ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 133, 2000-06-04 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה הרווחה והבריאות על סדר היום תקנות עבודת הנוער.

דוד טל: איילת בבקשה:

איילת זלדין: את התקנות האלה הבאנו לכנסת בדצמבר, אבל הוועדה לא אישרה אותה מכיוון שהייתה מחלוקת בין שירות התעסוקה ומשרד הבריאות, וככל הידוע לנו כל המחלוקות יושבו, ואנו מבקשים מוועדה לאשר את התקנות.

איילת זלדין: מהות התקנות היא שכל נער היוצא לשוק העבודה חייב בבדיקה רפוית והתקנות מפרטות בצורה ברורה את סוגי הבדיקות שחייב לעבור נער עובד.

איילת זלדין: אנו מבחינים בין עבודות רגילות לבין עבודות שנקראו בעבר עבודות מסוכנות, והיום נקראת עבודות המחייבות בדיקות התאמה.

איילת זלדין: כאשר הנער צריך לעבור בראש ובראשונה רופא משפחה הבודק אם הוא בכלל כשיר לעבוד ואם זאת עבודה המחייבת בדיקת התאמה את התאמה שלו לעבוד בעבודה הזו, אצל רופא תעסוקתי שהוא רופא שהוכשר לכך שנקרא בחוק עבודת הנוער "רופא מורשה", אבל הכוונה לרופא תעסוקתי.

איילת זלדין: בתוספת של התקנות כתבנו את רשימת העבודות שמחייבות בדיקות התאמה.

דוד טל: את יכולה להסביר מדוע ירדו מספר עבודות שהיו בתקנות הנוער ב- 1996 ולא נכנסו לתקנות שלכם?

דוד טל: למשל כל עבודה הכרוכה בשהייה במעבדה מיקרוביולוגית.

איילת זלדין: אני אסביר, בנוסף לתקנות אלו, יש לנו עבודות אסורות ועבודות מוגבלות שאלה עבודות שאסור בכלל לנערים לעבוד בהם.

דוד טל: מה עם עבודה בדפוס?

דוד טל: אסור לנוער לעבוד?

דוד טל: יש בתקנות העבודה לנוער, עבודות מסוכנות 1996 רשימה של עבודות.

קורט למש: היא מאד ישנה, עברנו עליה והגענו למסקנה שיש דברים שמיותרים, למשל עבודה עם עלי טבק.

דוד טל: למה זה מיותר למשל?

קורט למש: כי אין שם סיכונים.

דוד טל: אתה בטוח אדוני?

דוד טל: מי ממשרד הבריאות?

ישי אילן: אני.

דוד טל: אתה יכול לומר לי שאין סיכון לעבוד עם טבק?

דוד טל: אם יעבוד ילד בדובק ליד טבק יום ולילה, לא יהיה סיכון שיחלה באיזה סרטן זה או אחר.

קורט למש: רק אם הוא מעשן.

איילת זלדין: דר' למש הוא הרופא הראשי של משרד העבודה.

דוד טל: ומה אומר משרד הבריאות?

דוד טל: דר אבני, עד כמה זה מסוכן או לא מסוכן שילד יעבוד בדובק למשל, ליד טבק תקופה מסוימת?

דוד טל: יש לכם בדיקות שעשיתם על עובדים, גם אנשים מבוגרים שעבדו בבתי חרושת לטבק, יש ממצאים לגבי מחלות מיוחדות שדווקא עובדי טבק חלו בהם?

עלמה אבני: מודה ומתוודה שלא עשינו, ולא בדקנו את האספקט הזה עד היום.

דוד טל: אז ממחר תתחילו לבדוק את זה, ורק אז נאשר את התקנות.

עלמה אבני: אולי בעולם היו יותר חכמים מאתנו, והם כבר בדקו, אז נקבל תשובות.

דוד טל: אם הם בדקו ותקבלו תשובות אז זה טוב.

