ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2000-05-22 10:30

איוב קרא: בוקר טוב.

איוב קרא: ראשית אני רוצה לברך את כל מי שבא להשתתף בדיון הזה.

איוב קרא: הוא חשוב בעיני מאד.

איוב קרא: אני מקווה שבסוף הדיון כל מי שהגיע ייצא מרוצה.

איוב קרא: אני מזמין את יוזמי החוק לומר את דבריהם בפתח הדיון.

איוב קרא: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: בוקר טוב לכולם.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להרבות במילים.

עמיר פרץ: ככל שהזמן עובר המצב רק מחמיר וכל שעה נוספת של פעילות חברות כוח האדם בארץ, במתכונת שהיא ממשיכה ומתקיימת, היא דבר נורא ואיום לאזרחים בארץ הזאת.

עמיר פרץ: כל דקה קודם שנצביע כדי לטפל בחוק רק תתרום ולכן אסתפק בדברי אלה ואבקש, אדוני היושב ראש, שנסיים את ההצבעה היום.

איוב קרא: תציג, בבקשה, את תמצית החוק.

איוב קרא: על מה מדובר.

איוב קרא: תציג אותו.

עמיר פרץ: החוק מנסה להיות פשוט ככל האפשר.

עמיר פרץ: החוק אומר באופן מפורש שאין מתפקידן של חברות כוח האדם להיות מעסיקים בישראל.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: חברות כוח אדם בארץ נוסדו כדי להיות חברות מתווכות, שמביאות את העובד אל פתח מקום העבודה, עושות כל מאמץ כדי להביא את האיכות הטובה ביותר של העובדים למקום העבודה וצריכות להיפרד ממנו ולתת למי שמעסיק אותו להיות המעסיק שלו.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: על כל המשמעויות.

עמיר פרץ: אינני נכנס לשאלה אם העובד יהיה זמני או קבוע, אם הוא יקבל את התנאים הקבועים בהסכם קיבוצי, אם יש שם דור א', דור ב', כל מקום ומפעל ינהגו לפי המצב אצלם.

עמיר פרץ: ההצעה שלי היא, שעובד שהגיע באמצעות חברת כוח אדם יהפוך, בתום שלושה חודשים, להיות עובד אותה חברה שאליה הוא הגיע.

עמיר פרץ: שלושה חודשים זה זמן מספיק למעסיק להחליט אם העובד מתאים לו או לא.

עמיר פרץ: אם הוא מחליט שהוא לא מתאים לו, הוא יכול לבקש מחברת כוח האדם לנסות למצוא מישהו אחר עבורו.

עמיר פרץ: למה אני מתנגד לזמן ארוך, לשישה חודשים או לשנה?

עמיר פרץ: אין סיכוי שמעסיקים יעשו תחלופה כל שלושה חודשים.

עמיר פרץ: אין סיכוי כזה.

עמיר פרץ: לכן מעסיק יבחן בצורה רצינית את הרצון שלו להעסיק את אותו עובד.

עמיר פרץ: מי שיקבע תאריך של שנה זה אומר, שיעקפו את החוק בדרך כזו שאחת לשנה יאפשרו להחליף את כולם.

עמיר פרץ: החברות יעמדו בחוק ונמצא בכל שנה עובדים מוחלפים כמו חפצים בלוח משחק, בידי גורמים שלצערי הרב לא רואים את הצד האנושי.

עמיר פרץ: נוצרה תופעה במדינת ישראל, שיש תחרות מאד קשה בין החברות.

עמיר פרץ: התחרות היא בעיקר על עלות ההעסקה.

עמיר פרץ: חברות, גם אם הן רוצות להיות טובות, הן לא יכולות, כי חברה שתציע מכרז במחיר גבוה שלוקח בחשבון תנאים מעבר לתנאים הקבועים בחוק, תמצא את עצמה מפסידה את המכרז.

עמיר פרץ: באופן מפורש.

עמיר פרץ: לכן, גם אם תהיה חברה שיש לה את המנהלים ההומניים ביותר, עם הנשמה הטובה ביותר, הם רוצים לזכות במכרז, כי אם הם לא זוכים במכרז הם לא רלוונטיים בכלל.

עמיר פרץ: העובדה שיש מכרז על העובד מצביעה לאן הגענו.

עמיר פרץ: לכן, כל חברה שרוצה לזכות במכרז, תעשה את הכל כדי להציע את ההצעה הזולה ביותר.

עמיר פרץ: למעסיק שהעמיד את זה למכרז זה דבר הגיוני, זה דבר פשוט.

עמיר פרץ: כל מי שינסה לומר שיש חברות טובות, יש חברות פחות טובות, זה בכלל לא קשור לעניין.

עמיר פרץ: הדינמיקה יוצרת מצב שהמאבק על הפחתת עלויות עבודה הוא מאבק על גבם של העובדים שבהם סוחרים.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: אני מציע להרחיב את סמכותן של חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: לאפשר להן, במסגרת אותו חוק, להיות גם אלו שעוסקות בהכשרה מקצועית.

עמיר פרץ: אני חושב שלחברות כוח אדם בהתמחות שלהן, בדרך שהן מכירות את המשק, כדאי לתת תחום פעילות חדש, נוסף, שהן בכל זאת יוכלו להשתמש בו.

