ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 146, 2000-06-13 11:20

דוד טל: שלום רב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), של יו"ר וועדת העבודה והרווחה עם חברי כנסת נוספים: נעמי בלומנטל, רומן ברונפמן, חוסניה ג'בארה, אליעזר כהן ומקסים לוי.

דוד טל: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהצעת החוק הזאת בעצם באה לומר שבשני מועדים בשנה, בפסח ובראש השנה, ישולם מענק חג בסדר גודל של 4.2 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: היום זה משהו בסדר גודל של כ 250 – 260 שקל.

רוני ארד: 262 שקל.

דוד טל: הכסף הזה יעזור ולו במשהו, אפילו סמלי, לתת תחושה לאותן משפחות נזקקות, שהחברה בישראל והמדינה זוכרות אותן.

דוד טל: כשכולם חוגגים סביב שולחן החג, גם הם ידעו שאנחנו זוכרים אותם ומשתדלים לעשות כמיטב יכולתנו במגבלות התקציביות שיש לנו – ויש לנו מגבלות תקציביות – שאלמלא כן היינו רוצים שישלמו להם עשרה או עשרים אחוז.

דוד טל: זה היה נראה יותר טוב.

דוד טל: מתוך אחריות לאומית חשבנו ש 4.2% יכול להיות סכום סביר, נקודת איזון שאפשר יהיה לעמוד בה.

דוד טל: השגות.

דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי.

רועי קרת: יש לנו כמה הערות מקצועיות לנוסח.

רועי קרת: העברתי אותן ליועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: הנכבדה.

דוד טל: היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה.

רועי קרת: הנכבדה.

רועי קרת: גם היועצת המשפטית וגם הוועדה הנכבדה.

רועי קרת: אני רק אגיד בקצרה.

רועי קרת: בסעיף 74א (2), בצורה שזה מנוסח, מדובר רק על קצבת ילד נכה.

רועי קרת: ברור שזו לא היתה הכוונה.

רועי קרת: הכוונה היתה לקצבת הנכות באופן כללי.

רועי קרת: כך גם, אגב, חושבה העלות.

רועי קרת: כאן הכנסנו את כל מי שמקבל קצבת נכות, לא רק ילד נכה.

רועי קרת: סעיף קטן (ב) בנוסח המקורי דיבר על תשלום פיצוי, על הפרשי הצמדה.

רועי קרת: הוא למעשה מיותר, כי השכר הממוצע במשק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי, כבר כולל בתוכו מרכיב של פיצוי.

רועי קרת: לכן, מכיוון שהגימלה הזאת צמודה לשכר הממוצע, כבר יש בה פיצוי.

רועי קרת: אז בעצם לא היה צריך לכתוב את זה עוד פעם בסעיף קטן (ב), כי זה כבר ישנו בנוסח הקיים של החוק.

רועי קרת: דבר נוסף אנחנו מבקשים להציע כאן לוועדה, בסעיף קטן (ב) בנוסח שאתה עכשיו מחזיק בידך, אדוני היושב ראש, לגבי שני בני זוג שמקבלים קצבת נכות.

רועי קרת: למעשה, בנוסח של ההצעה, מי שמקבל גימלת הבטחת הכנסה מקבל גימלה משפחתית.

רועי קרת: זאת אומרת, שני בני זוג שזכאים לגמלת הבטחת הכנסה, זכאים לגמלה הזאת כמשפחה, כבני זוג, ביחד ולמעשה הם מקבלים גמלה אחת ולכן גם מענק אחד.

רועי קרת: לעומת זאת בקצבת נכות, הקצבה היא ליחיד.

רועי קרת: זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו כל אחד מבני הזוג זכאי לקצבה ויחד הם זכאים לשני מענקים.

רועי קרת: כדי לאחד את הכללים ואולי גם כדי למתן את התנגדות האוצר, אנחנו מציעים שיהיה אותו כלל גם לגבי הבטחת הכנסה וגם לגבי נכות וזה מה שמופיע בסעיף קטן (ב').

