ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 126, 2000-05-23 12:30

דוד טל: צהרים טובים.

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות עבודת הנוער (תיווך להעבדת ילד בהופעה או בפרסומת) (תיקון), התש"ס-2000.

איילת זלדין: מחר פג תוקף התקנות, מפני שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה להאריך אותן רק לשלושה חודשים.

איילת זלדין: הבקשה שלנו היא להאריך אותן בשנה היות והמשרד נערך להפעלת התקנות, ומיד אני אציג את זה.

איילת זלדין: אנחנו רוצים תקופה של שנה לשם ניסיון.

איילת זלדין: במהלך השנה הזאת, מתוך ניסיון בפועל, אנחנו רוצים לחזור לוועדה, וייתכן מאוד שנצטרך לעשות תיקונים.

איילת זלדין: כרגע, על מנת למנוע מהתקנות לפקוע מחר, אנחנו רוצים להאריך אותן בשנה.

דוד טל: אתם כבר ערוכים היום?

איילת זלדין: שר העבודה והרווחה הסמיך את מר אריה קורן, שנמצא פה, לטפל בכל הנושא של היתרים לתיווך.

איילת זלדין: הצוות שהיה בישיבות בנושא העבדה מטפל בנושא של העבדה, הוא לא יכול לקחת על עצמו גם את הנושאים של היתרים לתיווך.

איילת זלדין: המשרד גייס עורכת-דין נוספת, שנמצאת פה, סיגל מרד, כדי שתוכל לעזור בנושא של טיפול משפטי וכל עניין התיווך.

איילת זלדין: מר אריה קורן יכול לתאר את הפעילות שהוא עשה עד עכשיו, למרות שלא היה הרבה זמן להתארגן.

איילת זלדין: היתה ישיבה עם המועצה לענייני נוער עובד, והודענו להם על הכוונה שלנו להאריך את התקנות בשנה.

איילת זלדין: המועצה תמכה בכוונה הזאת, ויש פה נציגים מהמועצה.

דוד טל: קודם כול, תענו לי על השאלה האם אתם ערוכים, ואחר כך תפרטו כל מה שתרצו.

אריה קורן: אנחנו נערכים.

אריה קורן: אני אסביר לך מה עשינו עד היום.

אריה קורן: קיבלתי את מכתב ההסמכה ב-4 באפריל משר העבודה והרווחה.

אריה קורן: פנינו ל-20 חברות, שהיה לנו עליהן מידע שהן מוסדות לתיווך.

אריה קורן: הבעיה היא מקורות המידע.

אריה קורן: מקור מידע טוב זו המועצה לצרכנות בעקבות תלונה, ומקור מידע שני זו יחידת האכיפה שלנו, שמטפלת בהעבדת נערים, שתוך כדי העבודה הם מתחקרים את הנערים וההורים, והם מגיעים לחברות התיווך.

אריה קורן: פנינו ל-20 חברות.

אריה קורן: מחמש חברות קיבלנו כתובת לא ברורה, 15 חברות עוד לא הגיבו בצורה רצינית.

אריה קורן: חברה אחת, “TAKE TWO", פנתה היום, וקיבלתי ממנה את הכתובת שלה, ואני מתחיל להיכנס אתה למשא-ומתן.

אריה קורן: במקביל, יש לנו מידע על לפחות שתי חברות שאנחנו בטוחים שהן מתווכות בלי היתר.

אריה קורן: דיברתי עם יחידת האכיפה במשרד, והם מתכוונים לשלוח לשם את הפיקוח.

אריה קורן: במידה וניווכח שזה נכון, נגיש נגדן תביעות.

איילת זלדין: בכל ביקור של מפקחות בפרסומות, שמגיעות להרבה מאוד פרסומות, בתוך טופס הדיווח שלהן כבר היום בנויות שאלות, והם שואלים כל ילד אם הוא הגיע דרך חברת תיווך ומאיפה הוא הגיע.

איילת זלדין: זאת אומרת, שאנחנו בהחלט יכולים לבוא לחברות האלה ולהגיד להן: ידוע לנו שהילד הזה והזה הופיע בסופו של דבר בפרסומת, סימן שהיה תיווך וההליך נגמר, ולא קיבלתם היתר.

איילת זלדין: כך שיש לנו את המנגנון להתחיל לפעול.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק היא לדאוג רק לצד המינהלי של קבלת האישורים, או שהמטרה היא להגן על הילדים מניצול מביש והרסני כזה?

