ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2000-06-04 11:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא תקנות עבודות נשים (עבודות אסורות עבודות מוגבלות ועבודות מסוכנות), התש"ס – 2000.

דוד טל: איילת מה יש לך לומר:

איילת זלדין: אנחנו מחליפים את התקנות הקודמות בתקנות חדשות.

איילת זלדין: בסיס התקנות הוא בוועדה מקצועית שהיו בה נציגים של משרד העבודה, משרד הבריאות, המעסיקים, ההסתדרות שלחו נציגה מנעמ"ת, קופות חולים וביטוח לאומי.

איילת זלדין: אחרי שהוועדה המקצועית גמרה את עבודתה, התקנות עברו לניסוח משפטי.

איילת זלדין: מאז שהתחלתי לטפל בזה ועד היום עברו שנתיים שבהם התנהלה התכתבות אין סופית עם כל הגורמים שגם ישבו בוועדה, ואני מקווה שזה יגיע לסיום היום.

דוד טל: למה זה היה צריך לקחת שנתיים?

איילת זלדין: כי זה לוקח הרבה זמן עד שאנשים עונים, ואז צריך לעשות תיקונים, ואז צריך שוב אישורים ושוב להעביר את זה.

איילת זלדין: למרות הכל, שבוע שעבר ביקשו קופות החולים עוד תיקון, ואנחנו הכנסנו, ותקוותנו היא לצאת מפה היום עם תקנה.

עלמה אבני: היו גם חילוקי דעות מקצועיים, זה נושא מאד כבד מבחינה מקצועית.

דוד טל: אם עושים פגישה אחת פעם בשלושה חודשים זה יכול לקחת שנתיים, אבל אם לוקחים את זה ברצינות, עושים פעם בשבוע פגישה, וסוגרים את העניין.

דוד טל: יש בעיות?

דוד טל: יש מישהו מהגורמים שיש לו הסגות?

מיכל בראון: אני מנעמ"ת, יש לי שאלה לגבי ההנקה בסעיף 8.

מיכל בראון: לא מצוינת תקופה לעניין הזה והשאלה כמה זמן מקום העבודה יהיה שמור אם האישה תמנע מלחזור לתפקיד שלה כתוצאה מההנקה.

דוד טל: סליחה על השאלה, אבל כמה זמן אישה יכולה להיניק?

עלמה אבני: עד 9 חודשים.

דוד טל: למדתי שככל שהילד יונק יותר הוא יותר בריא ומחוסן, אז נמנע מנשים להיניק את הילדים שלהם?

ישי אילן: היא יכולה גם לעבוד וגם להיניק.

דוד טל: זו בעיה אלא אם כן ניתן לה שעה נסיעה הביתה להיניק ושעה בחזרה.

ישי אילן: אם היא עובדת בבוקר וחוזרת הביתה בצהרים זה בסדר.

דוד טל: אני רוצה רופא שיסביר לי את הדברים.

עלמה אבני: בנושא ההנקה, משרד הבריאות מאד פועל בשנים האחרונות לעודד את ההנקה משתי סיבות, זה גם בריא לילד וגם בריא לאישה במניעת סרט שד, יש על זה עבודות מאד מעניינות.

דוד טל: וזה גם חוסך בהוצאה הלאומית של בריאות.

עלמה אבני: זה גם חוסך עגמת נפש, וגם חוסך משאבים.

עלמה אבני: לכן, כשקודם היה מדובר על 6 חודשים, לחצנו להאריך את זה עד 9 חודשים, גם אחר כך האישה יכולה להיניק אבל באופן סטטיסטי יודעים שמעבר ל- 9 חודשים, אין לזה ערך ממש מעשי, אז 9 חודשים הם בהחלט מספיקים.

עלמה אבני: זה לא מוסיף הרבה לילד וגם לא לאישה.

דוד טל: גברתי מדברת על סמך מחקרים שהופיעו?

עלמה אבני: כן בהחלט.

עלמה אבני: גם על סמך סטטיסטיקה, כמה אנשים בכלל בעולם שלנו מניקות מעבר ל- 9 חודשים.

דוד טל: אנחנו מדברים על מדינת ישראל, לא מעניין אותי מה קורה בעולם.

דוד טל: כמה זמן נשים מיניקות?

דוד טל: כמה זמן יש לאישה אפשרות להיניק?

דוד טל: מבחינה פיזיולוגית, אם אישה עובדת רוצה להיניק שנה וחצי, אני רוצה לאפשר לה להיניק שנה וחצי.

עלמה אבני: מבחינה פיזיולוגית היא יכולה אם היא כל הזמן ממשיכה להיניק.

דוד טל: נעמ"ת מתנגדת לזה?

דוד טל: שיתנו לאישה את כל מרווח הזמן שהיא יכולה להיניק?

מיכל בראון: נעמ"ת לא מתנגדת לאיזה מרווח זמן שיהיה, רק זה לא מוסדר פה מבחינה של כמה זמן מקום העבודה יהיה שמור לה מפני שאם היא עובדת תחת חומרים שמסוכנים להנקה, היא לא חוזרת לתפקיד שלה.

מיכל בראון: בחוק יש לנו 4 חודשים את השעה, אבל פה אין לנו התייחסות לתקופה, אם היא לא חוזרת שנה, הם התפקיד נשאר שמור?

רבקה שפירא: אני משדולת הנשים, רציתי להוסיף עוד דבר.

רבקה שפירא: בסעיף 8 כתוב שעל המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה.

רבקה שפירא: בניגוד להסבר שקבענו בעניין ההריון, ששם קבעתם במפורש שאם הוא לא מוצא לה עבודה אחרת אז יש לה גמלה לשמירת הריון, אז לא ברור מה זה לנסות.

דוד טל: אם הוא לא מוצא לה עבודה מתאימה, אז שתהיה זכאית לגמלה?

רבקה שפירא: לא ברור מה זה ה"לנסות"

לאה רוזנברג: לנסות למצוא עבודה זה דבר אחד, ולתת גמלה לשמירת הריון זה דבר אחר, עם כל הכבוד.

דוד טל: זה מה שהיא אומרת, לנסות זה דבר אחד, אבל אם ניסה ולא מצא, האם היא תקבל גמלה או לא תקבל?

דוד טל: במקום אחר מופיע שתקבל גמלה, כאן לא מופיע.

לאה רוזנברג: חוק הביטוח הלאומי מכסה על שמירת הריון בתקופות שעד הלידה.

לאה רוזנברג: חוק הביטוח הלאומי לא מטפל במה שקורה לאחר הלידה, אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל.

דוד טל: למה מפני שאין כסף בענף?

לאה רוזנברג: זה עניין יותר של מהות.

דוד טל: זה עניין של תפיסת עולם.

לאה רוזנברג: אין לנו גם אפשרות לשלוט בזה, אין לנו מידע על הדבר הזה, אנחנו לא יודעים מה היא עושה עם זה, מתי היא מיניקה, זה דבר שהוא מחוץ לטווח של הביטוח הלאומי.

לאה רוזנברג: שוב אני חוזרת ואומרת, המוסד לביטוח הלאומי מכסה את התקופה של עד הלידה.

