ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 124, 2000-05-23 09:30

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999.

יאיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום, תציג בקצרה את העניין.

יאיר פרץ: בבקשה.

סילבן שלום: נסים זאב ישב בראש ועדת המשנה, שישבה ארבע או חמש ישיבות ודנה בפרטי-פרטים.

סילבן שלום: עדיין לא נמצא בפנינו הנוסח הסופי, אבל מיד הוא יגיע, והנוסח הזה הוא נוסח שגובש בהרבה מאוד ישיבות, שארכו שעות רבות, ויש עליו כבר הסכמה מלאה בין נסים זאב לביני לבין היועצת המשפטית ולמשה בוטון, והנוסח הוסכם כמעט על כולם.

יאיר פרץ: מה ההבדל בין החוק הזה לבין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

סילבן שלום: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוגש על-ידי קבוצה אחרת של חברי כנסת, ועבר לטיפול בוועדת החוקה, דבר שמראש לא היה צריך להידון בוועדת החוקה, אלא כאן בוועדה הזאת, דן בהמון דברים שהורדנו אותם, מאחר שבהצעה שלי היו דברים חופפים.

סילבן שלום: הדבר המרכזי שנמצא כאן הוא, כמובן, נושא הקצבה שגדל מ-25% מהשכר הממוצע ל-35% מהשכר הממוצע, שזה הדבר המרכזי שמופיע כאן ולא מופיע שם.

סילבן שלום: בנוסף, נושא המשכנתאות, כל הנושא של הדיור, נושא הרמזורים, בתי קולנוע וכדומה – נושאים רבים ומגוונים נמצאים כאן.

סילבן שלום: ההצעה שלי היתה עם 37 או 40 סעיפים בהתחלה, ובהסכמה הרבה סעיפים והשארתי את כל הסעיפים שלא נמצאים שם.

סילבן שלום: פה מדובר יותר על תנאים כספיים ושם מדובר יותר על תנאי חיים, זה ההבדל בקצרה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

הלית ברק: הנושאים שעומדים היום על הפרק, בעקבות הדיונים בוועדת המשנה, שעדיין נותר לנו לדון בהם, הם ספורים, אבל בראשם נושא הגדרת הנכה, כלומר, מי הוא נכה.

הלית ברק: אנחנו מעניקים כאן הטבות שונות לנכים, כמו הטבות לדיור או זכאות לסידור חוץ ביתי או יומי, וחשוב מאוד שבחוק עצמו תופיע ההגדרה של מי הוא אותו נכה.

הלית ברק: במקור, הנוסח שהועבר אליכם כלל, בסעיף הטבות הדיור, התייחסות לזה שמדובר באדם שיש לו 60% נכות רפואית ומעלה.

סילבן שלום: סליחה, אני רוצה להעיר הערה מקדימה.

סילבן שלום: אין נושא שלא נסגר בוועדת המשנה, זו נקודת המוצא.

סילבן שלום: בוועדת המשנה, נסים זאב ואני אישרנו את הנוסח והודענו שאנחנו מעבירים את זה למליאת הוועדה, שהיא הסמכות הפורמלית לאשר.

סילבן שלום: כך שהנושא הזה של דברים שעוד לא סגורים, לא קיים.

סילבן שלום: אם יש רצון עכשיו לתקן בהסכמה שורה כזאת או שורה אחרת, אין לי בעיה, אבל אין דברים פתוחים.

דן אורנשטיין: הנוסח הזה הוא רחוק מלהיות גמור.

יאיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום, האם גיבוש הצעת החוק, שנעשתה בוועדת המשנה, נעשתה בשיתוף אנשי המקצוע הרלוונטיים להצעת החוק?

סילבן שלום: כמעט כולם.

יאיר פרץ: היועצת המשפטית, תמשיכי.

הלית ברק: אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת סילבן שלום.

הלית ברק: הגורמים, רובם ככולם, היו ושותפו בוועדת המשנה, כלומר, זה היה על דעת הגורמים המקצועיים, וגיבשנו נוסח שתכננו להביא אותו למליאת הוועדה, כפי שאנחנו עושים היום.

הלית ברק: ההסכמה היתה לגבי ההטבות שיינתנו, כמו שאמר סילבן שלום, מ-25% ל-35%, שיינתנו הטבות דיור, שיוקמו ספריות ציבוריות, שיכילו חדרים של "ברייל" לעיוורים.

הלית ברק: אבל, שוב, התנאים שהחלטנו לשפר הם לאותם נכים.

הלית ברק: הבעיה היא שלא החלטנו מי הוא הנכה.

הלית ברק: זו השאלה שאני מבקשת להתייחס אליה היום.

הלית ברק: הנוסח עצמו, ככלל, מוסכם עלינו, אני לא מבקשת שנתחיל לדון מחדש בכל הסעיפים, ודאי שלא, זה הוסכם בוועדת המשנה.

יאיר פרץ: ברשותך, לפני שאני עובר להגדרה מי הוא נכה, הייתי רוצה לשמוע את אנשי האוצר, את אנשי משרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: אני רואה, למשל, 60% נכות.

יאיר פרץ: אני יודע שבמוסד לביטוח לאומי גמלה משולמת מ-65% ומעלה.

רועי קרת: 60%.

רועי קרת: עד אתמול לא היתה הגדרה, אבל ההגדרה לא לגמרי ברורה, וזה מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה.

רועי קרת: על ההגדרה של מי הוא נכה עוד יצטרכו לעבוד.

יאיר פרץ: אני מניח לסעיף הזה.

סילבן שלום: לא נניח.

סילבן שלום: כל המספרים שנמסרו כאן, אם 60%, אם הטבות דיור, הכול נמסר על-ידי המשרדים הרלוונטיים, קיבלנו את דעתם של משרד השיכון, של הביטוח הלאומי וכן הלאה.

סילבן שלום: הכנסנו את ההגדרות לפי ההגדרות שלהם, שהם מסרו להלית ברק, והיא רשמה אותן.

יאיר פרץ: ברשותך, נשמע את אנשי המוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: הם למעשה המשרד שצריך ליישם את החוק הזה.

יאיר פרץ: בבקשה.

דן אורנשטיין: זה לא נכון.

דן אורנשטיין: יש פה כמה משרדים שצריכים ליישם את החוק הזה, זה חוק רב-תחומי.

יאיר פרץ: נשמע גם את משרד המשפטים.

יאיר פרץ: המוסד לביטוח הלאומי, בבקשה.

רועי קרת: לשם הדגמה, הגדרת נכה שמופיעה פה לא כוללת למשל את כל הילדים הנכים.

רועי קרת: 14,000 ילדים נכים בישראל לא נבחנים במבחנים של התקנות שצוינו כן.

רועי קרת: גם נפגעי עבודה, שלפי חוק הביטוח הלאומי, ולפי תקנות אחרות יש למשל תקנה שמאפשרת הגדלה של אחוזי הנכות - - -

סילבן שלום: סליחה, על מי דיברת?

רועי קרת: כל הדברים שאני מציין אלה רק דוגמאות.

רועי קרת: יש הרבה מאוד אוכלוסיות של נכים בחוק הביטוח הלאומי, יש הרבה אוכלוסיות של נכים מחוץ לחוק הביטוח הלאומי, אנחנו לא מכירים את כולם, במשרד הביטחון, למשל.

רועי קרת: הגדרת נכה זו הגדרה שצריך לעבוד עליה.

רועי קרת: הייתי מציע שהעבודה הזאת תיעשה לא במסגרת של מליאת הוועדה, כי כרגע אנחנו לא יכולים להצביע על כל האוכלוסיות הרלוונטיות.

סילבן שלום: בין קריאה ראשונה לשנייה נעשה את התיקון.

יאיר פרץ: בואו, נאפשר לנציג הביטוח הלאומי לומר את דברו.

רועי קרת: היו הערות נוספות בוועדה שלא התקבלו.

רועי קרת: זה נכון שהשתתפנו בכל הדיונים, אבל לא את כל ההערות שלנו קיבלו, וחשוב שהוועדה תדע, במיוחד בכל מה שנוגע לסעיף שלנו, שהוא עכשיו סעיף 9.

סילבן שלום: אני רוצה להעיר הערה לאנשי הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: בהצעת החוק המקורית שלי מופיעים ילדים, מופיעים נפגעי עבודה – מופיע הכול, אתם הורדתם את זה.

דליה אור: אנחנו צירפנו את כל הרפורמה של הוועדה שישבה בנושא ילדים לחוק הזה.

דליה אור: זה לא כאן, אבל היועצת המשפטית קיבלה את זה.

יאיר פרץ: נציג הביטוח הלאומי, תמשיך.

