ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2000-05-23 11:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר-היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – נכות נפשית והלם קרב), של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: ההצעה באה לומר שני דברים.

זהבה גלאון: דבר אחד הוא יותר ברמה הדקלרטיבית, אבל זה משפיע על החלק המעשי.

זהבה גלאון: ברמה הדקלרטיבית היא באה לתת לגיטימציה לעובדה שאנשים שסובלים מהלם קרב, נפגעו פגיעה במהלך קרב, הם לא חולי נפש.

זהבה גלאון: הם יצאו לקרב הזה בריאים בנפשם ובגופם וחזרו פגועים.

זהבה גלאון: ברמה הדקלרטיבית יש לזה חשיבות רבה, אבל המשמעות המעשית היא השפעה על התקנות, שאמורות להינתן לאותם אנשים שנפגעו מהלם קרב, על התקנות של משרד הביטחון.

זהבה גלאון: אני אומרת במאמר מוסגר שצריך לעשות כל מאמץ לקדם את עניינם של חולי הנפש, אין בדברי אלה משום ניסיון לפגוע או להמעיט בחשיבות העניין.

זהבה גלאון: אבל מהרגע שאנחנו נבחין בין הלומי קרב לבין חולי נפש, הדבר הזה ישפיע גם על מתן התגמולים, וזה מעבר לעניין של הלגיטימציה, ואני אודה ליושב-ראש הוועדה אם הצעת החוק הזאת תעבור ותאושר.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת גלאון.

דוד טל: אני רק יכול לומר לך ולבשר ליושבים כאן, שהאוצר לא מתנגד להצעת החוק הזאת.

דוד טל: עמדת משרד הביטחון.

נחום פרנקל: חוק הנכים (תגמולים ושיקום) הסמיך את שר הביטחון לקבוע תקנות בכל תחום ותחום.

נחום פרנקל: הסמכות הזאת קיימת, ואין צורך לדעתנו לקבוע בהצהרה דקלרטיבית בחוק לתת לו סמכות בתחום מסוים.

נחום פרנקל: על-פי סעיף 10 לחוק יש לו סמכות להתקין תקנות.

נחום פרנקל: אנחנו מוכנים לתקן את התקנות, את המבחנים שעוסקים במבחני הפגימה, תוך הבחנה בין מחלות הנפש, תקנה 33, לבין אנשים שסובלים מפוסט-טראומה.

זהבה גלאון: זה בניגוד לעמדה שסגן שר הביטחון הביע, וזה בניגוד לסיכום שהיה כשהייתי אצלכם בפגישה.

נחום פרנקל: אנחנו מוכנים להתקין את התקנות, יש לי את פרוטוקול השיחה שהיתה בינינו בפברואר, במובן זה שתהיה הבחנה.

נחום פרנקל: היום סעיף 33 על סעיפי המשנה שבו עוסק בהתנהגויות, ולכן היתה גם הצדקה בזמנו להכניס את הפוסט-טראומה פנימה.

נחום פרנקל: אנחנו מוכנים ללכת עם ההצעה של גברתי שאומרת, שסעיף 33 ימשיך וינהגו בו כלפי אנשים שסובלים ממחלות נפש, ולגבי אנשים שסובלים מפוסט-טראומה נקבע תקנות אחרות, נפרדות מתקנות 33.

תמר גוז'נסקי: מתי?

נחום פרנקל: מיד אני אומר.

נחום פרנקל: מה שאמרתי, אמרנו באותה פגישה, ואת זה אנחנו אומרים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אמרת את זה בפברואר, ואנחנו במאי.

נחום פרנקל: גברתי, אני מיד אשיב על זה, אני לא אתחמק מזה.

נחום פרנקל: בפברואר התחייבנו לשנה, ואני אסביר מה אנחנו עושים, כי אנחנו בעיצומה של עבודה כרגע.

נחום פרנקל: אני רק אסגור את העניין הקודם.

נחום פרנקל: לעניין ההתחייבות, אנחנו לא חוזרים בנו מההתחייבות, אנחנו רק אומרים שלתקן את החוק כרגע, את סעיף 10, באותו תיקון שגברתי מבקשת, הוא מיותר, משום שכתוב שם, שלשר הביטחון יש סמכות לקבוע תקנות.

נחום פרנקל: נקודה.

נחום פרנקל: והסמכות הזאת תמשיך להיות.

