ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 144, 2000-06-13 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, תיקון מס' 18, החזר הוצאות על אחזקת הקבר, התש"ס –2000 – של ידידי הטוב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, בקצרה, מה אומר החוק?

דוד טל: לפרוטוקול ולנוכחים.

אלי גולדשמידט: לצורך הפרוטוקול, אנחנו מנסים לעשות צדק עם נפגעי פעולות איבה שהקברים שלהם לא מתוחזקים על חשבון מדינת ישראל, מול הקברים של חללי צה"ל.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו רוצים זה שוויון בעניין הזה, שהוצאות האחזקה של מקום הקבורה והמצבה של מי שנהרג, לא עלינו, בפעולת איבה, ימומנו על ידי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כבר קיימתי שיחה לא רשמית לפני שנכנסת, אדוני היושב ראש, בין הנציגים השונים ונראה לי שכל הסוגיות שקשורות בשאלה של גובה ההוצאות, דרך ההתחשבנות וכדומה, יטופלו בתקנות שיותקנו בתוך חצי שנה.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, תחולת החוק יכולה להיות מעוד חצי שנה, בתנאי שתוך חצי שנה יותקנו תקנות.

רוני ארד: בהצעת החוק המקורית גם היה כתוב ששר העבודה והרווחה יתקין את התקנות.

רוני ארד: אנחנו ביקשנו כבר בישיבה הקודמת, שהתקנת התקנות תהיה באישור שר האוצר.

אלי גולדשמידט: לי אין בעיה עם זה.

דוד טל: אנחנו דחינו את זה.

דוד טל: הוועדה דחתה את העניין הזה.

רוני ארד: הסיבה היא, שזה חוק שממומן מתקציב המדינה.

דוד טל: מה העלות של החוק?

דוד טל: יש לכם נתונים היום?

רוני ארד: היה ויכוח בזמנו.

רוני ארד: יש נפגעי פעולות איבה שהביטוח הלאומי מטפל בהם, אבל למשל, על המצבה של נפגעי פעולות איבה ביום הזיכרון, יהיו רשומים אלפיים איש.

רוני ארד: בזמנו, סוכם שיהיה מדובר רק על ה 300 או 400 איש שרשומים בביטוח לאומי.

דוד טל: אני מדבר על העלות של ה 400 אלף שקל שבזמנו דיברנו עליה, עלות כספית.

רוני ארד: דיברנו אז על 400 חללים וזרקו מספרים של 1000 שקל לאיש, כי צה"ל לא נתן לנו נתונים.

דוד טל: יש לכם היום אינדיקציה יותר מדויקת?

רוני ארד: אנחנו הבנו שזה בסביבות ממוצע של 400 שקל בשנה.

רוני ארד: זה מה שקיבלנו ממשרד הביטחון.

רוני ארד: זה משתנה לכאן ולכאן.

רוני ארד: אין לזה תעריף.

ישראל שרון: באגף השיקום במשרד הביטחון יש לנו שתי צורות לכיסוי העלויות.

ישראל שרון: האחת, באמצעות הקיבוצים, שקבענו להם סכום בסדר גודל של כ 1600 ש"ח לקבר לשנה.

ישראל שרון: זה מה שאנחנו משלמים לקיבוצים שהסכימו ומוכנים לטפח בעצמם את הקבר.

ישראל שרון: השניה, סכום שנוצר אצלנו עקב התחזוקה הגלובלית של בתי קברות וחלקות צבאיות, שהוא 400 שקל בשנה בממוצע.

ישראל שרון: כמובן, זה לא כולל מענק השכרה שנתי בסך של 760 שקל.

דוד טל: אז העלויות הן יותר מ 400 אלף שקל.

רוני ארד: אני עוד לא הבנתי, אני רק רוצה לוודא שבאמת מדובר רק באותם 300 עד 400 המטופלים על ידי ביטוח לאומי.

ישראל שרון: הכמות היא לא אצלי.

ישראל שרון: אני רק מייצג פה עלות.

דב קלמנוביץ': יש לנו בעיה עם המספרים.

דב קלמנוביץ': נציג האוצר מדבר על כשלוש מאות משפחות.