רועי קרת: בהצעה המקורית מעולם לא היתה הגדרה של נכה, ואנחנו הערנו על זה מלכתחילה.

רועי קרת: מה שכן היה, זו הערה של כמה חלקים מתקנות הביטוח הלאומי - דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה - העתקה שחשבנו שהיא מיותרת, כיוון שהיא מופיעה בתקנות שקיימות היום, ולכן זה ירד.

רועי קרת: הגדרת נכה לא הופיעה עד לנוסח הנוכחי, וכשמדברים על חוק שהוא למען הנכים, חשוב להגדיר מי הוא נכה, חשוב להגדיר את זה בצורה שתכלול את כל האוכלוסיות.

סילבן שלום: כנראה שלא ראית.

סילבן שלום: הגדרת נכה על-פי הביטוח הלאומי: נכה הוא תושב ישראל בגיל 18 עד 65, תושבת ישראל מגיל 18 עד 60, שכתוצאה מליקוי גופני, שכלי נפשי.

סילבן שלום: ..

רועי קרת: זה הנוסח הנוכחי.

רועי קרת: אמרתי שעד הנוסח הזה זה לא היה קיים.

סילבן שלום: לא, זה היה קיים בנוסח המקורי, שנמצא פה מולי.

סילבן שלום: הם הורידו את זה.

רועי קרת: מעולם לא ביקשנו שתוריד את ההגדרה.

יאיר פרץ: היועצת המשפטית אמרה שעדיין הדבר החסר במתכונת של החוק הזה זו הגדרת מי הוא נכה.

רועי קרת: מוסכם על כולם, שיצטרכו לעשות עבודה נוספת על כך.

יאיר פרץ: לפני שאני עובר לסעיף הבא, הגדרת מי הוא נכה, אני רוצה שנתייחס לתוכן החוק, אם יש הסכמה של המשרדים הרלוונטיים, כפי שהשתמע מדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום.

יאיר פרץ: נשמע את אנשי משרד המשפטים, נשמע את אפרים חוג'ה, נשמע את נציגי הנכים, ואז נוכל לעבור לסעיף הגדרת נכה.

רועי קרת: אנחנו נדבר בסוף, כי הסעיף שלנו הוא הסעיף האחרון.

יאיר פרץ: משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: הצעת החוק היתה טעונה עיבוד משפטי ומקצועי רב, בשביל זה ישבה ועדת המשנה.

דן אורנשטיין: הנוסח שלפנינו עדיין טעון עיבוד רב, יש משרדי ממשלה, לא נלך אחורה, אבל לא היו שותפים לעבודת ועדת המשנה.

סילבן שלום: מאיזו סיבה, מפני שהם לא באו או מפני שהם לא הוזמנו?

סילבן שלום: אם הם לא באו, זה לא מעניין אותי.

דן אורנשטיין: מה שחשוב מבחינת חקיקה תקינה וסבירה, שהנוסח הזה יהיה נוסח שאפשר להדפיס אותו בכחול לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: יש סעיפים, כפי שאני מיד אצביע עליהם, שהם עדיין לא בשלב הזה.

דן אורנשטיין: צריך לבחון את הדברים בצורה מעשית, לא ללכת אחורה, ולשאול למה משרד מסוים לא היה שותף.

סילבן שלום: זה לא מעניין אותי, אתה לא מבין?

דן אורנשטיין: זה מה שצריך לעניין את הוועדה מבחינת חקיקה טובה ותקינה.

סילבן שלום: אם משרדים לא באים, הם לא מעניינים את הוועדה.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: אנחנו לא עובדים לפי לוח-הזמנים, לא של המשרד שלך ולא של משרד אחר.

דן אורנשטיין: הייתי בכל הדיונים, ואני יכול להגיד שהנושאים הם כבדים.

סילבן שלום: איזה ביורוקרטים אתם.

סילבן שלום: עוד לא ראיתי ביורוקרטיה כזאת.

דן אורנשטיין: גם אם התקיימו כמה ישיבות של ועדת המשנה--

סילבן שלום: היו חמש ישיבות--

דן אורנשטיין: --זה לא אומר שהנוסח גמור.

סילבן שלום: בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה עוד לא נשמע דבר כזה.

דן אורנשטיין: אני מצביע על הקשיים שיש.

דן אורנשטיין: סעיף הדיור – נמצא פה משרד השיכון, הוא יעיר את ההערות שלו.

דן אורנשטיין: יש כמה דברים שלא לובנו.

דן אורנשטיין: אין מבחנים לגבי מי יקבל יותר, מי יקבל פחות, מבחנים סוציו אקונומיים.

יאיר פרץ: לגבי מה?

דן אורנשטיין: לגבי ההטבות.

דן אורנשטיין: נקודה שנייה לגבי הסעיף הזה, שמנסים לטפל פה בשתי אוכלוסיות: אוכלוסייה אחת, שיש לה דירה, אנשים ששוכרים דירה; אוכלוסייה אחרת, אנשים שהם בעלים של דירה או שעומדים להיות בעלים של דירה.

דן אורנשטיין: צריך להיות ברור מה מגיע לכל אחת מהאוכלוסיות האלה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, אוכלוסייה ששוכרת דירה – השתתפות בדמי שכירות.

דן אורנשטיין: זה לא מנוסח כך.

דן אורנשטיין: אין פה התייחסות מספקת איך החוק הזה מסתדר עם חוק הלוואות לדיור.

דן אורנשטיין: כל הסעיף הזה טעון ליבון.

דן אורנשטיין: זכאות לסידור חוץ ביתי או יומי – משרד העבודה יעיר על זה.

דן אורנשטיין: סידור אולמות קולנוע ותיאטרון – הערתי בעבר, שכעיקרון, הנושא של הנגישות הוא נושא מרכזי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וההצעה, שנמצאת בכנסת הזאת, להשלים את החוק הזה.

דן אורנשטיין: לכן, כל הנושא הזה טעון הסדרה שם, והסעיף הזה ממחיש עד כמה לא מוצלח להוציא בפינצטה נושא מסוים מהטיפול הכולל בנגישות.

דן אורנשטיין: מה הכוונה?

דן אורנשטיין: יש פה זכות, אבל יש דברים שלא מביאים בחשבון.

דן אורנשטיין: לא ברור אם הנגישות היא גם נגישות חושית, גם לאנשים חרשים.

דן אורנשטיין: החקיקה הישראלית שמתגבשת, כמו החקיקה בכל העולם, היא חקיקה מאוזנת.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, היא מציעה דברים אפשריים וסבירים, ובוודאי לא גורמת לנטל כבד מדי, וזה הביטוי שמופיע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שלא יהיה מצב שקולנוע או תיאטרון לא יוכלו לעמוד בנטל.

דן אורנשטיין: כתוב פה "כל הפעילויות".

דן אורנשטיין: חברתי ממשרד התרבות, עורכת-הדין עדנה הראל, אני מניח שהיא תרחיב על זה את הדיבור, אבל יש פה דברים עקרוניים שהם חסרים.

יאיר פרץ: תמיד ההחלטה היא בידי השר.

דן אורנשטיין: אני מסביר מבחינה משפטית שזה לא מספיק.

דן אורנשטיין: לא מספיק לכתוב שהשר צריך לתקן בתקנות.

יאיר פרץ: השר שיושב בממשלה יודע את המוגבלות.

דן אורנשטיין: לא, אני מדבר מבחינה משפטית, על המהות אין מחלוקת.

דן אורנשטיין: אם רוצים שהשר יעשה תקנות כדי להביא ביצוע סביר ואפשרי, צריך להנחות אותו, לתת לו לקבוע את מדיניות הפטור או ההתחשבות בנטל בחקיקה ראשית.

דן אורנשטיין: אחרת, לשר לא תהיה סמכות לסייג את הזכות, וזה מודל של חקיקה שכבר קיים בכמה מדינות שמיישמים זכויות לנגישות של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, זכות, אבל לצד הזכות התחשבות בצד השני, מבלי לכרסם בזכות.

דן אורנשטיין: ההתחשבות הזאת לא נמצאת כאן, ולדעתנו, גם מבחינה חוקתית היא צריכה להיות.

דן אורנשטיין: אי-אפשר לקבוע זכות מבלי להתחשב בצד השני.

דן אורנשטיין: על חוק הספריות הציבוריות גברת הראל תצביע – זה רחוק מלהיות מגובש.

דן אורנשטיין: חוק הקלות לחרש – כנראה שהיתה תקלה, ומשרד התקשורת לא בעניינים, הם צריכים לבדוק את הדברים.

דן אורנשטיין: אפשר לקצוב להם זמן.

