ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2000-05-29 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999, של חבר הכנסת סילבן שלום ועוד חברי כנסת אחרים רבים וטובים.

דוד טל: היתה ישיבה בנושא הזה, שאני לא ניהלתי אותה בגלל עיסוקים אחרים בוועדות אחרות, והבנתי שבפרק הזמן הזה מהישיבה האחרונה שהתנהלה כאן בוועדה להיום, ישבה היועצת המשפטית שלנו הלית יחד עם אנשי משרד הבינוי והשיכון, עם אנשי משרד העבודה והרווחה, ואני רוצה בהזדמנות זאת למסור את תודתי לאנשים הללו שישבו איתה, משום שקיבלתי את הרושם שאנשים אלה ישבו הרבה מאד זמן, עם רצון טוב לשבת על מילה-מילה, ועברו סעיף-סעיף כדי לתקן את מה שצריך לתקן, כולל אנשי הביטוח הלאומי, וקודם כל מגיעה להם תודה על כך.

דוד טל: אנחנו מקבלים כאן איזושהי הצעת חוק – ואני אומר זאת כרגע למציע, הגם שאני חתום בין המציעים, אבל אתה היוזם – שלדעתי בטוח שהיא צריכה עדיין שיפוצים וליטושים כאלה ואחרים, אני מתכוון לעשות אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

דוד טל: יכול להיות שזה ילבש צורה ויפשוט צורה בפרק הזמן הזה, אבל ברמה העקרונית היות שמדובר כאן על נכים- והוועדה הזאת שמה לה למטרה שבכל הנושאים הללו אנחנו נדחף כמה שניתן ואפשר – אנחנו לא נעכב את הצעת החוק הזו ותיכף נעבור עליה ונשמע גם הערות והשגות של אנשי מקצוע.

דוד טל: לא נעכב את הצעת החוק הזאת, אנחנו נאשר אותה היום אחרי שנעבור כאמור על הסעיפים, נעלה אותה לקריאה ראשונה במליאה, ובין קריאה ראשונה לשנייה אני מתכוון לשבת גם עם החברים כאן, עם אנשי המקצוע, וגם עם המציע היוזם כדי להביא איזשהו מוצר מוגמר.

דוד טל: אמנם יש כוונה טובה מאד לגבי הצעת החוק הזאת, אבל כדי לוודא שאכן בשום מקרה, בשום אפשרות לא ייווצר מצב שמאן דהוא מהנכים ייפגע או שיהיו דברים לא ברורים או דברים שיהיו נוגדים חוק כזה או חוק אחר.

דוד טל: במלים אחרות, עבודה רבה לפנינו ונעשה אותה כאמור בין קריאה ראשונה לשנייה.

דוד טל: טרם שנעבור על הסעיפים בהצעת החוק, אני רוצה לאפשר ליוזם, חבר הכנסת סילבן שלום, ולאחר מכן לחברים כאן סביב השולחן – למי שיש הערות או השגות, בגדול להעיר אותן, ולאחר מכן נעבור סעיף-סעיף, ומי שיש לו הערות יוכל להתייחס.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני גם על כך שהוא הקים ועדת משנה לצורך החוק וגם על מספר הישיבות הגבוה, אבל אני חושב שהחוק הזה אולי ייכנס לספר השיאים של הכנסת בכך שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אנחנו מקיימים כבר את ישיבה מספר שמונה.

סילבן שלום: זה לדעתי לא היה מאז ומעולם.

סילבן שלום: לגבי הרעיון לעבור עכשיו על כל סעיף מחדש – אני פשוט רוצה לומר לאדוני היושב ראש שחברו נסים זאב, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה, קיים כאן שש ישיבות שבהן עברנו על כל סעיף עם כל אחד מהגורמים שנמצאים ותיקנו והוספנו, ומהצעת חוק של 45-50 סעיפים צמצמתי ל- 11 סעיפים.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת שלום, אני אבהיר את דבריי אם לא הובנתי נכון, ואני לא רוצה שתבין שלא כהלכה.

דוד טל: כאן בוועדה, כשאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה, יש פרוצדורה שאנחנו קוראים ועוברים על כך.

דוד טל: אין כוונה לפתוח כרגע את הסעיפים בדיון לעומק על כל דבר ועניין, ואמרתי – אני קראתי את הצעת החוק הזאת, יש לנו עוד הרבה מה להשקיע בה בין הקריאה הראשונה לשנייה, שלא יובן אחרת.

דוד טל: צריך כאן להשקיע הרבה מאד, ואני יודע שיש השגות.

סילבן שלום: אני לא אומר שלא.

סילבן שלום: אני רק אומר שהלית ועורך-דין בוטון, יחד עם כל עורכי הדין שנמצאים כאן, עשו באמת שינויים ותיקונים.

סילבן שלום: בישיבה הקודמת שאותה ניהל חברינו, חבר כנסת יאיר פרץ, היינו אמורים לסיים את העניין אבל הוא שוב עשה את מה שעשינו בשש הישיבות הקודמות ועבר על כל סעיף, וגם אז פתחנו מחדש והיה כאן דיון.

סילבן שלום: נכנסו כאן שני תיקונים, אני רואה, של משרד המדע והתרבות, שלא הובאו לידיעתי לפני כן לגבי הנושא של בתי קולנוע וחוק ספריות ציבוריות.

סילבן שלום: אני חושב שזה מאד כללי, אבל מאחר שזה כבר כתוב, אני אשאיר את זה כדי לא לפתוח מחדש, אבל אני רוצה לעשות את זה בין קריאה ראשונה לשנייה – לחזור לעניין המקורי.

סילבן שלום: אני לא רוצה לפתוח כעת את כל העניין.

דוד טל: אין טעם, אנחנו נאשר את זה היום, כך שחבל על הזמן.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: אנחנו דיברנו על העניין של סידור מקומות בבתי קולנוע, וכאן דובר על מעברי גישה ונוכחות.

סילבן שלום: כשדיברנו על חוק הספריות הציבוריות, על כך שתהיה לפחות ספריה אחת בכל עיר שתהיה בה התאמה לעיוורים, כאן כתוב: רשאי, לפי כללים שיקבע השר.... – בקיצור, דברים מאד כלליים.

סילבן שלום: מאחר שזה כבר כתוב והלית כתבה את זה, אני לא רוצה לפתוח שום דבר ממה שכתוב כאן.

סילבן שלום: אני מציע שנעבור על כך כפי שזה כתוב, עם התיקונים של משרד התרבות, ולאחר מכן בין קריאה ראשונה לשנייה, במידה שנחשוב שאנחנו רוצים לחזור למקורי – אני עושה כאן פעולה הפוכה – נעשה זאת.

סילבן שלום: היא כבר כתבה את זה, זה נמצא.

סילבן שלום: זה לא כל כך נורא מבחינתי, אבל תיקונים נוספים כדי שזה יבוא יותר לקראת העיוורים ויותר לקראת הנכים בעניין הזה – זה דבר שלגביו כן הייתי רוצה לחזור להצעה המקורית.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, מדוע היה צריך שמונה דיונים?

דוד טל: משום שגם אתה מודה שהמוצר עדיין לא מוגמר, ובוועדה הזאת משתדלים שהמוצר יהיה מוגמר עד כמה שניתן ואפשר עד הקריאה הראשונה, עם תיקונים קלים בקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים, ובכל סעיף שנעבור אם למישהו יהיה מה לומר – יאמר, ואנחנו נערוך הצבעות.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

הלית ברק: "הצעת חוק הנכים (זכויות שונות), התש"ס-‏2000– מטרה – חוק זה מטרתו להעניק זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחומים שונים, על מנת לאפשר להם להשתלב בחברה ולתפקד באופן שיבטיח אורח חיים מכובד.

הלית ברק: "

סילבן שלום: יש לי כאן הערה.

סילבן שלום: העניין של זכויות שונות לא מקובל עלי.

הלית ברק: לגבי השם.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: זכויות שונות זה כבר מתחיל להיות ממש מגוחך.

סילבן שלום: אמרנו לא הצעת חוק יסוד: הנכה, או אמרתי: למען הנכה או הצעת חוק זכויות הנכה.

סילבן שלום: כאן מישהו הציע לצמצם את זה, והצמצום הופך להיות צמצום על צמצום, ואחרי שמצמצמים, אומרים: בעצם, אי אפשר להגיד שזה חוק זכויות הנכה.

דוד טל: אריאלה, יש לך עמדה בנושא הזה?

דוד טל: קודם כל, ברכותיי.

דוד טל: אריאלה אופיר: תודה.

דוד טל: אני עקבתי וקיבלתי איתוריות אתמול, אבל רק הבוקר קיבלתי איתורית שזה אכן אושר.

דוד טל: אז ברכותיי, אריאלה, אני חושב שזה קשור גם לנושא הזה.

דוד טל: אריאלה נבחרה על ידי הממשלה כנציבה.

דוד טל: זה יעזור לנו להריץ את החוק לזכויות אנשים עם מוגבלות ואפשר יהיה עכשיו לדבר, אלא אם כן אחד השרים יתקע אותו.

דוד טל: יש לך עמדה בנושא הזה?

אריאלה אופיר: כן.

אריאלה אופיר: העמדה שלנו היא למעשה עמדה פנורמית, היא לא יורדת בנסיבות האלה לפרטי כל סעיף וסעיף.

דוד טל: אני מדבר רק על השם:

דוד טל: הצעת חוק הנכים (זכויות שונות).

סילבן שלום: בפעם שעברה מישהו הציע לתקן, אחרי כן צומצם.

סילבן שלום: אמרו: כבר אי אפשר לקרוא לזה הצעת חוק הנכים, נקרא לזה הצעת חוק הנכים (זכויות שונות).

סילבן שלום: הוא הציע, אבל צריך להכניס את זה – אני לא מסכים לכך.

סילבן שלום: גם צמצמו וגם אחרי כן רוצים לשנות.

דוד טל: להוריד את זכויות שונות?

אריאלה אופיר: אין לנו עמדה לגבי זכויות שונות או שם אחר, אבל בוודאי ובוודאי שככל שנדרשים לשם החוק, מגרדים באופן סימבולי את אותו מהלך גדול של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: צריך לזכור שהוא נמצא בספר החוקים, והצעת חוק משלימה מונחת על שולחן הוועדה הזאת.

דוד טל: רבותי, אני מוחק את זכויות שונות, משאיר הצעת חוק הנכים.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זכויות אני רוצה.

סילבן שלום: אני רוצה הצעת חוק זכויות הנכים.

סילבן שלום: זכויות חייב להיות.

הלית ברק: אם אני יורדת לסוף דעתו של חבר הכנסת שלום, כוונתו היא לתת דקלרציה בעצם השם.

הלית ברק: אני סוברת שקביעה של חוק זכויות הנכים יהווה כאילו עמדה שהחוק הזה כולל את כלל זכויות הנכים, מה שאין כן.

הלית ברק: החוק הזה מוסיף, משפר, בא לעזור ולסייע אבל הוא לא מהווה מסגרת שלמה ומקיפה לכל הזכויות שקיימות עלי ספר החוקים, ולכן אני עדיין תומכת בנוסח הקיים.

סילבן שלום: לפני שבוע הגשת לנו הצעת חוק זכויות הנכה, לאותו חוק היה לך שם אחר.

סילבן שלום: מישהו כאן העלה איזושהי השגה.

סילבן שלום: אני הרי הגשתי חוק שלם, אתם צמצמתם אותו.

דן אורנשטיין: לא, השם הזה כבר היה בעבר.

דן אורנשטיין: בנוסח שהיה לוועדה השם הזה כבר היה.

דוד טל: בשבוע שעבר?

סילבן שלום: בסדר, תמשיכי עם זה.

סילבן שלום: אני לא אלחם על כך.

דוד טל: אני מציע שגם במידה שיהיו איזשהן השגות, כולל לידידי חבר הכנסת אילן גילאון, אפשר להגיש אחר כך הסתייגויות לשם החוק.

אילן גילאון: אין לי השגות.

אילן גילאון: רק באופן כללי, למעט הנושא של הגמלה, לא רואה למה החוק הזה לא נכלל בתוך חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אגב, אני מאד לא אוהב את השם חוק הנכים, זה לא שם טוב בעיניי.

סילבן שלום: החוק שלי היה חוק למען הנכה.

אילן גילאון: אם זה למען, אני גם את זה לא אוהב.

דוד טל: יש לך הצעה אחרת?

אילן גילאון: ה"בשר" של החוק הזה הוא בסעיף אחד למעשה – בסעיף הגמלה.

סילבן שלום: ובדיור לא?

אילן גילאון: בכל הדברים האלה יש איזושהי רציפות, המשכיות בתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סילבן שלום: אבל זה לא קיים שם – עניין הדיור.

אילן גילאון: אני מאד שמח שיש חקיקה לגבי נכים – פעם היו מכינים עוף עם כל דבר: היה עוף בקולה, עוף בתפוזים – עכשיו עושים נכים עם כל דבר, וזה טוב, אני אומר שזה טוב מאד.

אילן גילאון: זה מראה איזה UPGRADING יש לנושא הזה, רק שביד אחת לא נכה את החוקים האחרים שיכולים להיות יותר מרחיבים.

אילן גילאון: לכן, אנחנו גם הצענו לא להתנגד לחוק אחר.

אילן גילאון: אנחנו רק צריכים לשים לב – המשפטנים בעיקר צריכים לשים לב – איפה החוק הזה לא יכול להיות שזור בתוך החוק הכולל.

אילן גילאון: לי אין התנגדות, אני רק אומר שגם נושא דיור, גם נושאים אחרים צריכים להיות.

אילן גילאון: מה שאין בחוק הרחב זה ההגדרה המאד מאד מדוייקת שמדברת על גמלה.

שמחה בניטה: גם גיל 65.

סילבן שלום: לא רק זה.

סילבן שלום: כל ההסכם שנחתם עם האוצר נכנס לתוך החוק.

אילן גילאון: אני לא אומר את הדברים האלה כדי שהחוקים יתחרו זה עם זה.

אילן גילאון: אני רוצה שהם לא יפגעו זה בזה.

סילבן שלום: המטרה היא לא לעשות שום תחרות.

דוד טל: זה טוב – קנאת סופרים תרבה חכמה.

סילבן שלום: כל המרבה – הרי זה משובח, זה תמיד, אבל אנחנו הוצאנו כל דבר שהופיע במקומות אחרים.

סילבן שלום: ישב כאן דן, שבאמת עמד עם יד על הדופק.

דן אורנשטיין: בחוקים אחרים.

דן אורנשטיין: לא בהצעות אחרות.

סילבן שלום: כל מה שהופיע בחוקים אחרים, הוא לא נתן לי להכניס.