דב קלמנוביץ': נכון ששלוש מאות משפחות מקבלות תגמולים - אולי, אני לא יודע – מביטוח לאומי, אבל יש משפחות שלצערי החלל היה ערירי ואין מי שמקבל תגמול בגינו.

דוד טל: אני חושב שהם לא רבים, אותם חללים שהם ערירים.

דוד טל: אם אני יכול להתבטא במילה: זה זניח, מבחינת עלות כספית, לעומת השאר.

דב קלמנוביץ': בכלל לא.

דב קלמנוביץ': משום שעל המצבה בהר הרצל יהיו בין אלף לאלפיים שמות ומקבלי תגמולים זה רק שלוש מאות.

דב קלמנוביץ': משום שיש אנשים שנהרגו מאז קום המדינה והם היו ללא שארים.

דב קלמנוביץ': אף אחד לא מקבל תגמולים בגינם, אבל הקבר קיים ואני רוצה גם להוסיף, שהוא לא טופל מקום המדינה.

דוד טל: זה ידוע לרשויות, הקבר הזה ידוע לרשויות?

דב קלמנוביץ': יש וועדה ציבורית שבודקת במפורש מי זכאי להיכלל באנדרטה.

דוד טל: אם יש, מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את מספר חללי פעולות האיבה?

דב קלמנוביץ': אפשר לפנות לוועדה הציבורית הזו.

דב קלמנוביץ': היא כרגע דנה בכך ויש רשימות מסודרות.

רוני ארד: עד היום, לקראת יום הזיכרון, אני יודע שהיה ניסיון לאתר כמה שיותר נפגעי פעולות איבה.

רוני ארד: יש בעיה עם הקריטריונים ששונו.

רוני ארד: זה נספר כרגע משנת 1860.

דוד טל: ראו נא, רבותיי.

דוד טל: אני לא רוצה לעכב את החוק הזה.

דוד טל: אני חושב שבמהותו החוק הזה הוא טוב, אבל חסרים לי הפרטים הללו.

דוד טל: אנחנו נאשר את זה כרגע ולקריאה שניה ושלישית אני מבקש שיהיו לנו מספרים יותר מעודכנים לגבי מספר חללי פעולות האיבה.

דוד טל: אז אולי גם משרד האוצר יוכל בכל זאת לתת אינדיקציות מדויקות יותר לגבי העלות ונמשיך לדון בזה לפני קריאה שניה ושלישית.

דוד טל: כן, בבקשה.

רועי קרת: הבעיה שהוזכרה כאן תצריך תיקון הרבה יותר גדול ורציני ממה שיש היום, ממה שמוצע כרגע.

רועי קרת: כי לפי המצב הקיים הביטוח הלאומי משלם, לפי סעיף 3ב, לבני המשפחה.

רועי קרת: אם מדובר על בעיה של ערירים, יכול להיות שהחוק הזה הוא לא האכסניה המתאימה.

רועי קרת: בכל אופן, מה שסוכם עד לרגע זה, זה הנוסח שהוצע והוא פותר את הבעיה של אלה שהמוסד לביטוח לאומי כן מכיר בהם וכן משלם לבני המשפחות שלהם.

רועי קרת: הם יוכלו לקבל את אותה תוספת שהוזכרה פה.

דוד טל: מה יהיה עם אלה שלא הוכרו?

רועי קרת: אני לא יודע.

רועי קרת: המערך הנוכחי של הביטוח הלאומי לא מכיר את האנשים ולא משלם להם כסף אז תיקון בחוק הזה לא יכול לעזור, צריך לחשוב על מסגרת אחרת.

אלי גולדשמידט: ברור שאתה יכול לתת רק למי שמקבל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אתה מוסיף את ההוצאה הזו על ההוצאות האחרות ועל נושאים אחרים שמתוגמלים בגין נפגעי פעולות איבה.

דוד טל: זאת אומרת, הצעת החוק לא מדברת על אלה מהעבר שהביטוח הלאומי לא מכיר אותם.

אלי גולדשמידט: היא לכאורה לא מדברת.

אלי גולדשמידט: זה מה שמר קלמנוביץ' אמר, שאם אנחנו מדברים רק על מי שמקבל, זה מצומצם.

