ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 138, 2000-06-05 10:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים על שולחנם, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת.

דוד טל: בשבוע שעבר אישרנו לקריאה ראשונה את חוק הנכים של חבר-הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: הצעת חוק זו משתלבת בהצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, ולכן אנחנו מעלים אותה בדחיפות, וכדי שנוכל להכין את הצעת החוק של סילבן שלום לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: מה שאנחנו עושים עכשיו הוא אקט טכני, לדון ולאשר את הצעת החוק כדי שתשתלב בהצעת החוק של סילבן שלום.

דוד טל: חבר-הכנסת יורי שטרן, תציג בבקשה את הצעת החוק.

יורי שטרן: קודם כל, אני מודה לך אדוני היושב ראש על שנתת קדימות לדיון הזה.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי שחתומים עליה חברי כנסת מכל הסיעות, באה בעקבות שביתת הנכים וכל הנתונים שהציגו הנכים לגבי העוני המחפיר שבו חלק גדול מהם נאלץ לחיות.

יורי שטרן: לכן, בחרנו לטפל במרכיב הבסיסי של הסיוע הממשלתי שזו קצבת הנכות.

יורי שטרן: הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום מטפלת במיכלול הרבה יתר גדול של השירותים לנכים.

יורי שטרן: ההצעה שלנו מתמקדת בקצבאות, אבל בצורה יותר רחבה מהצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום.

יורי שטרן: הרעיון הוא להעלות את קצבת הנכות הבסיסית והקצבאות שקשורות בה.

יורי שטרן: החוק קבע שקצבת הנכות תהיה בגובה 25% מהמשכורת הממוצעת במשק, ו-12.5% תוספת לבן או בת זוג.

יורי שטרן: בהצעתי, אני רוצה להעלות את קצבת הנכות למשכורת המינימום במשק, היינו 47.5%.

יורי שטרן: אבל, אני מקבל את הפשרה שהושגה עם סילבן שלום, ואני רוצה להיצמד לאותו סכום, היינו 35% מהמשכורת הממוצעת, קרי תוספת של כ-680 שקל לחודש לנכה בודד.

יורי שטרן: נכון יהיה להעלות בהתאם גם את יתר הקצבאות שהחוק קבע, בהסתמך על הקצבה הבסיסית.

יורי שטרן: כלומר, אם לבת או לבן זוג התוספת היום היא 12.5% מהמשכורת הממוצעת, בהצעת החוק אני מציע להעלות התוספת ל-22.5%.

יורי שטרן: אבל, מכיוון שאני רוצה להיצמד להצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, אז במקום 47.5% שמופיע בהצעת החוק שלי יהיה 35%, ובמקום 22.5% יהיה 17.5%.

יורי שטרן: החוק קובע גם תוספת עבור ילדים: 10% עבור כל אחד משני הילדים הראשונים ו-7% עבור כל ילד נוסף.

רבקה פריאור: לא, לא, ה-7% הם תוספת שנקבעה בזמנו, במסגרת התכנית לצמצום העוני.

רבקה פריאור: למרות שבחוק כתוב שהקצבה תהיה בגובה של 25% מהמשכורת הממוצעת, הקצבה בפועל היא 26.75%, כי ה-25% מוכפל בעוד 7%, והתוספת הזו משתלמת מאוגוסט 1994, כמו שאמרתי, במסגרת התכנית לצמצום העוני.

רבקה פריאור: אלה 7% שמופיעים בסעיף (4) שבהצעתך.

יורי שטרן: בסדר, אז הסעיף הזה יישאר 7%, אבל התוספת צריכה לגדול.

דוד טל: עירית פלדמן מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

עירית פלדמן: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לנושא שאנחנו מתלבטים בו הרבה מאוד ולא תמיד יודעים את הפתרון.

עירית פלדמן: הנכים באים מכל קצות הקשת של סוגי הנכויות.

עירית פלדמן: יש נכים עם נכות מאוד קשה, ובאלה,לשמחתנו, מתקדמים במתן זכויות נוספות.

עירית פלדמן: אבל אצל חלק מהנכים צריך לדעת את הגדרת הנכות.

עירית פלדמן: הרבה פעמים מדובר באנשים שצברו שנות עבודה ובגלל סוכרת - אני יודעת שבשעה הקודמת דנתם בסוכרת - או מחלות אחרות שבאות עם הגיל, חלקם אינם יכולים להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה.

עירית פלדמן: אבל, הם צברו זכויות פנסיה וזכויות אחרות והם מקבלים גם קצבת נכות.

עירית פלדמן: חלקם, צעירים יותר, באים וטוענים לבעיה בהשתכרות.

עירית פלדמן: הנקודה היא שכאשר הקצבה מאוד גבוהה, החלטה כלכלית נבונה היא לנסות לעמוד על המחלה ולא על היכולת.

