ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 135, 2000-06-04 12:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה של הכנסת כשעל סדר היום שלו תקנות הרוקחים ניפוקם של תכשירים וטרינריים.

דוד טל: מי מייצג את משרד החקלאות?

דוד טל: את מוכנה להסביר לנו במה דברים אמורים?

מיכל סגן-כהן: יש תקנות ניפוק תכשירים וטרינריים.

מיכל סגן-כהן: תחילתן של תקנות אלה שתחת כל עץ רענן מכרו תכשירים וטרינריים ללא פיקוח.

מיכל סגן-כהן: באו ואמרו, אנחנו ביום נתיר למכור תכשירים וטרינריים גם על ידי מי שאיננו רוקח, או שאין לו בית מרקחת, ובלבד שיהיה במקום שהוא מקום ניפוק מורשה.

דוד טל: מקום ניפוק מורשה, מעבר לבית מרקחת מה יכול להיות עוד?

מיכל סגן-כהן: מקום ניפוק שעומד בתנאים של התקנות האלה.

דוד טל: לדוגמא?

מיכל סגן-כהן: מכון לתערובת, ארתור יוכל לתת דוגמאות.

ארתור שרן: מחסן מהמכון של הוטרינרי שהוא גם של משרד החקלאות, מחסן שהותר למטרה זו על ידי המנהל, צריך לקבל אישור מהרשויות.

דוד טל: אנחנו מדברים על מכון תערובת, או מחסן שהותר לצורך זה.

מיכל סגן-כהן: והכל נועד על מנת למנוע אפשרות שבסופו של דבר הצרכן יקבל במזון לביתו אנטיביוטיקה או שאריות אחרות.

דוד טל: מזון לבני ביתו?

מיכל סגן-כהן: לביתו, הוא יכול לקבל עוף, או בשר שמכילים דברים שלא התכוונו לתת לו במקור.

מיכל סגן-כהן: התיקון הזה נועד לאפשר הוספת חומרים רפואיים לתוך תערובת שמאביסים בה בעלי חיים ולעשות את זה בתנאים, כי כיום זה לא מוסדר, לקבוע את התנאים לאישור הזה.

מיכל סגן-כהן: כנראה שהיה דיון בין המשרדים לפני תקופה ארוכה, בינתיים התחלף מנהל השירותים הוטרינריים, התחלף מי שאחראי על הרישוי של יבוא התרופות, התחלף האחראי על הדבר במשרדנו, בקיצור, אין מי שיודע לאשורו את הדברים בשטח.

מיכל סגן-כהן: לכן הבוקר, בסבב טלפוני מאד מהיר, אפילו ביקשנו לנסות ולמנוע את קיום הישיבה היום ולדחות אותה עד שפשוט נלמד את הנושא בצורה יסודית.

דוד טל: מתי גברתי שמעה על קיום הישיבה הזו?

מיכל סגן-כהן: ביום חמישי בסוף היום.

מיכל סגן-כהן: ביום שישי בשעות הבוקר והצהרים עבדתי על התקנות, קשה להשיג את האנשים, חלקם לא עובדים בימי שישי, ומאד היה קשה לנו לבוא עם דבר מושלם.

מיכל סגן-כהן: אני אגיד מהו הדבר שבעיקר מטריד את מנהל השירותים הוטרינריים.

דוד טל: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

דוד טל: מטריד אותי הנושא של אנטיביוטיקה בחלב.

דוד טל: תוך כדי דיון באנטיביוטיקה בחלב, היו פה שני מומחים בעלי שם בינלאומי בתחום הזה, אחד מהם מבית חולים "העמק".

דוד טל: נאמר לי שזה לא רק בעיה בנושא החלב, מדובר גם על עופות, שהרבה מאד פעמים, רמת האנטיביוטיקה שמזריקים להם היא הרבה יותר גבוהה מהמותר, ואין על זה פיקוח ואין דין ואין דיין, איש כטוב בעיניו עושה, ואחר כך בערב שבת את יושבת סביב השולחן ואוכלת את הפולקע עם הרבה מאד אנטיביוטיקה.

דוד טל: את אולי עוד מחוסנת, אבל ילד קטן, אם הוא לוקח את זה זה גורם לו לבעיה חיסונית, וכתוצאה מזה שיש לו ים של אנטיביוטיקה, כשהוא לוקח אנטיביוטיקה זה כבר לא עוזר.

דוד טל: אלה דברים שחשוב לנו לדעת מי מפקח על מי, ומי עושה מה ואיך אנחנו מוודאים שתופעות כאלה לא יהיו.

דוד טל: מה שקבלנו באותה ישיבה זו תמונה מאד עגומה והסבירו לנו שזה רק קצה הקרחון, זה עדיין לא הכל יש דברים יותר רחבים.

דוד טל: סיכמנו גם בינינו ומנהלת הוועדה רשמה לפניה, לקיים דיון בנושא זה עם משרד החקלאות משרד הבריאות והגורמים הנוגעים בנושא הספציפי הזה.