סילבן שלום: אתה לא מנהל את העניינים.

דן אורנשטיין: אני מציע לוועדה.

סילבן שלום: אל תגיד "לקצוב להם".

סילבן שלום: היום הצעת החוק מאושרת.

דן אורנשטיין: מה הטעם לאשר נוסחים שהם לא מכבדים את הכנסת.

סילבן שלום: לפי הגישה שלך עוד 50 ישיבות אני לא אגמור.

סילבן שלום: אתה ביורוקרט ממדרגה ראשונה.

דן אורנשטיין: זה לא נכון.

דן אורנשטיין: אני יכול לתת לך רשימה של חוקים, שהייתי שותף בהם.

סילבן שלום: ואתה תנהל פה עוד 50 ישיבות, זה לא יעזור.

סילבן שלום: לך גם יש עניין בחוק השני, כל הזמן אתה מושך לחוק השני.

דן אורנשטיין: על החוק השני ישבה ועדה ציבורית.

סילבן שלום: חביבי, ישבנו כאן חמש ישיבות, היום החוק יעבור לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נעשה את כל התיקונים, לא היום.

דן אורנשטיין: לא, יש גבול למה שאפשר.

סילבן שלום: אל תגיד "לא", כי אתה לא קובע.

סילבן שלום: נקודה.

דן אורנשטיין: אני מצביע על הנקודות מקצועית, וזו זכותי.

דן אורנשטיין: וכשתוקפים את החוק, אנחנו גם מטפלים בצד הזה, אז זכותי לדבר על פגמים מקצועיים רציניים שיש.

סילבן שלום: אל תגיד שניתן להם זמן.

סילבן שלום: אתה לא סמכות להגיד את זה.

דן אורנשטיין: הצעתי לוועדה.

יאיר פרץ: תסיים בבקשה.

דן אורנשטיין: אני חוזר לסעיף המטרה.

דן אורנשטיין: ספר חוקים מכובד לא משחית את מילותיו לריק.

דן אורנשטיין: יש כבר חוק שקובע עקרונות יסוד ועקרונות כלליים לגבי הגישה של החברה לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אם המחוקק רוצה לכבד את עצמו, הוא לא יחזור על הדברים.

דן אורנשטיין: זה ממש זילות החקיקה.

דן אורנשטיין: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כבר אמר בית המשפט, שהוא מעין חוק-יסוד.

דן אורנשטיין: יש לו עיקרון יסוד מאוד יפה, שכדאי לקרוא אותו, ש"זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה הישראלית לזכויות אלה, מושתתות על הכרה בעיקרון השוויון, על הכרה בערך אדם שנברא בצלם ועל עיקרון כבוד הבריות"; סעיף המטרה: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו - - -"

יאיר פרץ: זה לא סותר את חוק הנכים של סילבן שלום.

דן אורנשטיין: זה כן סותר סעיף מטרה.

יאיר פרץ: אני לא מדבר על סעיף המטרה, אבל תוכן החוק.

דן אורנשטיין: אני מדבר על סעיף המטרה.

דן אורנשטיין: אני חושב שסעיף המטרה הזה הוא מיותר.

דן אורנשטיין: יש פתגם שכדאי אולי להפנים אותו, שמדינה בלתי-תקינה יש לה הרבה חוקים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, הפתרון הוא לא תמיד יותר חוקים.

דן אורנשטיין: אם הכנסת כבר אמרה את דברה לגבי החשיבות, הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אדוני, בבקשה.

אדי וייס: לגבי סעיף 4 בעיקר.

אדי וייס: היום ראיתי את ההגדרה, שלא הוכנסה קודם.

אדי וייס: ההגדרה יוצרת אצלנו בעיה.

משה בוטון: אם אין הגדרה זה לא יוצר בעיה?

אדי וייס: הסעיף הזה קובע שבעצם שר העבודה והרווחה קובע את ההגדרה במסגרת הכללים שהוא קובע, אבל ברגע שיש הגדרה אחרת יש בעיה.

אדי וייס: העניין הוא שיש נכים לצורך חוקים שונים, אז ההגדרות שונות.

אדי וייס: למשל, ההגדרה שמופיעה פה זו לא ההגדרה המקצועית שלנו.

אדי וייס: יש חולי נפש שנמצאים בחסות משרד הבריאות, יש נכים אחרים שאנחנו אחראים עליהם.

יאיר פרץ: איפה נכלל מפגר נכה?

אדי וייס: מפגר זה סוג אחד של נכות.

יאיר פרץ: מפגר שהוא גם נכה.

שרונה צירין: יש בהגדרה איפה נכי הנפש.

אדי וייס: לנכי הנפש יש אגף השיקום שלא מטפל במפגרים.

אפרים חוג'ה: הייתי מציע להוציא את העיוור, כי הנכה כולל גם את העיוור.

אפרים חוג'ה: אם אתה מכניס עיוור, אתה צריך להכניס מפגר וגם חולה נפש וכן הלאה.

אפרים חוג'ה: ברגע שאתה מגדיר נכה כמטרייה רחבה, זה יכלול מן הסתם את הכול.

משה בוטון: לגבי עיוור יש פה דמי ליווי, שזה משהו ספציפי, אז חייבים להכניס אותו.

אפרים חוג'ה: אם אתה נכנס לפירוט, אז אתה צריך להיכנס לפירוט של כולם.

אדי וייס: נוצרה סתירה מסוימת בין הסעיף הזה לבין הסעיף של ההגדרה, וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.

משה בוטון: מה אתה מציע?

אדי וייס: אם מקבלים החלטה לגבי הכנסת הגדרה, אז צריך ללבן את זה יותר טוב.

משה בוטון: מה אתה מציע?

אדי וייס: יש לנו הגדרה שלכם.

משה בוטון: מהי?

אדי וייס: "נכה מוגבל בניידות כתוצאה מליקוי גופני, הנובע ממחלה, תאונה או לידה, ולו 60% נכות רפואית.

אדי וייס: .."

משה בוטון: גם לכם יש 60%.

אדי וייס: בהגדרה הוא לא מפגר, הוא לא חולה נפש – יש הגדרה מורחבת.

משה בוטון: אז תסייגו את זה.

אדי וייס: קבענו את מה שקבענו בנוסח שלנו, אלה כללים שהשר שלנו קובע.

אדי וייס: ברגע שנכניס הגדרה, זו צריכה להיות הגדרה שלא תסתור את ההגדרה שלנו.

סילבן שלום: כל אחד מהמשרדים כתב את הנוסח.

משה בוטון: יש בעיה לצורך שלהם.

דן אורנשטיין: אני מציע לא הגדרה כוללת, אלא הגדרה לפי הזכות, כיוון שיש פה זכויות שונות.

דן אורנשטיין: סך הכול מדובר בשניים-שלושה סעיפים.

אדי וייס: צריך הגדרה לכל סעיף וסעיף.

דליה אור: בסעיף הגדרות, כתוב כאן, נכות רפואית של 60%, אבל מקובל בביטוח הלאומי שנכות של 40% גם היא מזכה בנכות, אז למה לקלקל?

משה בוטון: זה לא מקלקל.

משה בוטון: עכשיו זה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, שמשאיר את כל ההגדרות שלו.

משה בוטון: פה מדובר על נכים כלליים, זאת אומרת, מי זכאי לשיכון ומי זכאי לסידור חוץ ביתי, ולגבי אולם בית קולנוע, כמה מקומות להכין לנכה.

דליה אור: אם ההגדרה מתייחסת רק להצעה הזאת, צריך לרשום את זה בצורה מסוימת.

משה בוטון: זה ברור, המבנה המשפטי הוא, שההגדרה מתייחסת רק להצעה שיש כאן.

משה בוטון: אבל יכולות להיות מחלוקות לגבי ההגדרה.

משה בוטון: אפשר לעבור סעיף-סעיף ולראות אם ההגדרה מתאימה.

יאיר פרץ: בבקשה.

שרונה צירין: בהמשך לדבריו של חברי, היוצא מכך הוא שסעיף 4 לא חל על אוכלוסיות שאינן באחריות משרד העבודה והרווחה, והאוכלוסייה הגדולה והרלוונטית לעניין היא כל אוכלוסיית נכי הנפש.

שרונה צירין: למען שלמות התמונה יצוין, שהצעת חוק אחרת שבטיפול של ועדה זאת אמורה להסדיר את זה, אבל בשלב זה מדובר בהצעת חוק.

שרונה צירין: אינני יודעת איזה חוק כן יעבור או לא יעבור.

שרונה צירין: אם החוק הנוסף יעבור, סעיף קטן (ב) יסדיר את הבעיה של כפל זכויות, אבל מה יהיה המצב אם החוק השני לא יעבור?