אלי גולדשמידט: אני, כמובן, התכוונתי לכולם.

אלי גולדשמידט: זו היתה הכוונה.

אלי גולדשמידט: התוצאה היא שונה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם נרחיב את זה היום ונקבע שצריך להיות ניסוח שונה של החוק, אולי לא בהכרח דרך חוק ביטוח לאומי.

דוד טל: אני סבור שיהיה נכון יותר, אם נקבל מספרים.

רחל אגמון: פרופילים.

רחל אגמון: לא רק מספרים.

דוד טל: סליחה?

רחל אגמון: פרופילים של מי שכמו שאתה הצגת, אין לו מי שידאג לו, לעומת אנשים שאפשר להגיד לגביהם בצורה גסה, שהם "נמצאים" בתוך המערכת.

דוד טל: כן, אבל השאלה היא אז עד כמה אנחנו מרחיבים את הנושא הזה מבחינת עלות תקציבית.

דוד טל: אני מבין את האוצר.

דוד טל: בדרך כלל גם וועדת הכספים וגם נציגי האוצר פה מנסים, עד כמה שאפשר, מתוך אחריות לאומית רחבה, לצמצם את ההוצאות.

דוד טל: עם אם אני לא תמיד מסכים אתם.

דוד טל: השאלה היא אם אתה, חבר הכנסת גולדשמידט, רוצה שננסה לבדוק את העלות ולאחר מכן נחליט אם זה יחול על כולם, או שנדבר רק על אלה שמוכרים על ידי ביטוח לאומי.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שהאויב של הטוב זה הטוב מאד.

אלי גולדשמידט: אני קצת חושש מזה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה, שאגף השיקום או אותה וועדה, או ביטוח לאומי, יעשו איזשהו סקר בכל הארץ לא ברמה של חקיקה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שמשרד הביטחון יקצה איזשהו סכום שבאמת, במקומות שהקברים מוזנחים – אני מדבר על מקרים שבהם אין שארי בשר – הנושא הזה יטופל.

אלי גולדשמידט: אם נרחיב את העניין הזה בצורה כזו, עוד יכולות להיות לנו כאלה עלויות, שיטרפדו לנו את החוק.

אלי גולדשמידט: זה החשש שלי.

דוד טל: אגב, אם זה היה מטופל ולא היינו נזקקים לחוק הזה, יכול להיות שבסך הכל העלות לא היתה כל כך גדולה.

דוד טל: משום שיש משפחות שבכל זאת מטפחות את אזור הקבר והמצבה.

רחל אגמון: אי אפשר לסמוך על זה.

דוד טל: נכון, אבל אני אומר שאולי היה טוב אילו משרד הביטחון או מי מטעמו, היו עושים מן סקר כזה והיו מטפחים רק מקומות מוזנחים.

דוד טל: אנחנו הרי יודעים שיש מקומות אחרים, של נפגעי פעולות איבה, שהמשפחה בכל מקרה מטפחת את הקבר.

דוד טל: אני חושב שרוב האנשים, לא בדקתי, אבל אני מניח שרוב האנשים מטפחים את הקבר של יקיריהם שנפגעו בפעולות איבה.

רחל אגמון: למשרד הביטחון וודאי יש מידע לגבי חללי בטחון שהם גם ערירים.

ישראל שרון: אנחנו מטפחים בכל המקומות, אבל חיילים בלבד.

ישראל שרון: לא נפגעי פעולות איבה.

דוד טל: אנחנו מדברים על נפגעי פעולות איבה.

ישראל שרון: אין לנו אחריות ואין לנו גם את המנגנון לזה.

דב קלמנוביץ': מה שעושה כאן חבר הכנסת גולדשמידט זה פשוט צדק היסטורי.

דב קלמנוביץ': באמת צדק היסטורי.

דב קלמנוביץ': אני לא רוצה להיכנס כאן לסכומים.

דב קלמנוביץ': אני, באמת, לא פרלמנטר ולא מבין בזה.

דוד טל: אולי עוד תהיה.

דב קלמנוביץ': אני גם לא רוצה.