דוד טל: אם כך, דר' אבני תבדוק את הנושא הזה של עבודה ליד טבק עד כמה זה מפריע או לא מפריע, פוגע או לא פוגע בילדים.

דוד טל: כל עבודה הכרוכה בהמצאות במקום לייצור סיגרים וסיגריות גם.

דוד טל: הורדתם גם כל עבודה במאפיה, אני לא יודע מה יכול להפריע ומה לא, אבל גם היום בית דפוס זה לא כמו פעם, עכשיו זה בסדר?

דוד טל: אבל מה את אומרת, דר' אבני על כל עבודה הכרוכה בשהייה במעבדה מיקרוביולוגית?

דוד טל: למה זה לא מסוכן לילד, זה מסוכן לאנשים מבוגרים, למה זה לא מסוכן לילדים?

דוד טל: כשהחזקתי תיק קופת חולים וביקרתי במעבדה הזו, המבוגרים תמיד אמרו לי שהם חשופים לכל מיני מחלות.

דורון לוי: נתנו המלצה להוציא את זה כעבודה האסורה לנוער, והוספנו את זה לרשימה של עבודות אסורות.

דורון לוי: המלצנו לאסור עליהם להיכנס למקומות שהסיכון בהם לא ניתן למניעה בדרך אחת מספיק טובה.

דוד טל: אתם הוצאתם את זה?

דורון לוי: כן, זה הוצא.

דוד טל: זה לא מופיע בתקנות החדשות?

דורון לוי: זו תקנה אחרת, עבודות אסורות ומובלות לנערים, היא עבודה אסורה בהחלט.

איילת זלדין: זה יותר חמור מהתקנות האלה.

דוד טל: אז אנחנו נבדוק רק את הטבק.

דוד טל: דר' אבני תבדוק את נושא הטבק.

דוד טל: יש לי עוד שאלה, בתקנות עבודות הנוער 1954 מופיע בסעיף 5 "רופא מורשה שבדק נער בדיקה רפואית יסודית וממלא את כל הפרטים כנדרש בכרטיס רפואי שהומצא על ידי המוסד הרפואי המוסמך על ידי לשכת העבודה..." וכו', "ויאשר בחתימת ידו את חוות הדעת שרשם" איפה זה מופיע בתקנות החדשות שאתם רוצים שנאשר היום?

דוד טל: למה הוציאו את זה מכאן?

דוד טל: האם זה לא חשוב?

דוד טל: זה לא מופיע בתקנות עד כמה שבדקנו.

קורט למש: אנחנו לא חוזרים על כל דבר שכתוב בחוק.

עלמה אבני: רק אם יש שינוי, אז מציינים, אם אין שינוי אז זה נשאר.

דוד טל: מה כתוב בחוק?

איילת זלדין: לא הבנתי את השאלה.

דוד טל: אני מפנה את גברתי לתקנות עבודת הנוער (בדיקות רפואיות) תשי"ד 1954, לסעיף 5.

דוד טל: כרטיס רפואי, אני שואל איפה הכרטיס הרפואי בתקנות האלה?

דוד טל: קודם כל אני רוצה לדעת אם זה חשוב או לא חשוב.

עלמה אבני: עד כמה שמשרד העבודה עושה, מביאים רק את השינויים, לא הוצא, למיטב זכרוני, החוק עצמו לא לפני, לא הוצא הנושא הזה של כרטיס רפואי מהחוק, אז זאת אומרת שהוא נשאר.

הלית ברק: הייתי מסכימה אתך אילו הייתם מביאים בפנינו בקשה לתיקון התקנות הקיימות, אבל כמו שאני מבינה את המצב אתם מביאים לנו למעשה החלפה של שני סוגים של תקנות ישנות ומאחדים אותם לכדי תקנות חדשות מורחבות ומפורטת יותר.