לאה רוזנברג: את התקנות הקודמות התקינו ב- 79, הנקה היה משהו שקשור בין המעביד לאישה שעובדת אצלו, המוסד לביטוח לאומי לא היה מעורב לא בתשלומים לא בבדיקות ולא בשום דבר.

לאה רוזנברג: אני חושבת שלפרוץ את הפתח הזה עכשיו זה לא מן העניין.

דוד טל: מה יש לאוצר לומר?

איילת זלדין: אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מעתיק סעיף קיים שהיה בתקנות הקודמות והדבר היחידי שהוספנו הוא ש"על המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה".

איילת זלדין: כאן, בתקנות הקודמות, אישה שהייתה חשופה לחומרים מסוימים לא הייתה יכולה להיניק באותה תקופה שהיא חשופה.

איילת זלדין: בעניין הגמלה פנינו לביטוח לאומי בעקבות פניות שהיו לנו, וזו הייתה התשובה שקיבלנו.

איילת זלדין: היו"ר דוד טל: השאלה היא מה אם ניסה למצוא לה מקום עבודה חלופי ולא נמצא מקום עבודה כזה, מה יהיה דינה.

איילת זלדין: תהיה לה בחירה אם להמשיך להיניק או לא.

איילת זלדין: אנחנו מדברים על אישה שחזרה מחופשת לידה, וחזרה למקום עבודתה.

דוד טל: אם תמשיך להיניק ישמר לה מקום עבודתה?

איילת זלדין: אני לא יכולה להיכנס בתקנות האלה ליחסי עובד ומעביד, אני באה להגן עליה.

דוד טל: יש כאן לאקונה.

דוד טל: האישה רוצה להמשיך להיניק, השאלה מה קורה אתה אז, מקום העבודה שלה נשמר או לא.

דוד טל: אם הוא נשמר, כמה זמן הוא יכול להישמר?

דוד טל: חצי שנה, שנה, 9 חודשים שנה וחצי?

איילת זלדין: זה לא הסדרים לתקנות, זה לחוק.

12935: בהקשר של סעיף 6 לגבי הגמלה לשמירת הריון, להעלות בעיה שלפחות במגזר של הרופאות הוא די עולה.

12935: רופאות מקבלות חלק נכבד ממשכורתן הוא מכונניות ותורנויות וברגע שהן יוצאות להפסקה של שמירת הריון, בגלל התקנות הללו, חלק מאד גדול מהמשכורת שלהן לא תשולם במשך 9 חודשים, אלא אם כן מישהו יתקן אותי ויגיד לי שהגמלה לשמירת הריון נותנת להן גם את הסכום של התורנויות והכוננויות.

שולה זלצר: מנהלת אגף אימהות וילדים בביטוח הלאומי.

שולה זלצר: היום ישנה תקרה של 100% השכר הממוצע במשק.

דורון לוי: יש בעייתיות שהקטע הזה לא עונה.

דורון לוי: שמירת הריון על גמלה, בפעם הראשונה צריכה להיות לפחות למשך 30 יום ואחר כך בקבוצות של 14 יום.

דורון לוי: זה משהו שהיה בעבר בעולם הרפואי.

דורון לוי: בעולם הרפואי נתפס פעם ששמירת הריון כמשהו שמתחייב להשכיב את האישה במיטה וכו'.

דורון לוי: לאט לאט זה עבר מהעולם, משתמשים בזה היום בכל מיני מערכות נוספות לבריאות האישה העובדת.

דורון לוי: זה נושא שלמעשה עולה עכשיו, זאת הערה שהעברתי לאיילת לפני הדיון, לדעתי, אישה שנאסר עליה, או בעת ההריון או בעת ההנקה, בגין עבודתה לסכן את עצמה או את העובר, אני חושב שצריכים למצוא את השיטה שביטוח לאומי, גם הוא, כמו דברים אחרים בעולם, ישתנה עם הזמן וימצא את המקורות הכספיים לאותן נשים מעטות שמוגדרות בעבודות האלה, לתקופה מוגדרת.

דוד טל: יש מספר על כמה נשים מדובר?

דורון לוי: אני לא יודע, אני משער שמעט.

דורון לוי: כי הנשים שעובדות בחשיפות המיוחדות האלה, ומניקות, לדעתי המספרים הם מצומצמים.

לאה רוזנברג: צריך להפריד שוב בין המניקות לנשים שעובדות בסביבה מסוכנת.

לאה רוזנברג: הנשים האלה מבוטחות גם היום, גם היום הן מקבלות גמה לשמירת הריון.

לאה רוזנברג: היום באו להסדיר את זה בחוק.

לאה רוזנברג: מה שהאדון אומר היום על התקופות שמשלמים ולא משלמים זה לא רלוונטי לדיון שלנו.

לאה רוזנברג: זה תיקון, שכשעשו את זה עשו את זה על סמך עבודה של נשים שזה המבצר שלהם, של רופאים.

לאה רוזנברג: אם יש בקשה אז יתנו את החוק.

לאה רוזנברג: כרגע אם אומרים להרחיב את עניין מתן גמלה לשמירת הריון לתקופת הנקה, זה פשוט לא שייך לחוק הביטוח הלאומי, זה יחסי עבודה, זה בין המעביד והעובד שלו, המוסד לביטוח לאומי לא מסוגל להתערב בתקופה הזו ולא מסוגל לבדוק את זה.

דוד טל: לי יש עדיין בעיה עם סעיף 8, אני צריך פתרון או בנוסח ניסוח משפטי, או כל דבר אחר שיתקבל על הדעת.

דוד טל: מה קורה עם מעביד שניסה ולא מצא פתרון אחר ופרק הזמן שאנחנו מדברים עליו.

רבקה שפירא: אני רק רוצה להוסיף לעניין הזה שמשום מה תקנה 7 הוסיפה שהאישה צריכה להמציא למעבידה אישור רפואי על היותה מיניקה, דבר שלא היה קיים בתקנות הקודמות.

רבקה שפירא: לדעתי אפשר היה להסתפק בתצהיר, אנחנו לא מבינות למה אישה צריכה ללכת לרופא ולהביא אישור על זה שהיא מיניקה.

רבקה שפירא: מה גם שלא הטלנו שום חובה ממשית בתקנה 8 מעבר מלנסות למצוא.

דוד טל: אני מוכרח לומר שמגמת הלב שלי היא לתמוך במה שהיא אומרת.

דוד טל: למה צריך לטרטר אותה אם זה לא היה בעבר?

דוד טל: אפשר להוריד את זה.

איילת זלדין: שתצהיר בלבד?

דוד טל: די שהיא מצהירה.

איילת זלדין: אין לי בעיה בעניין הזה.

דוד טל: אני נעזר ביועצת המשפטית שלנו האומרת שגם בתקנת הקודמות רשום: "אלא לאחר שהודיעה למעבידה כי הפסיקה להיניק את תינוקה" אז גם תצהיר לא צריך, רק מספיק שהיא מודיעה למעביד שלה, וזה מספיק לנו.

הלית ברק: הכוונה להשתמש לא בתצהיר שזו דרגה גבוהה יותר, אלא שתספיק לעניין זה הודעה שלה.