סילבן שלום: ממצב שהיו 40 סעיפים, הגענו ל-11 סעיפים, והוא נלחם כאן מלחמת אריה.

דוד טל: זאת אומרת, כל מה שיש כאן, אין במקום אחר.

דוד טל: גברתי, הלאה.

הלית ברק: "מטרה חוק זה מטרתו להעניק זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחומים שונים, על מנת לאפשר להם להשתלב בחברה ולתפקד באופן שיבטיח אורח חיים מכובד".

הלית ברק: דן אורנשטיין: אני חושב שמה שאני אומר עכשיו הוא הוגן כלפי המציע.

הלית ברק: כבר אמרתי את זה, אבל כיוון שהולכים עכשיו לקריאה ראשונה, אני בכל זאת רוצה שתירשם בפרוטוקול העמדה המקצועית שלנו שמתחברת למה שאמר חבר כנסת אילן גילאון.

הלית ברק: מבחינת ראייה כוללת של חקיקה וגם לאור כל הרקע של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא חוק המסגרת והחוק הכולל והמקיף שעושה את דרכו בכנסת – חלק נחקק וחלק עומד להיות נחקק – לאור כל המסקנות של הוועדה הציבורית שישבה, אנחנו גורסים, מכל הטעמים האלה, שבאופן הכי חיובי, הכוחות צריכים להתרכז וצריך להיות חיבור בין הצעת החוק הזאת לבין הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעושה את דרכה בכנסת.

הלית ברק: ידוע שהצעת חוק שוויון עוברת בוועדת העבודה והרווחה, כך שהדברים הם לא בלתי ניתנים.

הלית ברק: מהעמדה הזאת שאומרת בואו נעשה מכלול כיוון שחשוב כאן גם הפירוט המשפטי, שלא יהיו שני דברי חקיקה שזה אומר כך וזה אומר אחרת.

דוד טל: אבל לא כך המצב.

דוד טל: כרגע נאמר – ואתה גם אישרת את זה – שכל מה שנמצא בחוק הזה, לא נמצא בשום חוק אחר.

דוד טל: יכול מאד להיות שהאכסניה הנכונה ביותר זה החוק ההוא, אבל כרגע...

דן אורנשטיין: לא, אני מדבר על הצעות חקיקה.

דוד טל: עזוב את הצעות החקיקה.

דוד טל: כרגע יש לפנינו הצעה.

דן אורנשטיין: אם אנחנו מדברים על סעיף המטרה למשל – אמירות עקרוניות של המחוקק, שאגב יש להן השפעה מעשית בבתי המשפט, זה לא רק הצהרת כוונות.

דוד טל: תן לי דוגמה.

דן אורנשטיין: בעניין של הבחירות, השופט חיישין מצטט את עקרונות היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואומר – עלינו להפוך את המילה הכתובה לדבר של ממש, ויש דוגמאות אחרות.

דן אורנשטיין: אם אנחנו מתייחסים לסעיף 1, אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת – יש כבר הצהרת עקרונות מאד חשובה של הכנסת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולכן מבחינת הסדר בחקיקה, ראייה כוללת, מניעת אי בהירות משפטית – צריך בסופו של דבר לצאת מתחת ידו של המחוקק חוק אחד שדן בכל דבר, כולל העניין ההצהרתי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

דוד טל: ניקח את זה לתשומת לבנו בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דוד טל: הלאה, סעיף 2.

הלית ברק: "סעיף 2 – הטבות דיור אדם נכה זכאי לאחת מן ההטבות הבאות: (1) הלוואה למימון חלקי לשם החלפת דירה ובלבד שההחלפה הכרחית מחמת מוגבלותו של האדם הנכה; (2) השתתפות במימון התאמת דירה לצרכי האדם הנכה מחמת מוגבלותו; (3) השתתפות בשכר דירה, אם הוא מחוסר דירה, והוא זכאי לקצבת קיום; (4) שכירת דיור ציבורי, אם הוא מחוסר דירה, והוא זכאי לקצבת קיום; שר הבינוי והשיכון רשאי לקבוע כללים בדבר התנאת הזכאות להטבה לפי פסקה זו, שעניינם, בין היתר, חומרת מוגבלותו הפיסית, הנפשית והשכלית של האדם הנכה.

הלית ברק: " היו"ר דוד טל: אני שאלתי וענתה לי היועצת המשפטית – "שר הבינוי והשיכון רשאי..." – רשאי זה חייב.

הלית ברק: רשאי במובן חייב.

דן אורנשטיין: יש חילוקי דעות משפטיים בעניין הזה.

סילבן שלום: יקבע כללים.

סילבן שלום: למה רשאי?

דוד טל: אולי יקבע ולא רשאי, משום שאם הוא לא יקבע, מה נעשה לו?

דן אורנשטיין: כאן צריכים לשים לב...

דוד טל: סליחה, תענה לי בבקשה על השאלה.

דוד טל: האם רשאי, המשמעות שלו חייב?

דן אורנשטיין: אני עומד לענות לך.

דן אורנשטיין: יש חילוקי דעות.

דן אורנשטיין: עמדת משרד המשפטים היא, על סמך פסיקה...

דוד טל: מה קבע בג"ץ בנושא?

דן אורנשטיין: יש פסיקה – שוב של חיישין – שאומרת שיש הבדל בין רשאי לבין חייב.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, גם המילה רשאי מטילה חובה על הרשות לשקול האם יש צורך בתקנות.

דן אורנשטיין: לדעתי, כנציג ממשלה, זה מספיק כי כאן מדובר בתנאים שהם מגבילים את הזכות, כך שאני לא בטוח שהכנסת ...

דוד טל: זאת אומרת, לא ייווצר מצב ששר השיכון לא יקבע כללים.

עדנה הראל: גם אם לא ייקבעו כללים, הזכות תהיה קיימת.

דוד טל: הזכות תהיה קיימת, אבל אם הוא לא יקבע?

עדנה הראל: זה לא כללי ביצוע, זה כללים לצמצום.

עדנה הראל: זאת אומרת, הרשאי במובן חייב זה פסק דין של בית משפט, כאשר הרשאי באמת היה כזה שאי הביצוע שלו מנע את הביצוע של הזכות, את הקיום של הזכות.

עדנה הראל: כאן, גם אם זה לא יהיה – הזכות עדיין תהיה קיימת, והכללים האלה הם לא כללי ביצוע, הם כללי הגבלה.

דן אורנשטיין: הם קובעים תנאים מגבילים, אז אני לא בטוח שהכנסת רוצה לחייב את הממשלה לקבוע תנאים כאלה, אבל לדעתנו, כנציגי ממשלה, היא צריכה לאפשר.

דוד טל: אם הוא לא יקבע תנאים, אז הנכים לא יהיו זכאים.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: כתוב כאן – כללים בדבר התנאת הזכאות.

דן אורנשטיין: זה אומר שמצמצמים את הזכות לאוכלוסייה מסויימת.

אילן גילאון: למה כל הדבר הזה?

אילן גילאון: למה זה לא צריך להיות צמוד כמו בנקודות זיכוי למשכנתא, כמו שיש בכל מגזר אחר?

דוד טל: מה אתה מציע במקום זה?

דן אורנשטיין: חבר הכנסת גילאון, זה ייקבע בתקנות.

אילן גילאון: מה לשר ולזה?

דן אורנשטיין: כי השר קובע תקנות, מבחינה משפטית.

אילן גילאון: כאשר אני זוג צעיר ואני צריך לקבל ניקוד על משכנתא לפי איזשהו מדרג, מה לשר ולזה?

דן אורנשטיין: אתה מדבר על מצב שלא היה מוסדר בחקיקה ראשית.

דן אורנשטיין: עכשיו הולכים על מהלך של לעגן זכות חברתית בחקיקה.

דן אורנשטיין: ברגע שעושים את זה, גם השלב הראשון שקובע השר צריך להיות בתקנות.

דוד טל: רבותי, אני מתקן את סעיף 2(א)(4) – שכירת דיור ציבורי, אם הוא מחוסר דירה, והוא זכאי לקצבת קיום; שר הבינוי והשיכון יקבע כללים בדבר התנאת..." – יקבע ולא רשאי.

סילבן שלום: יש לי כמה תיקונים.

סילבן שלום: הסעיף הזה – סעיף 2 - סורס לחלוטין, עוד בשבוע שעבר.

סילבן שלום: היתה משכנתא לרכישת דירה, פתאום יש הלוואה למימון חלקי.

סילבן שלום: מה זה הלוואה למימון חלקי?

סילבן שלום: משכתנא זה על פי חוק.

סילבן שלום: משכנתא יש לה כללים, יש לה ריבית מסויימת.

דן אורנשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: סליחה, קיבלת רשות?

דוד טל: אני מבקש לא להתייחס אם לא קיבלת רשות.

סילבן שלום: אני מאד מבקש.

סילבן שלום: אף אחד לא יקבע ולא ישנה ממה שהיה כתוב כאן.

סילבן שלום: מספיק סירסו את החוק הזה.

סילבן שלום: משכנתא זו משכנתא.

סילבן שלום: משכנתא, יש לה כללים ברורים, משכנתא יש לה כללים קבועים.

סילבן שלום: אני גם אמרתי – מה זה אדם נכה?

סילבן שלום: אמרנו שנכה זה 60%.

סילבן שלום: שאלה אם אדם נכה זה אומר כל אחד, אני גם רוצה לדעת מהי ההגדרה.

סילבן שלום: יש הגדרה של הביטוח הלאומי שעליה דיברנו, שזה 60% ועל זה אנחנו מדברים.

סילבן שלום: אמרנו – משכנתא לרכישת דירה למחוסרי דירה וגם לבעלי דירה להחלפת דירה.

סילבן שלום: גם זה לא מופיע כאן.

סילבן שלום: זה רק מה –23 במאי.

נועם פלקוביץ': זה מופיע , מס' (1).

סילבן שלום: לא מופיע.

דוד טל: אדוני רוצה לקרוא איך הוא היה רוצה לראות את הסעיף?

סילבן שלום: כפי שהוא הופיע ב- 23 במאי, שזה בדיוק לפני חמישה ימים.

דן אורנשטיין: אם יינתן לי - פסקה (1)...

דוד טל: לא יינתן לך, אל תתפרץ.

דוד טל: אל תנהל לי את הישיבה, עם כל הכבוד.

סילבן שלום: הוא גם מתפרץ כל הזמן, זו הבעיה שלו.

דוד טל: אני כעת מנהל כאן משהו, ואתה כל פעם נכנס לדבריי.

דוד טל: עם כל הכבוד, כשאתה מצביע אני נותן לך את רשות הדיבור.

דוד טל: לא מנעתי ממך.

דן אורנשטיין: אני מצביע.

דוד טל: אני גם אתן לך, אבל יש דברים שאני רוצה להבין.

דוד טל: אני לא ניהלתי את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: היתה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: חלק מהדברים בשבילי הם חדשים, אני לא מכיר את ההיסטוריה שלהם.

דוד טל: אני רוצה לדעת אותה לפני שנחליט דבר כזה או אחר.

דוד טל: הסעיף הראשון.

סילבן שלום: הסעיף היה כך: "עיוור או נכה, והזכאי לאחד מאלה: גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תשלום מזונות" וכל הדברים האלה – "יהיה זכאי לאחת מההטבות הבאות: משכנתא לרכישת דירה למחוסרי דירה.

סילבן שלום: משכנתא לבעלי דירה, להחלפה או להרחבת דירה.

סילבן שלום: " כל הניסוח הזה הוא לא ניסוח שלי.

סילבן שלום: זה ניסוח שמשרד הבינוי והשיכון נתן לנו.

סילבן שלום: מי שרוצה לשנות את זה זה משרד המשפטים שהוא לא קשור לעניין בכלל.

סילבן שלום: הוא כל הזמן רוצה להמציא המצאות.

סילבן שלום: מי שהמציא ומי שכתב את זה זה משרד השיכון לפי הנוסח שלו.

סילבן שלום: לא שיניתי מילה ולא הוספתי מילה.

סילבן שלום: אמרתי למשרד השיכון: אתם תכתבו.

סילבן שלום: הם כתבו את זה.

סילבן שלום: הלית ברק: הנוסח הזה הוא על דעת משרד השיכון.

סילבן שלום: לא על דעת, הם כתבו את זה מילה במילה.

מיכאלה גרזון: הפסקה הראשונה שהיתה – הלוואה למחוסר דיור, מוקנית מתוקף חוק הלוואות לדיור.

סילבן שלום: משכנתא כתבתי.

סילבן שלום: לא כתבתי הלוואה.

מיכאלה גרזון: בסדר, משכנתא.

מיכאלה גרזון: היא נמצאת היום כבר בחוק הלוואות לדיור, ולכן הסעיף הזה מיותר.

דוד טל: האם זה בא לרבות או בא למעט?

אילן גילאון: מה אומר חוק הלוואות לדיור?

מיכאלה גרזון: חוק הלוואות לדיור מקנה לחסרי דירה הלוואה לרכישת דירה.

סילבן שלום: אבל כאן לא מדובר רק על חסרי דירה, מדובר גם על החלפת דירה.

סילבן שלום: משכנתא זו משכנתא, יש בנקים למשכנתאות, הם ידועים, יש להם את הריבית שהם נותנים.

עדה וייס: משכנתא זה הלוואה לדיור.

סילבן שלום: נכון, אבל היא בתנאים מסויימים.

שמחה בניטה: כאן מסרסים את החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, כי הוא עשה הרבה יותר צדק.

דוד טל: רבותי, בסעיף 2(א)(1)) יהיה רשום: משכנתא למימון חלקי לשם החלפת דירה.

סילבן שלום: לא משכנתא למימון חלקי, אלא כפי שהיה קודם: רכישת דירה למחוסרי דירה ולהחלפה.

סילבן שלום: כאן כתוב רק להחלפה ולא כתוב לרכישה.

סילבן שלום: איפה הרכישה?

דוד טל: תקרא את הסעיף.

סילבן שלום: כפי שזה הופיע בתחילה: "משכנתא לרכישת דירה למחוסרי דירה, בהתאם לחוק הלוואות לדיור – לא יודע אם בכלל צריך את זה, אבל אם כן – כן.

סילבן שלום: משכנתא לבעלי דירה, להחלפה או להרחבת דירה, בכפוף לחוות דעת של יועץ רפואי של משרד הבינוי והשיכון המעיד על צורך בהחלפת דירה.

סילבן שלום: " הם הביאו לי את הנוסח הזה.

סילבן שלום: היתה גם השתתפות בשיפוץ הדירה לשם התאמתה לצרכי הנכה.

סילבן שלום: גם את זה הורידו.

