ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 141, 2000-06-07 09:20

אלישע ברטוב: אני אתן כמה חתכים של הנושא הזה שיש להם השלכות.

אלישע ברטוב: בתי-חולים מאז ומעולם משכו שמות גדולים בינלאומיים או שמות מתוך בתי-חולים שכנים וכולי על-ידי הנושא הזה של ניהול מחלקה.

אלישע ברטוב: זו הייתה דרך לגייס – ועד היום זו דרך – אנשים באמת ברמה הגבוהה ביותר על-מנת שיבואו לאותו בית-חולים או למחלקה שמנהל בית-החולים וצוות הרופאים במקום מעונינים שיגיע לשם.

אלישע ברטוב: כאשר ברור מאליו שאם אתה אומר לבן-אדם שהקדנציה שלו חמש שנים ואחרי כן תלך ותרעה בשדות אחרים, הדבר יוצר בעיה אלא אם כן מדובר בבן-אדם שיש לו מומחיות בעל שם עולמי או שם ברמה של הארץ בתחום מסוים ואתה אומר לו שחמש שנים הוא יהיה בקטע המינהלתי, אחרי חמש שנים הוא ימשיך בתחום שלו ללא פגיעה בתנאים שלו וכמנהל יחידה בתחום הזה.

דוד טל: נכון אמר דוקטור ברטוב, צריך להבטיח שהרופאים האלה לא ייזרקו.

דוד טל: צריך שייווצר מצב שהדור השני שיבוא יוכל להיכנס לנעלי מנהלי המחלקות, שבהכרח יכשירו דור רופאים יותר צעיר שגם הם יוכלו להיות מנהלי מחלקות.

דוד טל: היום, לפי מה שהתרשמתי בעשר השנים שאני מכיר את המערכת הרפואית, מנהל מחלקה לפעמים הוא יותר ממנהל בית-חולים ואפילו יותר ממנכ"ל משרד הבריאות.

דוד טל: יש לו את הממלכה שלו, את חלקת האלוקים הקטנה שלו והוא עושה בה כבתוך שלו ואין מי שיאמר לו מה לעשות ואין מי שיאמר לו איך לפעול.

דוד טל: אשר על כן, מה אומר חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: אין זה בא כדי לגרוע מהכישורים הרפואיים של הרוב המוחלט של מנהלי המחלקות בארץ, אבל כל רופא שעבד בבית-חולים יודע שיש מתחים עצומים שקיימים בין מנהלי מחלקות לבין כל מי שעובד תחתיו.

אחמד טיבי: לא במקרה לא מצאתי אף לא סגן מנהל מחלקה אחד שיגיד בפומבי שהחוק שלי טוב.

אחמד טיבי: אין אחד כזה כי הוא לא יהיה בעתיד מנהל מחלקה.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך להזרים דם חדש למערכת.

אחמד טיבי: יש מנהלי מחלקות שמשרתים עשרות שנים כמנהלי מחלקות וזה מוגזם ואסור שהדבר הזה יהיה.

אחמד טיבי: יש רופאים שהם רופאים מעולים והם נתקעים בצנרת של ההתקדמות רק בשל העובדה שמנהל המחלקה עדיין מתפקד לאחר עשרים ושלושים שנה בתפקיד.

יוסי כהן: הוועדה הפריטטית הזאת קמה בהסכם 1994 והנושא נדון באותה ועדה.

יוסי כהן: יש סוגייה אחת שאם נתגבר עליה, קרוב לוודאי שיש בינינו לבין ההסתדרות הרפואית הסכמה.

יוסי כהן: ההצעה שלנו, ולדעתי היא על דעת ההסתדרות הרפואית שנמצאת כאן, בשלב זה להקפיא את ההחלטה לגבי הצעת ההחלטה הזאת.

יוסי כהן: אני מאמין שגם הנושא הזה יסוכם במהלך הגישור - אנחנו נמצאים בגישור - או כתוצאה ממשא ומתן והסכם בין הצדדים.

יוסי כהן: לדעתי יש פתרונות.

יוסי כהן: הצדדים רוצים לסכם את זה ואני חושב שראוי להשאיר למשא ומתן בין הצדדים את הנושא של יחסי עבודה ותנאי שכר ותנאי סיום העסקה.

לאה ופנר: מה שאנחנו דרשנו, ביקשנו וצריך לעשות את זה, זה בדיוק מה שאמרתם, זה שמירת תנאים כאשר הוא יגמור את הנושא של הקדנציות כדי שלא יהיה מצב שאחרי שהוא השקיע הוא ייצא מהמערכת.

לאה ופנר: כפי אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי.

לאה ופנר: צריך להכניס את זה.