שרונה צירין: נפגעי הנפש יוצאים נפסדים.

לאה שקד: גם החרשים.

שרונה צירין: ההגדרה של משרד העבודה והרווחה, שנוצרה בנסיבות מסוימות ובהקשרים מסוימים היא לאו דווקא אותה הגדרה שמתאימה לחקיקה ראשית, שנועדה לתת זכויות בצורה שוויונית, והיא לא יכולה להציע הנחיות שמקורן בהחלטות אדמיניסטרטיביות, באחריות המיניסטריאלית, לטיפול בקבוצות שונות.

יאיר פרץ: הם צודקים, צריך לצמצם את זה.

סילבן שלום: הם הוציאו את הכול.

סילבן שלום: בהצעת החוק המקורית היו חולי נפש.

יאיר פרץ: בבקשה.

עדנה הראל: אכן, לא השתתפתי בישיבות ועדת המשנה, אני מצטערת על זה, אני מקווה שאני לא אגזול מזמנה של הוועדה, אם כי העמדה שלנו הובעה בכתב.

עדנה הראל: אני מצטערת אם היתה כאן איזו אי-הבנה.

עדנה הראל: המטרה היא שנשיג את המקסימום לטובת הנכים והאוכלוסיות הזקוקות בכל אחד מהסעיפים.

עדנה הראל: התיקון הראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו זה תיקון לחוק הספריות הציבוריות.

עדנה הראל: התיקון הזה נכון להיום אומר, שכל רשות מקומית תקים ספרייה ציבורית אחת לפחות, שיהיו בה ספרים בכתב ברייל.

עדנה הראל: אנחנו טענו, והבאנו בכתב, אני מקווה שחבר הכנסת סילבן שלום ראה את זה, את הטענה שתיקון מהסוג הזה לא ישיג את המטרה לטובת אוכלוסיית העיוורים, קודם כול מן הטעם שהעלויות בהכנסת ספריות מלאות, גם של כתב ברייל, גם של קלטות וכן הלאה, הן מאוד גבוהות.

עדנה הראל: זאת אומרת, להקים ספרייה אחת כזאת גם בירושלים, גם במבשרת ציון לצורך העניין, עשוי לגרום לזה שבירושלים, למשל, הספרייה תהיה פחותה בערכה, כי את אותו כסף תצטרך לחלק גם למבשרת ציון, כאשר אפשר היה להשיג בירושלים ספרייה אחת יותר גדולה עם יותר ספרים בכתב ברייל.

עדנה הראל: הטענה היתה שאין הצדקה, לפי מספר העיוורים וכבדי הראייה, שכל רשות מקומית ככזאת, גם גבעתיים, גם רמת-גן, תפתח ספרייה, עדיף לרכז משאבים ולהקים ספריות ציבוריות שמשרתות אוכלוסייה גדולה.

משה בוטון: איך הם יגיעו לספרייה.

יאיר פרץ: אפרים חוג'ה, מה עלה בגורלה של ספריית דיקשטיין בנתניה?

אפרים חוג'ה: לספרייה ניתן מעמד של ספרייה ארצית.

אפרים חוג'ה: העלות שנדרשת בהכנסת ספרים, גם בברייל וגם בקלטות, היא עלות גבוהה, וצריך לחשוב על היישום.

אפרים חוג'ה: אני חושב שאין צורך להקים ספריות לוקליות, אלא לבנות סניפים של הספרייה המרכזית, שיהיו מסונפים בכל מיני מקומות ראשיים.

אפרים חוג'ה: כלומר, הספרייה המרכזית הארצית היא זו שצריכה להיות הספק המרכזי של החומרים האלה, ובעצם לתת את הנגישות לעיוורים ברמה לוקלית באמצעות סניפים.

אפרים חוג'ה: זה יכול להיות הפתרון הטוב ביותר.

אפרים חוג'ה: עד שהספריות הלוקליות יפתחו מיומנויות ויכינו את החומר, אנחנו מפסידים יתרון יחסי, שנצבר לאורך שנים, של הספרייה המרכזית בנתניה.

משה בוטון: מי שגר בחיפה צריך לבוא לנתניה?

אפרים חוג'ה: יש ספרייה ניידת.

יאיר פרץ: האם אין לכם התנגדות שבספריות הקיימות תוכשר פינה או מדור לעיוור?

עדנה הראל: לא זה מה שכתוב פה, ואולי, ברשותכם, אני אמשיך להסביר.

עדנה הראל: לשאלתו של עורך-הדין בוטון, השירות ניתן היום באמצעות הזמנה ומשלוח והגעה אל ביתו של העיוור.

עדנה הראל: זאת אפשרות אחת.

עדנה הראל: אפשרות אחרת היא, שספרייה ציבורית ברשות מקומית תאפשר לו גם את התקשורת עם מדפיסי ספרי ברייל או עם הספרייה המרכזית לעיוורים.

עדנה הראל: זאת אומרת, ששם יהיה דלפק שייתן לו את השירות, הוא יקבל את הספר בתוך יום לביתו או לספרייה הציבורית.

עדנה הראל: לא צריך בשביל זה שכל ספרייה ציבורית תחזיק 1,000 או 2,000 או 3,000 ספרים שונים בכתב ברייל.

עדנה הראל: מעבר לזה, יש כאן עניין שהוא יותר מהותי, והייתי רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה אליו.

עדנה הראל: כתב ברייל הוא אחד מהדרכים שבהן עיוורים יכולים להגיע לספרות, אבל הוא היום האמצעי הפחות נפוץ, יש לו גם מגבלות של נגישות.

עדנה הראל: בדרך כלל מקובל שמי שנחשף ולומד כתב ברייל הוא או עיוור מלידה או עיוור מגיל צעיר.

עדנה הראל: נכון להיום, מספר הילדים בכל רחבי הארץ, ואלה נתונים שקיבלתי הבוקר, בין גיל שלוש לגיל 21, שהם עיוורים, כאלה שילמדו כתב ברייל, הם 2,000 בכל רחבי הארץ, מתוכם רק 250 יודעים כתב ברייל.

עדנה הראל: לבוא ולהגיד שכל רשות מקומית צריכה להחזיק ספרים בכתב ברייל, זה ממש להעביר את המשאבים למקום הלא נכון.

עדנה הראל: אגב, האוכלוסייה הרלוונטית היא לא רק עיוורים, היא גם כבדי ראייה.

עדנה הראל: יש שורה שלמה של טכנולוגיות שנותנות נגישות, אם זה באמצעות מחשבים, אם זה באמצעות מחשבים מקריאים, אם זה באמצעות טלוויזיה במעגל סגור.

עדנה הראל: יש דברים שמתקדמים.

עדנה הראל: לא צריך להחזיק ספרים, אלא צריך להחזיק מכשור מתאים, או מה שיותר חשוב, שתהיה נגישות בכל רשות מקומית לעיוורים וכבדי ראייה באותה רשות.

עדנה הראל: אלה השירותים הרלוונטיים, שאם הם שירותים טכנולוגיים מהירים הם יכולים להימצא פיזית באותו מקום.

עדנה הראל: ברשותכם, הייתי מציעה, את הנוסח המאוד ספציפי שמדבר על כתבי ברייל בכל רשות מקומית להוריד מעל הפרק, כי הוא לא משיג את מטרתו.

עדנה הראל: אם הוועדה תחליט כבר היום להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אז ננסח במקום זה משהו מאוד כללי של העמדת שירותים מתאימים, כפי שיקבע השר.

עדנה הראל: אם הוועדה תמשיך את דיוניה לקראת הקריאה הראשונה ותקיים דיון נוסף, אז אני אבקש להביא הצעה מסודרת עם גורמי המקצוע, כי גורמי המקצוע של המשרד נמצאים היום בצפון.

יאיר פרץ: על מנת לקצר את ההליכים, אני מציע שתהיי בקשר עם היועצת המשפטית, ותעבירי לה בצורה מסודרת הצעה.

משה בוטון: נוסח שאתם חושבים שיכול לקדם את העניין.

עדנה הראל: אני רוצה לחזק את דברי נציג שר המשפטים.

עדנה הראל: הנגישות השוויונית לקולנוע ותיאטרון היא זכות מאוד כללית, מאוד לא ספציפית.

עדנה הראל: אנחנו דנים בה ביסודיות, והיא מעוררת הרבה מאוד שאלות של סוג הנגישות, סוג הזקוקים לנגישות וכל מיני בנייני ציבור.

