עד שיהיה הסדר קבע, כי כולם מעוניינים וגם הנכים עומדים בתור, מלבד מה שאהובה לוי דיברה לפני.

א' חוג'ה: לגבי עמותת אלשפאעה ואלרחמה מכפר קרע, בשנה שעבר אנו קיבלנו תקציב מיוחד למועדונים וכללנו את כפר קרע במועדונים שאנו תיקצבנו אותם.

א' חוג'ה: בכפר קרע יש חירשים ונכים, בעיקר חירשים ועיוורים, ואנו הקמנו פעילות מועדונית.

א' חוג'ה: אנו נותנים 21 מיכסות, ובימים אלה אנו מוסיפים עוד 10 מיכסות לזה ומתקצבים את המסגרת הזו.

א' חוג'ה: הכסף עובר לרשות, והרשות צריכה להעביר זאת לעמותה שמפעילה את המועדון.

א' חוג'ה: מבחינתנו, אנו נתנו העדפה מתקנת בעניין הזה ולדעתי בצדק כי יש צרכים.

א' חוג'ה: חבר-הכנסת גילאון, בנושא הזה המיכסות לא ניתנות ע"י הביטוח הלאומי, אלא על-ידינו.

א' חוג'ה: המוסד לביטוח לאומי נותן תשתיות וציוד.

א' חוג'ה: המיכסות הן מאיתנו, ואנו נתגבר את פעילות העמותה הזו בעוד 10 מיכסות.

א' חוג'ה: תהיינה 31 מיכסות.

א' חוג'ה: דע לך, שזה המועדון הגדול ביותר שאנו מתקצבים.

אילן גילאון: אתם מדברים על 20 המיכסות שישנן שם?

אילן גילאון: א' חוג'ה: כן.

ר' ז'אנה-קשמון: ברצוני להסב את תשומת הלב לכך, שישנם פרוייקטים שאולי עדיין לא אושרו אבל הם עומדים בכל הקריטריונים ויש תקדימים מספיקים לכך.

דוד טל: גבירתי, לא.

דוד טל: אנו מדברים על פרוייקטים שאושרו ואי אפשר להוציאם מהכוח אל הפועל.

דוד טל: עד שלא נגמור את זה, לא נתחיל עם אחרים.

ר' ז'אנה-קשמון: אני חושבת, שדוקא כדי למנוע את הסירבול את הביורוקרטי שבלאו הכי כולנו נקלענו אליו, צריך גם לקחת בחשבון את אותם הפרוייקטים שבאופן טבעי היו מאושרים אילו הוועדות היו עובדות באופן שוטף, וגם אליהם להתייחס באופן דומה כפי שהתייחסו לאלה שכבר אושרו.

ש' צוריאלי: אבל, רונית ז'אנה-קשמון, הקרן המקצועית ממשיכה לעבוד.

דוד טל: מה שאושר - אין לי בעיה.

ר' ז'אנה-קשמון: אני מציעה להתייחס לחוות הדעת של הוועדה המקצועית כאל חוות דעת- - -

דוד טל: עוד פעם הוועדה המקצועית?

ר' ז'אנה-קשמון: יש.

דוד טל: רונית ז'אנה-קשמון, אני רוצה לומר לך, וזה עומד לי על קצה הלשון מתחילת הדיון, שאנו הגענו במדינה למצב--

ר' ז'אנה-קשמון: --של ועדה על ועדה על ועדה.

דוד טל: --שאנו מסרבלים את עצמנו, והקושי ויכולת התימרון, אפילו של פוליטיקאים כמונו, הופכים כאלה קטנים ושואפים לאפס, כאשר לכל דבר, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי הנאמן שלנו, אני צריך יועץ משפטי ויועץ משפטי.

דוד טל: הייתי נותן ליועצים משפטיים לנהל את המדינה, כדי שזה ייסגר יותר מהר.

דוד טל: דבר שכזה הוא דוגמא פנטסטית למה אני צריך את ועדת רביבי - מה שהיה בסדר עכשיו שימנו בצורה כזו או אחרת, ויכול להיות שזה היה פתח למינוי כזה פוליטי או כזה פוליטי.