תמר גוז'נסקי: אתמול ראיתי בתוכנית טלוויזיה, שהגישו שלוש תביעות משפטיות נגד חברת "דיסקאוורי".

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אם התקנות נועדו רק לצד הפורמלי, או שהן נועדו גם לדברים אחרים.

איילת זלדין: ההליך הפורמלי נדרש על מנת שהחברות, שאכן מתווכות כדין, יקבלו היתרים, והחברות שלא מתווכות כדין, יועמדו לדין.

איילת זלדין: חברת דיסקאוורי הועמדה לדין.

משה בוטון: היא פעלה ללא תיווך?

איילת זלדין: היא הועמדה לדין על-ידי משרד התעשייה והמסחר, ונמצאת פה התובעת הראשית, שיכולה להסביר.

תמר גוז'נסקי: היא הועמדה לדין על עבירות מס.

תמר פינקוס: לא אצלנו.

איילת זלדין: על עבירות של הגנת הצרכן, שזה ההיבט של הניצול הכספי, שאת העלית.

איילת זלדין: גם אם המתווך פועל בתום לב, לא לוקח מהילד ספר, לא לוקח "בוק", ומתכוון באמת ובתמים לתווך אותו - יש הרבה ילדים שרוצים להיות כוכבי פרסומת ויש מעט ילדים שמופיעים – לעולם משרד העבודה והרווחה לא יוכל לפקח על עוגמת הנפש ועל החלומות המנופצים, גם אם לא היה שום שימוש כספי.

איילת זלדין: יכול להיות שאם לחברה אין אינטרס כספי, היא לא תטרח לגייס את הילד, אבל אני לא יכולה להבטיח לך שכל ילד שיקבל היתר לתיווך, אכן, בסופו של דבר יעבוד.

איילת זלדין: זה לא דבר שיכול תמיד להיות בשליטתנו, וגם לא בשליטת המתווך.

תמר גוז'נסקי: אם לא היה רווח, אף אחד לא היה עושה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הם לא יתווכו לשם שמים.

איילת זלדין: את הכסף הם יקחו מהמעסיק.

איילת זלדין: יכול להיות שתהיה להם כוונה, אבל היא לא תצא לפועל, ואני לא יכולה בקטע הזה לשמור על הילד.

דוד טל: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני הבנתי שהצעת החוק, או המטרה של הדיון הזה, הוא המהות.

נסים זאב: אם אנחנו באים להגביל את הפרסום של ילדים מתחת לגיל 15, שלא יהיה שום היתר.

דוד טל: אנחנו מדברים כרגע על הארכה של התקנות.

משה בוטון: יש כבר תקנות, הבעיה היא ההפעלה שלהן, איך מפעילים אותן, איך מפקחים.

נסים זאב: זה לא מעניין איך מפעילים.

דוד טל: תוקף התקנות מסתיים מחר, ואחר כך הם לא יכולים לאכוף.

דוד טל: לכן, שאלתי אם המשרד ערוך כרגע או שהוא צריך זמן נוסף.

דוד טל: לתת להם אישור מובן מאליו, אני נזהר, גם אם מדובר במשרד העבודה והרווחה, ובקטע הזה, המחלקה הזאת, בזמנו עשתה עבודה יפה.

דוד טל: אני נזהר לתת אישור גורף, מפני שבדרך כלל אחרי שזה מאושר, בלי לפגוע באנשים, רמת המתח יורדת, אפשר לדחות, ומטפלים פחות.

דוד טל: כשיש את השוט מלמעלה - התקנות עומדות לפוג - אז אני מניח שזה יהיה יותר טוב.

דוד טל: אנשי משרד העבודה והרווחה, אם אנחנו נאשר את התקנות לשלושה חודשים נוספים, אתם תגמרו את ההיערכות שלכם?

יהודה קורן: אנחנו ערוכים, אנחנו פועלים בשטח, העסק התחיל לעבוד.

דוד טל: אדוני, אני רוצה להזכיר לך שבתחילת הדיון אמרתם שאתם נערכים.

דוד טל: יש הבדל בין נערכים לבין ערוכים.

דוד טל: אם היית אומר שאתם ערוכים, לא היתה לי בעיה בנושא הזה.