עמיר פרץ: אני מציע שהן יהיו גורם שעוסק בהכשרה מקצועית ושהתפקיד יהיה כמו תפקיד חברות כוח אדם בכל מקום אחר.

עמיר פרץ: תפקיד חברת כוח אדם לתווך, להעמיד את העובד ולהיפרד ממנו.

עמיר פרץ: אני, בהחלט אתמוך בהוספה של תפקיד נוסף לחברות, של עיסוק בהכשרה מקצועית של העובד.

עמיר פרץ: מבחינתי, מה שקובע את יחסי העובד – מעביד זו התקרה.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: לא מעניין אותי מה רשום בתלוש.

עמיר פרץ: העובד מנקה פה במסדרונות הכנסת, אז הוא עובד הכנסת.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: שום דבר אחר לא.

עמיר פרץ: על כל המשמעויות.

עמיר פרץ: שלא תהיה עובדת ניקיון שהיא במקרה עובדת כנסת, אז היא חיה בתנאים מסוימים ועובדת נקיון שאיתרע מזלה, התקבלה לעבודה בשנים האחרונות והיא לא עובדת כנסת, נמצאת כבר בסטטוס אחר לגמרי.

עמיר פרץ: מי שהוא בעל התקרה במקום שבו הבן אדם נמצא, הוא גם אחראי ליחסי עובד – מעביד.

עמיר פרץ: לצערי הרב התופעה הזו גלשה באופן דרמטי דווקא למוסדות הציבור.

עמיר פרץ: היו תופעות שאני מקווה שכבר אינן, שליד מכרז של כיסאות ושולחנות הכניסו גם שורה של מזכירות ופועלות ניקיון.

עמיר פרץ: המכרז לפועלות הניקיון היה בדיוק כמו שולחן וכסא למי שיוצא למכרז בתחילת שנה.

עמיר פרץ: אני חושב שהממשלה צריכה ממש לעשות הכל בעניין זה.

עמיר פרץ: בתוך המגזר הציבורי קיימת התופעה בהיקפים בלתי נסבלים.

עמיר פרץ: יש פה גם בלוף, אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: מנסים לעקוף את תקני כוח האדם?

עמיר פרץ: הרי כולם מרמים.

עמיר פרץ: המדינה יודעת שמרמים.

עמיר פרץ: בא איזה מוסד ואומר: כמה אתה רוצה שאני ארד?

עמיר פרץ: אתה רוצה שאני אפטר מאה איש?

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: הוא מפטר מאה איש, מגייס אותם דרך חברת כוח אדם ואז הוא נכנס לסעיף של עבודות קבלניות.

עמיר פרץ: נו, באמת, יש גבול.

עמיר פרץ: אז בואו לא נרמה אחד את השני.

עמיר פרץ: צריך שהמדינה תודיע כמה כוח אדם באמת היא צריכה וכל כוח אדם כזה יוגדר ככוח אדם שהמדינה מכירה בו, שכל אוניברסיטה תודיע כמה כוח אדם היא צריכה, שכל בית חולים יודיע כמה כוח אדם הוא צריך.

עמיר פרץ: מספיק עם כל הפטנטים האלה, כי יש גבול והדבר יגיע לידי פיצוץ.

עמיר פרץ: לכן, אני מאד מקווה שההצעה הזאת תעבור.

עמיר פרץ: אני מקווה שלקראת קריאה שנייה ושלישית נעבור על כל סעיף וסעיף ונוכל להקפיד הקפדה יתרה על ההשפעות של כל סעיף וסעיף בתחומים השונים.

עמיר פרץ: אין ספק, שכשיש מרוויחים יש מפסידים וכשיש מפסידים יש מרוויחים.

עמיר פרץ: לא נטשטש את העניין.

עמיר פרץ: כשהעובדים מפסידים מישהו אחר מרוויח ואם העובדים ירוויחו החברות יפסידו.

עמיר פרץ: אין פה מה לדבר.

עמיר פרץ: זהו.

עמיר פרץ: תם עידן חברות כוח האדם בישראל.

עמיר פרץ: כל מי שעשה כסף מחברות כוח האדם שיתחיל לחפש לו תחומי פעילות אחרים.

עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה במפורש.

עמיר פרץ: זה לא משנה אם יאיימו עלי וזה לא משנה אם חברות יגידו שהן כן חתמו על הסכם עם ההסתדרות, לא חתמו על הסכם עם ההסתדרות, זה לא רלוונטי.

עמיר פרץ: זה רק מגדיל לי את המוטיבציה.

עמיר פרץ: אני חושב שכל שעה שנחליט בעניין היא שעה של בשורה חשובה לעובדים בישראל.

איוב קרא: שאלה טכנית.

איוב קרא: אם מקבל השירות קובע את כל התנאים וחברות כוח האדם הופכות להיות מובלות, לא מובילות, האם זה יכול להיות פשרה טובה בעיניך?

עמיר פרץ: חבר הכנסת איוב קרא, האם אתה חושב שמעסיק לוקח את החברה כי הוא באמת רוצה לתת לה את כל התנאים?

עמיר פרץ: להפחית עלות עבודה.

עמיר פרץ: זו המטרה.

עמיר פרץ: אני לא מאמין בשום טריקים.