עדנה הראל: בהצעת החוק שמדברת על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בכל הכבוד, ובלי קשר לתחרות בין שני חוקים, זה סעיף מאוד כללי, שיהיה מאוד בעייתי ליישם אותו.

עדנה הראל: אני רוצה רק להסביר ליושב-ראש הוועדה.

עדנה הראל: אמרת "מה הבעיה?

עדנה הראל: שר התרבות יכול לקבוע כללים".

עדנה הראל: אם הנחת היסוד שקובע סעיף זה הוא השתתפות שוויונית בכל הפעילויות, הוא לא יכול לקבוע כללים בהגדרה של "שוויונית", וכל הזמן הוא יצטרך להתווכח אם זה שוויוני או לא שוויוני.

עדנה הראל: צריך כבר בחקיקה להבהיר.

יאיר פרץ: ד"ר דנגור.

נירה דנגור: אני מייצגת פה את איגוד העובדים הסוציאליים וחטיבת עובדי השיקום באיגוד העובדים הסוציאליים.

נירה דנגור: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.

נירה דנגור: קודם כול, במידה מסוימת אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים, שחושב שהיה טוב לשים את מרב המשאבים בחוק שוויון זכויות, שכולל את רוב הרעיונות של החוק שעומד לפנינו.

נירה דנגור: לנושא הספציפי של הספריות הציבוריות ושימוש בכתב ברייל, אנחנו חושבים שכתב ברייל זה דבר הולך ונכחד, הוא לא מייצג את הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה של אנשים עם עיוורון.

נירה דנגור: הוא אופייני לאוכלוסייה שלא היתה חשופה לטכנולוגיה של היום, ולכן אנחנו לא מוצאים שיש טעם לתת את ההדגש הזה, הוא מיותר, הוא לא במקומו והוא לא יענה על הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה הזאת.

נירה דנגור: להגדרה של המושג "אדם עם נכות", אנחנו חושבים שלהסתמך רק על חוק אחד, שזה חוק הביטוח הלאומי, זה יכול חס וחלילה לקפח אוכלוסיות נוספות, גם עם חרשות, גם עם עיוורון, גם עם פגיעות אחרות, שהמטרייה וההגדרה שלהם של אנשים עם נכויות נובעת מחוקים אחרים.

נירה דנגור: אני חושבת שצריך לאמץ הגדרה אחרת של המושג "אדם עם נכות", ולא להתבסס רק על חוק הביטוח הלאומי.

משה בוטון: אני רוצה בנקודה הזאת להסיר ספקות מהבחינה המשפטית.

משה בוטון: החוק מתייחס למבחנים שקיימים בחוק לביטוח הלאומי.

משה בוטון: יש שם רשימת ליקויים, וליד כל ליקוי יש אחוז נכות.

משה בוטון: כל החוקים במדינת ישראל, אם אני לא טועה, שקובעים אחוזי נכות, מסתמכים על אותן התקנות, אם זה חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי המלחמה בנאצים וחוק הנכים (תגמולים ושיקום) של צה"ל, החרשים מופיעים שם והעיוורים מופיעים שם.

אפרים חוג'ה: אבל זה מסמך רפואי.

משה בוטון: לא קבענו בחוק שהביטוח הלאומי יקבע את הנכות, בסך הכול קבענו שזה לפי המבחנים שמופיעים שם.

משה בוטון: לפי המבחנים שנמצאים שם יכול כל גוף לעשות בהם שימוש – למשל, מס הכנסה עושה שימוש גם באותם המבחנים של נכה.

משה בוטון: לפי מיטב ידיעתי אין מבחנים אחרים.

אדי וייס: יש, בחוק הסעד (טיפול במפגרים).

אדי וייס: יש ועדת עדכון שקובעת.

משה בוטון: זה לא לצורך הגדרת נכה.

משה בוטון: זה לצרכים אחרים.

אפרים חוג'ה: לקביעת מי הוא מפגר.

יאיר פרץ: בבקשה.

ברוריה וון-רייך: אנחנו לא הוזמנו לוועדת המשנה, ואת הצעת החוק קיבלנו בעקיפין אתמול, כך שלא הספקנו להתייחס.

סילבן שלום: כל משרד מקבל כל הצעת חוק.

ברוריה וון-רייך: אנחנו לא הוזמנו לוועדת המשנה.

דן אורנשטיין: מבחינת עבודת ועדת המשנה, היא מצהירה בפני הוועדה שהמשרד שלה לא הוזמן.

ברוריה וון-רייך: אני מתייחסת לסעיף 8, תיקון חוק הקלות לחרש.

ברוריה וון-רייך: ברמה העקרונית אנחנו מברכים את הניסיון לשפר את הסטנדרטים, אנחנו רק מבקשים שייתנו לנו שהות של שבוע על מנת לבדוק את הדברים הטכניים - האם זה אפשרי?

ברוריה וון-רייך: להתייעץ עם המועצה ברשות השנייה.

יאיר פרץ: לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר להכניס מה שאת רוצה, יש לך יותר משבוע.

יאיר פרץ: אריאלה אופיר, בבקשה.

אריאלה אופיר: אני רוצה לפתוח בשאלה.

אריאלה אופיר: אם, נניח, מחר, תבוא חברת כנסת ותציע הצעת חוק, הצעת חוק הנכים (זכויות שונות נוספות), ותקבע שיש זכות לנכים לסידור במסעדות ובבתי קפה, זה יהיה סעיף א', וסעיף ב' יהיה בחוק הקלות חרש, במקום פסקה (2) חמש תוכניות חדשות.

סילבן שלום: מה את רוצה להגיד בזה?

אריאלה אופיר: למה אתה מתפרץ?

סילבן שלום: עם כל הכבוד לך, מה את רוצה להגיד בזה?

אריאלה אופיר: עם כל הכבוד, תן לי לסיים.

סילבן שלום: אני לא אתן לך לסיים במתכונת שאת רוצה לדבר בה.

אריאלה אופיר: אני אבחר את המתכונת.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לך, את לא תתני כאן הערכה לגבי חוקים.

אריאלה אופיר: אני שואלת שאלה.

סילבן שלום: את יכולה להתנגד לחוק, להגיד אם הסעיף הזה נראה לך לא נראה לך.

סילבן שלום: אל תתני כאן הערכות--

אריאלה אופיר: אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

סילבן שלום: זה לא תפקידך.

סילבן שלום: אל תתני כאן הערכות על חוקים?

אריאלה אופיר: אנחנו מכירים?

סילבן שלום: אנחנו מכירים?

סילבן שלום: אז מה את נותנת הערכות?

סילבן שלום: זה תפקידך?

סילבן שלום: למה באת לפה כדי לתת הערכה?

סילבן שלום: את חברת כנסת?

סילבן שלום: למה את נותנת פה הערכות?

אריאלה אופיר: אני לא חברת כנסת - - -

דן אורנשטיין: היא באמצע רשות דיבור.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לך, מהיום הראשון אתה נגד החוק הזה, מהיום הראשון אתה רוצה את החוק השני, ואתה עושה כדי לחבל בו, אז אני מבקש ממך שתפסיק.

דן אורנשטיין: נתתי כל סיוע לוועדת המשנה, ויש לנו עמדה מקצועית.

סילבן שלום: העמדה המקצועית שלך ידועה וברורה, והיא לא מקובלת.

סילבן שלום: מה אפשר לעשות?

סילבן שלום: היא נותנת הערכות, מי שם אותה לתת הערכות לחוקים?

אריאלה אופיר: מי שם אותה לדבר?

אריאלה אופיר: רציתי במשפט, לא הבא, אלא זה שאחריו, גם להגיד לך תודה על כמה דברים שמופיעים כאן.

סילבן שלום: תודה רבה, אני מודה לך.

סילבן שלום: אבל אין לך אפשרות לתת הערכה לחוקים.

סילבן שלום: חוקים זה דבר נורמטיבי שקובעים פה חברי כנסת.

סילבן שלום: את יכולה להגיד הסעיף הזה כך או אחרת, לא הערכה.

סילבן שלום: הערכה זה לא תפקידך, זו דעתי.

אריאלה אופיר: אני בכל זאת פותחת בשאלה: האם אנחנו מוכנים שבשנים הבאות, מעת לעת, תבוא יוזמה של קבוצה של חברי כנסת כדי לעשות צעד אחד נוסף לטובת אנשים עם מוגבלות - - -

יאיר פרץ: אריאלה אופיר, האם זה משפר את מצבם של הנכים?

אריאלה אופיר: חבר הכנסת פרץ, תנו לי להשלים כמה משפטים.

אריאלה אופיר: אני מדברת בשם הנכים, חבל שאין פה יותר אנשים עם מוגבלות, אבל עכשיו הגיע התור שלנו.