דוד טל: השאלה היא האם זה שווה בנזק המלך והאם שווה לעצור כל כך הרבה פרוייקטים רק בגלל אישור או אי-אישור של נציג כזה או אחר.

ר' ז'אנה-קשמון: היושב-ראש טל, יש כאן אי הבנה.

ר' ז'אנה-קשמון: להיפך, אני מציעה לפשט תהליך.

ר' ז'אנה-קשמון: יש את אותה ועדה של אנשי מקצוע מורכבת בחלקה לפחות--

י' שטסמן: זה לא ניתן.

דוד טל: אם היועץ המשפטי יגיד לי שזה זה, אני חותם על זה ברגע זה.

ר' ז'אנה-קשמון: --מאנשים שבאים משירות המדינה שפטורים ממיכרזים ומוועדת רביבי וכל הדברים האלה.

ר' ז'אנה-קשמון: הוועדה המקצועית בלאו הכי היא זו שסוברנית לאשר את הפרוייקטים.

ר' ז'אנה-קשמון: למה שזה לא יהיה?

אילן גילאון: היושב-ראש טל, אפשר עוקף ועדה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצעתי לך.

ש' צוריאלי: אם כבר, תעקוף את ועדת הנכות.

ש' צוריאלי: תחליט, שהוועדות המקצועיות של הביטוח הלאומי רשאיות להעביר.

דוד טל: אם היועץ המשפטי יגיד לי שזה מהר יותר וקצר יותר, אני אומר לך- - -

ש' צוריאלי: זה מה שהיא אומרת.

ר' ז'אנה-קשמון: זה מה שאני אומרת.

דוד טל: אני לא בטוח שזה אפשרי.

דוד טל: ש' צוריאלי: היא אמרה, שהוועדה המקצועית של הביטוח הלאומי צריכה להיות הפוסק האחרון.

ר' ז'אנה-קשמון: זה מה שהתכוונתי.

מ' בוטון: אני סבור, שהקמת ועדה מקצועית שתבחן מועמדים לפני שהם מתמנים לתפקידים במועצות היא דבר חיובי מאד וזה מינהל תקין.

מ' בוטון: זו הגיינה של המינהל, וזה חשוב מאד.

מ' בוטון: לכן, אני חושב שזה באמת חשוב.

דוד טל: המינהל יהיה נקי ותקין, ורק הנכים לא יקבלו את הפרוייקטים.

מ' בוטון: צריך למצוא את ה'פאשלה' במקום אחר.

דוד טל: מבחינת זמן, יש חלל ריק, ואותו צריך לסגור.

מ' בוטון: לא טיפלו בזה בזמן המתאים.

מ' בוטון: כשרצו למנות חברי מועצה אחרים, כשפיזרו את המועצה הקודמת, כשהחליפו אותה, היו צריכים להעביר אותה.

מ' בוטון: כפי שאומר מר שטסמן, הם לא ידעו כנראה בביטוח לאומי שהם צריכים לעבור את הוועדה הזו.

אילן גילאון: אני חושב, שהבעיה איננה בשיטה כמו בשוטים.

אילן גילאון: אפשר לעשות את הדברים האלה על-פי שיטה.

ר' ז'אנה-קשמון: לא סיימתי את דבריי.

ר' ז'אנה-קשמון: לגבי התורמים, זה לא רק עניין ש'ימשכו' את התרומות שלהם במקרים כאלה ואחרים.

דוד טל: לא.

דוד טל: את מאבדת את כל הכסף לשנה הבאה.

ר' ז'אנה-קשמון: זה לא רק זה.

דוד טל: זה מספיק חמור.

דוד טל: ר' ז'אנה-קשמון: אני רוצה להגיד לכם שהתדמית שלנו כישראלים בעיני התורמים היא חלמאית, קפקאית ומטופשת.

דוד טל: זו בושה וחרפה.

דוד טל: כמה אנו יכולים 'למרוח' ולספר סיפורים לתורמים?

דוד טל: האמן לי, שנגמרו לנו התירוצים.

דוד טל: הם ממש לא מבינים את העניין הזה.

דוד טל: אני מצטער על כך, שאני צריך להסכים איתך.

א' עלי: אני אבו-עטא עלי, יושב-ראש עמותת אלשפאעה ואלרחמה.