דוד טל: אבל אם אתם נערכים, המשמעות שאתם לא סיימתם את כל שלבי ההיערכות שלכם.

דוד טל: אשר על כן, הוועדה רוצה לדעת איך נערכתם כדי לאשר את התקנות לשנתיים, שלוש שנים או עשר שנים.

דוד טל: אם אתם ערוכים, זה דבר אחר.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

יעל כהן-שאואט: אני מייצגת את המועצה הישראלית לצרכנות, והייתי רוצה להציג בקצרה את המצב, כפי שאנחנו מכירים אותו במועצה, בעקבות התלונות שאנחנו מקבלים.

יעל כהן-שאואט: כל יום המועצה מקבלת תלונות מחברות חדשות, שפועלות בשטח.

יעל כהן-שאואט: מצורפים לתלונות החוזים, שעליהם הם מחתימים את ההורים והילדים, ובחוזים עצמם הם דורשים כסף על מנת לשווק את הילדים.

יעל כהן-שאואט: משמעות הדבר שהחוזים הם בלתי-חוקיים, והעבירה מתבצעת, שחור על גבי לבן.

דוד טל: מר קורן, איך אתם ערוכים לנושא הזה, למשל?

אריה קורן: אני מקבל את התלונות מכל הגורמים שמקבלים תלונות, ברגע שקיבלתי את התלונה, אני מיד פונה ליחידת האכיפה אצלנו, ואני שולח אותם לחברה.

דוד טל: כמה אנשים יש ביחידת האכיפה?

אריה קורן: ביחידת האכיפה יש שתי מפקחות באזור תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: שתי מפקחות לכמה חוקים?

תמר גוז'נסקי: רק לתקנות האלה?

דוד טל: מה פתאום.

תמר גוז'נסקי: כמה שעות עבודה בשבוע משקיע משרד העבודה באכיפת התקנות בפועל?

דוד טל: כמה תקנים יש לכם לאכיפה?

אריה קורן: אין לי מושג.

איילת זלדין: מחלקת האכיפה היא מחלקה גדולה.

דוד טל: כמה מהם מטפלים בנושא הספציפי הזה?

איילת זלדין: יש כיום שתי מפקחות, שמפקחות על תקנות עבודת הנוער.

דוד טל: על כל מדינת ישראל?

איילת זלדין: העבירות מתבצעות בתל-אביב, כל ההפקות הן בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: כמה תביעות הגשתם עד היום?

איילת זלדין: עד היום לא הגשנו תלונות.

איילת זלדין: בנושא העבדה או בנושא התיווך?

דוד טל: העבדה ותיווך.

איילת זלדין: לא הגשנו, כיוון שהמשרד עכשיו נערך לטפל בנושא התיווך, וגם הסברתי שלצורך זה המשרד גייס עורכת-דין נוספת.

איילת זלדין: בנושא העבדה לא הגשנו כתבי אישום, כפי שהצגנו בוועדה בישיבה שהיתה על העבדה, מכיוון שהצלחנו להביא למצב בפרסומות, שאין פרסומות שמופקות ללא היתר, ובהצגות, בחנוכה, בכל מקום שראינו הפרות, הן תוקנו במהלך החנוכה, משום שהיתה אכיפה מאוד מסיבית.

תמר גוז'נסקי: מה תוקן?

איילת זלדין: תוקנו ליקויים.

איילת זלדין: עלינו על זה שילד לא מגיע לבית ספר, כי הוא משתתף בחזרות, עלינו על זה שילדים לא מוסעים, ואז הילד חזר ללמוד בבית ספר, אז המפיק סידר הסעות לילדים.

איילת זלדין: כל ליקוי תוקן.

איילת זלדין: כרגע, יש אצלנו, בלשכה המשפטית, תיק של מפיק אחד, שאנחנו מתלבטים לגביו, כיוון שכל ההפרות תוקנו תוך כדי, ואנחנו מתלבטים אם ראוי עכשיו להגיש כתב אישום או לא.

איילת זלדין: אני גם לא רוצה להגיע לבית משפט, וששם כל ההורים של הילדים יגידו, שבסופו של דבר היה נפלא ונהדר, והוא יגיד: תיקנתי את כל הליקויים, למה אתם מעמידים אותי לדין?

איילת זלדין: יש פה התלבטות, ואז יושב-ראש הוועדה קיבל את העמדה שלנו.