הלית ברק: אם אתם מרחיבים ומפרטים, מדוע, כמו שאני מבינה את זה, השמטתם את נושא הכרטיס הרפואי?

דורון לוי: אני יכול להשיב לך.

דורון לוי: כאשר נחקקו הדברים האלה מלכתחילה, לא היה חוק זכויות החולה.

דורון לוי: חוק זכויות החולה מחייב מטפל, לאחר שהוא מגדיר מטפל ככל אחד מאלה, לנהל רשומה רפואית מפורטת, את הקטע הזה הוא ם מגדיר זאת אומרת שהיום, כל מטפל, בכל מטופל, לא משנה בגין איזה תקנת חוק, חייב לשום את הנושא הזה.

דורון לוי: זה מתחבר לפקודת בריאות העם וכו', הרשומה הרפואית היום מעוגנת בכללי ואין צורך בכל תקנה ותקנה לרשום כרטיס, מה עוד שבחלק מהמקומות זה ממחושב והכרטיס הוא באמת משהו ארכאי.

דוד טל: זה לא מקובל עלי, מה גם שהיועצת המשפטית מסכימה אתך.

הלית ברק: אני מסכימה אתך שזה מעוגן בחוק זכויות החולה.

דוד טל: אבל אם אתם הולכים לעשות משניים אחד, והיות וזה הופיע פה, למה שזה לא יופיע פה?

דוד טל: אין לכם בעיה עם זה?

דורון לוי: לא.

עלמה אבני: לא.

דוד טל: אשר על כן אנחנו נוסיף את מה שהופיע כאן בסעיף 5 בתקנות תשי"ד 1954.

דוד טל: יש למישהו הסגות לפי איך שזה מופיע ב- 1954, מאז עברו הרבה מים, אני אקרא את הפסקה: "רופא מורשה שבדק נער בדיקה רפואית יסודית, ימלא את כל הפרטים כנדרש בכרטיס רפואי שהומצא על ידי המוסד הרפואי המוסמך על ידי מפקח עבודה הראשי, כאמור לפקודת מחלקת עבודה" יש מחלקת עבודה עדיין?

דורון לוי: גם כל הנוסח לא מתאים להיום.

דוד טל: גם כרטיס רפואי?

איילת זלדין: יש הגדרה של "רשומה רפואית" כהגדרתה בסעיף 17.

דוד טל: נאשר את הנושא הזה, ונסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה.

ישי אילן: אני אקרא את סעיף 17: "המטפל יתעד את מהלך הטיפול הרפואי ברשומה הרפואית, הרשומה הרפואית תכלול בין יתר פרטים מזהים של המטופל והמטפל, כן תכלול מידע רפואי בדבר הטיפול הרפוי שקיבל המטופל, עברו הרפואי כפי שמסר, אבחון מצבו הרפואי הנוכחי והוראות טיפול.

ישי אילן: .."וכו'.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה תוסיף את ניסוח לגבי כרטיס רפואי.

דורון לוי: רשומה רפואית נשמע יותר נכון היום.

דוד טל: יש למישהו מהנוכחים הסגות לגבי התקנות, סעיף כזה או אחר?

דוד טל: אחרי התיקון שיש עם מכבי.

דוד טל: זה בסדר גמור שעשיתם שיעורי בית לפני שהגעתם זה חוסך ליו"ר הרבה זמן.

יהודה לרמן: רציתי להעיר שני דברים, שאלת לגבי עבודות שאסורות לחלוטין לנוער, השאלה אם אין מקום בכל זאת, למרות שהם מופיעים בחוק אחר, זהו כלי העבודה אצלנו, לוקח רופא את התקנה, פותח אותה, מסתכל, וכל פעם חוזר אליה.

יהודה לרמן: ככה עובדים.

יהודה לרמן: האם אין מקום פה שיופיעו העבודות שאסורות לחלוטין.

איילת זלדין: זו תקנה מאד ארוכה.