איילת זלדין: אז זה משתנה ב- 7 "להודיע למעבידה על היותה מיניקה" ובסעיף 8 "הודיעה עובדת למעביד..."

עלמה אבני: קודם שאלת ובצדק, למה זה לקח כל כך הרבה זמן, והנה דוגמא, העניין הזה של פיצויים ותשלומים.

דוד טל: אבל אנחנו נגמור את זה תוך שעה, אתם שנתיים לא גמרתם את זה.

עלמה אבני: אז אני רוצה לומר שגם אני, כאישה, וכרופאה במשרד הבריאות, מאד לחצנו, וגם עכשיו אנחנו לוחצים, שאישה שמיניקה ועובדת בחומרים מסוכנים ואנחנו מעוניינים לעודד נשים להיניק יותר, שתקבל את הפיצוי המלא.

עלמה אבני: אותו דבר אישה בהריון שעובדת בחומרים מסוכנים שמסכנים אותה, שתקבל את הפיצוי המלא מהביטוח הלאומי.

עלמה אבני: הביטוח הלאומי התנגד, ושמעת את הנקודות, משום שיש חוק.

עלמה אבני: אז קודם כל, זכותו של יו"ר הוועדה, ואני מברכת על זה, למרות שיש חוק, חוק ניתן לשנות.

דוד טל: זהו חוק צעיר?

דוד טל: העברנו אותו לא מזמן?

דוד טל: את מדברת על הגמלה בגובה השכר הממוצע במשק?

דוד טל: יש משהו יותר מרחיב של ענת מאור שמדבר על השכר שלה כפי שהיה.

עלמה אבני: שהביטוח הלאומי יתקן את העניין הזה ושנשים לא תופלנה לרעה בגלל שהן מיניקות, או בגלל שכשהן בהריון הן מנועות מלעבוד בעבודות שמסכנות אותן או את העובר.

עלמה אבני: ניתן להמליץ על השינוי הזה למרות שהוועדה התקפלה וויתרה מפני שראינו שאנחנו לא מסתדרים לא עם האוצר ולא עם הביטוח הלאומי.

דוד טל: כשהצעת החוק של זהבה גלאון הופיעה אצלנו הרצנו אותה בפרק זמן מאד קצר.

דוד טל: קודם היה אחוז מסוים מהשכר 70%, והעלנו את זה עד ל- 100% השכר הממוצע במשק.

עלמה אבני: יש שני דברים, אחד זה באמת שמירת הריון, שזה יעלה ל- 100% וזה כבר עלה ואני שמחה.

עלמה אבני: הדבר השני, לראות בהנקה, הרחבה של שמירת הריון, או לא אכפת לי אם ביטוח לאומי לנוחיותו יקרא את זה ויכניס את זה למסגרת אחרת בלבד שהעניין הזה יפוצה.

דוד טל: כשמגיעים להנקה, לא קיבלתי תשובה, מהו פרק זמן שכדאי לנקוב בו כפרק זמן סביר להנקה, האם זה 9 חודשים, שנה וחצי או שנתיים?

עלמה אבני: לדעתי זמן סביר הוא 9 חודשים.

עלמה אבני: זה מאד אינדיבידואלי, יש נשים שרוצות, אבל מסיבות פיזיולוגיות אחרי חודש וחצי אין להן חלב, ויש נשים שיכולות ורוצות, והרבה מניקות היום.

דוד טל: אני רוצה שהתקנה הזו תכסה את כולן, אז מה עושים?

עלמה אבני: אחת האופציות שעלו הייתה להציע 9 חודשים, שאישה יכולה להיניק בלי הצהרה, או שתודיע מתי היא מפסיקה ותחזור לעבודה.

עלמה אבני: אם צריך לנקוב במספר אז 9 חודשים נראה לי מאד סביר שיכסה את הרוב הגדול של נשים מעל ומעבר.

דוד טל: שנקבע ש- 9 חודשים זה רגיל, ואישה שתניק מעבר לכך תודיע למעביד שלה שהיא ממשיכה להיניק.

עלמה אבני: אולי אפילו פה כן ניתן לדרוש אישור רפואי מעבר ל- 9 חודשים, גם זו אופציה.

דוד טל: אבל נשארנו עם הבעיה מה קורה עם אותו מעביד שלא מצא עבודה חלופית לאישה.

עלמה אבני: זה שוב עניין של הביטוח לאומי, כי כמו שבכל נושא הקשור בפיצויים, כשלא ניתן למצוא עבודה אחרת, בכל המצבים של פגיעה מעבודה, מבחינת החקיקה וההתייחסות של ביטוח לאומי, תמיד הניסוח הוא אם לא מצאו עבודה מתאימה אחרת.

עלמה אבני: אם המעסיק חיפש ולא מצא עבודה מתאימה אחרת שזה תמיד הדבר הרצוי, פחות מהפכות, אז אני כן מציעה שהביטוח הלאומי יתארגן לשלם את הפיצוי הזה.

דוד טל: נשמע מה יש לביטוח הלאומי לומר על זה.

לאה רוזנברג: אני רוצה להגיע לשורה האחרונה, מה שד"ר אבני מבקשת היום זה לתת דמי לידה ל- 9 חודשים, זו שורה אחרונה ולזה זה יגיע.

לאה רוזנברג: לא יתכן להפנות נשים מניקות שאינן עובדות בעבודות מסוכנות, לכל אישה יש את הזכות להיניק, כל אישה תרצה לנצל את מלוא התקופה, והשורה האחרונה תהיה, אני לא רוצה להגיד כמה מליארדים כי זה פשוט דבר שאנחנו לא יכולים לדמיין אפילו כמה יעלה דבר כזה.

לאה רוזנברג: זה דבר שצריך לעצור אותו בשלב הגיוני.

לאה רוזנברג: השלב ההגיוני הוא לעצור אותו באמת, כי הנקה זה דבר שבהסכמי עבודה בין מעביד ובין העובדת שלו, אי אפשר לערב את החוק שלנו בעניין הזה, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת, זה לתת דמי לידה מלאים לתקופה של 9 חודשים.

רבקה שפירא: מדובר רק על נשים העובדות בעבודות מסוכנות.

לאה רוזנברג: למה לאישה העובדת בעבודות מסוכנות יש עדיפות על אישה אחרת שרוצה להיניק?

רבקה שפירא: כי זה מסכן את ההנקה שלה, לא כדי לתת לה חופש.

דוד טל: את לא מבינה שאישה שמיניקה, ועובדת עם חומרים מסוכנים, היא סופגת את זה ומעבירה לילד שלה.

לאה רוזנברג: אני מאד מבינה אבל זה נותן ההעדפה בכל מיני תנאים.

דוד טל: אני אוכל לקבל את זה שאת מדברת על מליארדים, שתכף נדבר עליהם.

לאה רוזנברג: אני מדברת על גישה, נשים שעובדות בדברים אחרים תבאנה ותדרושנה גם.

דוד טל: למה נותנים למישהו שעובד עם t.n.t למשל תוספת גדולה של 35% אחוז בשכר?

דוד טל: מפני שהוא חשוף וזה מסוכן, זה חריג, אבל גם האישה הזו עובדת בעבודה מסוכנת זה חריג.