דוד טל: יש לו סמכות, אבל מה קורה אם הוא לא מתקין.

נחום פרנקל: אנחנו מתחייבים להתקין.

דוד טל: לגבי זה מגישת ההצעה צריכה להסכים או לא להסכים.

תמר גוז'נסקי: למה אתם צריכים שנה?

נחום פרנקל: כבר שישה חודשים אנחנו עובדים בעניין הזה.

נחום פרנקל: מה אנחנו עושים?

נחום פרנקל: היום כל האנשים שמסווגים אצלנו כחולי נפש, כתוצאה מהשירות הצבאי, מסווגים תחת אותה קטגוריה של חולי נפש, כאשר אין הבחנה בין פוסט-טראומה לבין האחרים.

נחום פרנקל: אנחנו מוציאים את כל התיקים בכל הארץ, מתוך 90,000 זכאים.

נחום פרנקל: שכרנו 14 עוזרי מחקר, שמפוזרים בלשכות האזוריות שלנו, הם יושבים ועוברים תיק-תיק, כי חלק מהתיקים הם תיקים מעורבים.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר כבר על היישום, אני שואלת, מה הבעיה לתקן?

נחום פרנקל: לגבי התיקון אין בעיה.

נחום פרנקל: אני רק אומר שבפועל אפשר הייה להתחיל ליישם את זה רק מעוד שנה, לגבי האוכלוסיות.

דוד טל: אתה אומר לגבי התיקון, שאין לך בעיה לקבל את זה בזמן הקצר, ליישום נקבע מועד רחוק יותר.

נחום פרנקל: של עוד שישה חודשים לפחות.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: קודם כול, אני חייבת בעניין הזה לשבח את משרד הביטחון, זה באמת בהתאם לרוח הדברים, נעשית פה פעולה לאיתור, פעולה שלוקחת זמן.

זהבה גלאון: הפרקטיקה, לצערי, היישום שלה הוא תהליך ארוך זמן, וזה בהתאם לסיכום, מקובל עלי שתתקינו תקנה 33, ושזה ייכנס.

זהבה גלאון: לי חשובה, ולכן אני עומדת על זה, וזה היה רוח הסיכום שלי עם סגן השר, כי על זה היה הוויכוח הגדול, לתקן את החוק, מכיוון שיש חשיבות גם ברמה הדקלרטיבית.

זהבה גלאון: כשיתקנו את התקנות הפנימיות, זה ישפיע בפועל.

זהבה גלאון: אני אמרתי את דעתי, ואני מעריכה את זה ומכבדת את זה, אני חושבת שזה חשוב מאוד, וזה ישפיע לטווח ארוך על הרבה אנשים.

זהבה גלאון: יש חשיבות ציבורית, ואני מבקשת שהמשרד לא יתנגד לזה, גם לשינוי החוק, כי יש חשיבות ציבורית להכרה באותם אנשים שנפגעו בקרב כהלומי קרב.

זהבה גלאון: יש לזה חשיבות מעבר לעניין המעשי, ואני מבקשת שתסירו את ההתנגדות שלכם, כי זה בניגוד לסיכום שהיה לי עם סגן השר.

תמר גוז'נסקי: התנגדות למה?

זהבה גלאון: לשנות את החוק, את סעיף 10.

תמר גוז'נסקי: אם יקראו להם הלומי נפש בתקנות, מה יקרה?

זהבה גלאון: בתקנות זה לפרקטיקה, ליישום של התגמולים וכן הלאה, בחוק יש לזה חשיבות ציבורית.

תמר גוז'נסקי: מה שהנפגעים רוצים זה הצד המעשי, אני לא חושבת שהם צריכים את ההצהרה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה, יש פגיעה נפשית.

תמר גוז'נסקי: הפגיעה הנפשית כתוצאה מהלם קרב, אם יכניסו אותה לסעיף אחר, ואם לא ישנו את התנאים, אז הם יקבלו כמו שמקבלים יתר הנפגעים בבעיות נפשיות או תפקודיות, רק יקראו לזה "הלם קרב", זה הכול?

תמר גוז'נסקי: זה כל מה שאנחנו רוצים להשיג למענם?

זהבה גלאון: אני מתפלאת שאת לא מקשיבה למה שאני אומרת.

זהבה גלאון: אני הערתי שתי הערות: אחת ברמה הדקלרטיבית.