א' עלי: ברצוני להודות למר חוג'ה ולחבר-הכנסת אילן גילאון על העבודה שהם עושים לנו בכפר קרע.

א' עלי: הוא ביקר אצלנו וראה את פעילות המועדון.

א' עלי: חוץ מהפעילות של המועדון, הוא נותן גם ציוד פרה-רפואי לכל אוכלוסיית ואדי ערה, פרדס-חנה וכל האיזור.

א' עלי: יש לנו 160 מיטות חולה, ו-140 עגלות נכים אם זה לשירותים ואם זה למקלחת.

א' עלי: זה משרת את כל האיזור, ולא משנה אם אלה בני מיעוטים או יהודים.

א' עלי: בנוסף לזה, אנו ביקשנו דרך חבר-הכנסת אילן גילאון עוד מיכסות.

א' עלי: מר חוג'ה, הכוונה היא לא ל-20 המיכסות.

א' עלי: אני מבין אותך.

א' חוג'ה: יש 30.

א' חוג'ה: זה יותר מכל אחד בארץ.

א' עלי: זה לא כמו שהצטייר שזה רק לכפר קרע.

א' עלי: יש לנו 95 נכים מכפר קרע, אם זה נכים פיזית או חירשים או עיוורים.

א' עלי: בנוסף לזה, יש לנו רשימה, ויש לכם את זה, לכל הישובים וזה מגיע ל-200.

א' חוג'ה: מה שאין לנו זה כסף.

א' עלי: אנו נותנים שירות ל-200 נכים.

א' עלי: לצערי, אנו עכשיו מתבשרים על עוד עשר מיכסות.

א' עלי: זו סוכריה קטנה מאד ביחס ל-200.

א' עלי: זה 10% מהסך-הכל.

א' עלי: ביקשנו מכם לפני כחצי שנה, אחרי שהתכנסה ועדת ההיגוי, תיקצוב בנושא הקורסים.

א' עלי: לצערי, לא קיבלנו שום מענה.

א' חוג'ה: של מה הקורסים?

א' עלי: קורסים לשפת סימנים.

א' חוג'ה: אני לקחתי את החומר שלך.

א' חוג'ה: אני אבדוק אותו, ואראה מה לעשות עם זה.

א' חוג'ה: א' עלי: תפנה למר ג'אבר.

א' חוג'ה: בסדר.

אילן גילאון: באמת ראיתי את הדבר הזה, וזה דבר מבורך, מצויין ויפה.

אילן גילאון: זה יוצא מן הכלל.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע לסיכום, וצריכים לעבור לנושא הבא.

אילן גילאון: האם יש משהו שמישהו רוצה להגיד?

אילן גילאון: אנו צריכים חברי-כנסת, ורק אני כאן.

אילן גילאון: אנו מאשרים את הסיכום הזה.

אילן גילאון: תחילה, אנו נבדוק את האפשרות המשפטית להעביר את המיקדמות.

אילן גילאון: אם אפשר להעביר מיקדמות על בסיס חוקי לגבי אותם פרוייקטים שאושרו, אנו נבקש לעשות זאת.

אילן גילאון: פרופסור שטסמן, זה צריך להיות משהו כמו שעשינו עם הנכים - איזו שהיא מיקדמה שהיא מותנית.

י' שטסמן: לגבי סוגיית המיקדמה, אבדוק עם היועץ המשפטי.

אילן גילאון: אנו נבדוק זאת.

אילן גילאון: שנית, תהיה פניה משותפת של יושב-ראש הוועדה ושלי לשופט רביבי לסיים את עבודת האישור בתוך שבוע ימים ומתום שבוע ימים תהיה ההתכנסות מיידית של המועצה כדי לאשר.

אילן גילאון: עכשיו, אנו עושים משהו חריג.

אילן גילאון: היושב-ראש טל, האם אתה נותן לי פה לשלוט?

אילן גילאון: האם זה מקובל על כולם?

אילן גילאון: מי בעד? - אני.

א' לוי: אנו מחזקים את ידיך.

אילן גילאון: אני נועל את ישיבת הוועדה.

אילן גילאון: אני מודה לכולכם.