הלית ברק: איפה מופיעה היום הרשימה של העבודות האסורות?

איילת זלדין: בתקנות העבודות אסורות ועבודות מוגבלות, מי שמחזיק את התקנות האלה יכול להחזיק תקנות אחרות.

דוד טל: אני רוצה לציין כדי שלא נשכח, דר' אבני אמורה לבדוק את עניין הטבק כך שאנחנו עדיין לא מאשרים את זה.

דוד טל: נאשר את התקנות האלו במידה ויסתבר לנו שאין שום בעיה עם טבק לילדים.

עלמה אבני: במידה ויש בעיה נכניס את זה לעבודות האסורות.

יהודה לרמן: עוד הערה, היות ואני לא מייצג את העובדים של קופת חולים כללית, אני איש המרכז לרפואה תעסוקתית.

יהודה לרמן: היה ויכוח על פרשנות משפטית מסוימת שהסבתי את תשומת לב המחלקה המשפטית, היות ואנחנו לא קבלנו זימון ישיר לדיון היום, גם הם לא ידעו על זה אלא בדיעבד, ומה שאני רק רוצה לומר, שלגבי תקנות עבודת נוער, הייתה פלומפה משפטית, לא אני רשאי ומוסמך לפסוק לגביה.

יהודה לרמן: הערתי את תשומת לב עורכת דין זלדין ברגע שלמדתי על כך שיש את הדיון יום, על כך שלדעתי זה עדיין לא נסגר.

יהודה לרמן: צלצלתי גם למחלקה המשפטית בקופה והסבתי את תשומת ליבם שיש היום את הישיבה, בזה אני רוצה לסגור את הסיפור הזה.

איילת זלדין: ב- 9 למרץ 1999, כתבתי לדר' לרמן עם העתק ללשכה המשפטית של קופת חולים כללית, שהטענה שהם מעלים אינה מקובלת עלי, ועד היום לא קיבלתי שום תשובה, ומבחינתי שתיקה כהודאה.

איילת זלדין: לכן אני לא רואה שום טעם להעלות את הנושא הזה עכשיו.

איילת זלדין: אני רק רוצה לציין שבתוספת הראשונה, הוספנו למטה הבהרה שהתבקשה על ידי הוועדה בישיבה הקודמת שברשימה של עבודות אסורות עבודות מוגבלות, מופיעות עבודות שבהיתר מיוחד בהכשרה מקצועית ניתן להעסיק נערים.

איילת זלדין: לכן שמנו פה גם עבודות שהן עבודות אסורות כי אם באמת נערים קבלו היתר מיוחד, ברור שהם צריכים להיות במעקב רפואי.

איילת זלדין: לכן הוספתי פה התייחסות שעבודת נערים בעבודות המפורטות, הינה אסורה.

איילת זלדין: בעמוד 3, הוספתי הבהרה שהתבקשה על ידי הוועדה ובאה להבהיר שלא כל מה שמופיע פה מותר, זה רק מותר אם זה לא אסור על פי התקנות עבודות אסורות ומוגבלות, כי יש עבודות שהן אסורות אבל בהיתר מיוחד הן מותרות, ואנחנו רוצים שיהיה מעקב רפואי.

דורון לוי: יש לי עוד הערה.

דורון לוי: ___ כתב ויתור, מחלה שהנער חלה בעבר שהינו חולה בה כעת וכל טיפול רפואי שיקומי שקיבל ויקבל.

איילת זלדין: לא מוכנים ל"יקבל" כי אתה אוסף את האינפורמציה שיש עכשיו לא את מה שיהיה בעתיד.

ישי אילן: מה זה ש"יקבל"?

דורון לוי: האיש חולה אנקולוגי ומתוכנן לו בעוד שלושה חודשים טיפול כימותרפי על ידי האונקולוג שלו.

דורון לוי: התכנון ישנו, הניתוח ישנו, הדברים האלה ישנם וידועים במערכת הרפואית.