זהבה גלאון: אנחנו מנהלים מאבק של יותר משנה עם קבוצה גדולה מאוד של אנשים שנפגעו בהלם קרב, למתן ההכרה הציבורית, ולכן אני דורשת לשנות את החוק.

זהבה גלאון: המאבק השני, שאין על זה ויכוח עם המשרד, ועל זה אמרתי שאני מעריכה את המשרד, היישום בפועל של התקנות.

זהבה גלאון: על זה אין ויכוח.

זהבה גלאון: הוויכוח היחיד שנשאר, ומי כמוך יודע, שיש חשיבות מאוד גדולה גם ללגיטימציה ציבורית, ואני לא מבינה את ההתנגדות של המשרד בעניין הזה.

נחום פרנקל: גברת גלאון, אם אנחנו היום, בדקלרציה הזאת, נכניס את הלומי הקרב, אז מחר יבואו המשותקים ויגידו: למה לא מצהירים עלינו?

נחום פרנקל: ויבואו פגועי הראש הפיזיים ויגידו: למה לא אנחנו?

נחום פרנקל: ויבואו קטועי ידיים וקטועי רגליים ועיוורים: למה לא?

נחום פרנקל: מה ההבדל?

זהבה גלאון: כבר היינו בוויכוח הזה.

נחום פרנקל: אין ויכוח גם לגבי הלם קרב, משום שסעיף 10 אומר שלשר יש סמכות להתקין תקנות, והשר הולך להתקין תקנות.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת: אני יודעת, זה לא מספק אותי.

זהבה גלאון: אני מציעה שהמשרד ידבר בינו לבין נציגיו בכנסת.

זהבה גלאון: על זה היה הוויכוח שלי עם סגן שר הביטחון במשך יותר מחצי שנה, וכשהתחלנו לגלגל את החוק זה היה אחרי ההסכמה, שמעבר ליישום בפועל של התקנות, זה יהיה.

זהבה גלאון: הבאנו בחשבון שמחר יבואו אלה ואלה, ואני לא מזלזלת באלה ואלה.

זהבה גלאון: אל כל קטגוריה צריך להתייחס לגופה.

זהבה גלאון: פה היה סיכום עם סגן השר שהחוק ישונה, ואני מתפלאת שעכשיו אתם מטרפדים את זה.

נחום פרנקל: אני רוצה להעיר הערה מונחית.

נחום פרנקל: המילים "הלם קרב" זה בעצם תוצאה של מצב עובדתי, ואנחנו מדברים על תקנות שעוסקות במצב רפואי.

נחום פרנקל: אנחנו מבקשים שבמקום "הלם קרב" ייאמר "פוסט-טראומה".

דוד טל: בסעיף 33 זה נקרא "תגובות קרב".

נחום פרנקל: תגובת קרב זה לא הלם קרב.

נחום פרנקל: כשאנחנו מדברים על פוסט-טראומה, זה משהו שקרה בעקבות הטראומה.

נחום פרנקל: תגובת הקרב יכולה להיות אחת הקבוצות בתוך הפוסט-טראומה.

נחום פרנקל: לכן אנחנו אומרים "פוסט-טראומה" ולא "תגובת קרב".

דוד טל: חשוב לי מאוד לדעת את ההבחנה, אני מבין שההבחנה היא דקה בין תגובת קרב לבין הלם קרב.

דוד טל: האם הלם קרב נופל בקטגוריה של תגובות קרב?

נחום פרנקל: כן, אבל אני רוצה להסביר מה אנחנו רוצים.

נחום פרנקל: אנחנו רוצים שייאמר "פוסט-טראומה" ולא "הלם קרב" ולא "תגובת קרב".

דוד טל: אם זה פוסט-טראומה זה כולל הכול?

נחום פרנקל: כן.

שרונה צירין: כבוד היושב-ראש, אני אומנם לא פסיכיאטרית, אבל מנסים כאן לומר שבאבחנות המקצועיות אין אבחנה קלינית ששמה הלם קרב.

שרונה צירין: באבחנות הקליניות יש את מה שמכונה “POST DRAMATIC STRESS DISORDER”.

שרונה צירין: תחת הכותרת הזאת, מה שמכונה בקיצור "פוסט-טראומה", נופלים הרבה מאוד מצבים.