לאה ופנר: אני רוצה לומר שהיות שאנחנו חששנו שבחוק הזה לא כתובים הדברים האלה וסלע המחלוקת בינינו לבין האוצר הוא בדיוק הנושא של התנאים, אנחנו אמרנו אתמול שאם המשא ומתן היה מסתיים בנושא הזה והם היו מסכימים בנושא התנאים ובלי הגבלת מכסה כי המשמעות של הגבלת מכסה, שזה עוד דבר שהתנגדנו לו, שאם הגענו לחמישה אחוז ואי-אפשר יותר, הם רצו לקבוע תקרה, אנחנו אמרנו שזה דבר שנוגד את נושא הרוטציה משום שאם נגיע לתקרה, מה המשמעות?

לאה ופנר: האיש יצטרך להישאר וכבר אין רוטציה.

לאה ופנר: החלופה היא לפי מתי שהאיש מסיים את הקדנציה ואז יבוא מישהו אחר במקומו.

לאה ופנר: נכון שאמרנו שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע היא בעייתית ואנחנו מוכנים להמשיך ולנהל את המשא ומתן ולהגיע להסכמה.

אלכס אבירם: זה נכון שלהחלטה כזאת אחרי שמחליטים שזה טוב לחולים וזה באמת יהודים וערבים וכל אדם באשר הוא, אז צריך לבדוק את המשמעויות, ואז להתחיל לשאול את האוצר, ואז לעשות את הסייגים שהם יחסית מעטים.

אלכס אבירם: צריך להחליט אם זה חל גם על מנהלי יחידות ומכונים, ואמרתי גם מה דעתי.

אלכס אבירם: מה קורה באמצע?

אלכס אבירם: אם הוא מפשל, אם אנחנו רואים שבתוך מהלך החמש שנים הוא מפשל.

אלכס אבירם: את כל אלה שהם בעלי תפקידים בכירים, מנהלים במשמעות חוק יסוד החולה, הייתי אומר שהחוזה שלהם צריך להיות אישי כדי שלמנהל שלו באשר הוא תהיה אפשרות להפסיק את עבודתו ביושר, עם דאגה לעתיד, אבל מתי שהוא חושב שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

אליעזר כהן: התערבתי בגלל נקודה אחת פשוטה ואני בכוונה מדבר על המקרו ולא נכנס למיקרו.

אליעזר כהן: אם יש צורך בשיפורים, צריך לעשותם ואפשר לעשותם.

אליעזר כהן: אני מדבר בכוונה על המקרו ואני קורא לזה במילה אחת הסתאבות.

אליעזר כהן: אתם מדברים על בעלי מקצוע ברמה של מפקדי כנפות בחיל האוויר, ואני הייתי מפקד כנף בחיל האוויר.

אליעזר כהן: המוצלח שבמפקדי כנפות בחיל האוויר ישב שלוש, מקסימום ארבע שנים.

אליעזר כהן: אביהו בן-נון וכאלה שהיו מפקדי חיל האוויר, ישבו מקסימום ארבע שנים וחיל האוויר עמד בעקשנות על העיקרון הזה מפני שההסתאבות היא שם המשחק בנושא הזה.

מרק מימוני: לחברת הכנסת גוז'נסקי אני רוצה לומר שמה שדוחף רופא להיות מנהל מחלקה זאת ההתפתחות הטבעית של העניין והרצון להיות עוד יותר טוב ועוד יותר טוב.

מרק מימוני: בדרך כלל לא תמיד – אני מצטער – אלה הטובים ביניהם שמגיעים להיות מנהלי מחלקות ותודה לאל שיש עוד הרבה אנשים ציוניים ולא העניינים הכספיים הם שדוחפים אותם, וחבר הכנסת טל יודע זאת.

מרק מימוני: אני רוצה להעלות שתי נקודות בפני חבר הכנסת דוקטור טיבי שהן קצת קשות וצריך לחשוב עליהן.

מרק מימוני: אנחנו מדינה קטנה ואנשים בעלי תפקידים מסוג זה שהם מסיימים את התפקידים האלה, יכול להיות שהם היו מאוד מוצלחים ועשו שתי קדנציות לפי הראייה שלך, יצטרכו למצוא להם מקום שזה יותר קשה במדינת ישראל לעשות זאת מאשר בארצות-הברית.

מרק מימוני: צריך לחשוב טוב טוב כדי לא לעשות טעויות.

מרק מימוני: הדבר החשוב אולי שאין לי תשובה עליו.

מרק מימוני: לפעמים אנחנו מאוד רוצים להביא ארצה מישהו מאוד טוב מארצות חו"ל, מישהו שיש לו הרבה מה לתת וזה יהיה הרבה יותר קשה עם החוק הזה לגייס אותו כאשר נאמר לו שהוא יישאר רק חמש שנים.

משה רווח: בניגוד לדעות שהושמעו כאן כאילו נושא מסוג זה צריך להישאר בטיפול פרופסיונלי במסגרת הסכמי העבודה, זה פשוט איננו נכון.

משה רווח: טוב שהתקדים הזה נוצר.

משה רווח: כשלוקחים בתי-חולים במדינת ישראל או בכל מדינה כלשהי, המבנה והתפעול של בתי-החולים כמפעלים חיוניים וחשובים הוא דבר שיש לו השפעה מרחיקת לכת על דברים שהם הרבה מעבר להסכמי העבודה, ולא שלהסכמי העבודה אין נגיעה לעניין הזה.