אריאלה אופיר: אני שואלת אם זה מה שאנחנו מתכננים, משום שאני חושבת שיש כאן בראש ובראשונה בעיה קונספטואלית יחד עם הרבה רצון טוב.

אריאלה אופיר: אני בהחלט מביעה את הערכתי, כמי שקשורה כבר כמה שנים לנושא הזה, שהמהלך הזה הוא מהלך שהוא לא טוב היום למאבק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: עכשיו אני אהיה יותר ספציפית.

אריאלה אופיר: אני מרשה לעצמי לומר, גם בעקבות שיחה עם אנשים עם מוגבלות, אני גם אביא דברים בשם אומרם, למשל, יואב קריים, שאני מניחה שכולכם מכירים, אחד מהמנהיגים הצעירים שעולים על הבמה הציבורית בתחום הזה, שפגשתי לפני שבוע, גלגלנו שיחה, והוא סיפר לי שהוא אפילו מתנגד למה שאנחנו חשבנו שזה דווקא דבר חשוב, הוא אפילו מתנגד להעלאת קצבת הנכות, כי זה מנציח את הוצאתם של הנכים מחוץ למעגל העבודה.

סילבן שלום: את מי האיש הזה מייצג?

אריאלה אופיר: הוא סתם אדם על כסא גלגלים.

אריאלה אופיר: הוא סתם אדם שיותר ממך ויותר ממני יודע מה זו נגישות.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: היו כאן ראשי ארגון הנכים, שלפי בקשת הוועדה הם הפסיקו להיות מוזמנים, והם צידדו בסעיף הזה בכל כוחם.

סילבן שלום: שני ראשי ארגון הנכים.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, יכול כל אחד לתת כל דעה.

סילבן שלום: אני אצטט לך 1,000 אנשים אחרים, מי מייצג הוא או הם?

סילבן שלום: הם מייצגים, והם תמכו בזה בשתי ידיים, כאן בוועדת המשנה, אני לא יודע אם היית, הם תמכו בזה.

אריאלה אופיר: הייתי, ואני מביאה דברים בשם אומרם, ואני רוצה להמשיך בדברים שלי.

אריאלה אופיר: המכלול הזה מכיל כמה דברים משמעותיים, וכמה דברים שלא מתיישבים עם החקיקה המרכזית בתחום הזה, עם חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: אין פה תחרות בין חוקים, יש פה מהלך חדש ומודרני, שהרבה מדינות מערביות כבר עשו אותו לפני הרבה שנים, ואנחנו רוצים להצטרף אליהן.

אריאלה אופיר: אני רוצה להצביע על סעיפים שאנחנו מתנגדים להם.

אריאלה אופיר: אנחנו מתנגדים לסעיף 4.

אריאלה אופיר: אנחנו חושבים שלקבוע את הזכות לסידור חוץ ביתי או לסידור יומי זה דבר שהוא מתאים לחקיקה של שנות ה-50 ולא לחקיקה של שנות 2000.

אריאלה אופיר: אנחנו, בהצעת החוק, מבקשים לקבוע קודם כול את התוכן, את המהות ואת הזכות לגור כחלק מהחברה, ו-37 חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת, מציעים גם את המנגנונים ליישום המהלך הזה.

אריאלה אופיר: סעיף 4 הוא, כמו שנאמר, הוצאת תחום אחד מתוך קונספט שלם של נגישות בישראל.

אריאלה אופיר: כל החברה הישראלית לא נגישה, בתי משפט לא נגישים, מנדי לייטון מיד תגיד משהו על כך שהכנסת לא נגישה, מסעדות, בתי קפה, אז בתי קולנוע מעבירים למשרד המדע, התרבות והספורט.

אריאלה אופיר: אתם יודעים שכבר חמש שנים יושב מכון התקנים הישראלי, ובכספי ציבור, וטוב שכך, מכין תקן מודרני, מקיף, לכל הסביבה בישראל?

אריאלה אופיר: אז אנחנו מוציאים פתאום את בתי הקולנוע, ונותנים את זה.

אריאלה אופיר: לדעתנו, זה יותר מסיג אחורה מאשר מקדם.

אריאלה אופיר: רק להמחשה, חוק הקלות לחרש היום קובע שתוכנית חדשות אחת לפחות תהיה מלוות בשפת סימנים, זה הרי באמת לעג לרש.

אריאלה אופיר: הצעת החוק קובעת, כחלק מקונספט של שוויון הזדמנויות שלם, ששר התקשורת יצטרך להתלבש על הנושא הזה וליצור שם סטנדרט של שוויון.

אריאלה אופיר: שלוש תוכניות חדשות זה מספיק?

אריאלה אופיר: שלוש תוכניות חדשות בישראל, עם מה שקורה בצפון, עם מה שקורה עם הפלסטינים, עם מה שקורה בתוכנו?

אריאלה אופיר: את זה להנציח כחוק שמטרתו לעודד השתתפות והשתלבות של אנשים עם מוגבלות?

אריאלה אופיר: הרצון הוא רצון טוב, אבל אנחנו אומרים, בשם הנכים, אנחנו כבר בעידן אחר.

אריאלה אופיר: אנחנו לא מוכנים להסתפק במועט, אנחנו רוצים במסגרת חקיקה כוללת ומקיפה, שעיגנה את הזכות לשוויון, לקבל שוויון בתקשורת, לקבל שוויון בנגישות, לקבל שוויון בדיור.

אריאלה אופיר: לא להסתפק בעוד צעד בשנת 2000 ובעוד צעד ב-2001, וכך במשך 30 שנה נוספות.

יאיר פרץ: מה לעשות שהמדינה היא דלת אמצעים?

אריאלה אופיר: הצעת החוק, שמונחת על שולחנכם ועברה את הקריאה הטרומית, מדברת על איזונים בין משאבים לבין זכויות, היא לא מתעלמת מזה.

אריאלה אופיר: שמונה חודשים ישבה ועדה ציבורית, שמינתה הממשלה, וקבעה את האיזונים האלה.

אריאלה אופיר: אנחנו, בכל הכבוד, מסוגלים להגיד היום: רגע, חלק תוציאו וחוקקו, ואת השאר – אנחנו פונים אליך בבקשה, חבר הכנסת שלום, עם כל המתח שהיה בתחילה, אנחנו רואים בך גורם דומיננטי במאבק הזה בכנסת הזאת, והמרץ שלך הוא מרץ שאי-אפשר להתעלם ממנו, אבל מדוע שלא תצטרף למהלך המרכזי ותביא לשם את התוספות שלך.

אריאלה אופיר: הצעת החוק, שאתה כועס על זה שהיא התחילה את דרכה בוועדת חוקה, עוזבת את ועדת חוקה, נמסר לנו שהיא עוברת לכאן.

שירלי אברמי: נכון, אתמול זה אושר.

אריאלה אופיר: אז אנחנו מבקשים להמשיך עם המסגרת הקוהרנטית, בואו נמשיך עם השפה: עם שוויון, עם כבוד אדם, עם סטנדרט גבוה שעושה איזונים לפי המשאבים ונלך יחד.

אריאלה אופיר: אני חוזרת לחברת הכנסת שהזכרתי, הרי זה יקרה.

אריאלה אופיר: עוד חצי שנה יבוא מישהו וייתן עוד שלושה תיקונים, וזה טוב לגופו של עניין, אבל זה לא שיטתי.

אריאלה אופיר: זה לא טוב היום לעשות את זה לא שיטתי.

אריאלה אופיר: תודה.

יאיר פרץ: תודה.

יאיר פרץ: נציגת האוצר.

נטשה מיכאלוב: רוב הדברים כבר נאמרו, אני רק רוצה להדגיש שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, שמטפלת באותם נושאים שהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות דנה בהם.

נטשה מיכאלוב: העלויות, אפשר להגדיר אותם כעלויות עצומות.

נטשה מיכאלוב: סעיף 9(ב), לא ברור, ויוצר עיוותים במערכת הקצבאות של הביטוח הלאומי.

נטשה מיכאלוב: העלות שלו היא מעל למיליארד שקל, סדר גודל שיכול להגיע ל-1.2 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: כל ישיבה זה קופץ ב-200 מיליון.

רועי קרת: זה היה 1.2 מיליארד מהישיבה הראשונה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זה היה מיליארד, הפך ל-1.2 מיליארד.

נטשה מיכאלוב: אני מדברת על סעיף 9(ב) בלבד, שהעלות שלו 1.2 מיליארד.

יאיר פרץ: בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה העשירית?

נטשה מיכאלוב: אני לא רואה כאן שום הדרגתיות.

נטשה מיכאלוב: סעיף 9(ג).