שרונה צירין: הטראומה שהיא בבסיס יכולה להיות קרב, יכולה להיות חייל שראה את החבר שלו נהרג כתוצאה מפליטת כדור, זה יכול להיות חייל שנפגע בתאונת דרכים, ותאונת הדרכים היתה הטראומה – כל אלה נכללים תחת ה-PDSD.

שרונה צירין: לא ב-DSM ולא ב-ICP10 הגדרה.

נחום פרנקל: אין דבר כזה.

זהבה גלאון: אני לא במקרה מתעקשת על המילים "הלם קרב".

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שבחוק, כשאנחנו כותבים "הלם קרב" נגדיר אותו בתוך גוף החוק, מה המשמעות של הלם קרב, מה שנאמר עכשיו "פוסט-טראומה".

זהבה גלאון: אני רוצה לשמור על ההגדרה של הלם קרב, וכשאנחנו אומרים הלם קרב, כותבים מקף, ואז אנחנו נגדיר מה זה הפוסט-טראומה.

סילביה לזוביק: בסעיף ההגדרות.

זהבה גלאון: לא מדובר כאן בוויכוח סמנטי, מדובר כאן על ויכוח הרבה יותר רחב לגבי מצבם של אותם אנשים שסובלים מהלם קרב, ואני מכירה את כל ההבחנות האלה.

דוד טל: בנושא של ההבחנות אני סבור שבמידה ונחליט להריץ את הנושא הזה, בין קריאה ראשונה לשנייה אני מקווה שאני אתעדכן על-ידי רופאים, ונקבל חוות דעת של פסיכיאטרים.

זהבה גלאון: אני מציעה הצעת פשרה בעניין הזה והיא, להשאיר את המילה "הלם קרב", לכתוב מקף, ולהגדיר בגוף החוק מה המשמעות של הלם קרב.

נחום פרנקל: את עושה עוול.

נחום פרנקל: לא צריך לחשוד בנו כאילו אנחנו מנסים פה לתפוס שלל.

נחום פרנקל: אם אנחנו הולכים להגדרה שלך, תיפגע קבוצה של אנשים, משום שאת מצמצמת את ההגדרה.

נחום פרנקל: אנחנו מדברים על הגדרה כוללנית הרבה יותר, כי מחר יבוא מישהו, שהוא סובל מפוסט-טראומה, שהוא לא היה בקרב, ואנחנו מכירים בו, לא נוכל להגדיר אותו במסגרת שאת רוצה שנגדיר אותו, כי הוא לא חווה חוויה של קרב, הוא חווה חוויה אחרת, התעללות וכן הלאה.

נחום פרנקל: את יוצאת מן הפרט אל הכלל, ואני רוצה ללכת מן הכלל אל הפרט.

זהבה גלאון: אתה מציע להשאיר את זה במסגרת של פוסט-טראומה ולמחוק את המילים הלם קרב, ואני לא מוכנה לוותר על המילים הלם קרב, יש לזה משמעות ציבורית.

נחום פרנקל: ב-DSM, שהוא בעצם ספר הבסיס, אין מילה על הלם קרב, אין מושג כזה, זה לא קיים.

נחום פרנקל: יבואו הרופאים לוועדות הרפואיות ויצטרכו להגדיר מה זה הלם קרב.

נחום פרנקל: אין מושג כזה.

נחום פרנקל: אבל הפוסט-טראומה, PDSD סינדרום יש הגדרה, ואז אפשר יהיה להגדיר.

נחום פרנקל: יבוא נכה הלם קרב, אין דבר כזה.

זהבה גלאון: גם היום הפוסט-טראומה קיימת תחת הקטגוריה של מחלות נפשיות.

נחום פרנקל: כדוגמה.

נחום פרנקל: תסתכלי בסעיף 1.

דוד טל: היועץ המשפטי.

משה בוטון: אני מכיר את הנושא, הוא עלה בעיתונות ובאו גם משלחות.

משה בוטון: הבעיה העיקרית שהלומי הקרב מתרעמים עליה היא, זה שמדביקים להם את הסטיגמה של הפרעות נפשיות.

משה בוטון: הם אומרים: לנו יש נכות שנובעת מתגובה פוסט-טראומתית אחרי קרב, אין לנו הפרעות נפשיות.

משה בוטון: כך הבנתי מההצעה שלך.