עירית פלדמן: כאשר מדובר בנכים מאוד קשים אין חולק שהבחירה היא שלהם, כי המאמץ לצאת לעבודה הוא מעל ומעבר לכוחות שרובנו משקיעים כדי להגיע לעבודה.

עירית פלדמן: כאן צריך באמת לקדם וכולנו שמחים עם הקידום.

עירית פלדמן: אבל, כאשר מדובר באנשים עם 40% נכות רפואית, שזה הסף המינימלי, מדובר באנשים שבחלקם יכולים לעשות איזה שהיא בחירה.

עירית פלדמן: כאשר הקצבה מבטיחה קיום ולא מעבר לזה, הם עושים את הבחירה ומי שיכול מנסה לצאת לעבודה.

עירית פלדמן: גם כאן, כבר היום, אני יכולה לומר לכם שאנחנו עדים ומכירים לא מעט אנשים שלדעתנו בנסיבות אחרות יכלו לעבוד.

עירית פלדמן: אם מעלים מאוד את הקצבה, החלטה כלכלית נבונה של האדם היא לנסות להגיע לקבל קצבה ולא לנסות להשתכר את אותו שכר מינימום שהוא המקום ממנו נשאבים רוב האנשים שאני מדברת עליהם.

עירית פלדמן: מי שהוא בעל כישורים טובים מאוד, זה לא כל כך משנה אם יש לו מחלה פנימית זו או אחרת, הוא ממשיך לעבוד והוא אף פעם לא מגיע לפיתחנו.

עירית פלדמן: לא עורכי דין, לא רואי-חשבון לא מנהלי חשבונות, כאשר יש להם 40% נכות רפואית הם לא מגיעים אלינו.

עירית פלדמן: מגיעים אלינו אותם אנשים שמתחרים על שכר המינימום.

עירית פלדמן: ואם לתת קצבה הרבה יותר גבוהה, אז פשוט הם יצדקו אם ירצו לעמוד על כך ויביאו עשרת אלפים אישורים שהם אינם מסוגלים לעבוד כי הקצבה גבוהה יותר משכר המינימום.

דוד טל: ולכן, מה גברתי מציעה?

עירית פלדמן: אנחנו חושבים שבהצעות שבאות להעלות את הקצבאות צריך יהיה לעשות איזה שהוא פילוח יותר נכון של האוכלוסיה, ולהתמקד באלה שיש להם הרבה פחות אופציות והרבה פחות אפשרויות לצאת לשוק העבודה, והרבה פחות בחירה.

עירית פלדמן: כפי שעלה בשביתת הנכים לאלה שחייבים לחיות מהמעט הזה, אולי יש מקום להגדיל, והכנסת והאוצר יצטרכו, ביחד איתנו, לשאת ולתת איתם.

עירית פלדמן: אבל להגדיל לכולם באותה צורה, יגרום לכך - - - היו"ר דוד טל: את יכולה לתת לי דוגמה או ניסוח שיהיה טוב לכולם?

רועי קרת: לקראת הקריאה השניה והשלישית של החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, ביקשנו להכין איזה שהוא נוסח אבל זה לא נוסח שאפשר להכין אותו על רגל אחת, כי באמת הפילוח צריך להיות מדוייק.

דוד טל: אני מקבל את זה.

רועי קרת: עוד לא הכנו את הניסוח, אבל הניסוח שמוצע כרגע - - -

דוד טל: אין שום בעיה שכרגע נאמץ את הנוסח הזה.

דוד טל: אני אומר פה גם לפרוטוקול, בין קריאה שניה לקריאה שלישית, תביאו לנו נוסח מתאים, כי יהיה לכם מספיק זמן להיכנס לעובי הקורה ולעשות את הפילוח הזה שגברתי אומרת, ואני מניח שאאמץ את הנוסח של ביטוח לאומי שיובא לפנינו.

לאה דקל: שמי לאה דקל, אני עורכת דין ונציגת לשכת עורכי הדין.

לאה דקל: ככלל, כמובן שאנחנו בעד להעלות את תנאי הקיום המינימליים של אנשים שאיבדו את כושרם להשתכר.

לאה דקל: אבל כמשפטנים אנחנו מבקשים שחברי הכנסת יתנו את דעתם לעקרון שאנחנו קוראים, הרמוניה חקיקתית.

לאה דקל: התפיסה לגבי נכים בכלל בחברה הישראלית היום, היא שיש העדפה לאוכלוסיות מסויימות של נכים, מבחינת גובה הקצבאות, לדוגמה, נכי צה"ל, נפגעי פעולות איבה.

לאה דקל: אני מבקשת שתתנו את הדעת לכך שהעלאה בהצעה הזו מחייבת בהכרח גם העלאת קצבאות של אוכלוסיות מועדפות אלו, על מנת שלא ייווצר מצב שקצבאות הנכות הכללית, למשל, יהיו יותר גבוהות מנפגעי פעולות איבה או מנכי צה"ל.