עמיר פרץ: אף אחד שלא יתלה בעניין, שעובד שמגיע לחברה, כביכול אי אפשר לפטר אותו.

עמיר פרץ: נגמרה התקופה שאמרנו על העובדים שהם מסמר בלי ראש ואי אפשר להוציא אותם.

עמיר פרץ: אנחנו עושים תכניות התייעלות בכל מקום.

עמיר פרץ: גם בעיריות.

עמיר פרץ: בכל מקום שהמעסיקים אומרים שלדעתם צריך לעשות שינויים עושים שינויים.

עמיר פרץ: אנחנו ערים לצורך של מעסיק להתמודד עם עלויות עבודה, אבל אנחנו חושבים שהשיטה של חברות כוח האדם היא כלי קפיטליסטי מודרני לעבדות בלבוש מודרני.

עמיר פרץ: הרי לא מדובר פה באיזה תופעה שולית, שמגייסים עובדים ויוצאים מהעניין.

עמיר פרץ: זו תופעה שהפכה למתכונת של קיבוע העניין.

עמיר פרץ: קח לך את ארצות הברית, אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: בארצות הברית העסקת עובדים דרך חברות כוח אדם מגיעה לשלושה אחוז, שלושה וחצי אחוז.

עמיר פרץ: בישראל אנחנו מגיעים כמעט לעשרה, שנים עשר אחוז.

עמיר פרץ: עוד מעט רוב המשק יועסק בחברות כוח אדם.

עמיר פרץ: המעסיק פוחד לומר בוקר טוב לעובד שלו.

עמיר פרץ: אם הוא יגיד לו בוקר טוב, אנחנו נתבע אותו על יחסי עובד – מעביד.

שולי נחום: איזו מין הצגת דברים זאת?

שולי נחום: אתה מציג את זה בצורה חריפה.

עמיר פרץ: גבירתי היקרה, מי שרשום בתלוש, שידע מה צבע העיניים של העובד שלו.

עמיר פרץ: מי שלא, שלא יעסיק.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: אין תלושים מיקריים.

עמיר פרץ: מי שרוצה שהשם שלו יהיה בכותרת התלוש, שיידע מה צבע העיניים וכמה ילדים יש לעובד שלו.

עמיר פרץ: זאת המטרה.

עמיר פרץ: מי שלא, שימצא דרכים אחרות להתעשר.

עמיר פרץ: … מי מתעשר?

עמיר פרץ: אם לא, אז אל תעסקו בזה.

עמיר פרץ: אם אתם עניים, בכלל אין בעיה.

עמיר פרץ: אם החברות מפסידות, אז בכלל פתרתי עוד בעיה כלכלית.

שולי נחום: אף אחד לא אמר שהחברות צריכות להפסיד.

איוב קרא: מספיק עם הדיאלוגים ביניכם.

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ.

עמיר פרץ: אני מבקש גם לתת לפרופסור אריאל רובינשטיין שהגיע מהאוניברסיטה, לומר כמה מילים.

איוב קרא: אני אתן קודם כל לשותף שלך להצעה, חבר הכנסת חיים כץ, לדבר ואחר כך לפרופסור.

עמיר פרץ: ברור.

חיים כץ: אני אוסיף מעט על מה שחבר הכנסת פרץ אמר.

חיים כץ: אני מכיר את התופעה הזאת מאז ביטול הלביא.

חיים כץ: אז, כנציג עובדים, ההנהלה אמרה: תנו לנו לעשות "חגורת שומן".

חיים כץ: זה היה הביטוי.

חיים כץ: "חגורת שומן".

חיים כץ: אנחנו יוצרים מעמדות - דרך החברות הקבלניות – של שני סוגי עובדים.

חיים כץ: סוג א' וסוג ב' והאנשים האלה - איך אמר חבר הכנסת פרץ?

חיים כץ: - אף אחד לא מכיר את צבע העיניים שלהם, לא נותנים להם להתלבש, לא נותנים להם התייחסות, הם לא מרוויחים שכר מינימום ורושמים להם שלושת רבעי משרה במקום משרה ומי שפותח את הפה מורידים לו את הראש.

חיים כץ: שעה נוספת רושמים לו כשעה רגילה.

חיים כץ: אז יש כמה אנשים שקרובים לצלחת והם הבעלים של החברות הקבלניות, אבל הם יוצרים מעמד במדינת ישראל.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להיות כמו מדינות העולם השלישי.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהעובדים יהיו שייכים למפעל ושתהיה זיקה.

חיים כץ: אתמול באו אלי אנשים.

חיים כץ: מסתבר, שהיצירה של מעמד של עובדי קבלן יצרה מעמד נוסף, מתחת לעובדי הקבלן: "חבילות עבודה".

חיים כץ: אם בעובד קבלן ידעו מיהו ומהו, היום יש "חבילות עבודה".

חיים כץ: כבר לא צריך לדעת כלום.

חיים כץ: לוקחים אווירון, צובעים אותו.

חיים כץ: תביא מאה אלף איש.

חיים כץ: תביא שלושים אלף איש.

חיים כץ: לא יודעים שום דבר.

חיים כץ: האנשים הם רק תעודות זהות.

חיים כץ: אין שייכות, אין עבודה אין מעביד, אין מעסיק, אין כלום.