משה בוטון: את רצית לטפל בנושא הזה בהצעה שלך.

משה בוטון: לקראת הדיון דיברה אתך הלית ברק, שנתקלנו בקושי בהצעה שלך, שאת אומרת, שיתקינו תקנות נפרדות לגבי הפרעה נפשית של סוגים אחרים, ותקנות נפרדות להפרעה נפשית הנובעת מהלם קרב, עדיין את משתמשת בביטוי הפרעה נפשית שנובעת מהלם קרב.

משה בוטון: זאת אומרת, שבתקנות יקבעו מה אדם זכאי, אז כתוב "הפרעה נפשית", אז יהיה כתוב "הפרעה נפשית עקב הלם קרב".

משה בוטון: עדיין אנחנו לא מסירים את הסטיגמה, אם יש, של המילה הפרעה נפשית.

זהבה גלאון: גם אנשים שסובלים מהלם קרב אומרים: יש לנו הפרעות.

זהבה גלאון: הם לא מתכחשים לזה שיש להם הפרעות, אבל הם אומרים: אנחנו לא באנו עם זה מהבית, אלא זה קרה לנו כתוצאה מהקרב.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגי משפחות, והם יכולים להגיד לך.

משה בוטון: אני שואל מה הרבותא של התיקון?

משה בוטון: מה התועלת שתצמח מהתיקון?

משה בוטון: בסופו של דבר יהיה: הפרעה נפשית עם הגבלה נפשית – 10%; הפרעה נפשית מהלם קרב עם הגבלה – 10% גם.

זהבה גלאון: אני עושה הבחנה בין שני מצבים, אני עושה הבחנה בין העניין של היישום של זה בתקנות לבין העניין של הסטיגמה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להילחם בסטיגמות בחוקים.

זהבה גלאון: את לא משנה בחוקים הגדרות של נושאים מסוימים?

תמר גוז'נסקי: בהטרדה מינית, למשל, מה ששינינו, שהטרדה מינית אסורה, קבענו מה זו הטרדה מינית, ואפשר להעמיד לדין.

זהבה גלאון: לא שיניתם מה זה "משכב זכר" ונתתם לגיטימציה להומוסקסואלים?

זהבה גלאון: בוודאי שזה בחקיקה, רק בחקיקה את משנה סטיגמה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: את הסטיגמה הציבורית של הומוסקסואלים לא שינינו בזה.

דוד טל: אני רוצה לשמוע נציגים של המשפחות.

דוד טל: בבקשה.

פירחה גולדשטיין: אני אשתו של פיליס גולדשטיין, נכה צה"ל, הלום קרב, שהיה חובש קרבי.

פירחה גולדשטיין: אתם פה מדברים על סטיגמות, ואני חיה עם התוצאות.

פירחה גולדשטיין: שנים רבות נאלצנו לחיות קודם כול עם זה שפיליס בכלל לא העיז להגיד שהוא סובל מהלם קרב, ואני ראיתי את התוצאות בבית, בלי להבין, וזה העוול הכי גדול שנעשה.

דוד טל: הוא לא העיז לומר שהוא סובל מהלם קרב או מהפרעה נפשית?

פירחה גולדשטיין: מהפרעות.

פירחה גולדשטיין: כאשתו, אני לא רואה אותו כחולה נפש, אני חושבת שהוא סובל מהפרעה בדיוק כמו שלהבדיל בחורה שנאנסת עוברת טראומה.

פירחה גולדשטיין: במקרה של פיליס הוא עבר טראומה על טראומה על טראומה, שהיא טראומה נפשית, היא לא פיזית.

פירחה גולדשטיין: שנים הדחיקו את הנושא, גם אנשי המקצוע, והיתה בושה לדבר בכלל.

פירחה גולדשטיין: אני נתקלת במשפחות שיוצאות מהמחילות, הן יוצאות לאור אחרי שהעזתי להתחיל לדבר.

פירחה גולדשטיין: אני התחלתי את התהליך הזה של הקמת העמותה.

פירחה גולדשטיין: היתה תוכנית השבוע בטלוויזיה, שהבת ידעה, רק תוך כדי התוכנית, מה קרה לאבא שלה.

פירחה גולדשטיין: יש מצבים שלא יאומנו.

משה בוטון: מה הדרישה שלכם?