דוד טל: היות ודברנו על התקנות, זה קשור בצורה זו אחרת.

מיכל סגן-כהן: אני אגיד על קצה המזלג כמה דברים המתייחסים לשאריות.

מיכל סגן-כהן: הראשון שבהם , שתקנות בתי שחיטה לעופות כפי שתוקנו כבר לפני מספר שנים קובעות במפורש שאסור לבעל עוף, למי שמעביר את הלהקה לשיווק ולשחיטה, להעביר אותה אלא אם הוא יודע שאין בעוף שאריות.

מיכל סגן-כהן: בוודאי שהוא יודע שאין, מכיוון שמי שמאביס את העוף, זה בעל הלהקה.

מיכל סגן-כהן: הטלנו עליו חובה שבדין.

מיכל סגן-כהן: אם מוצאים, וקרו מקרים שמצאו בבדיקה, בודקים כל עוף שמגיע לבדיקה, מצאו מקרים שלהקה שלמה שיש לה סימני הזרקה בצוואר, השמידו את כל הלהקה באותו רגע על אף שהיו צריכים להביא משטרה להגן על העובדים שלנו והכל.

מיכל סגן-כהן: הפיקוח קיים לגבי עופות מאז השנים האחרונות.

מיכל סגן-כהן: לגבי חלב, אני חושבת שהתמונה שהוצגה היא תמונה לא מדויקת נכון לתקופה האחרונה מכיוון שנערכות בדיקות ברמה הארצית ולפי דעתי הממצאים של הבדיקות מאד יניחו את דעת יו"ר הוועדה.

דוד טל: הממצאים יניחו את דעתי אבל בדיעבד, משום שיסתבר שלאחר שנמצאו ממצאים של אנטיביוטיקה, מה שעושים בתנובה, מדללים את זה עם חלב אחר שאין בו ממצאים ואז הרמה יורדת.

דוד טל: זה דבר שלא מקובל עלינו.

מיכל סגן-כהן: לגבי מוצרי עוף אנחנו מייצאים לארצות הברית כבר הרבה שנים, ואנחנו עומדים בתקן האמריקאי שהוא מכובד כשלעצמו.

מיכל סגן-כהן: לגבי יצוא של תוצרת אחרת של בעלי חיים, התקנו תקנות לפני קרוב לשנתיים והתקנות האלה אומרות, שמי שרוצה לייצא מוצרים כאלה מישראל, הוא חייב לעמוד בתקן של האיחוד האירופאי כפי שהוא משתנה מזמן לזמן.

מיכל סגן-כהן: זאת אומרת שגם כאן, התקן הוא מאד חמור, בדיקות נעשות ובדיקות נערכות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לאחרונה קבלנו תקנות נוספות שמאשרות לקיחת חומרים לבדיקה.

דוד טל: את מדברת על עופות שאנו מייצאים?

מיכל סגן-כהן: אני מדברת על עופות שמייצאים, על חלב, על דבש.

דוד טל: מה קורה עם העופות שכאן אני ואת אוכלים?

מיכל סגן-כהן: כולם נבדקים.

דוד טל: באותה רמה שנבדקים התוצרים לייצוא?

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שכן.

ארתור שרן: כן.

מיכל סגן-כהן: אני אגיד לך גם מדוע, מכיוון שהדרישה של האמריקאים, ולפי דעתי גם של האיחוד האירופאי, שלא יתנו לייצא אלא אם החומר המקומי מטופל לפחות באותה רמת פיקוח כמו שהחומר לייצוא.

מיכל סגן-כהן: כך שלמעשה אנחנו ניזונים מההוראות המחמירות של שווקי חוץ לארץ.

דוד טל: יהיה מעניין לעמת אתכם עם שני הפרופסורים האלה שסבורים אחרת.

מיכל סגן-כהן: כדאי מאד להזמין את אנשי משרד החקלאות שעוסקים בעניין, שעושים בפועל את הדבר, ואת נציגי מועצת החלב שמשתתפת במימון ועושה את זה כי שהדברים יהיו באמת בטוחים לאשורם.

מיכל סגן-כהן: פה אני חוזרת לתקנות.

מיכל סגן-כהן: תקנה 17(ב) בעצם קובעת הוראה חדשה.

דוד טל: אני רוצה להבין, את רוצה שניכנס לעניינים?

מיכל סגן-כהן: אני רוצה לדחות את זה, אני אסביר מדוע.

מיכל סגן-כהן: תקנה 17(ב) לתקנות, תיקון המוצע אומר: "שניתן לערבב תכשיר וטרינרי מיוחד בתערובת.

מיכל סגן-כהן: ..