סילבן שלום: מיכאלה גרזון: זה מופיע ב- (2) התאמת הדירה לצרכי האדם הנכה.

סילבן שלום: היו"ר דוד טל: היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

סילבן שלום: דן אורנשטיין: אני לא יועץ משפטי של משרד המשפטים.

סילבן שלום: קודם כל, אני מצטער אם התפרצתי, רק רציתי להבהיר כמה דברים.

סילבן שלום: בישיבה הקודמת אנחנו מבחינה מקצועית הצבענו על כמה וכמה בעיות שקיימות לגבי הסעיף הזה, למשל מבחנים סוציו-אקונומיים, בעיות בניסוח, בעיות שהיו מצריכות יותר מחשבה של הגורמים במשרד השיכון.

סילבן שלום: אנחנו, אנשי משרד המשפטים, ישבנו שעות רבות עם היועצת המשפטית ועם אנשי משרד הבינוי והשיכון כדי שהסעיף הזה יהיה יותר מעובד ובאמת ישקף את המצב הקיים של הזכויות שגם היום נותן משרד הבינוי והשיכון, כאשר ההבדל הוא שהיום הוא נותן את זה בלי חוק, ולכן זה לא מעוגן בחקיקה – היום זה יכול להיות ומחר יכול להיות שזה לא יהיה.

סילבן שלום: זה מה שעשינו בזמן המוגבל.

סילבן שלום: הניסוח הקודם הוא רצוף בעיות מבחינה מקצועית.

סילבן שלום: גם הניסוח הזה, המתכונת הזאת, היא לא המילה האחרונה לדעתי, ואם יש INPUT מאד חשוב של האנשים שהם הצרכנים, אנשים עם מוגבלות, אני לא מציע לחזור אחורה לניסוח שלא היה סובל את ה"כחול".

סילבן שלום: הניסוח הזה לפחות סובל את הנוסח הכחול.

סילבן שלום: לדעתי, אם רוצים לאשר את זה לקריאה ראשונה, אנחנו מאד מבקשים שהנוסח הזה יאושר כי בכל זאת הוא יותר מעובד עם מי שצריך לבצע – משרד הבינוי והשיכון, כאשר כפי שאמרו חברי הכנסת, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית תהיה אפשרות לתקן, גם לחבר עם הסעיף בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סילבן שלום: לדעתי, לגבי ההגדרה של אדם נכה אין כאן שינוי מהותי.

סילבן שלום: היו"ר דוד טל: אני רוצה לגלות כאן את דעתי ואני חושב שחבריי גם יסכימו איתי.

סילבן שלום: אני לא תומך בחוק הזה סתם כך.

סילבן שלום: אני מתכוון לתמוך בחוק הזה, וכל ניסוח כזה או אחר שיכול לבוא ולתרום במשהו.

סילבן שלום: .. סילבן שלום: אתה גם בעל החוק.

סילבן שלום: היו"ר דוד טל: אני אחד המציעים.

סילבן שלום: כל ניסוח כזה או אחר שבסופו של דבר יתרום, אנחנו נצביע בעדו, אנחנו נדחוף כדי שכך יקרה.

סילבן שלום: אני חלש מאד בניסוחים, ודאי משפטיים.

סילבן שלום: לכן יש לי יועצת משפטית ויועצים משפטיים, אבל אני כאן אומר ממש בצורה חד-משמעית – אני אומר זאת גם לפרוטוקול וגם ליועצת המשפטית- כל ניסוח שיהיה כאן, צריך יהיה אחר כך לבוא ולשפר מהמצב הנוכחי.

סילבן שלום: אני לא אקבל שום ניסוח שהוא פחות מהמצב הנוכחי.

סילבן שלום: שמחה בניטה: קצת כואב לי שהחוק המקורי של חבר הכנסת סילבן שלום הוא מסורס, במיוחד הנושא של דיור למשל.

סילבן שלום: הוא נתן ביטוי לאחוזי נכות והוא הוריד את אחוזי הנכות לנכים של 60%, כאשר במשרד השיכון לא מתייחסים לאחוזי נכות נמוכים, ובעיקר רוב ההטבות הן באמת ל- 90% ומעלה.

סילבן שלום: אני חושבת שיש כאן עוול, כי גם אדם שהוא צולע ויש לו 50% או 60%, קשה לו לעלות מדרגות, ואם הוא לא מביא אישור שהוא יושב בכסא גלגלים, לא מוכנים לתת לו דירה בקומת קרקע.

סילבן שלום: אדם, במהלך חייו הוא נפצע והוא רק הולך עם פרוטזה אבל קשה עם פרוטזה לעלות, לפעמים גם הפרוטזה עושה כל מיני בעיות וקשה לעלות מדרגות עם קביים.

סילבן שלום: משרד השיכון, בדרגה כזאת, לא מכיר בהטבות, ודווקא בחוק המקורי של חבר הכנסת סילבן שלום הוא מחייב את משרד השיכון לעזור ולהוריד את האחוזים, בלי התחייבות של כסא גלגלים.

סילבן שלום: היו"ר דוד טל: שמחה, 60% זה מגיע מחוק ביטוח לאומי.

סילבן שלום: שמחה בניטה: זה מה שאני אומרת.

סילבן שלום: בחוק המקורי של סילבן שלום זה כן היה וכאן הם סירסו את זה, ואני כן מתקוממת כי אני מטפלת בנכים.

סילבן שלום: יש עכשיו נכה CT קשה שהולך על קביים, ארבע מדרגות קשה לו לעלות, ובמשרד השיכון היה צריך להביא אישור שהוא באמת לפעמים יושב על כסא גלגלים.

סילבן שלום: אני חושבת שדווקא בחוק שלו הוא עושה חסד.

סילבן שלום: היו"ר דוד טל:

סילבן שלום: אמרנו שוועדת המשנה הזאת תעבוד, "תנפנף" את מה שיש במקומות אחרים ותוריד כל מיני סעיפים כאלה ואחרים שיכולים להתנגש עם חוקים אחרים.

סילבן שלום: כדי שלא ייווצר מצב שסעיף כזה או אחר יתנגש עם סעיפים אחרים בחוקים אחרים, הורדנו את זה והשארנו רק מה שאין בחוקים אחרים, שנוסיף בחוק הזה.

אילן גילאון: הבעיה ששמחה מציינת כאן היא בעיה של כל החוקים שיחוקקו גם מעכשיו והלאה בנושא של הגדרת נכה.

דוד טל: אז אנחנו צריכים לעבוד על כך.

אילן גילאון: כל השאיפה בסופו של דבר מבחינתנו צריכה להיות לחקיקה מרכזית שנותנת לנו מטריצה רב-מימדית.

אילן גילאון: כדי להגזים אני תמיד אומר שאדם שחסר לו הקטע הקטן של הזרת, הוא יהיה מנוקד באופן אוניברסלי.

אילן גילאון: לגבי כל דבר החל מהקטע של הזרת ועד CP קשה צריך להיות מדרג מסודר כדי לא להיכנס שוב לבעיות של 74.5% - זה תמיד מזכיר לי את המורות שנותנות בבחינה 54.5 – ולכן החקיקה שנוגעת לסטטוס של נכה ...

סילבן שלום: זה תיקון שאני לא מסכים איתו.

אילן גילאון: ...

אילן גילאון: זאת הוראה מרחיבה ולא מצמצמת.

אילן גילאון: מה זה עושה?

אילן גילאון: אנחנו בצד אחד יוצרים מצב מסויים וזה "דופק" במגזרת שלמה את המצבים האחרים.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי שהמדרג הוא רציף, ואז בהתאם לצורך ולרמת הקושי והמוגבלות, כך נקבעות הזכויות.

שמחה בניטה: כן, אבל לפחות בחוק המקורי שלו הוא ירד ל- 60%, מה שעד היום אין במשרד השיכון.

שמחה בניטה: בהמשך למה שאתה אומר, רציתי להראות איפה זה לא מתנגש.

שמחה בניטה: מה שעשה סילבן הוא באמת לא מתנגש כי ב- 60% במשרד השיכון הם לא נכים, ולכן אני חושבת שכן צריך להכניס את זה ולא להוריד, בגלל הקטע הזה.

דוד טל: שמחה, אפשר לקבוע כל מספר, אבל צריך גם להיות קצת ריאליים.

דוד טל: יש אפשרות להכניס כאן כל מה שתרצי, אבל הבעיה שברגע שזה יגיע למליאה, זה יפול בגלל כל מיני סיבות – עלויות כאלה ואחרות שלא יוכלו לבלוע את זה.

שמחה בניטה: אני רוצה להגיד לך משהו בנושא הזה, ולכן בעצם אני יושבת כאן, אחרת לא הייתי מגיעה לישיבה הזאת.

שמחה בניטה: זו היתה ההצעה שלי לאריאלה לגבי החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

שמחה בניטה: אני חושבת שהחוק הגדול הזה – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – הוא חוק באמת גדול ולכן הממשלה לא מצליחה לעמוד בזה וגם השלושה סעיפים שעברו – עד היום בשטח אתה לא רואה שום דבר.

שמחה בניטה: שנתיים וחצי שהחוק עבר, והנכים לא רואים אפילו פירור ממנו.

שמחה בניטה: לכן, אני רואה בחוק הזה משהו שהוא קטן – הוא לא גדול, הוא לא בומבסטי, לא כמו החוק של השוויון שיישבו עליו עוד שנה, שנה וחצי, אולי רק לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה- אני בקושי מאמינה שהוא יגיע לשנייה בקדנציה הנוכחית, והחוק של חבר הכנסת סילבן שלום הוא קטן.

שמחה בניטה: ..

דוד טל: שמעת מה אמרה לך אריאלה?

דוד טל: היא אמרה: READ MY LIPS.

שמחה בניטה: תראה, אני בעד הכל, ולכן אני אומרת שהחוק המצומצם הזה הוא הרבה יותר ריאלי לגבי האוכלוסייה שאותה אני מייצגת כי אפשר להינות ממנו עכשיו, הוא קטן.

דוד טל: שמחה, אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח מה טוב לנכה – כמה גרושים בטווח הקצר או כמה מאות שקלים בטווח הארוך.

דוד טל: יש לי עמדה אחרת בנושא הזה.

אילן גילאון: מה שטוב לנכה זה גם וגם.

דוד טל: אנחנו לא תופרים חוק לטווח קצר.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות ראייה רחבה.

שמחה בניטה: בסדר, לטווח הארוך אתה יכול לעבוד על חוק גדול.

אילן גילאון: שלא נשעבד את הטווח הארוך.

אילן גילאון: זו הנקודה.

דוד טל: אישרנו את סעיף 2 כפי שהוא ותיקנו ב- 2 (1) על פי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום: משכנתא לרכישת דירה וכל השאר.

דוד טל: בפסקה (4) שינינו: שר הבינוי והשיכון יקבע כללים.

הלית ברק: "2(ב) ההטבות לפי סעיף זה ינתנו לפי כללי משרד הבינוי והשיכון שיקבעו בהסכמה עם משרד האוצר; כללים כאמור יכול שיתייחסו, בין היתר, לתנאים למתן ההטבות; דרכי קביעת הזכאות וגובה ההטבות יקבעו בידי שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר".

אילן גילאון: למה בהסכמת שר האוצר?

אילן גילאון: בסוף כל דף כתוב המשפט הזה, הוא מודפס?

אילן גילאון: זה סטנסיל כזה?

דוד טל: תוסיף הסתייגות, תוריד את זה.

שמחה בניטה: אם אתה נותן גושפנקא למשרד האוצר, זה להגיד שלום.

דוד טל: אם שר האוצר לא ירצה לאשר את החוק הזה, הוא ידאג שזה לא יאושר – החל מהקואליציה שאני ואילן שותפים בה, עד אחרון השרים.

אילן גילאון: אני אומר שלא יכולים לחזור על כך בכל משפט.

אילן גילאון: צריך תמיד שיהיה מודפס למטה בהתנייה שיש הסכמה של האוצר.

הלית ברק: "2(ג) בסעיף זה - "אדם נכה" – כל אחד מאלה: (1) מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר של 60 אחוזים לפחות לפי הוראות סעיפים 209

הלית ברק: הלאומי); (2) מי שנקבעה לו מוגבלות בניידות של 75 אחוזים לפחות לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות,

הלית ברק: הלאומי; (3) מי שהוא בעל אישור ממשרד הבריאות או ממשרד הבטחון כי הוא מוגבל בניידותו וזקוק

אבשלום וילן: בסעיף 2(ב) למטה כתוב: בהסכמת שר האוצר.

אבשלום וילן: הלית, אני לא מבין.

אבשלום וילן: מישהו החליט כנראה לסרס את החוק הזה ואת נתת לכך יד.

הלית ברק: לא.

סילבן שלום: אני מאד כועס על העניין הזה, זה פשוט דבר שלא ייעשה.

דוד טל: אל תכעס עליה.

סילבן שלום: אני כועס עליה כי זה לא בהתאם למה שהוחלט.

סילבן שלום: היא לא פועלת על דעת עצמה.

סילבן שלום: היתה ועדת משנה שישבה כאן שבע ישיבות, היא לא יכולה להוסיף את כל הדברים, לסרס את החוק הזה.

סילבן שלום: מה זה בהסכמת שר האוצר?

דוד טל: מה החליטה ועדת המשנה?

סילבן שלום: מעולם לא היה כדבר הזה – בהסכמת שר האוצר.

סילבן שלום: ועדת המשנה החליטה על פי הנוסח שהיה ב- 23 במאי, שום נוסח אחר.

דוד טל: אני יכול לקבל את הנוסח של ה- 23 במאי?

סילבן שלום: גם לגבי עניין של הגדרת נכה.

סילבן שלום: מה זה כל הדבר הזה?

דוד טל: רגע, אני רוצה לסיים את (ב).

הלית ברק: בנוסח האחרון שדיברנו עליו לא היה נושא של סעיף קטן (ב).

הלית ברק: צודק חבר הכנסת סילבן שלום.

הלית ברק: כוונת הוועדה, כפי שאני הבנתי אותה, היא לעגן כיום בחוק את מה שהנכים מקבלים במשרד הבינוי והשיכון כדי שהם לא יהיו תלויים בשרירות לבו של שר זה או שר אחר, כלומר לעגן בחוק עלי ספר את מה שהם מקבלים היום.

סילבן שלום: נו באמת, את חושבת שאנחנו מטומטמים או מה?

הלית ברק: חלילה.

סילבן שלום: אז מה את מדברת, תגידי לי.

סילבן שלום: את כותבת בהסכמת שר האוצר.

דן אורנשטיין: אדוני היושב-ראש.

דן אורנשטיין: ..