פירחה גולדשטיין: כשאני הולכת לוועדה, יושבים שם רופאים שאין להם שום הבנה בהלם קרב, ואני רואה לפי השאלות שלהם.

פירחה גולדשטיין: ואני נכנסתי לוועדות.

פירחה גולדשטיין: הם יושבים בוועדה, הם לא יודעים מה זה הלם קרב, הם מסתכלים איך האדם לבוש, ולפי זה הם מאבחנים.

פירחה גולדשטיין: אם הוא לבוש יפה, אם הוא עונה לעניין.

פירחה גולדשטיין: אבל הוא לא פסיכי, הוא עונה לעניין.

פירחה גולדשטיין: יושבים שם אנשים שאסור להם לשבת בוועדות האלה.

משה בוטון: זה נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: היא מסבירה מה מציק לה.

משה בוטון: בעלך מקבל קצבת נכות?

פירחה גולדשטיין: אחרי מאבקים מאוד קשים, מלחמות שלי.

משה בוטון: כמה אחוזים?

פירחה גולדשטיין: היום 50%, אחרי מלחמות מאוד קשות.

זהבה גלאון: זה לא מעיד על הכלל.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היתה שמשרד הביטחון או הרופאים לא אבחנו את הבעיה של הפוסט-טראומה, כרגע זה לא חשוב אם זה מקרב או לא מקרב.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שבזמן השירות הצבאי החייל עבר טראומה, שכתוצאה ממנה יש לו בעיות נפשיות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היתה שהצבא לא הכיר בכך.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו משיגים את זה שהצבא יכיר, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים שהוא יכיר בו כנפגע, וכתוצאה מכך יכיר בכל הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהחוק הזה לא ישנה את המצב.

זהבה גלאון: אני ממש חולקת עלייך, תמר גוז'נסקי.

זהבה גלאון: את עושה מעשה ממש לא אחראי, אנחנו עובדים על העניין הזה עם פסיכיאטרים, עם עורכי-דין קרוב לשנה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: אם את רוצה שאני אקום ואצא, אני אקום ואצא.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שתקומי ותצאי, אבל כשאת מגישה משהו, אני מניחה שזה על סמך התייעצות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשפר את המצב שלהם, ואני אומרת שזה לא ישפר.

תמר גוז'נסקי: תסבירי לי איך זה ישפר, גם עורך-דין בוטון שאל אותך.

זהבה גלאון: יש כאן שתי אפשרויות לשיפורים: אפשרות אחת, שמקובלת עלי ומקובלת על המשרד, זה שינוי התקנות.

משה בוטון: שיגדילו את אחוזי הנכות?

נחום פרנקל: לא, הסיווג השונה.

נחום פרנקל: האחוזים יישארו אותם אחוזים, זה לא ישנה.

נחום פרנקל: דרגות החומרה יישארו אותן דרגות חומרה, הן רק לא יהיו תחת כותרת של נפש.

משה בוטון: זה רק הצהרתי.

זהבה גלאון: לא, מהרגע שהתקנות ישתנו והסיווג ישתנה תהיה לזה השלכה--

תמר גוז'נסקי: הסיווג לא ישתנה.

זהבה גלאון: --גם על עניין האחוזים.

תמר גוז'נסקי: איך?

תמר גוז'נסקי: תסבירי.

דוד טל: זהבה גלאון, תסבירי לנו איך זה ישתנה כתוצאה ממינוח שונה, איך מחר בעלה של פירחה גולדשטיין יקבל יותר אחוזים.

זהבה גלאון: מהרגע שהם לא יוגדרו כחולי נפש, הם יוגדרו לצורך העניין כנפגעי פוסט-טראומה, ויש תקצוב אחר, זה מה שהבנתי.

תמר גוז'נסקי: התקצוב הוא לפי הפגיעה: אם כושר העבודה ירד ב-50%, אם יש נכות רפואית של 80%.

זהבה גלאון: כשיושבים רופאים בוועדות יש התייחסות אחרת, כשהם יודעים שהם צריכים לתקצב את זה על-פי זה שאתה חולה נפש או לא.

נחום פרנקל: זה לא נכון.

דוד טל: נדחה את הישיבה ונביא מומחים בנושא הזה, כדי שהם יאמרו לנו בצורה ברורה.

דוד טל: עם כל הכבוד גם לחברת הכנסת וגם לנציגי משרד הביטחון, אני עדיין לא יודע כאן לומר אם זה עוזר או לא עוזר, נותן או לא נותן, בתחום הזה.