דב קלמנוביץ': אני חושב שצריך לקבל את הצעת החוק ברמה העקרונית.

דוד טל: זו לא רמה עקרונית.

דוד טל: אנחנו רוצים להגיש אותה לקריאה שניה ושלישית.

דב קלמנוביץ': בסדר, אני חושב שלגבי הסכום, ניקח כרגע את ארבע מאות האלף שקל שהוזכרו פה ונראה במהלך הזמן.

דב קלמנוביץ': אלה הרי הרבה קברים שצריכים לטפל בהם ולא יגמרו בשנה אחת את הכל.

דב קלמנוביץ': היחידה להנצחת החייל לא תוציא מיד פועלים לשטח, תשבית את כל העבודה ותשב לטפל רק בזה.

דב קלמנוביץ': נאשר איזשהו סכום שנתי מסוים ויטפלו אכן בכל הקברים, בקצב הדרוש.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש להציע דבר, שאתה לא חייב לקבל אותו, אתמול פשוט הצעתי את זה לגבי חוק אחר.

דוד טל: אולי נאשר את החוק הזה לשנתיים כדי לראות את ההתפתחות ואחרי שנתיים נבדוק אם אנחנו מאריכים את זה?

דוד טל: או שאתה מעדיף לקבוע את זה עכשיו?

אלי גולדשמידט: כן, כי זה בעייתי.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח מי יהיה פה.

אלי גולדשמידט: אתה תהיה פה, אני לא בטוח שאני אהיה פה.

דוד טל: אני לא בטוח.

דוד טל: אתה יכול לומר שהסיעה שלי תהיה בממשלה, אבל אתה לא יכול לומר יותר מזה.

אלי גולדשמידט: האמת היא שאני חושש שלא יהיה לזה אבא.

אלי גולדשמידט: השנתיים יגמרו ואף אחד לא ימשיך את זה.

דוד טל: אני מקבל את זה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מציע כן לקבל את הצעת החוק כפי שהיא…

דוד טל: שמדברת על הרחבה?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: כמו שהיא מופיעה כאן.

דוד טל: כפי שהיא כרגע.

דוד טל: אז אתה מדבר על מי שרשום.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על מי שרשום ומי שמקבל תגמולים ושבאופן קונקרטי מממנים לו את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני מצפה – ואני אעשה על זה מעקב – שלא ברמה החקיקתית, תהיה פעולה של הביטוח הלאומי כדי לאתר את כל הקברים על מנת שיהיה לנו סקר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאחרי זה נעשה איזשהו תיקון לחוק, או משהו מהסוג הזה.

דוד טל: אני מקבל את זה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לקבל את הבקשה שהתחולה תהיה מעוד חצי שנה.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: תחולה בעוד חצי שנה.

דוד טל: אוקיי.

דוד טל: אז יהיה רשום בפרוטוקול שהתחולה תהיה בעוד חצי שנה.

רוני ארד: אני מבקש עוד פעם, שבגלל שזה חוק נפגעי פעולות איבה, בגלל שזה ממומן מתקציב המדינה, שהסכום יקבע בהסכמת שר האוצר.

דוד טל: אנחנו כרגע דוחים את זה ואולי נדון בזה שוב בקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, עם התיקון הקטן שהתחולה תהיה מעוד חצי שנה.

דוד טל: אני רוצה לומר שיש הסתייגויות של חבר הכנסת מאיר פורוש, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת דוד טל לגבי הצעת החוק.

דוד טל: לא מהותיות, עד כמה שידוע לי, אבל זה לפרוטוקול.

דוד טל: כן, בבקשה.

דב קלמנוביץ': אני רק חושש שאם זה יצומצם רק לשלוש מאות משפחות יהיה עימות בין בני המשפחות האלה לאלה.

דוד טל: אמר יושב ראש וועדת הכספים – ואני מאד מאד מאמין לו – שהוא יעקוב אחרי הנושא הזה, כדי לוודא ששאר הקברים יהיו מטופלים.

דוד טל: אם צריך לעשות תיקון כזה או אחר בהמשך, נעשה אותו.

דוד טל: נתחיל עם צעד אחד קטן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ההצעה מאושרת.