רועי קרת: משפחה שיש בה שני אנשים שזכאים לקצבת נכות, תהיה זכאית רק למענק אחד, כשכל אחד מבני הזוג יקבל חמישים אחוז מהמענק.

דוד טל: אם יאמר לי האוצר שבהסבר הזה נחה דעתו והוא התמתן, אני מוכן לקבל את התיקון הזה.

דוד טל: אם לא, אני אשאיר את זה כפי שהוא.

דוד טל: מה האוצר אומר?

רוני ארד: אנחנו מתנגדים.

רוני ארד: א', בגלל העלות.

דוד טל: למה?

דוד טל: כדאי לך.

דוד טל: אני אשאיר את זה ככה.

דוד טל: זה יהיה שניים.

דוד טל: עכשיו אתה יכול להרוויח אחד.

רוני ארד: לא, יש לנו גם התנגדות עקרונית.

רוני ארד: אנחנו חושבים שהיום, כשמסתכלים, למשל, על משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה, מול משפחה שמרוויחה שכר ממוצע במשק, אנחנו רואים שבנושא ההכנסה הפנויה אין הבדל גדול.

רוני ארד: מה שעושים פה, זה לוקחים את ההכנסה מביטוח לאומי, אבל זו בעצם לא ההכנסה היחידה.

רוני ארד: יש כל מיני הטבות ששוויין הוא כסף.

רוני ארד: כשאנחנו מסתכלים על הכנסה פנויה, אנחנו רואים שבמקרים רבים - אני לא יכול להגיד בכל המקרים, כי זה באמת מאד אובייקטיבי, אבל בהרבה מאד מקרים - ההכנסה הפנויה של מקבלי הבטחת הכנסה, יותר גדולה מהכנסה של משפחה שאנשים כן עובדים בה.

רוני ארד: לכן, ככל שנגדיל את ההכנסה הפנויה של המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, כך לדעתנו נמשוך יותר ויותר משפחות שנמצאות על הקו הזה כלפי מטה, במקום לנסות ולשכנע אותן לנסות למצוא עבודה.

רוני ארד: היום, משפחה שמרוויחה שכר ממוצע במשק ורואה שההכנסה הפנויה של משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה יותר גבוהה, עושה את החשבון הפשוט ואומרת: למה אני צריכה להתאמץ ולעבוד כל כך הרבה שעות, אני אשב בבית, אני אקבל את ההטבות בחינוך, בבריאות, את כל ההטבות, ובנוסף, עכשיו, אני אקבל גם את מענק החג.

רוני ארד: מה שצריך לבדוק פה זו לא ההכנסה מהעבודה או מביטוח לאומי, אלא באמת ההכנסה הפנויה.

רוני ארד: הם אולי מקבלים 2400 שקל וזוג מרוויח 6300 שקל לחודש, אבל אם הזוג הזה צריך לשלם שכר דירה מלא, ביטוח בריאות מלא ולשלם עבור גני ילדים מלא, בסופו של דבר נשאר להם אפילו פחות ממה שנשאר לזוג עם הבטחת ההכנסה.

דוד טל: סלח לי שאני שואל אותך.

דוד טל: אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית, על מנת לחדד את זה.

דוד טל: אף פעם לא היית מובטל, אני מקווה.

דוד טל: אף לא פעם.

רוני ארד: אני צעיר מדי בשביל זה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: יש לך מקום עבודה ואתה חי על הרף הזה, ואתה רואה שיש לך כמה "צ'ופרים" שם למטה.

דוד טל: אתה תעדיף להפסיק לעבוד ולהיות חסר מעש רק כדי לזכות בכמה שקלים כאלה, פה ושם?

רוני ארד: אני לא יודע אם אני אישית זה דוגמא.

רוני ארד: אני באמת לא יודע.