חיים כץ: זה הגיע למצב שאני בא למנהל כוח אדם והוא אומר לי על עובד של תשע שנים: "אין לי אחד כזה".

חיים כץ: תשע שנים.

חיים כץ: אין אחד כזה בחברה.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: הוא אומר לי.

חיים כץ: אני חושב שנגמר הזמן שבמדינת ישראל צריך חגורת שומן.

חיים כץ: אני חושב שכל מי שבא לעבודה שתהיה לו זיקה לחברה ושבאמת, חברות כוח אדם יעסקו בהדרכה ובהשמה.

חיים כץ: הולכים לפתוח עוד מעט גמול השתלמות ג'?

חיים כץ: שיהפכו לבית ספר.

חיים כץ: הגיע הזמן לחזור חזרה לתקופה שלעובד תהיה זיקה, שיהיה חלק מן המפעל ושהאנשים שהתעשרו עד היום על חשבונו ימצאו מקורות תעסוקה אחרים.

חיים כץ: אני חושב ששלושה חודשים זה מספיק זמן למעסיק להחליט אם הוא רוצה את העובד או לא ולקלוט אותו כעובד מן המניין.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

איוב קרא: פרופסור רובינשטיין, בבקשה.

אריאל רובינשטיין: אני פרופסור לכלכלה ואני מגיע מאוניברסיטת תל אביב.

אריאל רובינשטיין: המוטיבציה להופעה שלי כאן ולכל הפעילות שלנו בתל אביב בשנתיים האחרונות בנושא, היא קודם כל אנושית.

אריאל רובינשטיין: קודם כל צריך להסתכל על אותו מראה שנשקף במסדרונות, בחצרות שלנו, בבניינים שלנו.

אריאל רובינשטיין: ב"שלנו" אני מתכוון לאוניברסיטת תל אביב.

אריאל רובינשטיין: לצורך העניין הזה אני משתמש פה בדוגמא שאותה אני מכיר ביותר.

אריאל רובינשטיין: זה מקום עבודתי.

אריאל רובינשטיין: אבל שום דבר לא מיוחד לאוניברסיטת תל אביב.

אריאל רובינשטיין: הדבר נכון, למיטב ידיעתי, לגבי רוב האוניברסיטאות בארץ ולמיטב ידיעתי המצב נכון לגבי רוב מוסדות הציבור.

אריאל רובינשטיין: קודם כל מה המצב?

אריאל רובינשטיין: המצב הוא, בשורה התחתונה, שישנה קבוצה גדולה מאד של עובדים - במקום כמו אוניברסיטת תל אביב אני מעריך שמדובר על לפחות 400 עד 500 עובדים - שעובדים בפועל במסגרת האוניברסיטה, אבל מועסקים באמצעות קבלנים.

אריאל רובינשטיין: אני לא רוצה בשום פנים ואופן להשמיץ את כל הקבלנים.

אריאל רובינשטיין: בוודאי יש כאלה שמתייחסים בצורה נאותה לעובדיהם, אבל קבוצה גדולה מאד של קבלנים – ותכף אני אסביר מדוע – איננה מקיימת את חוקי מדינת ישראל ואיננה מעסיקה את העובדים בתנאים נאותים.

אריאל רובינשטיין: כשאני אומר איננה מעסיקה בתנאים נאותים, אני מתכוון קודם כל להתייחסות האנושית.

אריאל רובינשטיין: האנשים הללו הם כלי משחק.

אריאל רובינשטיין: נוסף לכך, חלק גדול מן העובדים איננו מקבל שכר מינימום.

אריאל רובינשטיין: יש כאן שני סוגים של עובדים שהם עובדים רגילים של קבלנים ושם בדרך כלל מדובר בהפרת שכר בסדר גודל של בין עשרה או עשרים אחוז מתחת לשכר המינימום.

אריאל רובינשטיין: ישנה תופעה נוספת, שקבלנים מעסיקים קבלנים.

אריאל רובינשטיין: כאשר זה קורה, שם אנחנו מדברים על שכר של בסביבות 1200 עד 1300 שקל בחודש.

אריאל רובינשטיין: שם אנחנו גם מדברים על תופעה אחרת שהיא חמורה מאד והיא של העסקת נערים ונערות בשעות לא מקובלות ולא חוקיות וכולי.

אריאל רובינשטיין: מעבר לבעיית שכר המינימום יש פה בעיה של הזכויות הסוציאליות האחרות.

אריאל רובינשטיין: העובדים האלה לעיתים קרובות אינם מקבלים ימי חופשה, אינם מקבלים דמי נסיעה, למרות שחלק מהם באים – דרך אגב, מדובר ביהודים וערבים כאחד.

אריאל רובינשטיין: אין כאן שום בעיה גזעית מאיזשהו סוג - דרך של יותר משעה למקום עבודתם, לא מקבלים דמי נסיעה, לא מקבלים דמי הבראה, ובמקרה של עובדים ערבים אפילו היתה לאחרונה תופעה שבימי חג הקורבן הם לא הופיעו לעבודה והימים הללו הורדו להם מהשכר.

אריאל רובינשטיין: אם כן, נסכם, זו תופעה.

אריאל רובינשטיין: התופעה איננה מתרחשת בגבולות רצועת עזה או בחצרות אחוריות של מושבים.