נחום פרנקל: אנחנו מתייחסים להצעת החוק של גברת גלאון, שבהצעה הזאת גברת גלאון באה אלינו, והיה סביב העניין הזה דיון ציבורי.

נחום פרנקל: כשבאו חולי הנפש, שהיו מוגדרים אצלנו כחולי נפש, אלה שסבלו מפוסט-טראומה, והם אמרו שהם מסתובבים עם סטיגמה של חולי-נפש, תחת הכותרת של חולי-נפש, והם מבקשים להיות מוגדרים לא כחולי נפש.

נחום פרנקל: אין לזה קשר, לא להטבות ולא לרמת ההטבות ולא לוועדה הרפואית.

נחום פרנקל: אני ראש יחידת התביעות, ואני מוסמך לומר את זה.

נחום פרנקל: מה כן?

נחום פרנקל: השתכנענו שיש צדק בדבריה של גברת גלאון, שהאוכלוסייה של הפוסט-טראומה, יש מקום לסווג אותה בסיווג אחר, לא תחת הכותרת של חולי נפש, ואת הסיווג הזה אנחנו מוכנים לעשות.

דוד טל: ואז?

נחום פרנקל: הם יהיו באותם דרגות שיש להם היום.

דוד טל: התוצאה תישאר אותה תוצאה, או שהיא תשתנה?

נחום פרנקל: בוודאי תישאר אותה תוצאה.

נחום פרנקל: אדוני היושב-ראש, נאמרו כאן דברים מחוסר ידע.

דוד טל: יכול מאוד להיות.

דוד טל: גם כיושב-ראש הוועדה אני לא מכיר את הנושא.

נחום פרנקל: מותר לכל נכה להגיש תביעה על החמרה, ועובדה שמר גולדשטיין, שאני מכיר את תיקו היטב, גם מתפקידי הקודם וגם מתפקידי הנוכחי, ואני יודע בדיוק מה קרה, ואיך הוא הגיע מ-10% ל-50%.

נחום פרנקל: כל נכה עומדת בפניו הזכות להגיש בקשה על החמרה.

נחום פרנקל: אותם נכים, בין אם הם מסווגים היום תחת הכותרת של נפש ובין אם הם יסווגו תחת הפוסט-טראומה, יוכלו להמשיך להגיש תביעות על החמרה.

נחום פרנקל: במידה ויימצא ומצבם שונה, תיקבע דרגה שונה.

תמר גוז'נסקי: זה אינדיבידואלי.

נחום פרנקל: לגבי האמירה שרופאים לא רופאים יושבים בוועדות הרפואיות, אני חולק על זה.

הלן מור: רציתי להוסיף שגם במסגרת הפוסט-טראומה המבחנים לקביעת דרגת נכות הם פונקציה של המצב התפקודי של הנכה.

הלן מור: יכול להיות נכה פוסט-טראומתי עם 10% ונכה פוסט-טראומתי עם 30%, עם 50% ועם 70%.

הלן מור: זה שישנו את הקלסיפיקציה, אם יבוא אותו פוסט-טראומתי, והרופאים הם אמונים וממונים לבדיקה של מצבו הרפואי העדכני והתפקודי, והם יגידו: זה פוסט-טראומתי של 70%.

הלן מור: ופוסט-טראומתי אחר יהיה של 30%.

הלן מור: כל המטרה של התיקון הזה היא להיטיב עם אותם פוסט-טראומתיים, שלא רוצים להיות תחת אותה קורת גג של בעיות נפשיות.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

פירחה גולדשטיין: אדם שמוגדר כחסר כושר השתכרות ולא בר-שיקום זקוק למלווה.

פירחה גולדשטיין: האם הוא לא 100% נכות?

פירחה גולדשטיין: איך הוא יכול להיות 50%?

דוד טל: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון, אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה לאחר שיזומנו גם מומחים, כדי שנבין דקויות אחרות שאולי לא ירדנו לעומקן.

דוד טל: בינתיים חברת הכנסת זהבה גלאון, אם תרצה לצרף מומחה כזה או אחר, אנא, העבירי לנו את שמו.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה ביתר הרחבה לפני שנאשר אותו.

דוד טל: אני סוגר את הישיבה.

דוד טל: תודה רבה.