מיכל סגן-כהן: רשאי המנהל להתיר בכתב או בתנאים" אני אומרת לעצמי היום, אני בעל מחסן תערובת, ואני פונה היום למנהל ואני אומרת לו, המנהל, אני רוצה לערבב ואני בעצם מערבבת גם היום, תתיר לי ותגיד לי מהם תנאיך.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא בשלים היום לקבוע תנאים שהם תנאים נכונים לבריאותו של הצרכן.

מיכל סגן-כהן: לכן אני מבקשת פסק זמן קצר שהאחראי על הנושא במשרדנו יפנה למכונים, יבקר בהם ילמד את הנושא בשיתוף עם משרד הבריאות ואנחנו נבוא לוועדה עם הצעה נכונה ומדויקת ולא נחתוך מילים שאין עליהם כיסוי.

דוד טל: פרק זמן של שבועיים זה יהיה בסדר?

ארתור שרן: לאור מה שהוסבר קודם שהתחלפו חלק גדול מנושאי התפקידים הנוגעים לדבר, הייתי מציע תקופה קצת יותר ארוכה שתאפשר לנו באמת את לימוד הנושא במכוני התערובת, עבודה יחד אתם.

ארתור שרן: מדובר פה על קבוצה בין משרדית.

דוד טל: מנהלת הוועדה מציגה לי מסמך של משרד הבריאות מנובמבר 99 שמבקש לתקן את התקנות הללו.

מיכל סגן-כהן: זו הבעיה שלנו, שפשוט לא ידענו שזה חוזר לסדר היום, ואנשים התחלפו, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

מיכל סגן-כהן: כל מה שאנחנו מבקשים, אולי פסק זמן של חודש היה פותר את הבעיה כדי שנוכל לבוא בצורה הרבה יותר אחראית ומגובשת.

מיכל סגן-כהן: הייתי רוצה גם שהוועדה תאשר דבר שהיא יודעת בדיוק מה שאנחנו הולכים לבקש לאשר.

דוד טל: אני אאפשר לכם חודש ימים אם כי נראה לי שזה די והותר זמן, אבל נתכנס פה מהיום בעוד חודש ואני לא אקבל שום נימוק שמגיע לכם זמן, תגיעו עם שיעורי בית כמו שצריך.

יהושע רימסקי: אם יותר לי להוסיף משהו, אני ממכון תערובת "אמבר" אני מייצג את תעשיית המזון לבעלי חיים.

יהושע רימסקי: יש מפעלים בכל הארץ והתעשייה הזו מייצרת 2.4 מליון טון תערובת בשנה, שזו כמות נכבדה.

יהושע רימסקי: המטרה שלנו היא חד משמעית.

יהושע רימסקי: אנחנו עושים תערובת על מנת שהעופות יהיו בריאים ועל מנת שבני אדם, כולנו, נוכל מזון בריא.

יהושע רימסקי: לכן מקובלים עלי כל המגבלות וכל התנאים שנאמרו.

יהושע רימסקי: יש לנו כמה בקשות כדי להקל על העבודה המסודרת על מנת גם לחסוך כסף למגדל, משום שמזון זה אייטם מאד גבוה בהוצאת היצוא, לכן מקובל עלי לדחות ולבוא שוב ולהסביר את כל מה שצריך.

יהושע רימסקי: גם היום יש רישום מדויק של כל תערובת רפואית עם אנטיביוטיקה והנושא הוא מכוסה.

דוד טל: זה לא שייך כרגע לעניינו, ואנחנו נדון בזה כפי שאמרתי בדיון אחר לגמרי שלא בתקנות, בנושא כל מיני חומרים כאלה ואחרים שמערבבים בתערובת בל מיני דברים אחרים.

דוד טל: איך זה קורה ששני פרופסורים בעלי שם בינלאומי טוענים שיש שם הפקרות נוראה?

יהושע רימסקי: אני לא יודע מי הפרופסורים.

דוד טל: פרופסור ראול רז ופרופסור מרווין שפירא מנהל היחידה למחלות זיהומיות בית חולים הדסה ומנהל יחידה למחלות זיהומיות ה"עמק".

ארתור שרן: אני מבין שדברו בעיקר על שרידים של אנטיביוטיקה בחלב.

דוד טל: הנושא של הדיון היה אנטיביוטיקה בחלב, וזימנו אותם כדי שיביעו דעתם בנושא, אבל תוך כדי כך הם העלו את הנושא בעופות, והם טענו שיש שם רמות של אנטיביוטיקה וכל מיני חומרים אחרים מעל ומעבר והם פרטו לנו.

דוד טל: זה הדליק לי נורה אדומה והחלטנו שנקיים דיון בנושא עם אנשי משרד החקלאות, משרד הבריאות וכל הגורמים שקשורים בזה כדי לדעת אם יש סכנה לציבור, ובמידה ויש אז לעמוד על זה ולשנות את התקנות או לשנות משהו, זה לא היה ספציפית לעופות בזמנו.

דוד טל: אם כן נתכנס פה בעוד חודש, תבואו עם שיעורי הבית שלכם, תודה לכולם הישיבה סגורה.