אריאל רובינשטיין: מדובר בתופעה שמתרחשת במרכזי השלטון והחינוך של מדינת ישראל ואת התופעה הזו צריך, קודם כל, להפסיק.

אריאל רובינשטיין: מה הדינמיקה פה?

אריאל רובינשטיין: אני חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ תאר את הדברים בצורה נכונה.

אריאל רובינשטיין: מדובר בתהליך של לפחות עשרים שנה, בו האוניברסיטאות התחילו להעביר חלק מהשירותים שהן זקוקות להם מעובדים רגילים של האוניברסיטאות ומוסדות הציבור, אל קבלנים.

אריאל רובינשטיין: צריך כאן להבחין, נדמה לי - אני לא בטוח בהבחנות החוקיות – בין חברה לכוח אדם ובין קבלן.

אריאל רובינשטיין: החוזה במקרה הזה הוא בין האוניברסיטאות לבין הקבלנים, כשהקבלן לא אמור לספק עובדים אלא שירות.

אריאל רובינשטיין: הוא אמור לספק שירות שבמקום שהאוניברסיטה תספק אותו בעצמה, היא מעבירה אותו לביצוע באמצעות אותם קבלנים.

אריאל רובינשטיין: הקבלנים זוכים במכרזים אשר, למיטב ידיעתי, מנוהלים בצורה נאותה.

אריאל רובינשטיין: הבעיה היא כמובן שתוצאת המכרזים האלה היא ירידה בתשלום אשר משולם לקבלנים.

אריאל רובינשטיין: היה לפחות מקרה אחד שדיברתי עם קבלן והוא טען, והוא די שכנע אותי, שהוא באמת נאלץ לרדת במחיר כל כך בתהליך המכרז, שהוא למעשה לא יכול היה – וזה היה ברור מהמחיר שהאוניברסיטה משלמת לו – לשלם את שכר המינימום לעובדים.

אריאל רובינשטיין: כמובן, מעבר לתופעה הזאת, הבעיה המרכזית שאתם צריכים לטפל בה היא בעיית השיטה.

אריאל רובינשטיין: השיטה היא שיטה של הפרטת חלק מן השירותים שאוניברסיטאות ומוסדות ציבור אחרים זקוקים להם.

אריאל רובינשטיין: ההפרטה נעשית באמצעות העסקת קבלנים שזוכים בצורה מסודרת במכרז וכאן בא נתק מוחלט בין העובדים שהקבלן מעסיק ובין מי שהוא בעצם המעסיק בפועל.

אריאל רובינשטיין: אני אומר המעסיק בפועל, כי בהרבה מאד מן המקרים האלה, את ההוראות היום יומיות מקבל העובד של החברה הקבלנית מעובד מסודר של האוניברסיטה.

אריאל רובינשטיין: צריך לומר שהעניין הוא קצת יותר דואלי.

איוב קרא: אני, ברשותכם, רוצה לעבור ולשמוע גם את הצד השני.

איוב קרא: יושב ראש לשכת המסחר, גדי הבר.

איוב קרא: נמצא פה?

גדי הבר: לא יושב ראש לשכת המסחר, יושב ראש אירגון לשירותי כוח אדם שיושב באיגוד לשכות המסחר.

גדי הבר: אנחנו צריכים לזכור איפה אנחנו נמצאים היום.

גדי הבר: אנחנו נמצאים במשק של שנות האלפיים ובמסגרת הזאת צריך להתייחס לתחרות שהמשק הישראלי נמצא בה.

גדי הבר: בכל הנושא של עובדי חברות כוח אדם יש כאן המון דיס אינפורמציה ובצורה שחבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת כץ הציגו את זה, זה מעמיד קצת את הדברים באור לא נכון ואדוני יודע את זה.

עמיר פרץ: יש לו שם.

גדי הבר: כבר אמרתי.

עמיר פרץ: תגיד אותו כל פעם מחדש.

גדי הבר: אם אנחנו מסתכלים על ענף העבודה במדינת ישראל, פחות מחמישים אחוז מהעובדים במדינת ישראל מאורגנים.

גדי הבר: אם אתה לוקח בחשבון את ענף שירותי כוח אדם, בגלל החוק, רוב העובדים - מעל 95% - של חברות ושירותי כוח אדם הם מאורגנים.

גדי הבר: הם מאורגנים במסגרת הסכמים קיבוציים.

גדי הבר: אם זה עם הסתדרות העובדים הכללית, אם זה עם הסתדרות העובדים הלאומית.

גדי הבר: זאת אומרת, זה ענף שפועל בצורה מסודרת.

גדי הבר: כל העובדים מקבלים תנאים סוציאליים בהתאם לחוק.

גדי הבר: בסך הכל, כל הטענות שמופנות לעניין הזה, אם זה חוק שכר מינימום ואם זה תנאים כאלה ואחרים, הם בכלל לא למטריה שלנו.

גדי הבר: אתה הצגת את התופעה הכלכלית ואת המיליונים וכדומה.

גדי הבר: אז קודם כל, אם לדייק בנתונים, כל המכרזים, גם של משרדי הממשלה וגם אחרים, הם לא על תנאי העבודה.

גדי הבר: הם בסך הכל על הרווח שעליו חברות כוח האדם מתמודדות.