סילבן שלום: סליחה, אתה תשב בשקט.

סילבן שלום: הוא פשוט מסרס את החוק הזה מהיום הראשון, הוא כופה עליה בתור משרד המשפטים, זה פשוט נמאס, או שתוציא אותו החוצה והוא לא ישתתף בישיבות יותר.

דוד טל: הוא יכול לומר את דברו כשהוא יקבל את הרשות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, האיש הזה מהיום הראשון מנסה לעקר את החוק הזה מכל מילה שכתובה בו.

סילבן שלום: פשוט מנסה וגם מצליח.

דוד טל: מה היה בשבוע שעבר?

סילבן שלום: מה שהיה בשבוע שעבר, גם כך זה כבר תיקונים על גבי תיקונים.

סילבן שלום: הנוסח של ה- 23 במאי לא משתנה במילה.

סילבן שלום: זה הנוסח שהיה, כך גם יאיר פרץ סיים אותו ואמר: זה מה שיבוא.

דוד טל: אני מבקש את הפרוטוקול של שבוע שעבר.

הלית ברק: הוא עדיין לא מוכן.

דוד טל: אני אומר לכם את האמת: יש דבר שאני לא מבין.

דוד טל: יש לי הרושם שמסתתרים כאן

דוד טל: מאחורי הקלעים הרבה מאד דברים שאני לא מבין ולא מכיר אותם, מפני שאני רואה כאן את הלהט שיש בנושאים הללו, אבל מה יש לך לומר?

דן אורנשטיין: קודם כל, אני חייב לומר שאני באמת מוחה.

דן אורנשטיין: אני הבנתי שיש כאן איזו תקיפה אישית ואני מוחה נגד זה.

דן אורנשטיין: אם מדברים עלי אישית, אני בנושא הזה מאז שאני במשרד המשפטים משקיע המון עבודה והדברים הם ידועים.

אילן גילאון: אני רוצה להעיד עליו.

דן אורנשטיין: לכן, ממש לא נעים לי לקבל תקיפה כזאת.

דן אורנשטיין: מה שהיה בוועדת המשנה: כיוון שהניסוחים כאן – והצבענו על כך – היו מאד לא מגובשים ויושב-ראש הוועדה אמר את זה, בכל השלבים ניתנה רשות ליועצים המשפטיים להביא ניסוחים לוועדה.

דן אורנשטיין: לעניין של סעיף קטן (ב) – יש מערכת חוקים במדינה, יש חוק שמטפל בהלוואות לדיור ושם יש סעיף כמו סעיף קטן (ב) שמדבר על כללים של משרד הבינוי והשיכון ושהוא בהסכמת שר האוצר.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שהוועדה צריכה לאשר את זה, אבל אני מוחה נגד כל האשמה שיש כאן מחטף, שהמציאו דברים.

דן אורנשטיין: לנו, משרד המשפטים, יש נוהג לשבת ולסייע ליועצים המשפטיים של הכנסת, וזה בנוסף לעבודה רבה שיש לנו עם הצעות חוק ממשלתיות.

דוד טל: אבל אתם הייתם צריכים להיות צמודים לסיכום האחרון.

דן אורנשטיין: אז הסיכום איפשר להביא ניסוחים לוועדה.

דוד טל: אני מצטער שאני לא יכול לקבל את הפרוטוקול, כך שאני לא יכול לקבוע.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שזה ראוי שאחרי שאנחנו יושבים שעות רבות ומסייעים לכנסת, שנותקף בשל כך.

סילבן שלום: אתה מסייע לכנסת?

סילבן שלום: אתה מחבל בכנסת.

דן אורנשטיין: אני מוחה נגד ההתקפות שלו.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: פשוט זה לא יכול להיות.

סילבן שלום: האיש הזה, מהיום הראשון הוא עושה כאן דברים שלא ייאמנו.

דן אורנשטיין: אני מוחה נגד ההתקפות שלך.

סילבן שלום: אתה מוחה.

סילבן שלום: אתה יכול למחות עד מחר.

סילבן שלום: הוא מוחה.

סילבן שלום: הוא משנה את כל החוק שלי.

אילן גילאון: חבר הכנסת סילבן שלום, זה רוח הדברים כשאנחנו מחוקקים על משאלי עם, לא על נכים.

אילן גילאון: אני מבקש ממך.

אילן גילאון: לגבי האיש הזה אני יכול להעיד עליו.

סילבן שלום: אז אתה יכול להעיד עליו, עם כל הכבוד, אז אתה העדת עליו.

סילבן שלום: אז אתה יכול להעיד עליו, אז מה אם אתה מעיד עליו, אז אני מעיד עליו אחרת.

אילן גילאון: סילבן, אני מסביר לך שהטונים שלך הם לא מקובלים לסוג כזה של חקיקה.

דוד טל: רבותי, אני לא מתכוון ....

סילבן שלום: אתה לא תגיד לי.

סילבן שלום: חבר הכנסת גילאון, אתה חבר כנסת חדש כאן, אתה יודע מה מקובל ומה לא מקובל?

סילבן שלום: אתה אינך שנה כאן.

סילבן שלום: מה אתה יודע מה מקובל ומה לא מקובל.

אילן גילאון: זה שאתה יותר ותיק לא עושה אותך יותר חכם.

אילן גילאון: אם אתה כך מגיב, זה אומר שאתה איש לא חכם.

סילבן שלום: אבל מה אתה יודע.

סילבן שלום: הוא יודע שמקובל, לא מקובל.

סילבן שלום: הוא מחלק ציונים.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, אני אסגור את הישיבה.

אילן גילאון: מי אתה בכלל.

דוד טל: אילן, אני אסגור את הישיבה.

אילן גילאון: סילבן שלום, מי אתה בכלל.

דוד טל: אני אסגור את הישיבה.

אילן גילאון: תסלח לי, זה חבר כנסת שלא ראוי.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת בלעדיך לא פחות טוב, תאמין לי.

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: יש לך הצעת חוק פרטית, אני יודע.

סילבן שלום: אתה רוצה לקדם את ההצעה שלך, זה ברור, זה מובן.

דוד טל: אילן, יש לך הערה לסעיף?

אילן גילאון: בעיקרון, האמירה שבכל חוק – ואני לא בצחוק אומר את זה – צריך בסופו של דבר את הסכמת שר האוצר היא בעצם שמה לפלסתר כל חוק.

אילן גילאון: אם אנחנו מבינים את המתח שקיים באופן מתמיד בין מי שנותן את הכסף לבין מי שצריך לקבל אותו, אז כל פעם שאנחנו לא רוצים ממש לחוקק – אנחנו נכתוב בסוף: הסכמת שר האוצר.

דוד טל: אתה מציע להוריד את זה?

אילן גילאון: אני מציע בהוראת קבע, מה שנקרא בפק"ל, לא להשתמש בדבר הזה.

אילן גילאון: שאם שר האוצר לא ירצה לקיים את החוקים, לפחות שיעמוד בעניין הזה, באופן אוטומטי.

נועם פלקוביץ': שמי נועם פלקוביץ' מהלשכה המשפטית של משרד השיכון.

נועם פלקוביץ': אנחנו נקראנו לסייע בניסוח החוק הזה, עבדנו כעשר שעות על הנושא הזה, והמטרה העיקרית שלנו היתה – זה לא ענייננו האישי – מטרתנו העיקרית היתה לתת ניסוחים משפטיים וככל האפשר להישאר צמודים להצעה של חבר כנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: זה נקרא צמודים?

סילבן שלום: אז אתה יכול.

נועם פלקוביץ': דבר שני – כל מערכת הסיוע של משרד השיכון: חמישה או שבעה מיליארד שקל, כולה נעשית לפי הנוסח של סעיף (ב), כולה בתיאום עם שר האוצר, ואנחנו עושים את זה כך ומתקדמים כך.

שמחה בניטה: אז אולי הגיע הזמן שזה לא יהיה כך.

נועם פלקוביץ': לא ברור לי למה צריך לעשות בתוך המערכות שלנו והמערכות המשפטיות איזשהם חוקים חריגים.

דוד טל: ראה נא, אתה צודק.

דוד טל: אתה היית צריך להציע דבר כזה, חברי כנסת כאן סוברנים להחליט אחרת.

שמחה בניטה: תפסיקו לסמוך על משרד האוצר, כי הוא לא מעביר כספים.

דוד טל: טוב שהארת את תשומת לבנו שזה כך נעשה לאורך כל הדרך.

דוד טל: חברי הכנסת כאן סבורים אחרים, החליטו אחרת.

סילבן שלום: אני יכולתי להגיד שיהיה כתוב בהסכמת שר האוצר, שיהיה כתוב הכל, מה אכפת לי, העיקר שהחוק עובר, אבל אין לי שום מטרה להעביר כך חוק.

דוד טל: אגב, יש סיכוי גדול יותר שהוא יעבור אם כתוב בהסכמת שר האוצר.

סילבן שלום: ודאי, אבל אני לא רוצה.

סילבן שלום: אני מעדיף שלא יעבור מאשר יהיה כתוב סתם חוק.

סילבן שלום: אני רוצה חוק שבסוף לא יהיה ישים, שהוא יהיה סתם איזו אות מתה?

סילבן שלום: לגבי העניין של הגדרת נכה – יש שינוי משמעותי ממה שנקבע כאן לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: פשוט מוציאים כמעט את כל הנכים מהעניין של הזכאות.

סילבן שלום: כתוב: מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר של 60 אחוזים ומי שנקבעה לו מוגבלות בניידות של 65%.

דוד טל: 75%.

סילבן שלום: אבל לפני כן אמרנו הגדרה רפואית.

סילבן שלום: זה לא אני המצאתי, זה הביטוח הלאומי אמר – מי שיש לו נכות רפואית של 60%.

סילבן שלום: לא כושר להשתכר ולא 75% בניידות – כל התיקונים האלה הם תיקונים שבאים להקשות, הם לא תיקונים שבאים להקל.

דוד טל: לגבי סעיף 2(ג)(1) – איך זה נקבע בביטוח הלאומי?

רועי קרת: אני רוצה לחזור להצעה המקורית, סעיף 10 (ב) שכותרתו הטבות דיור, קובע שעיוורים ונכים בדרגת נכות של 60% ויותר.

רועי קרת: נשאלה השאלה מה זה דרגת נכות כי המונח דרגת נכות הוא לא לגמרי ברור.

אפרים חוג'ה: דווקא ההגדרה הזאת מרחיבה.

דוד טל: זו הגדרה מרחיבה?

רועי קרת: אי אפשר לומר אם היא מרחיבה או מצמצמת, היא מדייקת למטרה.

רועי קרת: רוצים להגדיר נכים.

רועי קרת: המונח נכות מוגדר בשני מבחנים: יש מבחן של נכות רפואית ויש מבחן של אי-כושר, המבחנים האלה משולבים אחד בשני.

סילבן שלום: אז למה העברת את זה בשבוע שעבר?

סילבן שלום: אתה היית כאן שותף לכל הדיונים.

סילבן שלום: הרי כל העניין של ה- 60% והעניין הרפואי עלה מכם – ממך וממנו – עד הנוסח של ה- 23 במאי הופיעה נכות רפואית של 60%.

סילבן שלום: כאן נראה לי שאנשים פשוט יוצאים מתוך המעגל, קבוצות רחבות יוצאות מתוך המעגל.

סילבן שלום: אם היית כותב אי-כושר להשתכר 60% ומשאיר, והיית כותב מגבלות בניידות 60% ומשאיר – לא היתה לי בעיה כי זה בדיוק אותו דבר, אבל ברגע שאתה אומר 75% בניידות, זה מבחינתי נותן קבוצה שכנראה לא עוברת.

רועי קרת: המספר 75% - לא אנחנו החלטנו.

רועי קרת: רצו להתאים את המספרים.

סילבן שלום: למה אתה לא משאיר את הרפואי ב- 60%?

סילבן שלום: למה לא השארת מה שהיה עד ה- 23 במאי?

רועי קרת: לא היה כתוב.

רועי קרת: כן.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: תושב ישראל שנקבעה לו דרגת נכות רפואית של 60% ויותר...

סילבן שלום: זה הנוסח של ה- 23 במאי, לפני שישה ימים, והיה מוסכם כאן על כולם במשך שבע ישיבות.

דוד טל: אבל אם דרגת נכות שווה לאי-כושר...

סילבן שלום: לא, עובדה שאלה שני מבחנים שונים.

דוד טל: כך הוא אומר, בצורה מפורשת.

סילבן שלום: לא, הוא אומר שאלה שני מבחנים שונים.

סילבן שלום: הוא אמר שיש כאן שני מבחנים: האחד נכות רפואית והשני אי-כושר.

רועי קרת: אולי לא הבהרתי את עצמי.

רועי קרת: דרגת נכות – שזה הניסוח של הצעת החוק – זה מונח מקביל לדרגת אי-כושר.

דוד טל: אבל אם זה בא להרחיב ...

סילבן שלום: לפי דעתי זה לא בא להרחיב.

רועי קרת: זה לא בא להרחיב ולא בא לצמצם.

רועי קרת: זה בא להגדיר בצורה נכונה את האוכלוסייה שאתם מכוונים אליה.

רועי קרת: נכה מוגדר במבחן משולב.

רועי קרת: העניין של הנכות הרפואית זה רק מבחן סף והוא מתחיל ב- 40% ומסתיים ב- 100% של נכות.

רועי קרת: מי שעובר את הסף הזה, הוא מגיע לשלב שבו נבדקת רמת הנכות שלו.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: עיתונאי שעובד מהבית למשל – והוא עם כסא גלגלים – הוא מוגבל בניידות, אבל הוא יכול לעבוד, אין לו שום בעיית כושר להשתכר.

אילן גילאון: אבל כתוב בסעיף (1): "מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר של 60 אחוזים" – זו דרגת אי-כושר להשתכר.

סילבן שלום: עיתונאי, או סופר, או מחזאי, שאין לו שום בעיה – הוא יושב בבית על המחשב ועובד.

סילבן שלום: אין לו שום בעיה של אי-כושר להשתכר, הוא לא נכנס לתוך העניין הזה.

שמחה בניטה: סילבן צודק.

שמחה בניטה: הוא כאן תופס את שתי הציפורים.

רועי קרת: אתה מוציא את אלה שיש להם מ- 40% עד 60% נכות רפואית, אבל 60% ומעלה דרגת נכות רפואית שזה למשל חלק גדול מהאוכלוסייה של נכי הנפש.

סילבן שלום: אבל כמה נכים פיסיים יש שאני פתאום מוציא אותם בשל העובדה שיש להם כושר להשתכר, אבל הם לא נמצאים.

סילבן שלום: ...