דוד טל: דוגמא טובה אפילו.

רוני ארד: אני לא לוקח את עצמי בתור דוגמא.

רוני ארד: אני גם כרגע לא נשוי ולא אב לילדים.

רוני ארד: אני לא יודע אם אני דוגמא.

דוד טל: קח אותי.

דוד טל: אני נשוי ואני אב לילדים.

דוד טל: יש לי אפשרות להשתכר, בכבוד, אפילו ללכת לעבודה.

דוד טל: זה ממלא לי את יום העבודה, ממלא לי את החיים, יש לי בשביל מה לקום בבוקר, אני חוזר הביתה, לא שפוף, לא בעיניים כבות, אני יכול להסתכל לילדים שלי בעיניים.

דוד טל: בכל אופן, אני מביא להם מעט, לא הרבה, אבל אני מביא להם משהו, או לשבת בבית ולא לעשות כלום.

דוד טל: אתה חושב שזאת הרגשה טובה?

רוני ארד: יכול להיות שיש אנשים כמוך וכמוני ויש אנשים אחרים.

רוני ארד: עובדה, שאם מסתכלים על מקבלי הבטחת הכנסה לאורך שנים ובודקים לעומת רמת האבטלה, למשל, הגרף הזה רק עולה ועולה ועולה.

רוני ארד: חלק מהסיבות שהוא עולה, הוא כי לאנשים לא משתלם לצאת לחפש עבודה.

רוני ארד: כי יש להם הטבות.

דוד טל: זו הערכה שלכם, שאני לא בהכרח חייב לקבל אותה.

רוני ארד: הרבה לא מקבלים אותה, אבל זו דעתנו.

רוני ארד: אני עוד פעם אומר, ההתנגדות העיקרית היא תקציבית.

טוביה זוירמן: אני אב חד הורי לשלושה ילדים, במקרה.

טוביה זוירמן: אני חי מהבטחת הכנסה ואני רוצה להגיד לך שבכל מאודי, מדי יום אני מנסה לחפש עבודה ולצאת לעבודה.

טוביה זוירמן: זה לא נכון.

טוביה זוירמן: יש לי ילדים בגיל 11, 8.5, ו 6.5 חמש שנים אני מגדל אותם לבד.

טוביה זוירמן: איפה אתה גר?

טוביה זוירמן: בתל אביב.

טוביה זוירמן: חמש שנים אני מגדל אותם לבד.

רוני ארד: השאלה היא אם אתה לא מוצא עבודה שתשלם לך שכר שמשתלם לך לצאת לעבוד בו.

רוני ארד: זה העניין.

טוביה זוירמן: אפילו חצי משרה.

טוביה זוירמן: העיקר לעבוד, לעשות משהו.

טוביה זוירמן: לא להתבטל בבית.

רוני ארד: דווקא בתל אביב, אני יודע שיש אחוז אבטלה מאד נמוך.

טוביה זוירמן: חמש שנים אני מגדל אותם לבד.

טוביה זוירמן: עד לפני שנה וחצי שנתיים אני כן עבדתי, אבל פוטרתי בעקבות זה שאין מה לעשות, ילדים חולים לפעמים, צריכים טיפול.

טוביה זוירמן: אני לא יכול להשאיר אותם לבד.

רוני ארד: אז הפתרון צריך להיות דרך משרדי הממשלה שיטפלו וידאגו לילדים, אבל לא דרך מערכת כזאת.

דוד טל: בטוח לאומי, יש עוד משהו?

רועי קרת: כן, שכחתי.

רועי קרת: הוראת תחילה.

רועי קרת: כי זה דבר שבאמת צריך להיערך אליו.

דוד טל: כמה זמן?

דוד טל: חצי שנה?

דוד טל: שלושה חודשים?

רועי קרת: לראש השנה של השנה הבאה.

רועי קרת: הוראת התחילה תחול החל מ 1 במאי 2001.