לאה רוזנברג: בסדר, אז שיהיה ביחסי עבודה, זה בדיוק מה שאני אומרת, זה לא שייך לביטוח הלאומי.

לאה רוזנברג: כי אם זה שייך לביטוח הלאומי, כל אישה שלא יהיה לה נוח מבחינת השעות להנקה, תעשה שימוש בזה, ואדוני יודע איך יש גלישה בחקיקה.

לאה רוזנברג: זה פשוט יגיע לכל אישה.

רוני ארד: אני חושב שלאה הסבירה בדיוק את העניין, קבלתי את החומר הזה רק הבוקר, אבל אני אומר שוב שהכל מתחיל עם קבוצה מצומצמת של אנשים, ולאט לאט החקיקה והתקנות מתרחבות ובסוף זה מגיע לא רק לחומרים מסוכנים אלא לאלף ואחד דברים אחרים.

רוני ארד: כאחד שהוא לא רופא אני לא יכול לתת דוגמאות, אבל מהניסיון הקצר שלי, ואני בטוח שיש פה חבר כנסת שהוא הרבה יותר ותיק ממני ומכיר מניסיון שהדברים האלה מתרחבים.

רוני ארד: כשלנו גם לכמת את העלות כי כל אישה ושכרה הוא, ואני לא יודע מה השכר של הנשים העובדות בחומרים המסוכנים, אבל זה על השכר הממוצע במשק, אבל הדברים יתרחבו לאט לאט.

רוני ארד: ההתנגדות שלנו היא גם מבחינה כספית אבל גם מבחינה עקרונית כי אנחנו יודעים שזה ירחיב את התקנות.

ישי אילן: למה אתם חושבים שזה יהיה מדרון תלול מחומרים מסוכנים לעבודה שהיא לא עם חומרים מסוכנים?

רוני ארד: כי בסופו של דבר מדובר על הגנה על הילוד, והגנה על הילוד היא לא רק מחומרים מסוכנים אלא עוד דברים אחרים.

דוד טל: כמו מה למשל?

רוני ארד: יכול להיות שבשלב מסוים יגידו לה שהיא לא יכולה לעבוד כי זה מסכן את הילוד.

דורון לוי: מה שקיים היום וביטוח לאומי משלם את זה.

דורון לוי: מה הבעיה?

דוד טל: הייתי רוצה לדעת בכמה מליארדים מדובר.

לאה רוזנברג: אני מוכנה לבדוק, ובתשובה לשאלה, הענף בגירעון.

קורט למש: מעבר לזה יש את הצד המקצועי לנסות להימנע מכל הבעיות כמה שאפשר גם במלחמה באיידס, ושיש סיכון שבריכוזים האלה זה יפגע בוולד.

דוד טל: אז כמה כאלה יש?

קורט למש: מדובר על מספר מאד מצומצם.

יהודה לרמן: נקודה ראשונה, לגבי הנקה, אמרה ד"ר אבני על 9 חודשים.

יהודה לרמן: בזמנו עשינו עבודה כאן בארץ על כמה זמן הנקה יעילה מבחינת תינוק מבחינה חיסונית לעומת ילד שאוכל אוכל רגיל באוכלוסיה, זה נעשה באיזשהו קיבוץ דתי.

יהודה לרמן: ראינו שמשך הטווח היה עד 6 חודשים.

יהודה לרמן: אני חושב שצריך פה חוות דעת מאד חשובה מרופא ילדים, יש במשרד הבריאות כמה כאלה שיכולים לתת תשובה כמותית למשך הזמן שבו יש תועלת פיזיולוגית לתינוק שיונק, כי מעבר לטווח מסוים קשה מאד להעריך את התועלת של יחסי אם וילד שזה דברים שיותר בקטע הפסיכולוגי.

יהודה לרמן: בקטע פיזיולוגי, של מניעת תחלואה זה עד 6 חודשים.

דוד טל: למה ד"ר לרמן מסתכל רק על מניעת תחלואה, למה הוא לא מסתכל על הקשר בין האם לתינוק?

יהודה לרמן: אם אפשר לכמת אותו, אני בעד לכמת את הדברים האלה.

דוד טל: אי אפשר כי הם מאד מופשטים.

דוד טל: בכל אופן יודעים שיש להם השפעה זו או אחרת.

יהודה לרמן: אז אני אומר שמבחינה פיזיולוגית יש לזה תשובות היום כולל המחקרים שנעשו בארץ.

יהודה לרמן: לגבי הקשר הפסיכולוגי אני בטוח שאפשר לקבל חוות דעת גם כן.

יהודה לרמן: לא נשכח שגם אלה שמניקות הן מניקות בבוקר ובערב ובכל שאר היום הן תוספות שהילד חייב לקבל, לא באמצעות חלב האם, אלא תוספות של חלבונים וכו'.

רבקה שפירא: אבל הבעיה היא חומרים המסוכנים.

דוד טל: אתה מתכוון לסימילאק וכל זה?

יהודה לרמן: אני מתכוון לפירות, בשר, דברים שהילד חייב לקבל אחרי 6 חודשים.

יהודה לרמן: יהיה לו חסר, הוא לא יכול להתקיים רק על חלב אם, בדרך כלל מה שקורה זה שיש שתי ארוחות הנקה, והשאר זה התוספות האחרות.

יהודה לרמן: לכן צריך מישהו לתת פה חוות דעת מאד מבוססת כולל גם לכמת.

יהודה לרמן: את הקטע פיזיולוגי, אני אומר שאפשר לכמת לאור מחקרים שנעשו בארץ, אפשר גם להליך ממדינות אחרות.

יהודה לרמן: לגבי הקטע הפסיכולוגי במובן המאד חשוב של יחסי אם ותינוק, יש גם אפשרות לכמת מה שזה עושה.

יהודה לרמן: אני רוצה להבדיל ולחדד את ההבדל בין גמלה לשמירת הריון ובין מה שאנחנו עושים פה.

יהודה לרמן: בשמירת הריון האישה איננה יכולה לעבוד.

יהודה לרמן: מבחינתי, כרופא תעסוקתי.

יהודה לרמן: לעומת כאן, שהאישה יכולה לעבוד.

יהודה לרמן: שם היא לא יכולה לעבוד, יש לה פרה קלמסיה, יש לה לחץ דם גבוה או כל מיני מצבים שמביאים את רופא הנשים או רופא גניקולוג שלה להחלטה שהיא לא תעבוד.

דוד טל: אבל היא לא יכולה לעבוד בסוג עבודה הזה, שהיא עובדת עם החומרים המסוכנים כי אז זה יזיק לולד שלה.

דוד טל: היא יכולה לעבוד בעבודות אחרות ולכן אנחנו אומרים שהמעביד ימצא לה מקום עבודה אחר.

יהודה לרמן: ההבדל הוא ששם האישה לא יכלה לעבוד ולא משנה מה שתעשה.

יהודה לרמן: במקרה זה, אם תוריד את ההנקה, ואתה לא רצה להוריד אותה, האישה למעשה יכולה לעבוד.

יהודה לרמן: יש בהחלט פה מערכת של יחסי עבודה של עובדים שהאפשרות למצוא מקומות עבודה תחליפיים נמצאים שם, ואני בהחלט חושב שהקו הזה לא צריך להתפרץ.