גדי הבר: זאת אומרת, כל סל התנאים הסוציאליים נקבע על ידי מוציא המכרז ולא משנה אם זה גוף ממשלתי זה או אחר והוא כמובן מותנה בהסכמים הקיבוציים שחתומות עליהם חברות כוח האדם.

גדי הבר: זאת אומרת, המכרז הוא לא על סך התנאים הסוציאליים.

גדי הבר: המכרז הוא על הרווח של חברות כוח האדם.

גדי הבר: חברות כוח האדם היום במכרזים מתחרות על שניים שלושה, שניים וחצי אחוזי רווח.

גדי הבר: אז אתה מדבר על המיליונים האלה של שני אחוזי רווח, שהם לא על חשבון התנאים של העובדים.

עמיר פרץ: אני שמח שאני לא גורם נזק.

עמיר פרץ: עד עכשיו היו לי בעיות כי פחדתי שאני גורם לך נזק.

עמיר פרץ: עכשיו נרגעתי לגמרי.

חיים כץ: 52% התעשייה משלמת על כל שעת עבודה.

חיים כץ: 52%.

איוב קרא: כן, בבקשה.

איוב קרא: רבותי, שקט.

גדי הבר: עכשיו לעניין המעמדות.

גדי הבר: זו נקודה מאד מאד חשובה.

גדי הבר: אמר חבר הכנסת חיים כץ שיש עובדי מפעל ויש עובדי חברות כוח אדם.

גדי הבר: שמעתי כבר על מעמדות יותר נמוכים מעובדי חברות כוח אדם, שהם הסכמי דור ב' והסכמי דור ג'.

גדי הבר: אלה אפילו יותר נמוכים מחברות כוח אדם.

גדי הבר: עכשיו, ההסתדרות, המאבק שלה בחברות כוח אדם זה מאבק שלא בתום לב ומדוע הוא לא בתום לב?

גדי הבר: כי ההסתדרות, במסגרת המאבק שלה, באה ונקטה בשני מהלכים.

גדי הבר: אחד, היא חתומה על הסכמים קיבוציים עם חברות כוח אדם וכמו שאמרנו, עשרות אלפי עובדים משלמים דמי חבר להסתדרות.

גדי הבר: ושניים, כשבאו, אדוני, בעלי חברות כוח האדם האלה, כשהגיע זמן החידוש שלהם בסוף שנת 1998 קרי:

גדי הבר: לפני שנתיים וחצי עוד מעט, באו והציעו להסתדרות במסגרת הארכת ההסכמים: בואו נשב, ניקח את ההסכם הישן כמו שמקובל ונעלה את סף התנאים הסוציאליים.

גדי הבר: נשלם יותר חופש, יותר מחלה ויותר הבראה…

עמי אדר: אתה לא מדייק.

עמי אדר: החופש הוא במחיר השעה.

גדי הבר: אמרנו, ניתן קופת גמל לעובדים וכדומה וההסתדרות, על מנת שתוכל מצד אחד לטעון שעובדי כוח אדם לא מקבלים תנאים סוציאליים, אדוני הפרופסור, לא הסכימה לשפר את סל התנאים של עובדי כוח האדם.

גדי הבר: זה מצד אחד.

גדי הבר: מצד שני, היא באה ואמרה: איך אנחנו נמשיך להילחם בחברות כוח אדם?

גדי הבר: בואו ניצור מעמדות יותר נמוכים מחברות כוח האדם.

גדי הבר: אז הם חתמו על הסכמי דור ב' והסכמי דור ג' ואם אתה תיקח, אדוני היושב ראש, ותבחן את סל התנאים של הסכמי דור ב' ודור ג', אתה תראה שיש לך שם תנאים פחות טובים מאשר חלק מן ההסכמים הקיבוציים שיש בחברות כוח אדם שנחתמו בשנה האחרונה, בשנת 1999.

גדי הבר: תיקח ותבדוק.

עמיר פרץ: אני לא רוצה גם שההסתדרות תעשה את זה.

עמיר פרץ: טוב מאד.

עמיר פרץ: כל מה שאתה אומר מחזק אותי עוד יותר.

עמיר פרץ: לא מעניין אותי מי אשם.

איוב קרא: אני מבקש לסיים.

גדי הבר: פתחתי את הדברים ואמרתי שההצעה היא כל כך גרועה, עד כדי כך שאני, בלשון סגי נהור, שוקל לתמוך בה כדי שהיא תתקבל.

גדי הבר: תהיה ריאקציה כל כך חזקה ואחרי חצי שנה יבטלו את החוק.

חיים כץ: יש לך זכות הצבעה?

גדי הבר: אני מבקש רק לסכם.

גדי הבר: אנחנו חושבים, שכל הנושא של יחסי עבודה זה לא עניין של חקיקה.

גדי הבר: עכשיו יש יוזמה למהלך חדש מצד לשכת התיאום של האירגונים הכלכליים, שמאגדת את איגוד לשכות המסחר, את התאחדות התעשיינים והמעסיקים מצד אחד, מול האירגונים שלנו שזה אירגון לשירותי כוח אדם ואירגון חברות כוח האדם מצד שני ומול ההסתדרויות השונות, קרי: ההסתדרות הכללית והסתדרות העובדים הלאומית, להסכם קיבוצי כללי שיקיף את כלל העובדים של חברות כוח אדם.