סילבן שלום: – השאלה מה יותר גדול ממה.

אפרים חוג'ה: גם עיוור הוא 100% נכות רפואית.

דוד טל: איך היית מנסח את זה כדי שזה יכלול גם את אלה וגם את אלה?

רועי קרת: כדי שזה יכלול את כולם – קודם כל, זה ירחיב את האוכלוסייה כמובן – צריך לנסח, ואני לא יכול לנסח את זה עכשיו, צריך לנסח משהו כמו שדן אמר, דומה למה שקורה בפרק נפגעי עבודה ולא מה שקורה בפרק נכות.

סילבן שלום: הכנסנו נפגעי עבודה, והוצאתם את זה.

סילבן שלום: אמרתם שזה מופיע בחוק נפגעי עבודה.

רועי קרת: כל מה שמופיע כאן הוא בזיקה לפרק הנכות שבחוק, כשהמבחנים בעניין הנכות לפי חוק הביטוח הלאומי הם משולבים: אחוז נכות רפואית בדרגת אי-כושר.

דן אורנשטיין: יש שני פרקים בביטוח לאומי.

דן אורנשטיין: יש את הפרק של נכות כללית שכדי לקבל קצבת נכות כללית צריך להוכיח שני דברים – לקות רפואית ואי-כושר להשתכר.

דן אורנשטיין: זה בעצם אומר שכעיקרון, אם אדם בעבודה, הוא בדרך כלל לא יכול לקבל קצבת נכות.

דן אורנשטיין: זו בעיה מאד כבדה שבינתיים לא פתרו אותה.

דוד טל: איך היית מנסח זאת כדי שזה יכלול גם את זה וגם את זה?

סילבן שלום: הייתי מוסיף רק סעיף אחד – מי שנקבעה לו דרגת נכות רפואית 60% אז שיהיה כושר השתכרות, ואז אני מקיף את כולם.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: מי שנקבעה לו דרגת נכות רפואית של 60%, בלי האי-כושר?

רועי קרת: אז אמרתי – אתה מוציא אוכלוסייה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני אומר: גם אחד כזה וגם אחד כזה, כולם.

סילבן שלום: מה הבעיה?

סילבן שלום: אם אתה אומר שיש שני המצבים, בואו נכתוב מצב אחד מי שיש לו אי-כושר 60% ומי שיש לו דרגת נכות רפואית 60%, אז הקפתי את הכל.

אילן גילאון: אז אתה יכול נכות ב- 40%.

סילבן שלום: אפשר להגיד גם 40% אבל אנחנו התחלנו ב- 60%.

דוד טל: אני מציע.

דוד טל: אין לי בעיה שתעשו את זה ב- 20%.

דוד טל: אם אתם רוצים שהחוק הזה יעבור.

דוד טל: ..

סילבן שלום: הוציאו את חולי הנפש מהחוק.

סילבן שלום: היו חולי נפש בחוק.

דוד טל: גברתי, ניסוח שזה יכלול גם את זה וגם את זה.

שמחה בניטה: וגם אי-כושר, השתכרות.

דוד טל: שמחה, אנחנו מוסיפים 60% רפואי על הקיים.

רועי קרת: יורשה לי להתייעץ באנשי ענף נפגעי עבודה אצלנו?

רועי קרת: יכול להיות שיש כאן היבטים שאני גם לא מודע להם.

דוד טל: תוכל להתייעץ, ואני מבטיח כאן קבל עם ועדה – כפי שאמרתי בתחילת דבריי – אני מניח ויש לי תחושה שהחוק הזה לא בשל, אבל אני לא רוצה לעצור אותו.

דוד טל: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה יש לכם מספיק זמן לעשות את השינויים הדרושים.

רוני ארד: כל שינוי שעושים כרגע, יש לו השלכות מאד גדולות, ולכן אני לא יכול להתייחס מבחינת עלויות.

רוני ארד: כנ"ל לגבי הורדה של אישור שר האוצר לגבי המשכנתאות ולגבי כל הסיוע של משרד השיכון.

רוני ארד: רק בסופו של דבר כשנראה את החוק, נוכל להתייחס ספציפית לעלויות.

רוני ארד: עקרונית, אנחנו מתנגדים לנושא הזה.

רוני ארד: אני חושב שלהכניס את כולם, אם אני לא טועה, זה להכניס עוד למעלה מ- 20,000-30,000 איש.

סילבן שלום: אתה רואה שזה מרחיב.

סילבן שלום: אני צדקתי.

סילבן שלום: ברגע שהורדתם, אתם צמצמתם.

סילבן שלום: עכשיו אני מחזיר חזרה, אני מרחיב.

רוני ארד: אני חושב שהעיקרון להפוך את כולם לאותו דבר, זה יפגע בהצעת החוק.

דוד טל: כאמור, אנחנו נוסיף כאן תוספת 60% רפואי.

סילבן שלום: בסעיף הזה אין לי.

דוד טל: "דירה" – חדר או מערכת חדרים המשמשים או שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים;"

רוני ארד: יש לי שאלה לגבי (5) – לא הבנתי את הסעיף הזה.

רוני ארד: יש דוגמאות?

רוני ארד: אנחנו לא יודעים איך להתייחס לזה.

הלית ברק: הרעיון היה זה – אנחנו בחוק המקורי אמרנו קצבת קיום, ותהו בוועדה מהי אותה קצבת קיום.

הלית ברק: התייעצנו עם הביטוח הלאומי והם הפנו אותנו לסעיף בחוק הביטוח הלאומי שמפרט את ארבע הקצבאות הראשונות.

הלית ברק: אמרו לנו: אלה הן קצבאות הקיום.

רוני ארד: אבל זה רק קצבאות בחוק הביטוח הלאומי, כי יש למשל בחוק נכי המלחמה בנאצים, בחוק נכי רדיפות הנאצים – כמובן שמדובר באנשים מבוגרים, אבל יש כאן בסופו של דבר כוונה בחוק כאן להתייחס לאנשים בני 65 ומעלה ולכן יש לכך השלכות.

הלית ברק: אז אתה תציע להוסיף אחרי ...

רוני ארד: אני לא מציע שום דבר.

רוני ארד: אני רק רוצה לדעת למה להתייחס.

רוני ארד: שאלה לגבי גמלאות הקיום שלהם: יש שם נצרך ונזקק – בחוק נכי המלחמה בנאצים ובחוק נכי הרדיפות ועכשיו בחוק הווטרנים ובחוק הליקבידטורים שיגיע, כך שאנחנו צריכים לדעת.

שמחה בניטה: חשוב מאד שיכניסו בסעיף שזו גמלה כוללת, לא משנה מאיזה מקור ובאיזה חוק, אבל הוא יהיה זכאי – כל מי שיש לו גמלה, לא משנה אם זה בעקבות הנאצים או משהו אחר.

שמחה בניטה: בבקשה- שייכנס כאן, שהאוצר ישחרר.

שמחה בניטה: הוא שילם על כך בחייו.

דוד טל: שמחה, את עושה טעות, אני מודיע לך.

דוד טל: ללכת ולהרחיב ולהרחיב עד אין קץ – זה לא יעבור.

דוד טל: אנחנו סתם עמלים.

דוד טל: אנחנו משחיתים כאן זמן.

דוד טל: אפשר לעשות צעד אחד ולא את כל הצעדים בפעם אחת.

שמחה בניטה: תאמין לי, גם כך החוקים כאן במדינה לא מיושמים.

דוד טל: אנחנו משאירים את זה.

דוד טל: הלאה.

הלית ברק: "זכאות לסידור חוץ ביתי או יומי 3(א) אדם נכה, שנקבע על פי תקנות כאמור בסעיף קטן (ב), כי הוא זקוק לסידור חוץ ביתי או לסידור יומי – יהיה זכאי לו.

הלית ברק: (ב) שר העבודה והרווחה יקבע תקנות להסדרת הזכאות לפי סעיף זה, לרבות לענין התנאים למתן הזכאות, דרכי קביעת הזכאות, מקום מתן הזכאות ואופן מימושה; בתקנות כאמור רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע כללים בדבר התנאת הזכאות ,שעניינם, בין היתר, חומרת מוגבלותו הפיסית, הנפשית והשכלית של האדם הנכה, רמת תפקודו, גילו ומידת התאמתו לסידור החוץ ביתי או לסידור היומי.

דוד טל: עד כאן, יש הערות?

אריאלה אופיר: בהקשר הזה, עד עכשיו לא היה מקום של ממש להגיד את מה שאני עומדת להגיד, אבל בנקודה הזו של קביעת זכאות מסדר גודל של דיור אני חושבת שמחריף הצורך לשלב את זה במהלך שהכותרת שלו שוויון וכבוד אדם.

אריאלה אופיר: אני מזכירה שנושא הדיור מוסדר בהצעת החוק – החלק השני של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, היושב-ראש גם חתום עליה, גם חבר הכנסת גילאון ועוד 35 חברי כנסת – שם קודם כל נקבע העיקרון, הזכות של כל אדם לגור בקהילה, ומהזכות העקרונית הזו: הזכות לשוויון, נגזר המנגנון של קביעת תנאי הזכאות, האנשים הזכאים, אופן המימוש באמצעות סיוע אישי.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, מה התגובה שלך?

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת היא בדיוק באותו מצב שבו נמצאת הצעת החוק השנייה – שתיהן עברו בקריאה טרומית, אין לאף הצעת חוק עדיפות על הצעה אחרת.

אריאלה אופיר: אפשר לשאול שאלה?

אריאלה אופיר: חבר הכנסת שלום, מה הרקע מבחינת הצרכים בשטח שאתה מבקש לענות לו בסעיף הזה, סעיף 3?

סילבן שלום: מה זאת אומרת מה הרקע?

אריאלה אופיר: מה הבעיה, לשיטתך הקיימת, שצריך את סעיף 3 כדי לפתור אותה?

סילבן שלום: אנחנו לא נכנסים עכשיו למבחן מדוע מציעים את ההצעה, למי היא נמצאת, למי היא קיימת.

סילבן שלום: אני לא נמצא עכשיו באיזשהו מבחן לבוא ולהגיד את הדברים האלה.

סילבן שלום: יש הצעת חוק, היא הצעת חוק שנכתבה לאחר חודשים ארוכים של עבודה.

סילבן שלום: הורדו ממנה הרבה מאד סעיפים.

סילבן שלום: מי שזכאי לסידור חוץ ביתי, אני חושב שהוא אחד שזכאי לסידור חוץ ביתי, כתבנו את זה בהצעת החוק המקורית.

אריאלה אופיר: נכון.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אז זה נמצא כאן ואני מבקש להמשיך בהליך החקיקה כפי שהוא מופיע כאן.

סילבן שלום: אם ירצו להוסיף את זה שם, אני מאמין שדן – באותה צורה שהוא לא נתן לי להוסיף דברים בהצעת חוק קיימת – לא יתן גם להוסיף בהצעת החוק שם.

אריאלה אופיר: רק להשלמת העניין – אתם כתבתם כאן ראוי לדיוק – ועדה ציבורית שכוללת כלכלנים, אקדמאים, נציגי משרדים.

סילבן שלום: לא, אני לא אומר את זה בהתרסה.

אריאלה אופיר: גם אני לא עונה בהתרסה.

אריאלה אופיר: החבורה הזו כתבה את הסעיפים האלה ואנחנו סייענו, נכון.

אריאלה אופיר: לכן, אין כאן תחרות בין שני מסמכים.

סילבן שלום: בדיוק, זה העניין.

אריאלה אופיר: אני מתעניינת ברציונל שהוביל את הסעיף הזה.

סילבן שלום: אריאלה, אמרתי לך בשבוע שעבר שאין תחרות.

סילבן שלום: תעשו אתם ונעשה אנחנו.

סילבן שלום: כל אחד שיצליח – זה טוב עבור הנכים.

דן אורנשטיין: אני מצטרף לדברי חברתי.

דן אורנשטיין: הנושא של הדיור היה מרכזי בעבודה של הוועדה הציבורית והוא נשען על מחקר.

דוד טל: כן, אבל זה כבר נאמר.

דוד טל: אני רוצה להתקדם.

דוד טל: אם אין לך דברים חדשים, חבל להשחית מלים.

דן אורנשטיין: לכן, דווקא בהקשר הזה באמת צריך לאחד כוחות.

סילבן שלום: מה זה איחוד כוחות?

סילבן שלום: שאני אוותר על ההצעה שלי?

סילבן שלום: תגיד לי, מה זה איחוד כוחות?

סילבן שלום: אני לא מבין את העניין הזה.

דוד טל: סילבן, סילבן.

סילבן שלום: הם רוצים כנראה שהחקיקה תעבור בצורה מסויימת.

דוד טל: אתה רוצה לתת לי לנהל את הישיבה?

דוד טל: תודה.

הלית ברק: הערה לגבי הסעיף הזה.

הלית ברק: בנוסח הקיים הובא לתשומת לבי שיש חשש שזה לא כולל את חולי הנפש, ואנחנו נוסיף סעיף בבירור שגם חולי הנפש יהיו זכאים לסידור חוץ ביתי או לסידור יומי.

בתיה ארטמן: השר האחראי זה שר הבריאות ולא שר העבודה והרווחה.

הלית ברק: כאשר הכללים לעניינם ייקבעו ...

אפרים חוג'ה: על ידי שר הבריאות – אין לנו התנגדות.

אפרים חוג'ה: לא אנחנו.

הלית ברק: "3(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על אדם נכה הזכאי לסידור חוץ ביתי או לסידור יומי לפי הוראות כל דין אחר.

הלית ברק: (ד) בסעיף זה, "אדם נכה" - אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

הלית ברק: "

סילבן שלום: מה זה אומר?

סילבן שלום: למה אדם נכה כאן לא מוגדר כאדם נכה לפי חוק זה?

הלית ברק: דהיינו?

סילבן שלום: יש לנו כאן אדם נכה לפי החוק הזה.

סילבן שלום: למה אדם נכה כאן נוגע להגדרה של חוק אחר?

שמחה בניטה: אבל הוא קיים בחוק ההוא.

סילבן שלום: אני לא יודע מה אומרת הגדרת נכה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בתיה ארטמן: ההגדרה היתה יותר רחבה.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אם היא יותר רחבה, אין לי עם זה שום בעיה, אבל אם היא יותר מצמצמת.

סילבן שלום: ..

סילבן שלום: הלית ברק:

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: מה זה "אדם נכה" שם?

סילבן שלום: את אמרת אדם עם מוגבלות.

הלית ברק: אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק.

סילבן שלום: כאן כתבת "אדם נכה".

הלית ברק: נכון, שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק.