יהודה לרמן: יש גם עובדות עם חומרים ציטוטוקסים למשל, תרופות לטיפול מונע של סרטן, או לאו דווקא סרטן, היום מטפלים עם מטופרקסד גם לדלקת פרקים.

יהודה לרמן: בהוראות כשאתה נותן טיפול בחומר כימותראפי למחלות שהן לא סרטניות.

יהודה לרמן: אם שם מסתכלים על התקנה טוב, גם אחות שנותנת טיפול בית פעם בשבוע, נכנסת לתקנה הזו, כי זה חומר נוזלי, והיא מזריקה את זה.

דוד טל: לזה אני מוכן לקבל חוות דעת מד"ר אבני.

עלמה אבני: אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר לרמן, יש שני דברים, אתה באמת צדקת שעד 6 חודשים חיים כמעט אך ורק על הנקה, מגיל 6 חודשים כבר מקבלים וחייבים לקבל תוספות ולכן מעשית, הרבה נשים מאז עוברות להנקה בבוקר ובערב.

עלמה אבני: אבל, אם מדובר על אישה הנחשפת לחומרים מסוכנים אז גם ההנקה פעמיים ביום גם מסכנת את הילד, וזה דבר שלעיתים רחוקות יש לנו תקנות שהן כל כך חד משמעיות בעניין הזה מפרטים בדיוק את החומרים אליהם נחשפים.

עלמה אבני: נקודה נוספת לד"ר לרמן, אין לי שום בעיה להמציא חוות דעת ולבקש את זה מכל מומחה שמבקש משרד הבריאות.

עלמה אבני: אבל בנוסף לעניין של פעמים ביום הנקה שכן חושפת, וגם אם ניתן במכון הארצי לכמת בדיוק ונעשו סקרים, ישנו האספקט המאד חשוב של קשר אם ותינוק וידוע שגם כשאין כל כך הרבה חלב, עצם האקט של הקשר הפיזי הוא חשוב מבחינה פסיכולוגית, והיו"ר הזכיר את זה ואני רוצה לתת לזה עוד יותר דגש.

דוד טל: לפני כן, הייתי רוצה, ואני פונה אליך איילת, לפות שוב לסעיף 8 מכיוון שלא מצאנו פתרון לבעיה, על המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה, אולי נאמץ את מה שמופיע בסעיף 6, במידה ולא נמצאה עבורה עבודה חלופית מתאימה, אם בידה אישור רפואי כאמור בתקנות של ביטוח לאומי.

לאה רוזנברג: זה מכניס אותנו לעניין של גמלה לשמירת הריון.

לאה רוזנברג: חשוב לי מאד להעיר הערה משפטית, עם כל הכבוד לוועדה הזו, הוועדה לא יכולה לעשות שינוי לחוק ביטוח לאומי.

דוד טל: אם תכריחו אותנו, אנחנו נעשה את זה, בחוק.

לאה רוזנברג: בשביל שהנקה תיכנס כגמלה לשמירת הריון אז צריכים לעשות תיקון בחקיקה כי זה איננו נמצא אצלנו וזה הליך אחר לגמרי כמו שאדוני יודע, של תיקון חוק.

לאה רוזנברג: אנחנו לא מדברים עכשיו על תקנות.

לאה רוזנברג: גם בתקנות שלכם אתם לא יכולים, אבל היות ואנחנו מדברים על תיקון בחקיקה שזה בלתי אפשרי עד שאין תיקון בחוק.

לאה רוזנברג: אתם יכולים לפתוח דברים שהם לא תופסים בינתיים כלום.

רבקה שפירא: כל הרעיון של ביטוח לאומי שהוא משלם כאשר אישה לא יכולה לעבוד או בגלל שהיא חופשת לידה או בגלל שהיא בשמירת הריון, ועכשיו אנחנו נכנסים גם לקטע הזה שהיא לא יכולה לעבוד כי היא מיניקה, אבל זה לא שהיא איבדה את מקום העבודה שלה כי היא פוטרה, ואת מכניסה אותה לדמי אבטלה, זה לא שייך.

לאה רוזנברג: תישארי בתוך המתכונת שאנחנו מדברים עליה, הגברת הזו מסוגלת לעבוד מצוין, רק היא לא יכולה לעבוד בעבודה שלה, מי שלא עבד עד היום בעבודה שלו הגיע אלינו במערכות אחרות.

רבקה שפירא: אבל היא לא יכולה לעבוד תקופה זמנית, זה לא שיש לה סיבה והיא מחפשת מקום עבודה אחר.

לאה רוזנברג: בתקופה הספציפית זו היא הייתה באה ומקבלת אבטלה.

לאה רוזנברג: אם היא הייתה חוזרת למעביד היא הייתה חוזרת למעביד, לא הייתה הולכת למקום אחר.

לאה רוזנברג: אלה המערכות המוכרות שהביטוח הסוציאלי מטפל בהם, לא ייתכן שהביטוח הסוציאלי יתפרש על תקופה של הנקה.

לאה רוזנברג: זה שונה זה אחר.

דוד טל: זה תלוי בחברי הכנסת אם הם יסכימו או לא יסכימו לזה.

לאה רוזנברג: אני מביעה את עמדתי.

לאה רוזנברג: מבחינה ערכית, זה מה שאני חושבת.

דוד טל: הבנו, מבחינה ערכית זה שייך אבל מבחינה כלכלת זה לא שייך.

מיכל בראון: אני רוצה להתייחס בשתי מילים לפתרון שהעלתה ד"ר אבני, בסידור שיש לשמירת מקום עבודה בחופשה ללא תשלום בחוק עבודת נשים, לא מתאים פה משום ש- א' הוא מותנה בשנתיים של עבודה קודמת ו- ב', התקופה היא רבע במספר החודשים שהאישה עבדה.

מיכל בראון: אז נשים שאין להם תקופת עבודה שלפחות 4 שנים, אין להם את השנה.

מיכל בראון: אז אפשר לעשות התאמות בחוק עבודת נשים לידור כאן.

מיכל בראון: מילה נוספת שהייתי רוצה להגיד, למרות שאני בהחלט תומכת בעמדה שצריך למצוא לזה איזשהו פתרון כספי, מהניסיון שלנו, אם תהיה גמלה, לא יהיה ניסיון למצוא עבודה חלופי.

מיכל בראון: זה מניסיון.

דוד טל: אני לא רואה שאנחנו מאשרים את התקנות האלה היום.

דוד טל: אני מציע לכם קודם כל, משרד הבריאות יעביר לנו את חוות דעתו בנושא של ההנקה.

דוד טל: אני מציע לאנשי ביטוח לאומי ומשרד העבודה ושדולת הנשים ולכל מי שסבור שיש לו מה לתרום בנושא הזה לנסות לגבש משהו שסעיף 8 יהיה יותר שלם ממה שהוא כרגע, כדי שלא יהיו לנו לאקונות מה קורה עם אישה שלא מוצאים לה עבודה חלופית, ואם נותנים לה פרק זמן כזה או אחר.

דוד טל: אם צריך הצעת חוק, גברתי תפנה אלינו, נעשה את זה ברצון רב.