גדי הבר: ההסכם הזה ייתן פתרון לחלק מן הבעיות שהועלו כאן.

גדי הבר: זה נושא שצריך להיפתר בהסכם ובהסכמי עבודה ולא בחקיקה.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: בבקשה, עורך דין מיכאל הילב.

מיכאל הילב: החוק הזה חוקק בסך הכל בשנת 1996.

מיכאל הילב: זה חוק בן שלוש שנים.

מיכאל הילב: הדרישה לחקיקת החוק באה מההסתדרות וגם מחברת הכנסת אורה נמיר.

מיכאל הילב: דווקא המעסיקים לא כל כך שמחו לקראת החוק הזה והיו תמיד הסתייגויות.

מיכאל הילב: מה בא החוק הזה לעשות - והוא השיג את זה?

מיכאל הילב: - אז היה שוק פרוע.

מיכאל הילב: עבדו חברות כוח אדם ללא כל פיקוח.

מיכאל הילב: זאת היתה הטענה.

מיכאל הילב: החוק הכניס את זה למסגרת מסודרת.

מיכאל הילב: הוא הגדיר מה זה בדיוק חברת כוח אדם.

מיכאל הילב: זו חברה שצריכה לקבל רשיון כדי להעסיק עובדים ומה שהכי חשוב, להפקיד ערבויות כספיות – זה לא מוטל על אף מעסיק – כדי להבטיח את זכויות העובדים.

מיכאל הילב: למשרד העבודה יש חובת פיקוח על תנאי העבודה של אותם עובדים והוא אכן עושה את זה.

מיכאל הילב: יש מנגנון שבו מגישים תלונות, אם יש כאלה והעובד מהבחינה הזאת מובטח הרבה הרבה יותר ממה שהוא היה לפני שנת 1996.

מיכאל הילב: החוק הזה עשה עוד משהו.

מיכאל הילב: גם אז היה דיון בוועדה פחות או יותר ברוח זאת שיש כרגע ורצו לעודד את חתימת ההסכמים הקיבוציים.

מיכאל הילב: זאת היתה המטרה המרכזית בחוק.

מיכאל הילב: כך אנחנו ראינו את זה וכך גם ההסתדרות, אני יודע.

מיכאל הילב: רצו לעודד חתימת הסכמים קיבוציים בין המעסיקים, בין חברות כוח האדם - אם כאירגון או אם כחברות בודדות - לבין אירגוני העובדים.

מיכאל הילב: מה אמר החוק?

מיכאל הילב: מה אומר החוק היום?

מיכאל הילב: זה נוסח החוק, שאחרי שלוש שנים - הוא מגביל בעצם את תקופת ההעסקה של העובד באותו מקום עבודה לשלוש שנים – העובד זכאי לכל התנאים שיש בהסכם הקיבוצי שחל על אותו מקום עבודה.

מיכאל הילב: להסתדרות היה עניין בזה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: מה זה חשוב?

עמיר פרץ: גם ההסתדרות עושה טעויות ומותר לה לתקן אותן.

מיכאל הילב: הכנסת ראתה בזה הישג גדול.

עמיר פרץ: אז ראתה.

עמיר פרץ: אז היא טעתה.

עמיר פרץ: אתה יודע כמה פעמים הכנסת טעתה?

מיכאל הילב: אלא אם כן ישנו הסכם קיבוצי בין חברת כוח האדם – לא המעסיקה בפועל אלא חברת כוח האדם – לבין אירגון עובדים.

מיכאל הילב: דבר שקודם לא היה.

מיכאל הילב: בעקבות החוק נחתמו, אני יודע, עשרות רבות של הסכמים בין חברות כוח אדם בודדות לבין ההסתדרויות, הכללית והלאומית.

מיכאל הילב: ההסתדרות עשתה את זה בשמחה רבה.

מיכאל הילב: זה ידוע.

מיכאל הילב: היא ראתה בזה שהחוק משיג את מטרתו.

מיכאל הילב: העובדים שעובדים בחברות כוח אדם, כשמוגדר בדיוק מה זה חברת כוח אדם, זכאים לכל התנאים שיש בחוק, או בהסכם הקיבוצי.

מיכאל הילב: אם יש להם טענה, הם יכולים לפנות.

מיכאל הילב: יש להם עוד כתובת נוספת, מעבר לבית הדין שהם יכולים לפנות אליו וזה משרד העבודה.

מיכאל הילב: הם יכולים להגיש תלונה.

מיכאל הילב: אני חוזר, זה דבר שאין לאף מעסיק.

מיכאל הילב: אם עובד עובד אצל מעסיק, קטן, בינוני או גדול וההוא חס וחלילה פושט את הרגל, לעובד אין למי לפנות.

מיכאל הילב: פה, הכספים של העובד בחברת כוח האדם נמצאים במשרד העבודה ויש לו אל מי לגשת.

מיכאל הילב: זאת אומרת, יש לו יתרון, לפעמים, על העובדים במפעל עצמו.

חיים כץ: יש לו גם תעסוקה עכשיו.

חיים כץ: כל יום הוא צריך ללכת למשרד העבודה.