הלית ברק: אדם עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הגדרתו היא זו: "אדם עם לקות פיסית, נפשית או שכלית, לרבות קוגנטיבית, קבועה או זמנית, אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים.

הלית ברק: "

סילבן שלום: אין לי בעיה, רק רציתי לדעת שזה מרחיב ולא מצמצם.

סילבן שלום: כל מה שהוא עבור הנכים, אני בעד.

הלית ברק: "סידור באולמות קולנוע ותיאטרון 4.

הלית ברק: בעל אולם קולנוע או תיאטרון, שנבנה לאחר תחילתו של חוק זה, יתקין סידור לנכים המאפשר להם הגעה ונוכחות בתוכניות ובפעילויות לציבור הרחב המתקיימות באולם, באופן ולפי כללים שקבע שר המדע, התרבות והספורט.

הלית ברק: "

סילבן שלום: הסעיף הזה כמובן הוא לא הסעיף שאני הגשתי.

סילבן שלום: אני כתבתי שיש לחייב בעלי בתי קולנוע להתקין בשורות הראשונות מספר מקומות שיוכלו גם לשבת בהם.

סילבן שלום: זאת היתה ההצעה המקורית, הראשונית.

דוד טל: למה זה צריך להיות בשורה הראשונה?

דוד טל: בתיאטרון אני מבין שזה טוב, אבל בקולנוע לא.

סילבן שלום: זה לא דבר שעשינו סתם.

סילבן שלום: הטענה היתה שאם זה יהיה באמצע, צריכים לפרק את כל האולם.

סילבן שלום: בשורה הראשונה זה לא מפריע.

סילבן שלום: גם לבעל האולם יותר קל לעשות את זה בשורה הראשונה.

סילבן שלום: כמובן שעדיף שזה יהיה בשורה 10 באמצע, אבל להיכנס לאמצע זו בעיה.

סילבן שלום: גם צריך להיות העניין של בקצוות.

סילבן שלום: לנו אמרו – ולכן גם הכנסנו זאת – שראשית אי אפשר להגיע, ומה שיותר מסובך – אי אפשר לראות את הסרט, בטח לא באמצע.

דוד טל: שמחה, מה את אומרת?

שמחה בניטה: בקולנוע, בשורה ראשונה זה לא צורה, ואז איפה שמים אותנו?

שמחה בניטה: – מאחורי העמוד, כך שחצי סרט אתה לא רואה.

שמחה בניטה: זו גם לא צורה.

סילבן שלום: לא רשמנו בשורה הראשונה, אני מצטער.

סילבן שלום: כתבנו: שני מקומות עם ראות טובה.

עדנה הראל: אני היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, ובשונה מגורמים אחרים – לצערי לא הוזמנו לדיונים הקודמים.

עדנה הראל: היה לנו איזשהו INPUT דרך משרד המשפטים, אבל נוכחות ראשונה ממשית היתה בישיבה האחרונה.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אמרתי שאני מוכן לקבל.

סילבן שלום: אמרתי גם עכשיו: לא אכפת שזה יהיה.

סילבן שלום: או שכבר עכשיו נעשה את התיקון, אבל בצורה שתהיה קצת יותר מחייבת.

סילבן שלום: זה נראה לי מה שנקרא לצאת ידי חובה.

עדנה הראל: לעצם השאלה שהעלה המציע – קודם כל, גם כאן מדובר על חובה.

עדנה הראל: החובה נותרה – בעל בית קולנוע שנבנה לאחר תחילתו של חוק זה, יתקין סידור.

עדנה הראל: איזה סידור?

עדנה הראל: האם בהכרח ברמת חקיקה ראשית ובאמת מתאים לתת תשובה לכל הסוגים של הנכים ולכל הסוגים של האולמות ולכל הסוגים של ההצגות, לומר: שני כסאות באמצע?

סילבן שלום: בסדר, אז מילה אחת נוספת: הגעה, נוכחות וצפייה.

סילבן שלום: שמלבד נוכחות, תהיה גם צפייה, כי הם טוענים שבשורה ראשונה בצד אי אפשר לראות כלום.

דוד טל: הוא פשוט רוצה להוסיף את המילה צפייה לאחר המילה ונוכחות, ולאחר מכן: בתוכניות ובפעילויות.

דוד טל: ..

עדנה הראל: עם "צפייה" אני רואה בעיה אחת שאני לא חושבת שהמציע מתכוון אליה, ואני רוצה שזה יהיה מונח על השולחן.

סילבן שלום: עיוור לא רואה סרט, נו באמת.

סילבן שלום: לא צריך להגזים.

עדנה הראל: הייתי רוצה לומר: הגעה, נוכחות והשתתפות מתאימה, או השתתפות מכובדת, או השתתפות הולמת.

סילבן שלום: מה רע במילה צפייה?

סילבן שלום: ראות טובה, או משהו שזה יהיה ברור, כי אומרת שמחה בצדק- ואני מקבל את דבריה.

סילבן שלום: בעל בית קולנוע אמר לי שרק בשורה ראשונה זה אפשרי כי אי אפשר לפרק את האולם.

סילבן שלום: אפשר לשים שני כסאות בשורה הראשונה.

עדנה הראל: אני מכירה בתי קולנוע בארץ ששמים בהם באמצע – באמת לא בשורה ראשונה וזה יותר טוב – בקצה השורה העשירית או ה- 11.

רוני ארד: יש לי שאלת הבהרה.

רוני ארד: למה מתכוונים כאן במילה נכים, כי באמת יש הבדל גדול בין נכה שהוא נכה לפי חוק הביטוח הלאומי לבין נכה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סילבן שלום: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: חזרת אחורה?

רוני ארד: בסעיף 4.

עדנה הראל: אין לנו כאן הגדרה לנכה.

רוני ארד: יש הבדל אדיר בפעילויות, כי לפי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות – ההגדרה הרבה הרבה יותר רחבה מאשר לפי חוק הביטוח הלאומי או אם אתה מוסיף את הנושא הרפואי.

סילבן שלום: הוא צודק.

סילבן שלום: צריך להגיד מה זה נכים.

דן אורנשטיין: אדוני היושב-ראש, כמו שזה מנוסח עכשיו וכפי שאומרת חברתי עדנה, זה צריך להיות מונח על השולחן.

דן אורנשטיין: בדיונים לקראת הדיון בכנסת על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בפרק הנגישות, אנחנו בתוך הממשלה דנים בכך, אבל ההצעה הזאת היא יותר צנועה וצריכים לדעת על מה הולכים.

דן אורנשטיין: אם מדובר בהגעה ובנוכחות, זה לא כולל השתתפות של אנשים עיוורים ואנשים חרשים, ויש להדגיש שעל פי הקונספציה הרחבה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזו קונספציה שקיימת בכל מיני מדינות בעולם – וההגדרה הזאת גם מתבססת על הגדרה של אדם עם מוגבלות לפי קריטריונים של ארגון הבריאות העולמי – באמת מדובר לא רק באנשים שהם מוגבלים בניידות, אלא בכל המוגבלויות.

דוד טל: דן, מה אתה מציע שיהיה רשום כאן?

דוד טל: דן אורנשטיין:

דוד טל: מה אתה מציע שיהיה רשום?

דן אורנשטיין: אם רוצים לכלול אנשים חרשים ואנשים עיוורים.

דן אורנשטיין: ..

דוד טל: אתה לא יכול לכלול אנשים עיוורים.

דוד טל: אל תעשה צחוק מהעבודה.

דן אורנשטיין: אנשים חרשים אתה יכול.

דוד טל: אבל עיוורים לא.

דוד טל: אתה אומר חרשים ועיוורים.

דוד טל: תגיד לי מה אתה מציע שנקבל כאן ונכניס משפט או ניסוח כזה או אחר כדי שזה יהיה טוב יותר.

דן אורנשטיין: אתה יכול לדבר למשל על השתתפות מתאימה בנסיבות העניין.

דוד טל: זה לא מופשט מדי?

עדנה הראל: בכל הכבוד, הנושא של נגישות רחבה יותר – האם כל תיאטרון צריך להיות עם שפת סימנים לחרשים או לא, זו באמת שאלה רחבה יותר שאני חושבת שגם המציע לא התכוון שניכנס אליה עכשיו.

סילבן שלום: לא.

עדנה הראל: לכן ,כדי להישאר עם מה שהמציע התכוון, להגיד דבר שהוא פחות מופשט.

סילבן שלום: אבל אני גם לא התכוונתי למה שאת עכשיו העלית.

עדנה הראל: אני רוצה להציע כך: יתקין סידור לנכים עם מוגבלות בתנועה, המאפשר להם הגעה, נוכחות וצפייה בתוכניות.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: אם זה עם צפייה, זה מקובל עלי.

עדנה הראל: אבל אז אני יודעת שאני מדברת על צפייה של נכים עם מוגבלות בתנועה ולא צפייה של חרשים או צפייה של עיוורים, שזו אופרה שצריך להתמודד איתה בנפרד.

אריאלה אופיר: אני רוצה לקרוא באוזניכם סעיף: "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור".

אריאלה אופיר: אני שואלת האם אנחנו והנכים, ונציגיהם, מוכנים היום להסתפק בסעיף 4, ודוק.

אריאלה אופיר: סעיף 4 מדבר על בתי קולנוע שנבנו – חבר הכנסת שלום, אני לא יודעת אם לכך התכוונת – בתי קולנוע שנבנו לאחר תחילתו של חוק זה.

אריאלה אופיר: מה עם כל מערכת בתי הקולנוע והתיאטראות בישראל?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני לא יכול, עם כל התיקונים שמכניסים כאן.

עדנה הראל: זה היה בוועדה בשבוע שעבר.

סילבן שלום: את צודקת, אריאלה.

סילבן שלום: אני כתבתי – כל בית קולנוע.

אריאלה אופיר: הרי זה חלק מהמחיר שמשלמים.

סילבן שלום: הדבר היחיד שאני הסכמתי זה שרק באוטובוסים זה יהיה אחרי תחילת חוק זה.

סילבן שלום: את צודקת, מה אני יכול לעשות.

אריאלה אופיר: אבל זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים משום שאנחנו מסתפקים רק בבתי קולנוע.

אריאלה אופיר: למה רק בתי קולנוע?

אריאלה אופיר: למה לא כל מבני הציבור בישראל, חבר הכנסת שלום?

סילבן שלום: זה היה בהצעת החוק המקורית.

סילבן שלום: אמרו לי שזה כבר מופיע בחוקים אחרים.

סילבן שלום: בהצעת החוק המקורית היה כל מוסד ציבורי.

סילבן שלום: כאן אמר דן, או מישהו אחר, שזה מופיע גם בחוקים אחרים.

סילבן שלום: הורדנו את זה, מה אני יכול לעשות.

סילבן שלום: היה כאן נציג משרד הפנים, הוא אמר שזה מופיע בחוקים אחרים.

אריאלה אופיר: בעיית הנגישות בארץ היא אחת החמורות ביותר, אז לתת כאן שלושה מושבים בבית קולנוע ולצאת ידי חובה?

סילבן שלום: אריאלה, קחי את הצעת החוק המקורית, מופיע: בכל מוסד ציבורי.

סילבן שלום: כאן ישב איש משרד הפנים ואמר: רבותי, זה מופיע.

סילבן שלום: החוק הזה קיים.

הלית ברק: מה שקיים – יש כבר נגישות.

סילבן שלום: תראו – "דרכי גישה – רשות תכנון לא תאשר היתר לבנייה, הרחבה או שיקום של מבנה ציבור אלא אן כן התאים את המבנה באופן המאפשר גישה לנכים".

סילבן שלום: זה היה כתוב.

דן אורנשטיין: מה שהיה בוועדת המשנה – באו לכאן נציגי משרד הפנים והצביעו על חוק שאמרה הוועדה הציבורית באמת שהוא לא נאכף אבל הוא חוק שקיים: חוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: אם אני זוכר נכון – ואפשר לבדוק בפרוטוקול – אני לא אומר שזה הסדר רצוי או ראוי, אבל באמת באו בטענה שאי אפשר להחיל את הסעיף הזה על בתי קולנוע קיימים, ואם אני זוכר נכון, יושב-ראש ועדת המשנה קיבל את הטענה הזאת, ולכן מופיעות כאן המלים: שנבנה לאחר תחילתו של חוק זה.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם משהו.

דן אורנשטיין: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות – מה שעשה כאן חבר כנסת סילבן שלום: גם לגבי היועצת המשפטית של הוועדה, גם לגבי פקידים, זה בלתי מקובל.

דוד טל: דן, אני יכול לומר משהו, ברשותך?

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: אני אומר לך כיושב-ראש.

דוד טל: לי יש בעיה עם הנושא הזה.

דוד טל: אני סבור למשל ש"הבימה" לא יבנו עוד "הבימה" אחת בתל-אביב.

דוד טל: "הבימה" תישאר "הבימה", ואם היא לא מסודרת ואם היא לא נגישה לנכים, היא תמשיך לא להיות נגישה לנכים.

שמחה בניטה: אז צריך לשנות את זה.

דוד טל: אותו דבר תיאטרון אחר, אולם כזה או אולם אחר.

דוד טל: מה שלא נגיש, לא יהיה נגיש.

דוד טל: השאלה רק איך אנחנו גורמים לכך – ולפי הנוסח הזה זה לא מסתדר – משום שככל שיקימו יותר תיאטראות – ואני מניח שלא יהיה בסדר גודל כזה גדול – אותם נכים לא יוכלו לבקר במוסדות תרבות שהם קיימים כבר בפועל.

אילן גילאון: הנושא של הנגישות חייב להיות מפורט ודווקא ספציפי, כי חוק הנגישות הכולל, מה שמובן ממנו זו הנגישות אל אותו מקום:

אילן גילאון: אל אותו מקום מ- 1973 בחוק התכנון והבנייה, ולפני 1973 בתיקוני חקיקה שאנחנו צריכים להחיל על מבני ציבור.

אילן גילאון: מה שאנחנו יכולים להבין זה מה שחוק הנגישות מפרט – רק את הגישה שלנו את תוך המבנה עצמו.

אילן גילאון: עדנה קודם דיברה על נושא של צפייה וראייה נאותה, כשאנחנו עוד לא נכנסים לדיון אם צריכות להיות שקופיות שמע בכל מקום ומקום.

אילן גילאון: אלה דברים שחייבים להיות מפורטים אחד לאחד ולא יעזור כלום.

אריאלה אופיר: וזה הכל מופיע אצלך בהצעת החוק.

אילן גילאון: אצלנו זה מופיע בהצעת החוק המפורטת ביותר.

הלית ברק: אני רוצה להבהיר.