רועי קרת: זאת אומרת שזה יחול בראש השנה של 2001.

דוד טל: בראש השנה הקרוב הם יקבלו?

רועי קרת: לא.

דוד טל: בפסח הבא יקבלו?

רועי קרת: לא.

דוד טל: אז אני לא מקבל את זה.

דוד טל: רחוק מדי.

רועי קרת: זה מה שהאנשים המקצועיים אמרו שהם יכולים להספיק להיערך אליו.

דוד טל: אני חושב שהם יכולים להסתפק בפחות מזה.

דוד טל: אנחנו נעשה את זה כך, שהיום כעת חיה בפסח בשנה הבאה, יקבלו.

דוד טל: תחולה החל מינואר 2001 והם יקבלו את זה בפסח הבא.

דוד טל: מהיום בעוד שנה.

דוד טל: שנה זה פרק זמן ארוך מאד.

דוד טל: יכול להיות שבמשך הזמן אנחנו "נצ'פר" את עובדי הביטוח הלאומי בכמה נושאים, אז במסגרת ה"צ'יפורים", נכניס להם גם את זה.

דוד טל: שישתדלו מאד.

דוד טל: תודה רבה, רבותיי.

דוד טל: כן, גברתי?

הלית ברק: אני רוצה שהוועדה תכריע לגבי סעיף קטן (ב) המוצע, של נוסח הביטוח הלאומי לגבי החמישים אחוז.

דוד טל: אנחנו נשאיר את זה, היות והאוצר לא היה מוכן לקבל את זה.

דוד טל: אנחנו מדברים על שתי גמלות או גמלה אחת?

רועי קרת: כן, שני מענקים או מענק אחד.

דוד טל: אני מציע שנשאיר את זה כך ובין קריאה ראשונה לשניה, אם ביטוח לאומי או האוצר יבואו עם איזו הצעה ויסבירו לי למה טוב שנעשה כך, שרק אחד יקבל בכל משפחה ושלא יווצר מצב בו למשפחה בה יש שני נכים, אישה ובעל, שיקבלו שתי גמלאות, אני מוכן לדון גם בנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הצביעה והחליטה להעביר את הנושא לקריאה ראשונה.

דוד טל: האוצר יגיש לנו עלות.

דוד טל: יש לו עלות?

רוני ארד: אני עשיתי חשבון של 232 מיליון שקל, לפי החישוב שלך.

רוני ארד: לקחתי בחשבון שזה לא לפי סימן ו' אלא לכל מקבלי פרק ט'.

רוני ארד: אני אמנם עשיתי חישוב, אבל יש לי כרגע נתונים יותר חדשים של הביטוח הלאומי.

דוד טל: מה החישוב שעשית?

רוני ארד: לי יצא 232 מיליון שקל, אבל לפי החישובים החדשים של הביטוח הלאומי יצא לי 264 מיליון.

רוני ארד: אתה עשית חישוב של 227 מיליון שקל.

דוד טל: אם נוריד את הזוגות, שתהיה רק גמלה אחת לזוג, לכמה זה יגיע, במקום 230 מיליון שקל?

מרים שמלצר: חצי.

דוד טל: זה לא חצי.

דוד טל: אם תגידי לי מה העוצמה של הנכים בסך הכולל, אני אגיד לך כמה.

מרים שמלצר: לא, לא.

מרים שמלצר: אני טעיתי.

רוני ארד: אני רוצה להדגיש שאנחנו מתנגדים, מעבר לעלות, גם בגלל הסיבה השניה שאמרתי.

דוד טל: איזו?

רוני ארד: העניין, שזה מדרבן אותם לא להיכנס למעגל העבודה.

דוד טל: אוקיי.

דוד טל: את זה שמענו.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו מאשרים את זה, אנחנו נרשום 230 מיליון שקל וזה יכול יהיה להיות קצת פחות אם אנחנו נקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי.

דוד טל: תודה רבה.