דורון לוי: היחידי שלא ידע על זה, אם לא יהיה ו"יקבל" זה רופא שיאשר אותו לעבודתו.

דורון לוי: על כן, בפירוש נראה לנו נכון שמערכת רפואית צריכה לאשר אישור שכל ייעודו הוא העתיד, יהיה מידע על תחלואה וניתוחים, טיפולים שעניינם העתיד.

ישי אילן: אז תגביל את זה לטווח שבו זה רלוונטי מבחינת התעסוקה.

דורון לוי: עד הגיעו לגיל בוגר.

ישי אילן: אתה צריך להגביל את זה לכל הזמן שהויתור הזה הוא רלוונטי מבחינת העובדה שהוא נעשה כנער ועל כן בכלל הגשת אותו לבדיקות האלו.

דורון לוי: איך אני יודע?

ישי אילן: עד שהוא מופסק להיות מועסק באותה עבודה שההסמכה...

ישי אילן: עד שהוא מפסיק להיות נער?

ישי אילן: אני לא חושב שאפשר לעשות דבר כזה.

ישי אילן: האם הוא מוותר על סודיות רפואית כל עוד הוא נער ולא משנה אם הוא גם הפסיק לעבוד אחרי חודשיים באותה עבודה שלשמה הוא עבר את הבדיקה?

דורון לוי: לי לא ברור על מה אתה מדבר.

דורון לוי: האישור הזה יתפוס כל זמן שהנער הזה יועסק כנער על פי האישור הזה.

ישי אילן: טוב.

דורון לוי: לצורך זה נאסף המידע, לצורך זה מבוצעת הבדיקה.

דורון לוי: לא היינו רוצים לפספס את אותם מקרים בודדים, לא רבים, שהנער מור לקבל טיפול רפואי כלשהו בעתיד, כי אז אם הטיפול הזה אמור להתנגש עם אחת מעבודות המסוכנות, ואני רק מדבר על הקטע הזה שרופא בעבודה, לא רופא המשפחה שאז זה באמת לא מהותי.

דוד טל: אתה צודק לדעתי ב- 100%, השאלה אם בגלל מקרים ספורים, נעשה כאן הרחבה גדולה, או שאני מוכן לקבל אם היועצים המשפטים יציעו ניסוח כזה או אחר שיכול להשאיר את הכבשה שלמה וגם שכולנו נהיה שבעים.

יהודה לרמן: כרופא, לדעת זו בדיקת התאמה, היא לא שונה מזו של ה___ ולא צריך לעשות אותה יוצר קשה מזו של ה__.

יהודה לרמן: ככזה, אדם שבא אלי, נער במקרה הזה, אם יש לו טיפול כימותראפי בעוד שלושה חודשים הדבר יעלה, לא מזה שהוא מסתיר ממני, אלא ברשימת ההבחנות הנוכחית, יש לו כבר את ההבחנה את ליקוי או מום.

יהודה לרמן: הסיכוי שמסתירים ממני משהו שיינתן בעוד שלושה חודשים, ניתוח שאפילו לא קשור במום, נגיד אפילו ארמיה פשוט, שמסתירים ממני מצב של ארמיה, שהרמת משאות היא בהחלט פועל יוצא שצריך להתחשב, והרי אנו יודעים שלא יתנו לו את ניתוח ללא הבחנה.

יהודה לרמן: מה שיקרה הוא שיסתירו את ההבחנה עצמה של הארמיה.

יהודה לרמן: לכן, אם אני מדבר על המצב הנוכחי אני צריך לפסוק על עכשיו.

עלמה אבני: אני רוצה לומר משהו קצת כללי.

עלמה אבני: התקנות האלה שהוגשו והוכנו על ידי הפיקוח על העבודה וכמובן גם בהתייעצות אתנו, משרד הבריאות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

עלמה אבני: אני חושבת שזו הישיבה השלישית שאנחנו עוסקים בהם.