דוד טל: לפרק זמן, אבל לאחר שפרק זמן זה הסתיים, היום אני אפילו מצדד בעשיית משפט למען יראו וייראו.

דוד טל: כשאנשים יודעים שיש פיקוח ויש מישהו שבא ובודק ורואה, הם יודעים שהעסק נמצא בשליטה, ואז הגישה שלהם הרבה יותר זהירה.

דוד טל: אם יש לכם קייס להגיש כתב אישום נגד מאן דהוא, שעבר עבירה, אני סבור שיהיה נכון לעשות זאת, למען יראו וייראו כל האחרים.

איילת זלדין: מקובל עלי לחלוטין.

איילת זלדין: אני שבה וחוזרת, עכשיו המשרד נערך לנושא התיווך, עכשיו המשרד הקצה לנושא אנשים שיטפלו בזה, ואנחנו בהחלט נפעל.

איילת זלדין: אני חושבת שהמשרד צריך לקבל זמן של שנה לטפל בנושא הזה, לא ביקשתי לתת לכך מעמד של קבע.

איילת זלדין: ביקשתי שנה על מנת שבסוף השנה הזאת נבוא ונספר לכם מה קרה.

איילת זלדין: יכול להיות שיתגלו לנו כל מיני דברים שצריך לתקן ולשנות, ושהתקנות לא עומדות במבחן המציאות.

דוד טל: שנה זה פרק זמן שגברתי סבורה שהמשרד זקוק לו כדי לבחון?

איילת זלדין: כדי לבחון בשטח מה קורה.

תמר גוז'נסקי: כשתופסים ספר שלא הוציא חשבונית ועשה תספורת, פקחי מס הכנסה לא מהססים בכלל, לא שואלים אותו שאלות, ולא מבקשים נסיבות מקלות, למה הוא עשה תספורת ולא הוציא חשבונית.

תמר גוז'נסקי: הכול שם חתוך מאוד, הכול ברור מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בילדים התחושה שלי שהכול הולך להתמזמז.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אם אנחנו לא נשב עם אנשי מחלקת האכיפה, לא יצא שום דבר.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

יעל כהן-שאואט: המועצה לצרכנות מציעה תיקון בחוק או בתקנות, אפשר לדון בזה, אבל לתת לצרכנים ולילדים זכות ביטול של העסקה זמן קצר לאחר ההתקשרות.

יעל כהן-שאואט: מתוך התלונות אנחנו רואים שכמה שעות אחרי שאנשים חותמים על הצ'קים ומוסרים את כרטיס האשראי, הם מבינים שלמעשה הם נפלו בפח והם במלכודת.

יעל כהן-שאואט: זכות ביטול, עם טופס ביטול, צמוד לחוזה, ייתן לצרכנים את האמצעים להגן על עצמם.

סיגל מרד: כדי להגיש כתב אישום, להגיע לבית משפט, ולראות איך מתחיל להתברר התהליך, זה יכול להיות יותר מחצי שנה.

משה בוטון: תגידו לנו לגבי מה שהגשתם.

סיגל מרד: מה הטעם?

משה בוטון: שאנחנו נדע שאוכפים.

משה בוטון: אנחנו לא רוצים לחכות לתוצאות המשפט, זה שלוש שנים.

סיגל מרד: מה יקרה אם אני אגיש כתב אישום ופתאום יפקע התוקף של התקנות?

סיגל מרד: אני חושבת שפרק זמן של שנה הוא לא פרק זמן כל כך ארוך שדברים יפלו, וזה פרק זמן מאוד רציונאלי כדי לבחון דברים.

משה בוטון: אם את מגישה כתב אישום בזמן שהתקנות היו בתוקף, העבירה היא עדיין עבירה, אפילו אם אחר כך בוטלו התקנות.

סיגל מרד: אבל ההתייחסות היא שונה.

משה בוטון: גברת פינקוס, הודעת לנו שהגשתם תביעות נגד "דיסקאוורי".

תמר פינקוס: לא תביעות, אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו עושים זאת רק לגבי העבירות הפליליות.

תמר פינקוס: הגשנו כתב אישום נגד דיסקאוורי וכל חברות הבת, ויש לנו שם 300 מתלוננים.

תמר פינקוס: לא 300 מתלוננים יעידו, אבל צירפנו את שמות 300 המתלוננים.

משה בוטון: אני שואל מבחינת חלוקת הסמכויות ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה.