משה רווח: זאת אומרת, אני לא בא ואומר שבהסכמי עבודה אין אפשרות לטפל בדברים האלה, אבל העובדה שהדבר הזה נמצא בקיפאון זמן ממושך כל כך, העובדה שנושא שמקובל על כולנו כמו הנושא של מבנה שלם בבתי-החולים על-ידי אגפים וחטיבות איננו בא לידי פתרון, העובדה שהפעלת מחלקות כמו מחלקה לרפואה דחופה איננו בא לכדי פתרון – כל אלה נושאים חשובים שנדונים הרבה מאוד זמן ולא מגיעים לפתרון.

משה רווח: לכן היוזמה הזאת, מעבר לחשיבותה כיוזמת חקיקה, יש בה אולי כדי לעורר את הנוגעים בדבר, כדי לרענן את המבנים הקיימים ולהתאים אותם לתפקידים מפני שהם ארכאיים.

משה רווח: צריך לזכור שמאז הקמתה של המדינה ועוד לפני כן לא חל שום שינוי מעשי במבנה ובתפעול של בתי-החולים.

משה רווח: לגופו של עניין.

משה רווח: לא שאין מה לומר כדברים שהם לשלילה במצב הנוכחי.

משה רווח: יש דברים שכולנו יודעים, אם אנקדוטליים ואם מעבר לכך, שיש בהם כדי לעורר את יוזמת החקיקה הזאת ונגעו בהם מסביב לשולחן הזה.

משה רווח: אני רוצה להדגיש דווקא את החיובי בשינוי.

משה רווח: כשלוקחים מחלקה – מחלקה פנימית או מחלקה כירורגית – שיש בה מספר אנשים בכירים, יש קושי להחזיק באותו צוות מספר אנשים מצוינים מפני שמצוין זה רק מנהל המחלקה.

משה רווח: במקצועות מסוימים יש חוסר באנשים מצוינים ואז אותו אדם יסיים את תפקידו כמנהל מחלקה במקום אחד ועשוי להיבחר במקום שני כמנהל מחלקה באותו תחום.

דוד טל: על-פי בקשתו של האוצר אני לא אצביע היום אבל אני מבקש לומר שבפרק הזמן הזה של השבוע-שבועיים שנותרו, לאחר שיסיימו את הגישור, אני אכנס ועדה בלי דיון אלא רק להצבעה בנושא הזה.

זאב אהרונסון: דבר נוסף שצריכים לקחת בחשבון הוא שיהיו אז מנהלי מחלקות גם יותר צעירים מהיום.

זאב אהרונסון: אם מסיימים קדנציה אחרי חמש שנים, יש רוטציה יותר גבוהה ויהיו מנהלים יותר צעירים, והתקופה בה תהיה הרוטציה תהיה יותר ארוכה.

זאב אהרונסון: על כן יכול להיות שצריך לשים לב לסעיף ב' ולא לכתוב בו מינוי מנהל מחלקה הוא לתקופה אחת אלא ברציפות לתקופה אחת שיכולה אולי להיות מוכפלת על-ידי הנהלת בית-החולים וגם כן לא לכל הקדנציה.

זאב אהרונסון: לא חייבים לתת לו קדנציה נוספת של שש שנים אלא עד שש שנים, ולאפשר שאותו רופא יכול להתמנות פעם נוספת אחרי נאמר 15 שנה.

דוד טל: יש לך 14 ימים מהיום עד שאנחנו שבים ודנים בנושא הזה.

דוד טל: בתוך התקופה הזאת של ה14- יום יש לך זמן לבוא בדברים עם חבר הכנסת המציע, עם נציגי הסתדרות הרופאים, עם נציגי הצרכנים וכל מי שקשור לכך בצורה כזאת או אחרת לגבש משהו שיהיה מוסכם על כולכם.

דוד טל: הצעת החוק הזו לדעתי תרענן את השורות ובשורה האחרונה לנו חשוב לעשות מה שטוב לחולים.

דוד טל: אם יהיה טוב לחולים שדם חדש ייכנס למערכת, אני בעד.

דוד טל: בהצעת החוק אנחנו נתייחס וכדאי שתהיה התייחסות אם אנחנו משיתים את זה על בתי-חולים פרטיים או לא.

דוד טל: אני סבור שאולי לא כדאי, אבל תחליטו בנושא הזה.

דוד טל: התחולה תהיה רק מהיום ולהבא.

דוד טל: סעיף שמירת התנאים של הרופאים כדי שלא ייזרקו.

דוד טל: תוך 14 יום, עד 14 יום, יובא בפנינו נוסח שהסתדרות הרופאים תציג בפנינו על דעת חבר הכנסת המציע.

דוד טל: תוך 14 יום, אם לא יסיימו את הגישור, אנחנו נשוב ונתכנס ונאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

דוד טל: אם הגישור ימשיך, ימשיך.

דוד טל: זאת עמדת הוועדה ואני נועל את הישיבה.