נטשה מיכאלוב: פה לא ברור אם יש הדרגתיות או אין הדרגתיות, זה מנוסח לא ברור.

סילבן שלום: מה הוסכם בהסכם עם הנכים, שנחתם?

סילבן שלום: הרי הם באו לכאן, והביאו את ההסכם.

סילבן שלום: זה בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: הם אפילו טענו נגדי, שאני פוגע בהם, כי הם מגיעים ל-40% לפי ההסכם.

נטשה מיכאלוב: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

יאיר פרץ: הסכם הנכים.

נטשה מיכאלוב: הסכם הנכים לא מדבר על עלייה מ-25% ל-35%.

סילבן שלום: הוא לא מדבר בכלל?

סילבן שלום: הייתם כאן בישיבות, שהם מתנגדים ל-35%.

סילבן שלום: הם רצו 45%, מינימום 40%.

נטשה מיכאלוב: יכול להיות שאתם מדברים על 9(א).

נטשה מיכאלוב: הסכם הנכים מדבר על סעיף 9(א).

סילבן שלום: את זה עיגנו, כמו שכתוב בהסכם.

נטשה מיכאלוב: סעיף 9(ג), לדוגמה, מדבר על עלויות שיכולות להגיע לכ-4000 מיליון ש"ח בשנה.

נטשה מיכאלוב: שוב, לא ברורה מידת ההדרגתיות.

נטשה מיכאלוב: ליתר סעיפי החוק יש עלויות שקשה כרגע להעריך אותן.

נטשה מיכאלוב: אנחנו, כאמור, מתנגדים להצעת החוק בגלל העלות ובגלל הכפל ואי-ההתאמה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מנדי לייטון: חבר הכנסת פרץ, אולי בתור היחידה שהולך לחול עלי החוק הזה אני אומר משהו.

מנדי לייטון: מאוד ברור לי שהחוק הזה בא להציע פתרונות מיידיים, ולעזור לנכים.

מנדי לייטון: הבעיה היא שהפתרונות האלה הם מאוד ספציפיים, וזה יוצר מצב שדברים מסוימים יקרו, אבל הרבה דברים אחרים לא יקרו.

מנדי לייטון: אני חיה במצב שאני מרגישה למה אני חיה פה, למה אני לא במדינה שיש בה חוק גדול שדואג לכולם.

מנדי לייטון: אנחנו עכשיו יושבים עם החשב, ואנחנו בהליכים להנגיש את הכנסת.

מנדי לייטון: אני לא רוצה להיות במצב שאני אבלה את שאר הזמן שלי בלרוץ לכל מקום ולהתחנן.

מנדי לייטון: אני לא רוצה שאף אחד יעזור לי, יש לי זכויות.

מנדי לייטון: כל המחשבה חייבת להשתנות.

מנדי לייטון: יש פה רצון טוב, אבל מדובר באוכלוסייה שצריכה זכויות.

מנדי לייטון: אני באתי מהצד השני, הייתי בריאה, ואני יודעת איך זה שלא מודעים להמון דברים.

מנדי לייטון: זה משהו שצריך להשתנות, ועם כל הרצון הטוב, פתרונות מיידיים יוצרים מצב של פשרה, ועייפתי מזה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד גם למנדיי לייטון וגם לאריאלה אופיר, אני מצטער על העניין של קודם.

סילבן שלום: סך הכול המטרה היא באמת להגיע להבנה, ואין לי שום כוונה לכפות הטבות על מי שלא רוצה לקבל אותן.

סילבן שלום: מאוד מפתיע אותי, שכשהאוצר אומר שזה עולה 1.6 מיליארד שקל, שהולכים לנכים, אתם אומרים שזה לא טוב לנכים, זה קצת עניין של תרתי דסתרי, זה הרי לא יכול להיות.

סילבן שלום: אם הם מקבלים עוד 1.6 מיליארד שקל, יותר ממה שיש להם עכשיו, ברור שזה יותר טוב להם.

סילבן שלום: ישבתי גם עם שמחה בניטה וגם עם אריה צודקביץ, עוד לפני שהגשתי את הצעת החוק.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת מנתה כמעט 40 סעיפים, היו טענות שחלק מהסעיפים כבר מופיעים בחוקים הקיימים, הם היו בתקנות והפכו להיות חוקים; חלק מהסעיפים, טען דן אורנשטיין, מופיעים בחוק שוויון זכויות של שאול יהלום וחנן פורת, או שיש בהם משהו, וזה צריך להיות כללי.

סילבן שלום: קיצצנו את הצעת החוק לדברים שאינם מופיעים בכל החוקים האחרים.

סילבן שלום: צריך להבין, זה לא אחד על חשבון השני.

סילבן שלום: אתם מסתכלים על העניין שכאילו אם זה נמצא, השני לא יהיה.

סילבן שלום: אין קשר בין הדברים.

סילבן שלום: אתם צריכים להבין גם את תהליך החקיקה, 99% מהחוקים כאן הם תיקון מסוים לחוק קיים - הנה, שמחה בניטה, דיברתי עליה, היא בדיוק הגיעה – לכן כל מה שיש כאן כחקיקה בכנסת זה לא התיקונים האלה, שהם באמת הרבה יותר מהותיים בגלל ההיקפים העצומים שלהם מבחינת העלויות, אלה תיקונים הרבה יותר קטנים לחוקים, וזו רוב החקיקה.

סילבן שלום: יאמרו לך את זה הלית ברק ויושב-ראש הוועדה, חוקים שמקיפים עולם ומלואו, הם חוקים שבדרך כלל כמעט ולא עוברים, הם יחידים.

סילבן שלום: גם הליכה של 1,000 מייל מתחילה בצעד אחד.

סילבן שלום: אבל אני לא חושב שכאן זה צעד אחד, כאן, בנושא הקצבה, יש עניין של תיקון מאוד מהותי.

סילבן שלום: יושבת כאן שמחה בניטה, אני הצעתי 35%, הם באו אלי בטענות, אמרו למה לא 40%, למה לא 45%, אבל ברור ש-35% יותר טובים מ-25%, בזה אין שום ספק.

סילבן שלום: גם כאשר יש הטבות דיור טובות יותר מאשר יש עכשיו, ברור שזה עדיף.

סילבן שלום: ואם יש נושאים שניתנים לעיוורים או לאחרים, זה דברים שרק עוזרים להם ומקלים עליהם.

סילבן שלום: תרתמו אותי לנסות להעביר גם את החוק השני.

סילבן שלום: לי לא היתה בעיה לבוא ולעשות מצב שבו החוק שלי הוא זה שיהיה, והייתי יכול גם לבוא ולהילחם על כל סעיף כאן, ולא לוותר, הרי שני החוקים עברו בקריאה טרומית, למה שאני אוותר לחוק השני, אבל מבחינתי זה לא היה עניין של יוקרה, חוק של מי יהיה החוק הכללי.

סילבן שלום: כל מה שנאמר לי שקיים שם, הורדתי, למרות שאלה שני חוקים שנמצאים בדיוק באותו מצב, שניהם עברו בקריאה טרומית, ואני חשבתי שלי יש אפשרות יותר טובה להעביר את החוק.

סילבן שלום: יכולתי גם אני לבוא ולהתעקש שכל הדברים שלי יישארו בחוק, אבל כל הזמן אמרתי: אין לי שום כוונה כזאת.

סילבן שלום: אתם הייתם בישיבות.

סילבן שלום: אמרתי לכל המשרדים שנוגעים בדבר: תנסחו אתם את הקריטריונים.

סילבן שלום: אם משרד השיכון חושב שיש בעיה, תנסחו אתם, והם מסרו; אם ביטוח לאומי חושב שיש בעיה, תנסחו אתם, הם מסרו; כך לגבי משרד העבודה והרווחה.

סילבן שלום: עם משרד התחבורה קיימנו הרבה דיונים רק על העניין של הרמזורים.

סילבן שלום: זה דבר מהותי, דבר חשוב, בסופו של דבר הגענו להבנה מסוימת.

סילבן שלום: בעניין של האוטובוסים אמרו לי: בלתי-אפשרי לעשות את זה.

סילבן שלום: ויתרתי, לא כל אוטובוס שייכנס בשנת 2001 תהיה בו נגישות, עשינו את זה בצורה מדורגת.

סילבן שלום: הלכתי לקראת כל המשרדים, רק שבאמת יהיה שיפור במצב.

סילבן שלום: זה לא אומר שאם הצעת החוק הזאת עוברת, הצעת החוק השנייה לא עוברת.