עלמה אבני: תיקנו את הדברים ואם עכשיו, מאד חשוב לנו שגם התקנות הלה יעברו ויאושרו, למרות שמהניסיון בשטח יודעים שתמיד כשמפעילים תקנות עדיין יש פה ושם בעיה וצצה שלא חשבנו עליה.

עלמה אבני: אני הייתי מאד ממליצה, מעלים עכשיו נקודות חדשות, ואולי בלי ספק חשובות, אבל היה מאד רצוי שנעשה הכל אם בגדול מקובל לאשר את התקנות כדי שיתחילו לרוץ בשטח, ולמשל, נושא כזה שהועלה עכשיו שהוא בלי ספק חשוב, ם היה עולה אצלנו קודם, היינו עוסקים בה וכבר פותרים אותה, אבל היא לא עלתה.

עלמה אבני: זה מה שאני מתכוונת לומר, כשאנחנו באים הנה לישיבה עם כבוד היו"ר, כדאי לדעת, לטובת העניין וגם כדי לחסוך קצת זמן, לא להעלות עכשיו נושאים חדשים שלא עלו קודם אלא אם הם ממש קריטיים.

עלמה אבני: אגב, מגיע לפרופסור לרמן מזל טוב כפול, גם שקיבל פרופסורה, וגם שמונה להיות מנהל הרפואה התעסוקתית של קופת חולים.

דוד טל: איחולינו, פרופ' לרמן.

עלמה אבני: אם נמצאים פה אנשי המפתח במרכז של השירותים האלו, זה יועבר לרופאי הקפה כחלק מהנחיות לביצוע אותה תקנה.

דוד טל: זה טוב, אפילו טוב מאד שאתם עושים שיעורי בית ומגיעים לכאן עם הסכמה, וקונצנזוס רחב ככל שיהיה.

דוד טל: אבל התפקיד של הוועדה הזו גם אם אתמול בלילה, דקה לפני שעלה על משכבו לישון, הוא נזכר, והוא שליח ועובד ציבור, שיש בעיה, והוא לא חשב עליה כשעה שיעורי בית עם דר' אבני, הוא מעלה את זה כאן, זה נכון, וזה התפקיד של הוועדה.

דוד טל: נדבר על זה עוד כמה דקות, ונסגור את העניין.

זאב פוטרמן: לגבי סעיף 5א', למסירת מידע.

זאב פוטרמן: מאחר ואנחנו עוסקים בתקנות, לא לכל נער יש הורה.

איילת זלדין: כתבתי אפוטרופוס.

איילת זלדין: הוספתי בסעיף 4ב'

זאב פוטרמן: אבל אני מדבר על 5א', מסירת מידע.

איילת זלדין: זה לפי החוק.

זאב פוטרמן: אם כתוב הורה ומעביד, למה לא לכתוב גם אפוטרופוס?

זאב פוטרמן: בשביל מה לחפש?

איילת זלדין: אבל החוק מדבר על הורה.

דוד טל: אם נוסיף פה להורה ולאפוטרופוס?

איילת זלדין: כי הגדר עבודת הנוער הורים לרבות פוטופוס.

ישי אילן: זה מוגדר בחוק.

דוד טל: עוד שאלות?

דוד טל: אם כן אני מאשר את התקנות עבודות נוער (בדיקות רפואיות) עם ההסתייגות כפי שאמרתי לניסוח כלפי הרשומה הרפואית שהיועצת המשפטית שלנו תנסח, ודר' אבני תברר שכל המצעים שיש לכם בנושא טבק אכן אין שום ממצא כזה שעלול לפגוע בנער בתצורה כזו או אחרת.

דוד טל: אם יש דבר כזה אז זה יוצא מרשימת העבודות המותרות.

דוד טל: תודה רבה אני מודה לכם.