לאה רוזנברג: בתקנות היום כמו שהן, הנקה היא לא חלק מהתקנות, היום, בשביל להעביר את העניין הזה של שמירת הריון כמו שהוא מופיע בתקנות אלה, אני מוכרחה לעשות תיקון בחקיקה.

לאה רוזנברג: זה בסדר, לזה אני מוכנה.

דוד טל: אנחנו מוכנים לעשות תיקון.

לאה רוזנברג: זה צריך לעבור עוד מועצה אצלנו, כי תיקון חקיקה עובר את המועצה של ביטוח לאומי.

דוד טל: למה?

דוד טל: אנחנו עושים את זה פה.

דוד טל: אני מדבר על הצעת חוק פרטית שלי.

לאה רוזנברג: זה משהו אחר.

דוד טל: אם כל פעם צריך לחכות לממשלה, יש כל כך הרבה עבודה.

לאה רוזנברג: כאן הייתה הסכמה בינינו.

דוד טל: אם זה היה יותר מהר מאשר תיקון חקיקה פרטי, אין לי בכלל בעיה המטרה חשובה יותר.

איילת זלדין: כל פתרון כרוך לפי דעתי בתיקון חקיקה, בתקנות הללו יש דברים מאד חשובים שלא קשורים לנושא של הנקה, וחבל לנו...

דוד טל: אפשר לעשות את זה במקביל.

איילת זלדין: אם יש צורך, נשמיט את הסעיף הזה בכלל, נוריד את כל נושא ההנקה, אני לא בטוחה שזה פתרון נכון, יש כל כך הרבה דברים חשובים.

דוד טל: את יכולה להתחייב לי שתוך חצי שנה הממשלה מתקנת תיקון חוק בנושא הנקה?

דוד טל: אני אאשר את זה היום, את כל הסעיפים להוציא הסעיף הזה.

רבקה שפירא: אבל יש הערות גם לסעיפים אחרים.

דוד טל: להוציא שני סעיפים הללו, האם גברתי מוכנה להתחייב בשם משרד העבודה והרווחה שהממשלה תגיש לנו תיקון חקיקה בנושא הזה של הנקה תוך חצי שנה?

דוד טל: 9 חודשים?

איילת זלדין: אני לא יכולה להתחייב בלי להתייעץ על דבר כזה.

דוד טל: אז תתייעצי ואחרי שתתייעצי נראה מה אנחנו יכולים לעשות עם זה, איזה הסגות יש לשדולת הנשים?

רבקה שפירא: יש לי עוד הערות לגבי סעיפים אחרים שפשוט לא דנו בהם.

רבקה שפירא: שדולת הנשים סוברת שיש פה חזרה לגישה הפטרנליסטית שהייתה בתקנות הקודמות ואנחנו חושבות, שהגיע הזמן, שכמנסחים תקנות בשנת 2000, שיהיו קצת יותר בגישה שמייחסת לאישה יכולת להחליט החלטות בנוגע לעצמה ולא רק ראיית האישה ככלי לילודה.

רבקה שפירא: למשל, תקנה מספר 3 :" לא תועבד אישה בגיל פוריות במקום עבודה בו מייצרים.

רבקה שפירא: .." וכו'.

רבקה שפירא: כלומר, לאישה אין פה שום זכות בחירה להגיד, למרות שאני בגיל פוריות, אני לא מעונינת ללדת, אני רוצה לעבוד, האפשרות הזו לא קיימת לפי תקנה 3.

רבקה שפירא: אני לא רואה סיבה, למה בשנת 2000 לא יכולה להיכנס אפשרות לאישה שכן מעונית שזו תהיה החלטה שלה, שתהיה מיודעת בזה, אבל היא האישה שמקלת החלטות בנוגע לעצמה.

יהודה לרמן: אי אפשר לאחוז את החוק בשתי הקצוות.

רבקה שפירא: בהנקה זו בדיוק אותה גישה, מכיוון שאתה רואה את ההנקה רק מההיבט של הילוד, אתה לא רואה את ההנקה מההיבט של האישה.

רבקה שפירא: אישה באה ואומרת, אני ילדתי, חשוב לי להיניק, ההנקה היא חלק מהקשר שלי עם הילד, אני מעונינת להמשיך להיניק.

רבקה שפירא: זה חשוב לי מההיבט הנפשי שלי.

רבקה שפירא: אתה מוכן לראות את האישה רק ככלי.

רבקה שפירא: אני אבקש רק לשקול את תקנה 3.

דוד טל: שקלתי את זה וזה נפל.

ישי אילן: פטרנליזם זו לא מילה גסה, אם החברה מחליטה שהיא רוצה לשמור על בריאות האישה, גם נגד רצונה.

דוד טל: לי יש בעיה, אני מאד שמן, ויש תקנה שצריך לחגור חגורת בטיחות, וזה מאד מפריע לי.

דוד טל: מה אכפת למחוקק מה אני עושה עם הגוף שלי?

דוד טל: חשוב לו שאני אשמור על בריאותי.

רבקה שפירא: אני מבינה את הטענה שלך, אל אני רק מרוצה שתשים לב שמה שנאמר בתקנה 3, הרי אין לך בעיה שגבר יעבוד באותה עבודה, וגם אין לך בעיה שאישה שאינה בגיל פוריות תעבוד באותה עבודה, כלומר הדבר היחיד שמטריד אותך באותה עבודה שזה פוגע לה בפוריות, זה הבעיה היחידה.

דורון לוי: מה שאמרת אינו מדויק, ישנם במשרד העבודה הוראות, לא יועסק אדם ב..., המדובר באדם.

רבקה שפירא: אז שיכניסו גם פה "אדם", אין לי בעיה.

דוד טל: זה נפל.

דוד טל: יש לך עוד הערות?

רבקה שפירא: אולי עוד 10 שנים, זה לוקח זמן, אנחנו מודעות לזה.

רבקה שפירא: תקנה מספר 2, רציתי לשאול, למה קבעתם שם שמועמדת לעבוד במוסד חינוכי, מי שכבר נמצאת ההנחה היא שהיא כבר מודעת והכל בסדר?

רבקה שפירא: למה יש כאן מועמדת ולא מישהי שהיא כבר בפנים?

יהודה לרמן: שיקולים כספיים.

דוד טל: למה כספיים?

דוד טל: מהם השיקולים הכספיים?

יהודה לרמן: הגברת צודקת, מדובר במליארדים.

יהודה לרמן: זו סוגיה קצת כבדה כי תוספת לסל השירותים והפשרה שמשרד העבודה הגיעה אליה, זה מעכשיו והלאה.

יהודה לרמן: אני טענתי עדיין שבוע שעבר, אני לא מתנגד, כי אני חושב שטוב שהתקנה תיכנס, אני חושב ששיקול הדעת המקצועי יחייב את המערכות להתייחס גם לכאלה שנמצאים בתוך המערכת כבר.

יהודה לרמן: זה נתון לפרשנויות, אל במפורש, התשובה לעורכת הדין שפירא שהיה פה עניין שקשור לעלויות.

דוד טל: מה יקרה אם ירד "המועמדת" ויישאר "בגיל הפוריות", או "עובדת"?