סילבן שלום: אפשר לבוא ולטעון שהוא לא מושלם מבחינה ניסוחית, מבחינה משפטית, לא חס וחלילה כלפי הלית ברק, אלא שיש דברים אחרים, מה שאמר דן אורנשטיין.

סילבן שלום: אבל אתם צריכים להבין שרוב הפעילות החקיקתית היא בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה.

סילבן שלום: הרבה שנים אני נמצא כאן, הרוב נעשה אחרי קריאה ראשונה, כי אז הניסוח האמיתי, אז הוא מוגש מטעם הוועדה, הוועדה היא זאת שמגישה את הצעת החוק, על זה מקיימים את כל הדיונים שבעולם.

סילבן שלום: אין הרבה חוקים שיש להם ועדות משנה מיוחדות.

סילבן שלום: בגלל מורכבות החוק הסכים דוד טל להקים ועדת משנה מיוחדת.

סילבן שלום: הרי החוקים עצמם לא נידונים בוועדות משנה, הם נידונים במליאת הוועדה.

סילבן שלום: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, ואני אומר גם מה שמסר נסים זאב, שאתו דיברתי עכשיו.

סילבן שלום: הוא אמר, ואני אומר בשמו, שהמטרה היתה להעביר היום את הצעת החוק בוועדה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: הוא אמר שאם היה עניין לפתוח דברים נוספים, לא היינו סוגרים את הדיון בוועדת המשנה.

סילבן שלום: עצם העובדה שגמרנו את הדיון בוועדת המשנה, זה מאחר שהגענו למסקנה שאנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אם היה צורך בתיקונים נוספים, היינו משאירים את הצעת החוק בוועדת המשנה, והיינו מחכים עוד שבוע, עוד ישיבה, עוד שתיים.

סילבן שלום: מאחר והיתה לנו תחושה שהיו הרבה ישיבות בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, בגלל המורכבות, בגלל החשיבות, בגלל הבעייתיות של האנשים שבהם אנחנו עוסקים, המטרה היתה לבוא היום למליאת הוועדה, וכמובן מליאת הוועדה היא לא חותמת גומי, אבל עצם העובדה שהיא מינתה ועדת משנה, וגם דוד טל החליט למנות את נסים זאב, זה בשל העובדה שהוא גם חבר המפלגה, אני אומר את זה כדי לתת לזה משקל וחשיבות.

סילבן שלום: היום אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק.

סילבן שלום: ההערות שנשמעו הן הערות מאוד חשובות, הן יעלו בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, הרי זה לא עובר תוך שבוע, זה גם לא עובר תוך חודש, וגם לא תוך חודשיים.

סילבן שלום: חקיקה כזאת היא חקיקה ארוכה.

סילבן שלום: נשב אחרי זה, יהיה צורך לתקן, יהיה צורך להוסיף, נעשה.

סילבן שלום: שמענו את כל ההערות.

סילבן שלום: בוועדת המשנה מיצינו את כל האפשרות של התיקונים לקראת הקריאה הראשונה.

סילבן שלום: אם יהיה צורך, במידה וזה יאושר בקריאה ראשונה, נבוא לכאן לקריאה שנייה ושלישית ונעשה את כל התיקונים.

יאיר פרץ: רבותי, אני מברך את חבר הכנסת סילבן שלום על היוזמה הברוכה.

יאיר פרץ: מי ייתן וכל חברי הכנסת יירתמו למען אותה אוכלוסייה חלשה.

יאיר פרץ: כפי שאמרה מנדי לייטון, למצות את כל הזכויות, והיא צריכה להרגיש כמו כל אחד מאתנו שיש לו את הזכויות, בלי שום חסדים, בלי שום חקיקה נוספת.

יאיר פרץ: מההתרשמות שלי במהלך ניהול הישיבה, וידידי חבר הכנסת סילבן שלום, אני אומר לך בכנות, הרי החוק עוד דרוש שיבוא להנהלת הקואליציה ולוועדת השרים, הוא עוד יתגלגל, ואני מבטיח לך דבר אחד, כאדם שיושב בוועדת הקואליציה, שאני אקדם אותו בצורה הברורה ביותר שיכולה להיות על מנת שזה יבוא להצבעה.

יאיר פרץ: אני מבקש לאפשר לי לדחות את ההצבעה לעוד ישיבה, על מנת לגבש את התיקונים שהגברות ממשרד התקשורת וממשרד המדע הציעו, דברים שנאמרו והתקבלו על דעתה של היועצת המשפטית.

יאיר פרץ: לגבש את הדברים, לבוא במשא-ומתן במהלך השבוע הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, לנסח את הגדרת הנכה, שעוד לא הגענו אפילו לסעיף המהותי הזה.

יאיר פרץ: לנסח את הדברים, להביא אותם בשבוע הבא, לא לדיון, להצבעה.

סילבן שלום: אנחנו התחלנו את הדיון בהצעת החוק הזאת עוד ב-1999, כבר עברה למעלה מחצי שנה מאז שהגשתי אותו ביולי, כבר כמעט עברה שנה.

סילבן שלום: הגשתי, אומנם הוא לא הונח, כי היתה פגרה.

סילבן שלום: אנחנו לא התקדמנו אחרי קריאה טרומית.

יאיר פרץ: אני מבטיח לך.

סילבן שלום: אני מוכן לכל תיקון, אני מוכן לכל דבר.

סילבן שלום: אין שום הבדל מבחינה חקיקתית אם זה ייעשה עכשיו, בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה, או אם זה ייעשה אחרי קריאה ראשונה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת כל התיקונים יישמעו, אני פתוח לכל ויכוח.

סילבן שלום: ההמתנה הזאת היא המתנה שכבר חצתה את גבול ההיגיון.

יאיר פרץ: אני מבקש שבוע.

יאיר פרץ: בשבוע הבא ביום שני.

סילבן שלום: מה יהיה אז?

יאיר פרץ: תהיה הצבעה, לא ייפתח דיון.

שירלי אברמי: ודאי שייפתח דיון.

יאיר פרץ: זה יבוא לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

סילבן שלום: עוד פעם תפתחו דיון.

יאיר פרץ: לא.

סילבן שלום: אני מסכים, אלא אם הגורמים ישלחו תיקונים, בלי הזמנת כל הגורמים שנמצאים כאן.

סילבן שלום: אם זה יהיה בלי הזמנת כל הגורמים, רק חברי הכנסת, אני יודע שהדבר הזה יכול לעבור.

שירלי אברמי: אפשר לבקש מהגורמים את התגובות לשבוע הבא, לשבת אתם על הערות, ואז כמקובל אצלנו, להצבעה, להוציא אותם החוצה.

סילבן שלום: אם זה להערות חבל לי על הזמן.

סילבן שלום: היום הצעת החוק נקבעה לסדר-היום לדיון והצבעה.

שירלי אברמי: זה לא נקבע להצבעה, זה נקבע להכנה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: מה זה הכנה לקריאה ראשונה?

שירלי אברמי: לא כתוב בשום מקום "הצבעה".

שירלי אברמי: הכנה לקריאה ראשונה זה דיון לקראת קריאה ראשונה, שלא חייב להיות הדיון האחרון, זה לא כתוב בשום מקום.

סילבן שלום: הכנה לקריאה ראשונה אצלך זה לא כולל הצבעה.

סילבן שלום: אולי אני חדש?

יאיר פרץ: הנציגה ממשרד התקשורת היא בעלת נכונות אדירה, והיא לא היתה בדיונים, השר הממונה לא העביר את מה שצריך להעביר אליה.

יאיר פרץ: אלה דברים ענייניים.

יאיר פרץ: עדיין לא הגדרנו אפילו מי הוא נכה.

יאיר פרץ: זה דבר בסיסי של הצעת החוק.

סילבן שלום: אם זה יעבור להלית ברק, ובשבוע הבא תהיה רק הצבעה, אז אין לי שום בעיה לדחות את זה בשבוע.

סילבן שלום: אם בשבוע הבא עוד פעם יהיה דיון, אני דורש הצבעה עכשיו.

יאיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בשבוע הבא יהיה דבר אחד, הצעת החוק תידון, ללא תוספת הערות, זה ייעשה במהלך השבוע הזה עם היועצת המשפטית ועם המשרדים הרלוונטיים.

יאיר פרץ: בשבוע הבא היועצת המשפטית תציג את הצעת החוק ואתה תציג אותו, והיא תעבור להצבעה.

סילבן שלום: באיזה יום בשבוע הבא?

יאיר פרץ: יום שני.

שירלי אברמי: מתי שנוח לך, שני או שלישי.

סילבן שלום: לי זה לא משנה, העיקר שזה ייקבע עכשיו.

יאיר פרץ: תודה רבה.