הלית ברק: נושא דרכי הגישה והנגישות למבני ציבור היה קיים בהצעת החוק המקורית בנוסחה הראשוני, ואנחנו הבהרנו לחבר הכנסת שלום שזה קיים בחוק התכנון והבנייה ובתקנות מכוחו.

הלית ברק: אם הוועדה כעת מחליטה לשנות – מקובל עלינו – אבל צריכה להתקבל הכרעה.

דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כך.

דוד טל: אם יהיו השגות או הסתייגויות, נכניס אותן בהמשך.

הלית ברק: "כפל גמלאות 5(א) לא יהיה בקבלתה של גמלת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי כדי לשלול מעיוור את זכותו לדמי ליווי, וכן לא יהיה בקבלת גמלת הניידות או דמי הליווי כדי לשלול את הזכות לגמלת שירותים מיוחדים.

הלית ברק: (ב) בסעיף זה – "דמי ליווי" – כמשמעותם בהוראות נוהל והנחיות המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה;" – כאן חסרה המילה עיוור, הגדרת עיוור.

הלית ברק: "מי שהוא נזקק מחמת עיוורון על פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;"

דוד טל: יש השגות לגבי הסעיף הזה?

דוד טל: תיכף ייכנס חבר הכנסת שלום סילבן, אנחנו נחזור לסעיף הזה במידה שיהיו השגות.

הלית ברק: "תיקון חוק הספריות הציבוריות 6.

הלית ברק: בחוק הספריות הציבוריות, התשל"ה-1975, אחרי סעיף 6, יבוא: "התאמת ספריה ציבורית לעיוור 6א.

הלית ברק: בכל רשות מקומית שבה ספריה ציבורית תעניק ספריה ציבורית אחת לפחות שירותים המותאמים לצרכיהם של אנשים עיוורים וכבדי ראיה, הכל באופן ולפי כללים שיקבע השר, ורשאי השר לקבוע גם כי ספריה ציבורית ברשות מקומית אחת תשמש מרכז למתן שירותים כאמור למספר רשויות מקומיות סמוכות, על פי כללים שיקבע.

הלית ברק: "

עדנה הראל: הנוסח הקודם דיבר על כך שבכל רשות מקומית תהיה לפחות ספריה ציבורית אחת שבה יש שירותים של כתב ברייל לעיוורים.

דוד טל: יש דברים מתקדמים בחיים, לא?

עדנה הראל: אני הבאתי בפני הוועדה נתונים שלפיהם כתב ברייל הוא אמצעי אחד מתוך שורה של אמצעים, והאמצעי הזה דווקא מתאים נכון להיום לחלק הקטן של העיוורים וכבדי הראיה- רק לכאלה שנולדים עיוורים או שנהיים עיוורים בגיל צעיר מאד.

עדנה הראל: גם לגבי זה – אם אני זוכרת נכון את הנתונים – מתוך 2,000 ילדים בגילאים הרלוונטיים עד גיל 21 בישראל, נדמה לי שרק 250 משתמשים בכתב ברייל.

עדנה הראל: בנוסף, יש היום למשל מכונות שמקריאות ספרים.

עדנה הראל: עוד אין את זה בגירסה הישראלית – אם אני זוכרת נכון את שמו של המכשיר, הוא נקרא קורצווייל.

עדנה הראל: מ"מ היושב-ראש הסכים שנכין נוסח חלופי כללי לשלב הזה, ובדיונים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נציג בפני הוועדה את הדברים היותר ספציפיים.

הלית ברק: "תיקון חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) 7.

הלית ברק: בחוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח-1988, אחרי סעיף 2 יבוא: "רמזורי שמע 2א.

הלית ברק: (א) בכל צומת מרכזי תתקין הרשות המקומית, באישור משרד התחבורה, רמזורי שמע, ובלבד שבתחום שיפוטה של רשות מקומית שבה יותר מחמישה צמתים מרומזרים יותקנו לפחות חמישה רמזורי שמע.

הלית ברק: "

דוד טל: יש הגדרה מה זה צומת מרכזי?

הלית ברק: כן.

הלית ברק: (ב) בסעיף זה - "צומת מרכזי" – צומת מרומזר שהוגדר כמרכזי על ידי ועדה מקומית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בהתחשב בצרכי התעבורה ובצרכי הבטיחות של הולכי הרגל, וכן בין היתר, בנפח התנועה, במספר הולכי הרגל המשתמשים בצומת, בתדירות התאונות המתרחשות בשטחו, בהימצאותם של מרכזים לעיוור באזור ובקיום ריכוזים אחרים של אוכלוסיה הנזקקת לשירות; "רמזור שמע" – רמזור הכולל מתקן המשמיע צלילים שמטרתו לאפשר לאדם עיוור לזהות את מצב הרמזור.

הלית ברק: "

אריאלה אופיר: ראשית, אני רוצה לשאול האם דיברו עם העיוורים בניסוח של הסעיף הזה.

אריאלה אופיר: אנחנו כן פנינו אליהם, שאלנו שני גורמים.

אריאלה אופיר: אמרו לנו שמוכרחים כאן להתייעץ עם אנשי מקצוע – ואני בעניין הזה "ליימן" – אני רוצה לשאול האם התייעצו עם אנשי מקצוע כדי לקבוע שאכן כך נכון וטוב לטפל בצרכי ניידות של עיוורים, האם כך נכון להעמיד רמזורי שמע.

הלית ברק: היה עיוור, אני לא יכולה לומר שהוא מייצג ארגון עיוורים.

דוד טל: לפרוטוקול אני אומר – להזמין אותם לישיבה הבאה.

אריאלה אופיר: הרי אלה הלקוחות, ואולי להכניס את ההיוועצות בהם כחלק ממנגנון הקביעה היכן להציב רמזורי שמע.

הלית ברק: זו כלל לא מחשבה מקברית.

הלית ברק: דווקא בצמתים שבהם חלילה מתרחשות תאונות רבות, יש חשיבות יתרה שיהיה רמזור שמע.

אריאלה אופיר: אנחנו לא יכולים להכניס לחוק בישראל קריטריון של מספר תאונות.

אריאלה אופיר: זה דבר שהוא מקומם.

אריאלה אופיר: יש כמות תנועה, יש עומס.

עדנה הראל: מידת הסיכון.

אריאלה אופיר: מידת הסיכון אולי.

דוד טל: קיבלתי – מידת הסיכון.

עדה וייס: רציתי להעיר לגבי הניסוח – במקום משרד התחבורה, לכתוב: המפקח על התעבורה.


יצחק לביא: המפקח על התעבורה במשרד התחבורה.

סילבן שלום: מכלל הרוחב, אתה מבין שזה גם מפקח.

סילבן שלום: משרד התחבורה כולל את המפקח.

הלית ברק: אנחנו לא נוהגים לכתוב את הגורם הספציפי.

הלית ברק: אני יכולה להציע הצעת פשרה שזה יהיה שר התחבורה או מי שהוא הסמיך לכך.

עדה וייס: בסדר.

סילבן שלום: את לא כותבת מנכ"ל הביטוח הלאומי שכפוף למשרד העבודה והרווחה.

עדה וייס: המפקח על התעבורה מוגדר בפקודת התעבורה.


יצחק לביא: הערה טכנית לגבי הסיומת שבה כתוב: מצב הרמזור.


יצחק לביא: הכוונה למצב מופעי הרמזור.


יצחק לביא: לא מדובר אם הרמזור הוא שבור.


יצחק לביא: מופע זה איתות – אדום, ירוק.


יצחק לביא: זו המילה המקצועית.

רוני ארד: אני מעיר כי באמת מדובר כאן בחוק רציני.

רוני ארד: היום יש הרבה מאד צמתים מרכזיים שהם כיכר, אין שם רמזורים.

רוני ארד: לפי זה, יכול להיות שמעכשיו יצטרכו לרמזר שם.

רוני ארד: האם הכוונה גם לדברים האלה?

דוברים: לא.

שמחה בניטה: בכיכר אין רמזור.

דוד טל: כיכר עושים כדי לחסוך רמזור.

הלית ברק: "תיקון חוק הקלות לחרש 8.

הלית ברק: בחוק הקלות לחרש, התשנ"ב-1992, בסעיף 1, במקום פסקה (2) יבוא: "(2) לפחות שלוש תכניות של חדשות בשבוע שתלוונה בתרגום לשפת סימנים.

הלית ברק: "

סילבן שלום: זה תיקון אריאלה.

אריאלה אופיר: אנחנו פנינו ליושב-ראש ארגון החרשים בישראל, סיפרנו לו שזה הנוסח שעל הפרק והוא העביר לנו את תגובתו – אגב, הוא העביר לנו אותה בפקס משום שהוא מהצרכנים של הסיפור הזה – הוא אמר:

אריאלה אופיר: לא פחות מפעם ביום, ואני חושבת שצריך לדבר איתם.

סילבן שלום: אמרתי לך – לי אין בעיה.

אריאלה אופיר: חבר הכנסת שלום, אבל הסעיף הזה מנציח, זאת תפיסה מינימליסטית.

סילבן שלום: אין לי בעיה – תכתבי: פעם ביום, אני בעד.

אריאלה אופיר: אני עוד לא כותבת.

אריאלה אופיר: זה צריך לבוא ממך.

סילבן שלום: אני בעד.

סילבן שלום: אין לי כוונה שזה יהיה רק שלוש תוכניות.

סילבן שלום: אמרתי: לפחות שלוש תכניות.

אילן גילאון: אבל לא פחות מפעם ביום.

אילן גילאון: בערוץ 1 יש פעם ביום תכנית חדשות עם שפת סימנים.

שמחה בניטה: בשעה 11:00 בלילה כשכולם ישנים.

שמחה בניטה: ומה עם שעה 9:00 בערב?

סילבן שלום: הוא העיר הערה נכונה.

סילבן שלום: יש כל יום בשעה 11:30 בלילה את שפת הסימנים הזו.

קריאה: לא.

קריאה: פעם בשבוע ביום חמישי.

אריאלה אופיר: החוק היום אומר לפחות תכנית אחת.

אריאלה אופיר: התוצאה היא ...

סילבן שלום: את אמרת: למה לא שלוש?

סילבן שלום: אז אמרנו שיהיו שלוש.

אריאלה אופיר: לא.

אריאלה אופיר: חבר הכנסת שלום, אני בשבוע שעבר שאלתי: למה שלוש?

אריאלה אופיר: סילבן שלום:

אריאלה אופיר: ההצעה שלך היא שלוש.

אריאלה אופיר: החוק היום אומר אחת.

דוד טל: הופעתי לפני כשלושה חודשים בפני חרשים בראשון-לציון, אחר כך הם היו מוזמנים כאן על ידי ומשום מה זה התבטל.

סילבן שלום: איך אני כולל כאן את ערוץ 2 למשל?

קריאה: הוא כלול בחוק.

דוד טל: הם היו רוצים להיות פחות או יותר מעודכנים בשעות סבירות בחדשות, יחסית בזמן אמת, כמו שכל עם ישראל רואה את זה ולא שהם יראו או יידעו מזה בזמן יותר מאוחר.

סילבן שלום: כאן גם נכנס ערוץ 2, שהיום אין בכלל.

אריאלה אופיר: יש היום ערוץ 2.

אריאלה אופיר: ביום שישי בשעה 2:00 בצהריים.

סילבן שלום: אז עכשיו יהיה שלוש פעמים בערוץ 2.

שמחה בניטה: אני בעד שיהיה כל יום בחדשות.

דוד טל: שמחה, את בעד הכל.

שמחה בניטה: נכון, וזה אפשרי.

טל אופק: שמי טל אופק ממשרד התקשורת.

טל אופק: שתי הערות.

טל אופק: הערה ראשונה לגבי הכמות – זאת ההצעה שהוצגה בפנינו וזה גם מה שבדקנו מבחינת הכמות, זאת אומרת אם יש כאן רצון לשנות את זה, צריך לבדוק את זה עם הגורמים הרלוונטיים.

אריאלה אופיר: סליחה, את ממשרד התקשורת, ותקני אותי אם אני טועה.

אריאלה אופיר: אני הגשתי שתי עתירות לבג"ץ בשם החרשים בנושא הזה.

טל אופק: לא.

טל אופק: הסעיף מדבר לעניין סעיף 1.

טל אופק: סעיף 1 כולל בתוכו שני סעיפי משנה: סעיף משנה ראשון שמדבר באמת על כתוביות, וסעיף משנה שני שמדבר על תרגום בשפת סימנים.

אריאלה אופיר: של חדשות.

אריאלה אופיר: מה אפשר לבחור בחדשות?

אריאלה אופיר: חדשות זה חדשות.

טל אופק: לא.

טל אופק: אפשר לבחור את השעה למשל.

אריאלה אופיר: הרשויות בוחרות את השעה, החרשים לא בוחרים את השעה.

טל אופק: אפשר לקבוע בכללים – לעניין סוגי התכניות והשידורים.

דוד טל: אריאלה, בבקשה רשמי לפנייך – את תהיי בקשר עם משרד התקשורת, ובין הקריאה הראשונה לשנייה תעלו את זה.

אריאלה אופיר: אנחנו לא יכולים כאן להוציא את החרשים מהתמונה.

אריאלה אופיר: אני אפילו חושבת שבישיבה כזו, ובטח במפגש בינינו, חייבים לבוא ארגוני החרשים ולהגיד מה הם רוצים, מה קווי הנסיגה שלהם, על מה הם מוכנים להתפשר.

אריאלה אופיר: אנחנו לא יכולים להיות להם לפה כאן.

דוד טל: אז את תבואי בדברים עם משרד התקשורת ועם החרשים, ותביאי משהו שסביר להניח שאני אסמוך את ידיי עליו.

אריאלה אופיר: או.

אריאלה אופיר: קיי, אבל אני רוצה לומר: אנחנו לקראת הישיבה הזאת כן הודענו בפקס לחרשים- ואני מסרתי לכם – הם אומרים: לא פחות מתכנית אחת בשבוע.

אריאלה אופיר: זו, נכון להיום, עמדתם.

אריאלה אופיר: אני מוכנה לחזור ולבדוק.

שמחה בניטה: אני חושבת שצריך להיות כל יום.

סילבן שלום: אני מוכן לתת תכנית אחת ביום.

דן אורנשטיין: סליחה, מה הסיכום?

דוד טל: הסיכום הוא שאריאלה תשב עם נציגת משרד התקשורת אחרי שתבואו בדברים עם החרשים, ויסכמו איזשהו נוסח שאנחנו נביא אותו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

דן אורנשטיין: מה יאושר לקריאה ראשונה?

דוד טל: לקריאה ראשונה יאושר כפי שזה מופיע כרגע.

הלית ברק: "תיקון חוק הביטוח הלאומי 9.