יהודה לרמן: משרד הבריאות צריך לתת על זה את הדעת.

דוד טל: אני רוצה להבין מבחינה כלכלית מה השיקולים.

קורט למש: אם אין לעובדת תיעוד שהיא קבלה חיסון אז היא צריכה לגשת לטיפת חלב ולקבל חיסון.

קורט למש: זה על חשבון משרד הבריאות.

קורט למש: אלה עלויות.

דוד טל: אם היא רוצה לקבל חיסון.

קורט למש: היא יכולה גם לחתום על סירוב.

דוד טל: אם זה יוצא עכשיו אז לכל העובדות , בכמה עלות מדובר?

יהודה לרמן: ממה שיש במשק היום, ידוע שתחלופת כוח אדם היא 10%, עשינו סקר בזמנו ועובדי בריאות במשק זה 100,000.

יהודה לרמן: עובדי חינוך עם ילדים יש כ- 70,000 במדינת ישראל, אם מכניסים גם בתי ספר, אני כבר לא יודע לתת מספרים, אבל זה מעבר ל- 170,000 שמניתי עד עכשיו.

דוד טל: כמה חיסון אדמת עולה?

דוד טל: 8 ₪?

יהודה לרמן: צריך לעשות גם את כמות הזמן שהרופא ידבר אתה בטיפת חלב.

דוד טל: גברת שפירא, הטענה שלך צודקת, השאלה אם את עומדת על זה?

רבקה שפירא: אני חושבת שצריך לפתור את זה.

דוד טל: את היית בצוות הדיונים על הנושא?

רבקה שפירא: קבלתי את זה רק שבוע שעבר.

מיכל בראון: לפחות ליידע אותן.

דוד טל: צריך ליידע אבל אז יוצר מצב שמי שתרצה לקבל חיסון אי אפשר יהיה למנוע את זה ממנה.

מיכל בראון: אז אולי שיישאו בעלות סמלית, העובדות.

מיכל בראון: עדיף מאשר להשאיר את זה ככה נתון לשיקול דעת בין השמים.

מיכל בראון: אני חושבת שהעובדות יעיפו שלא יעלימו מהן מידע ואת הזכות, והן ישלמו מתוך ה- 8 שקלים 5 שקלים.

דוד טל: אני מוכן לקבל את זה אם אין התנגדות לכל שאר הגורמים כאן.

דורון לוי: הערה אחת בנושא הזה לד"ר עלמה אבני, ואמרתי גם לאיילת.

דורון לוי: פניית המשפחה לטיפת חלב עולה כסף.

דורון לוי: אגרה ממשלתית משולמת כדין בחיסון זה, בסביבות 100 שקל השתתפות, זאת אומרת זה לא העלות של החיסון.

דורון לוי: בקטע הזה הייתי מציע, מאחר וזה הולך לאותו קו, כמו עם הביטוח הלאומי, אישה עובדת, מאחר והיא נזקקת לזה לצורך עבודתה, יש לפטור אותה מתשלום האגרה.

דורון לוי: על פי התפיסה האומרת שכלל שירותי בריאות בעבודה פטורים מהיטלים, אתה מכיר את הנושא.

דוד טל: אתה אומר שאת החיסון היא תשלם, את האגרה נפטור אותה?

דורון לוי: אני בעד לפטור אותה מהחיסון והאגרה.

עלמה אבני: זה נושא בעייתי.

עלמה אבני: טיפלתי מספיק בפטור שלא מעסיקים ולא עובדים יחויבו בתשלום הבדיקה ברפואה תעסוקתית.

עלמה אבני: כאן יש אקט ש- א' הוא קטן בהיקפו.

עלמה אבני: כמה נשים לא חוסנו במדינת ישראל נגד אדמת, אלה עולות חדשות, שגם שם יש נוהל של השלמה חיסונים, זה מעט מאד.

עלמה אבני: אבל יש גם נוהל בטיפות חלב שנשים משלמות אגרה חצי שנתית, אולי עכשיו זה השתנה וזה שנתי, אבל סכום זה שהם משלמים בשביל כל המעקב והטיפול בילד, משהו לא גבוה.

דוד טל: אני בכל אופן רוצה לקבל את דעתה של עורכת דין בראון, שבכל מקרה, גם את אלה שעובדות היום, צריך לפחות ליידע אותן, ואם ירצו, יוכלו לעשות את החיסון, זה המינימום.

איילת זלדין: רק ליידע?

דוד טל: זה המינימום שאני חושב שצריך לעשות.

דוד טל: אם כאן מערכת הבריאות הייתה מוכנה לשאת את ההוצאה הזו, אז הייתי נותן את זה למערכת הבריאות.

מיכל בראון: מהניסיון שלי, יידוע בלבד, בלי איזשהי חובה אופרטיבית מצידו, זה משהו שהוא לא מספיק להערכתי.

מיכל בראון: אם יהיה יידוע פלוס חתימה על טופס, או חיסון אם היא רוצה בהשתתפות, זה נראה לי נכון יותר.

דוד טל: בהשתתפות המעביד?

מיכל בראון: בהשתתפות המעביד ואפילו בהשתתפות האישה, אבל לא להשאיר את זה ברמה של יידוע בלבד.

מיכל בראון: החלק הגדול ביותר של העובדות זה בעצם לא המועמדות, אלא העובדות.

מיכל בראון: לכן זה הדבר החשוב ביותר.

דוד טל: היות ואת פה צודקת, אני נעצר בסעיף הזה ואני מבקש ממועצת חכמי התורה כאן שימצאו פתרון.

רבקה שפירא: לפי מה ששמעתי פה לא מדובר בהרבה חיסונים, לפי ההערכה של ד"ר אבני.

דורון לוי: מדובר בהרבה פניות.

דורון לוי: את מדברת על זה שלפחות 170,000 איש הוזכרו פה, יצטרכו לפנות לאותם רופאים.

דוד טל: אבל ד"ר אבני טוענת שרובן עשו חיסונים.

דורון לוי: אבל הן צריכות להביא אישור.

דורון לוי: הן צריכות להציג את האישור.

דורון לוי: על מנת להשיג העתק פנקס היום, השרות הזה עולה היום 52 ₪ בתחנות טיפת חלב.

דורון לוי: עם החיסון זה 100 שקל, בלי השתתפות בחומר.

דוד טל: אני רוצה לשמוע הצעה על השתתפות, כמה יהיה על העובדת?

דוד טל: כמה על המעסיק?

דוד טל: כמה על המדינה?

עלמה אבני: אנחנו צריכים לבדוק את זה, זה לא הולך ככה.

דוד טל: תחשבו על משהו יצירתי.

עלמה אבני: אני מאד בעד לפתור כבר את בעיית הנשים שכבר עובדות, למרות שנהוג בדרך כלל בתקנות, וגם בתחומים אחרים, לאו דווקא בעבודת נשים, קודם כל לטפל בחדשים שנכנסים כדי להבטיח שלפחות הם יעבדו לפי התנאים האופטימליים.

עלמה אבני: זה אותו דבר גם בבניה, במקומות חדשים יש תקנים, ולגבי הקיימים עושים תקנות.