תמר פינקוס: זה לא עניין של חלוקת סמכויות, זה לחלוטין פן אחר.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על הטעיה והם מדברים על תיווך להעבדת נוער.

תמר פינקוס: החוק הזה לחלוטין לא קשור לגיל--

משה בוטון: לפי חוק הגנת הצרכן?

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: --אם אדם מבוגר יבוא ויגיש את התביעה, אז ההתייחסות שלי יכול להיות שתהיה אחרת.

תמר פינקוס: יכול להיות שעם מבוגר זה יהיה קצת שונה.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא יכולים להגיע למצב של סגירה מינהלית של מקום כזה?

תמר גוז'נסקי: אם הוא הטעה 300 אנשים למה הוא צריך להמשיך לעבוד ולתפקד?

תמר גוז'נסקי: קודם כול, שייסגר, ואחר כך נבדוק את העניין.

תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן, סעיף 30, יש צו מניעה פלילי, שבו אנחנו באים ואומרים, שאנחנו מבקשים לאסור לעשות עבודות כאלה וכאלה.

תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: סגרו את העסק.

תמר פינקוס: אנחנו יכולים להגיד, ואת זה אנחנו נבקש במסגרת הרשאה, במסגרת גזר הדין.

תמר גוז'נסקי: האם אי-אפשר לסגור את העסק בצו מינהלי?

תמר פינקוס: זה לא בסמכותנו.

תמר פינקוס: יכול להיות שלמשרד העבודה והרווחה צריכה להינתן סמכות כזאת.

תמר גוז'נסקי: את רואה שנעשית עבירה במישור הפלילי ואת יודעת שהעבירה נמשכת--

תמר פינקוס: אני עומדת לבקש את זה, אבל במסגרת ההליך שלי.

תמר גוז'נסקי: --הבירור במשפט ייקח שלוש שנים.

דוד טל: אני מציע שנאריך את תוקף התקנות עד ה-1 בינואר 2001, ועד אז תעשו את עבודתכם, תחזרו לכאן.

תמר גוז'נסקי: שלישיבה הבאה יגיעו נציגי מחלקת האכיפה.

דוד טל: נציגי מחלקת האכיפה יגיעו לכאן כדי שנקבל פרטים ונדע קצת יותר על עבודתה של מחלקת האכיפה.

דוד טל: בהרבה מאוד משרדים, לא רק לגבי משרד העבודה והרווחה, כל נושא האכיפה לוקה בחסר, ואין לזה תוקף.

דוד טל: יש חוקים, אבל אין מי שיאכוף את החוק, וזה כאילו שאין חוקים.

איילת זלדין: דווקא במישור של העבדת ילדים בהופעות ובפרסומות הראינו לך שהיתה פעילות אכיפה מאוד נמרצת.

דוד טל: זה נכון, ולכן יצא מה שיצא.

דוד טל: בעזרת השם, לא תהיה בעיה אם תצטרכו עוד הארכה.

דוד טל: אם נשתכנע שהעסק ערוך כפי שצריך, נאריך כפי שתבקשו.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

תמר פינקוס: בישיבה הקודמת, אם אני זוכרת נכון, ביקש כבודו שיופיעו כאן גם נציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים, ושיגידו מה המדיניות שלהם.

תמר פינקוס: אנחנו היינו במצוקה, כי מבחינת החוק להגנת הצרכן, אנחנו מחכים היום לראות מה יגיד בית המשפט, האם הוא יכול לראות בזה הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: אולי הם יגידו: רבותי, אלה עוולות, זה דבר נורא, אבל זאת עדיין עבודה, מה פתאום אתם נכנסים לזה?

תמר פינקוס: הם שוב נמצאים נופלים בין הכסאות.

תמר פינקוס: אני לא ראיתי שום תגובה.

תמר פינקוס: אני כן מקבלת תיקים שהפרקליטות סוגרת מכל מיני סיבות.

תמר פינקוס: אני לוקחת אותם אלי, ואני מנסה לתת את ההגנה במסגרת כתב האישום שלי.

תמר פינקוס: אבל ראוי ורצוי שהם ישבו כאן ויסבירו את עבודתם.

דוד טל: מנהלת הוועדה תזמין אותם בדיון הבא.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו מאשרים את התקנות האלה עד ה-1 בינואר 2001.

דוד טל: תודה רבה הישיבה נעולה.