הלית ברק: בחוק הביטוח הלאומי - (א) האמור בסעיף 199 יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

הלית ברק: שהוא מוגבל בניידותו את זכותו לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות, אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכוח סעיף 9 לחוק זה.

הלית ברק: "

הלית ברק: (ב) בסעיף 200, בסעיף קטן (ב), במקום "25%" יבוא "35%".

הלית ברק: "

רוני ארד: לגבי סעיף (ב), ההסכם שנחתם בין האוצר לביטוח הלאומי – ויכול לפרט את זה יותר רועי- הוא נגע לא לכל מקבלי השר"מ והניידות, אלא לחלק מסויים.

רוני ארד: השאלה מה אנחנו צריכים לעשות, כי כתוב כאן לפי ההסכם.

רוני ארד: אם אני לא טועה, באחת ההצעות מופיע ניסוח אחר.

דוד טל: אתה רוצה מורחב?

רוני ארד: אני רוצה לדעת מה הכוונה.

דוד טל: כאן כתוב – לפי ההסכם שהיה עם ממשלת ישראל.

דוד טל: שמחה, את רוצה להרחיב.

שמחה בניטה: בחוק שאנחנו השגנו זה מקביל רק לנכה 100% ולמרותקים לכסא גלגלים.

שמחה בניטה: יש למשל נכים 80%, מקבלים 100% ניידות והם 80% לגבי נכות ומגיעים להם שירותים מיוחדים.

דוד טל: אני אמרתי לך את זה אז.

שמחה בניטה: לכן אני הסכמתי עם סילבן שלום שהוא הכניס את זה.

שמחה בניטה: אמרתי לו: יופי, כאן תעשה סדר, מה שאנחנו לא הצלחנו לעשות...

דוד טל: יעשה סילבן שלום.

שמחה בניטה: נכון, ואנחנו עוד נעשה עם אילן גילאון.

שמחה בניטה: אנחנו עוד נשב כאן הרבה.

שמחה בניטה: עד שאני אמות, בכנסת עוד יראו אותי הרבה שנים.

דוד טל: יש לי הרושם שכולם ימותו, רק את לא.

שמחה בניטה: תאמין לי, אתה לא יודע כמה ימיי ספורים.

דוד טל: שמחה, אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא.

שמחה בניטה: סילבן, מלא.

סילבן שלום: הרי העניין היה שנוסח ההסכם שלכם, שהיה בדיוק במקביל לעניין של החקיקה כאן, הכנסנו אותו בעיגון לחקיקה כדי שלא ייווצר מצב שבעוד שנה יבוא שר אחר ויגיד שאין כסף, מבטלים את ההסכם.

שמחה בניטה: בטח, ואגיד לך למה.

שמחה בניטה: אתה יודע שלפעמים כשאתה יושב ודן, מתעוררות בשטח בעיות שאתה אפילו לא יודע עליהן בזמן שאתה דן עליהן – אני משוכנעת שיש עוד הרבה דברים שנצטרך לשנות כי אתה מדבר בפרטנות על אנשים, לא במקרו.

שמחה בניטה: כשאתה מדבר אחד לאחד, אתה מגלה דברים שבהסכם לא הצלחת לגעת בהם.

סילבן שלום: מה שאני מציע, נשאיר את הדברים בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דוד טל: שמחה, אנחנו נשאיר את זה כך, אפילו טקטית.

סילבן שלום: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, אם יש לך תיקונים לעניין הזה אני מוכן לשמוע.

דוד טל: ואז את תשאי על אחריותך אם זה יעבור או לא יעבור.

סילבן שלום: זה הסעיף המרכזי.

סילבן שלום: סעיף 9 הוא הסעיף המהותי של כל החוק.

שמחה בניטה: אל תדאג.

שמחה בניטה: נעשה עוד הפגנה עד אז, ויהיה בסדר.

הלית ברק: "9(ג) במקום סעיף 251 יבוא: "מבוטח שקיבל קצבת נכות 251.

הלית ברק: מבוטח שבתכוף לפני שנעשה זכאי לקצבת זקנה קיבל, במשך תקופה של 12 חודשים רצופים לפחות, קצבה חודשית כמשמעותה בסעיף 199(1), לא תפחת קצבת הזקנה המגיעה לו משיעור הקצבה החודשית האמורה שהיתה משתלמת לו, אלמלא מלאו לו 65 שנים בגבר ו-60 שנים באישה.

הלית ברק: "

סילבן שלום: את יכולה לעשות את זה באותו חוק.

דוד טל: משרד התחבורה יכול לעמוד בזה?


יצחק לביא: לא.


יצחק לביא: אני מבקש להתייחס, אני כאן מייצג את משרד התחבורה ואני רוצה לחזור לדברים שאמרתי בפגישה האחרונה.


יצחק לביא: במציאות הקיימת – ולא להשלות את עצמנו, וגם אמרתי כאן בישיבה שאין כוונה שזו תהיה מילה אילמת כתובה.


יצחק לביא: זאת האמת לאמיתה.


יצחק לביא: כשאני מדבר על אוטובוסים – היום במדינת ישראל אנחנו משתמשים...

סילבן שלום: דיברנו על כך כבר שבע ישיבות.

סילבן שלום: חוץ מישיבה אחת שבה לא היית - הרי אני זוכר מתי היית ומתי לא היית – היית בכל הישיבות.

סילבן שלום: אני צודק?


יצחק לביא: נכון.


יצחק לביא: היות שהישיבה הזאת, יש לה בעצם איזשהו סיכום פחות או יותר, אני מוצא חובה להניח את הדברים על השולחן כפי שהם, ואני חוזר על דברים שכבר אמרתי.


יצחק לביא: אין בדברים שלי שום חידוש.

שמחה בניטה: אני חושבת שהוא לא צודק כאן.

שמחה בניטה: אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר.


יצחק לביא: לצערי הרב, זאת המציאות.

דוד טל: מה אתה מציע?

דוד טל: מה כן אפשר לעשות?


יצחק לביא: הדגש כאן בחוק הוא בעצם על שני הדברים האלה.


יצחק לביא: אני לא יכול לבצע את השירות הזה עם אוטובוסים כמו שיש לנו, ואין לנו אוטובוסים מותאמים וכנראה גם לא יהיו.

סילבן שלום: הסכמתי איתך, אמרנו רק בחדשים.


יצחק לביא: היום, גם ישראל משתמשת באוטובוסים תוצרת אירופה – מרצדס, וולוו וכו' – אפילו באירופה, שאנחנו נסמכים על שולחנה מבחינת התקינה הבינלאומית, נכון להיום אין תקינה לאוטובוס בינעירוני בשירותי תחבורה ציבורית לצורך הפונקציה הזאת.

דוד טל: יש אחוזים?

דוד טל: יש מספר – נניח 20%-30% מכלל האוטובוסים שכן יש להם את זה?


יצחק לביא: לא.

סילבן שלום: זוהי הצעת החוק המקורית שלי.


יצחק לביא: אנחנו היום מתמודדים עם היישום של חוק השוויון בקטע של שירותי התחבורה הציבורית העירונית.


יצחק לביא: בתחבורה הציבורית העירונית היום ישנם האוטובוסים נמוכי הרצפה פלוס רכינה – והאמן לי, גם בקטע הזה הגענו היום למצב שעדיין לוחצים על כל יצרני האוטובוסים באירופה לקבל רכינה יותר גדולה.


יצחק לביא: בקטע הבינעירוני, פשוט נכון להיום, לא קיימים אוטובוסים, חד וחלק.

דוד טל: מה אתה יכול להציע לנו, שהוא ישים?


יצחק לביא: מה שאנחנו יכולים להציע – הדגש צריך להיות לא על אוטובוסים, אלא על נסיעות שמשולבות במסגרת שירותי התחבורה הציבורית הקווית הבינעירונית.


יצחק לביא: אם במקום במילה אוטובוסים, אני משתמש במילה נסיעות, ואני נשאר חופשי להחליט ולשבור את הראש איך לעשות את זה, זה פותח לנו סיכוי של התממשות.

סילבן שלום: זה פותח פתח לכך שהחוק הזה יהיה אות מתה.


יצחק לביא: לא, חבר הכנסת סילבן שלום.


יצחק לביא: הסיכוי שהסעיף הזה יישאר מילה אילמת, זה כפי שהוא בנוסחו הקיים.


יצחק לביא: זה פשוט לא ניתן.

דוד טל: סליחה, אני קצוב בזמן.

דוד טל: אני שומע מה שאתה אומר, אני צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

דוד טל: אני אנסה לחשוב על משהו אחר, אני אשב עם החברים שלי ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

דוד טל: ודאי, איך לא.

דוד טל: זה כולם מסכימים.

סילבן שלום: יש לי שתי הערות בסעיפים שבהם לא הייתי נוכח קודם.

סילבן שלום: לגבי סעיף 5 – כפל גמלאות, למה זה רק על עיוורים והפרדת את זה מהעניין של הנכים?

סילבן שלום: האם בגלל שאלה שני פרקים שונים?

הלית ברק: בנוסח שהיה לפני שבוע, שניהם נכנסו כתיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי.

הלית ברק: הפנה את תשומת לבי עורך-דין קרת מהביטוח הלאומי שנושא דמי הליווי הוא לא מוסדר ובדרך כלל עשינו את זה בסעיף כשלעצמו.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: סעיף 6 – זה שוב קשור למשרד המדע והתרבות – אנחנו כתבנו שבכל עיר תהיה לפחות ספריה ציבורית אחת שתותאם לעיוורים, בכתב ברייל.

דוד טל: אנחנו נצמצם את זה.

סילבן שלום: אני רוצה שבין קריאה ראשונה לשנייה זה יחזור להיות אחת בכל עיר.

דן אורנשטיין: אין כאן – כפי שמקובל בחוקים – סעיף תחילה, ויש לזה חשיבות.

דוד טל: רוני, יש לך עלות?

רוני ארד: בעיקרון, יש לנו לפי ההצעה הקודמת שהיתה.

דוד טל: שזה אומר כמה?

רוני ארד: יש הבדל בין הבשלה מלאה לשנה ראשונה.

רוני ארד: בהבשלה מלאה זה יכול להגיע למיליארד, שש מאות, מיליארד שבע מאות.

רוני ארד: יש כאן סעיף אחד שלפי ביטוח לאומי זה 1.2 מיליארד.

סילבן שלום: דיברנו על כך שזה בין 800 ל- 1.2 מיליארד – זה לא היה ברור.

רוני ארד: אלה הנתונים שקיבלתי מהביטוח הלאומי.

רוני ארד: לגבי השר"מ – כפל שירותים – אם מכניסים את כולם, זה עוד 100 מיליון שקל, מדובר על עוד בסביבות 4,000 אנשים שנכנסים להסכם הניידות.

סילבן שלום: זה קיים בהסכם שיש לך.

סילבן שלום: מה זה מוסיף?

דוד טל: הוא אומר תוספת.

רוני ארד: לפי מה שכתוב בסעיף הזה, זה כולל את כולם.

רוני ארד: זה לא כולל את ההסכם, אלא זה מכניס גם...

סילבן שלום: להיפך, היא טוענת שזה כולל רק את ההסכם שהיא רוצה להרחיב.

רועי קרת: מה שהוזכר בהסכם האחרון בין ארגוני הנכים לאוצר, בעצם בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר –ושמחה יודעת על זה - שהכפל יותר רק לגבי אוכלוסיות הנכים המוגבלים הקשים בניידות: זה 100% ניידות או 100% שר"מ, או רתוק לכסא גלגלים, ומה שהסעיף אומר זה בעצם שהכפל יותר לגבי כל האוכלוסיות, לא רק לגבי המוגבלים הקשים.

רועי קרת: לכן בהכרח הסעיף מוסיף על מה שההסכם קבע.

סילבן שלום: אז הוא כן מוסיף, מצוין.

דוד טל: אז אנחנו מדברים על מיליארד, שש מאות מיליון שקל.

רוני ארד: לגבי הסעיף של 60-65, זה סעיף שהוא בעצם הבשלה מלאה, כל שנה הוא מכפיל את עצמו.

רוני ארד: בשנה הראשונה, ההערכות הן שהוא בין 20 ל-25 מיליון, בהבשלה מלאה זה 400 מיליון, שזה בסביבות 10-15 שנה.

דוד טל: אז אנחנו מגיעים לשני מיליארד עלות כוללת?

רועי קרת: שני מיליארד, על סעיף 9.

רועי קרת: זה רק הסעיף של הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: אני לא רוצה כאן להלך אימים.

סילבן שלום: שני מיליארד – אפשר כאן לזרוק סכומים חופשי.

סילבן שלום: רבותי, אני מכיר את הדברים האלה.

שמחה בניטה: משרד האוצר מומחה בלזרוק סכומים, וגם לגבי 100 מיליון שנתנו לנו בסיבוב הראשון, גם את זה הם לא מקיימים.

שמחה בניטה: הם אלופים באיך לטרפד בכל צורה שלא תהיה, אז לא להתרגש מהסכומים שעפים כאן באויר.

שמחה בניטה: לעשות צדק זה א'-ב', הסכומים בינתיים עוד לא מוזרמים.

סילבן שלום: פעם שעברה זה היה בין 800 מיליון ל- 1.2 מיליארד.

דוד טל: הלית, תרשמי 1.6 מיליארד.

דן אורנשטיין: הייתי באמצע הדיבור על סעיף תחילה.

דן אורנשטיין: משרדי הממשלה יצטרכו להיערך לבצע את הסעיפים האלה – את זה אני אומר כנציג ממשלה.

דן אורנשטיין: מה שמקובל לעשות במקרים כאלה זה לתת תקופה של שנה.

דוד טל: לגבי התחילה – אני מודע לכך שצריך להתארגן, אבל לאחר שנראה את החוק מגובש, אז נחליט לגבי תחילת החוק.

רוני ארד: אני יכול לפרט סעיף-סעיף.

סילבן שלום: לגבי העניין של התחילה – אני עברתי הרבה מאד שנים בהרבה מאד משרדים.

סילבן שלום: אני יכול להגיד לך שכל פעם שאתה עובר חוק כזה עם תחילה, מגיע 31 בדצמבר חוק ההסדרים, אחד הסעיפים הוא לדחות את תחילת החוק בשנה אחת.

דוד טל: רשמנו את זה לפנינו.

סילבן שלום: לא שרשמתם.

סילבן שלום: אם נעשה את זה גם כאן, נהיה בדיוק באותו מצב.

דוד טל: בין קריאה ראשונה לשנייה אנחנו נחליט מה לא.

דוד טל: בעד – 3

דוד טל: נמנעים – אין

דוד טל: ההצעה אושרה פה אחד להבאתה לקריאה ראשונה.