דוד טל: יש לי רצון להתקדם עם הנושאים הללו, אז אני רוצה פתרון לגבי סעיף 2.

דוד טל: השאלה היא, אם בינתיים נריץ ונאשר את זה כפי שזה, ונקבע לנו פרק זמן להכניס את התיקון הזה, אם זה שייך, או שנאמר שנשוב ונתכנס פה בעוד שבועיים ועד אז תגיעו למשהו.

דוד טל: גברת בראון, היות והעלית את הבעיה, אולי תתני לנו גם פתרון, שיכול להיות על דעת כל הצדדים כאן.

דוד טל: הייתי יכול לזרוק פתרון, אבל הייתי רוצה שיבוא מהצד שלכם אלי.

מיכל בראון: אני רוצה לציין שגברת שפירא העלתה את זה לפני, ברמת הפתרון, אפילו שיהיה 1/3 לכל חלק.

רבקה שפירא: אי אפשר לזרוק את זה כך, צריך להיפגש בעוד שבועיים.

מיכל בראון: אבל לא להעביר כך ולהשאיר את זה פתוח.

רבקה שפירא: זה כבר לא ישתנה, בואו נקבע בעוד שבועיים.

ישי אילן: אם יש התחייבות שזה ישתנה, זה לא ישתנה?

מיכל בראון: אסור לעשות את זה שנשים יצטרכו לשלם על שרותי בריאות התעסוקה, אסור לפתוח פתח לזה.

דוד טל: אז להעביר את זה למשרד הבריאות?

מיכל בראון: משרד הבריאות צריך להגיד אם הוא לוקח את זה.

עלמה אבני: אתם יודעים שהרבה דברים אני לוקחת סיכון ואומרת כן, אבל פה אני חייבת לבדוק את זה, ייתכן ומשרד הבריאות כן יוכל לקחת את זה על עצמו, אבל אני צריכה זמן לבדיקה.

דוד טל: תוך כמה זמן תוכלי לחזור אלינו עם תשובה?

עלמה אבני: תוך פחות משבועיים.

דוד טל: אני רוצה כך, אם אפשר ד"ר אבני שתוך שבוע תתני לי תשובה.

דוד טל: אם התשובה תהיה חיובית, אנחנו נתכנס בעוד שבועיים בכל מקרה.

דוד טל: אם התשובה תהיה שלילית, אנחנו צריכים פרק זמן לתת לכם התעשיינים ולמדינה, למצוא פתרון אחר.

ישי אילן: היה ברור שלהעביר את התקנה כמו שהיא יש בזה עניין חיובי כשלעצמו אלא שאנחנו מותירים את העובדת הנוכחית בבעיה.

ישי אילן: אלא שהבעיה, כמו שהעלתה הגברת שפירא, שייתכן שאם לא נטפל, אז זה ידחה לעולמי עד.

ישי אילן: אני לא משוכנע בזה, אני חושב שאם יש התחייבות שהדבר הזה יפתר, אז למה לא להעביר את זה כרגע?

דוד טל: אני אגיד לך למה לא, כי עד היום עסקתם בזה 80 שנה, יהיו 80 שנה ועוד שבועיים, זה לא נורא בכלל.

ישי אילן: זה בדיוק העניין, אם יתברר שאין תקצוב וצריכים גם תעשיינים וגם משרד למצוא פתרון, זה ידחה עוד יותר ועוד יותר.

דוד טל: אז תתכנס הוועדה ותחליט כך או אחרת ותעשה מה שצריך לעשות.

דוד טל: לאחר מכן, המשרדים יצטרכו להתמודד עם זה.

דוד טל: ישנם עוד נושאים?

רבקה שפירא: אין.

דוד טל: ד"ר אבני נותנת לנו תשובה תוך שבוע.

דוד טל: אם התשובה חיובית, משרד הבריאות לוקח על עצמו את זה, אין בעיה ואנחנו שבים ומתכנסים פה כדי לאשר את התקנות הללו.

דוד טל: אם לא, אנחנו נותנים פרק זמן של שבועיים כדי שמשרד הבריאות והמעסיקים וקופות החולים וכל הנוגעים בדבר היושבים פה כרגע, ישבו סביב השולחן וימצאו פתרון.

קורט למש: אני רוצה להתייחס להערה הראשונה של הגברת שפירא.

קורט למש: לקונספציה בתקנה הזו, לגבי הנושא של האישה והפטרנליזם.

קורט למש: בתוך הוועדה, הדבר הזה עלה הרבה פעמים.

קורט למש: היו גם נשים בוועדה וגם הזמנו נציגה של שדולת הנשים, לא הייתה חברה קבועה, אבל הופיעה פעמיים ושמענו אותה.

קורט למש: בנוסף לבדיקה שלנו לגבי החלק המדעי על ההוכחות אם באמת יש סיכון או לא לגבי חומר זה או אחר, כדי ל להרחיב בחומרים, ולא לסגור הזדמנויות של עבודה לנשים ללא הצדה ברורה.

קורט למש: גם בדקנו מה הולך בעולם, ומצאנו שהגישה הפטרנליסטית הזו מופעלת גם על ידי ארצות "מפגרות" כמו שבדיה וסקנדינביה, בשוק המשותף שגם הוציא תקנות עם איסור מוחלט, וכו.

קורט למש: כדי לפתור את הבעיה, הסכמנו עם הגברת שהופיעה מטעם שדולת הנשים בתוך הוועדה, הסכמנו אתה שנעשה מאמץ שבתקנה יופיע אך ורק החומרים האלה שלגביהם אין לנו שום ספק שיש צורך לפעול בצורה אבסולוטית ולאסור את החשיפה במשך ההריון.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: יש לנו בעיה עם סעיף 2 שכאמור ד"ר אבני תיתן לנו תשובה בעוד שבוע, אם משרד הבריאות לוקח את זה על עצמו אז החלק הזה סגור, אם הוא לא לוקח על עצמו, אתם תתכנסו עוד שבועיים ותגיעו אלינו עם הצעה.

דוד טל: עדיין יש את סעיף 8 "על המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה"

איילת זלדין: זו תוספת, זה לא היה בתקנות הישנות.

דוד טל: הבעיה אם הוא לא מוצא עבודה חלופית מתאימה.

דוד טל: היות וכל התקנות האלה באו בעצם להרחיב ואנחנו רוצים להטיב עם האישה, אז אני מבקש באותו פרק זמן שיהיה לכם לנסות ולמצוא משהו יצירתי כי הפתרון שזה יענה ולו במשהו לגבי מה קורה עם אישה שמעביד לא מוצא לה מקום עבודה חלופי, מה יהיה בפרק זמן הזה.

דוד טל: אני מזכיר ד"ר אבני, את גם חייבת לי חוות דעת רפואית לגבי ההנקה, איזה פרק זמן מתאים מעבר להיבט הפיזיולוגי.

רוני ארד: אנחנו גם מתנגדים ל- 6 מאותו עקרון.

איילת זלדין: זה תואם עם הביטוח הלאומי.

רוני ארד: אני לא מביטוח לאומי.

דוד טל: ירשם שהאוצר מתנגד לסעיף 6, הוועדה לא מתנגדת.

דוד טל: תודה לכולם.