לאה דקל: חייבים להתייחס לנקודה הזאת.

דוד טל: לאוצר יש מה לומר בנושא הזה.

רוני ארד: אין לי פה את העלות כי שינו פה את המספרים, אבל כמו שעירית מביטוח לאומי אמרה, יש פה גם התנגדות לתקציב, וגם התנגדות עקרונית.

רוני ארד: דבר נוסף שאני רוצה לציין, זה כמובן ענין השלכות הרוחב, וסביר מאוד להניח שבמידה וזה יעבור זה ישליך גם על הבטחת הכנסה, וכמו שהגברת אמרה, במידה ויסתבר שבחלק מהקצבאות, לפחות לפי ההצעה המקורית, זה יצא יותר גבוה מקצבאות נפגעי איבה, מנפגעי צה"ל, מנכי רדיפות הנאצים, וזה יגדיל את העלות התקציבית.

רוני ארד: לפי ההצעה המקורית העלות התקציבית היא 3.4 מיליארד שקל, אבל אין לי את ה- - - היו"ר דוד טל: של כל החוק, גם של חבר-הכנסת סילבן שלום?

רוני ארד: לא, לא, ההצעה התקציבית המקורית של הצעת חוק זו.

דוד טל: איך הגעתם לסכום הזה?

יורי שטרן: אני עומד להציע הצעת חוק שכל הערכה כזאת תהיה מלווה בפירוט של החישובים.

רבקה פריאור: חבר-הכנסת שטרן, יש פה פירוט מדוייק לכל משפחה כמה זה עולה.

רבקה פריאור: העלות פה בדוקה לחלוטין.

דוד טל: רבותי, אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה לאשר את הצעת החוק הזאת כדי לשלבה בהצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: אני לא יודע מה יהיה עם הצעת החוק של סילבן שלום, אבל מדובר על הרבה מאוד בעיות, וגם אם נשלב את הצעת החוק הזאת עם הצעתו של סילבן שלום, יהיה לנו מספיק זמן ללמוד את הסוגייה ולשים את הדברים במקומם.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא.

דוד טל: שמעתי את דבריה של נציגת הביטוח הלאומי וגם את דברי רוני ארד ממשרד האוצר לגבי העלויות.

הלית ברק: אני רוצה לציין את האחוזים שהגענו אליהם.

הלית ברק: בפיסקה 1, במקום 47.5% יהיה 35%.

הלית ברק: בפיסקה 2, במקום 22.5% יהיה 17.5%, ובפיסקה 3, במקום 20% יהיה 14%.

הלית ברק: פיסקה 4 תימחק.

הלית ברק: לדעתי, סעיף מיותר, מכיוון שהכוונה היא שבינתיים תהיה קצבה של 37% שהיא למעלה מהסכום הסופי, ואנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה כמות שזה.

יורי שטרן: כן, כן, כי מדובר היה בתהליך הדרגתי של כניסת החוק.

יורי שטרן: קודם כל, מדובר פה בקצבה בסיסית של נכים שהם מעל 75% - - -

רועי קרת: מה שאמרת עכשיו לא מופיע בהצעה.

יורי שטרן: זה מופיע בחוק המקורי שאליו מתייחסים התיקונים האלה, בחוק המקורי של ביטוח לאומי מדובר ב-75% נכות.

רועי קרת: הקצבה משולמת כבר מ-60%.

יורי שטרן: לא, 75% זו קצבה מלאה.

יורי שטרן: דבר שני, נכון שאם מעלים קצבאות מורידים, כביכול, נכונות לצאת לעבודה.

יורי שטרן: אבל, אני חושב שהתמודדות עם הסוגייה הזאת צריכה להיות לא במישור של יצירת מעמד של עוני עבור אנשים שלא יכולים לצאת לשוק העבודה אלא בניית תמריצים נכונים ליציאה לשוק העבודה בנוסף לאיזה שהוא מגן חברתי של החקיקה.

קריאה: נשמח לקבל מהאוצר הערכת עלות לגבי ההצעה כמות שהיא כרגע.

דוד טל: אחרי שהורדנו את סעיף 4 ואת סעיף 2.

רבקה פריאור: חבר-הכנסת שטרן, בתוספת שלך משהו לא ברור לי.

רבקה פריאור: היום, זכאים לקצבת נכות אנשים שדרגת אי-כושר ההשתכרות שלהם היא 60% ומעלה.

יורי שטרן: בחוק כתוב 75%.

רבקה פריאור: לא, כתוב 60% ומעלה.

עירית פלדמן: קצבה מלאה זה 75%.

דוד טל: נציג האוצר יבוא בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי עלות החוק הזה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.