חיים כץ: שם בטח לא ייתנו לו תשובה מיידית.

מיכאל הילב: אני לא יודע.

מיכאל הילב: אם יש תלונות, צריך לפעול נגדן.

מיכאל הילב: מה אומרת הצעת החוק?

מיכאל הילב: שהוא יהפוך לעובד של אותו מעסיק.

מיכאל הילב: לפעמים העובד לא מעוניין לעבוד אצלו.

מיכאל הילב: יותר טוב לעבוד בחברה מבוססת, חברת כוח אדם, מאשר אצל איזה מעסיק שמתנדנד.

מיכאל הילב: אני גם יודע שהשכר הוא לא תמיד שכר מינימום.

מיכאל הילב: הוא בינוני ומעלה.

מיכאל הילב: לפעמים אפילו הוא מקבל שכר יותר גבוה מאשר העובדים במקום העבודה.

מיכאל הילב: לכן, לבוא היום, אחרי תקופה כל כך קצרה שהמשק התארגן ועבד ויצר איזה ענף חדש ולחסל אותו למעשה, אני חושב שזה דבר לא נכון.

איוב קרא: אני מבקש לסיים.

מיכאל הילב: אני יודע שאיגוד עובדי כוח אדם מעוניין לחתום על הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות וההסתדרות היתה מעונינת בזה בשלב מסוים.

מיכאל הילב: לאחרונה שינתה את טעמה.

מיכאל הילב: לא יודע למה.

מיכאל הילב: עכשיו, יש עוד מקומות, חבר הכנסת פרץ, שעובדים בהם עובדי חברות כוח אדם ולהם יש הסכם קיבוצי ולעומת זאת לעובדים של מה שנקרא "המעסיק בפועל", אין בכלל הסכם קיבוצי.

מיכאל הילב: גם זה יש.

מיכאל הילב: יכול להיות שבמדינה זה לא נכון, אבל יש מקומות שזה בהחלט קיים.

עמיר פרץ: נכון.

מיכאל הילב: אז זה לטובת העובד.

מיכאל הילב: יש מצבים שהעובד מתחיל לעבוד באיזשהו מקום, הוא מעוניין לעבוד בחברת כוח אדם ולא אצל איזה מעסיק קיקיוני.

מיכאל הילב: לא כולם הם נהדרים ולא כולם זה המדינה, שכל אחד רוצה להיות עובד שלה.

מיכאל הילב: זה בהחלט דבר שצריך לקחת בחשבון.

מיכאל הילב: זה לא נכון לחסל את התופעה הזאת ולהכריח את העובד להיות עובד של מעסיק שהוא לא רוצה בכלל להיות עובד שלו.

מקסים לוי: לא כל אחד רוצה להיות עובד מדינה.

איוב קרא: לסיכום.

איוב קרא: מה אתה מציע?

מיכאל הילב: אני מציע, כמו שהוצע להסתדרות, לקיים הדברות עם חברות כוח אדם על חתימת הסכמים קיבוציים.

מיכאל הילב: הנושא הוא כבד ויש ללמוד אותו.

מיכאל הילב: אולי צריך לעשות כמה שינויים בחוק?

מיכאל הילב: בהחלט יכול להיות.

מיכאל הילב: החוק הוא חדש יחסית ואולי הניסיון מלמד על שינויים דרושים בכמה נקודות.

מיכאל הילב: אבל לא לבוא ולחסל את התופעה הזאת.

מיכאל הילב: כי מה תהיה התוצאה, דרך אגב?

מיכאל הילב: היא תהיה כמו מה שהיה לפני החוק, זה מה שהחוק בא לתקן.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: מכיוון שאני רוצה להצביע היום, אני אתן גם לחברי כנסת לומר את דעתם ולהגיד את דברם.

עמיר פרץ: אפשר שני משפטים?

איוב קרא: בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה, עו"ד הילב ומר הבר לומר לכם:

עמיר פרץ: אנחנו לא נמצאים בשלב של להוכיח מי אשם.

עמיר פרץ: היה תהליך.

עמיר פרץ: היתה מגמה שההסכמים הקיבוציים ייענו על הבעיה.

עמיר פרץ: ההסכמים הקיבוציים הפכו לכלי ש א', עוקף את היכולת לענות על הבעיה, ב', לצערי הרב ההישגים בהסכמים הקיבוציים הם בלתי אפשריים, כי כשאחד כמוך יכול לבוא למי שעומד מולו, זה לא מנהל מפעל שאין לו אלטרנטיבה, שחייב להגיע להסכם, אתה מחר מיד רץ להסתדרות אחרת ושמה יש לך חותמת גומי.

עמיר פרץ: הרי על מה הויכוח היום מול החברות?

עמיר פרץ: שאתם לא רוצים לשלם פנסיה לעובדים.

גדי הבר: לא נכון.

גדי הבר: לא נכון.

גדי הבר: בחלק מההסכמים זה קיים.

גדי הבר: משלמים.

עמיר פרץ: אחרי שנה.

גדי הבר: אז הצענו אחרי חצי שנה ואתם לא רוצים לשמוע.

עמיר פרץ: לא, אחרי שנה.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: אני מכיר את זה.

עמיר פרץ: מפטרים אותו לפני שהוא מגיע לשנה.

גדי הבר: בחלק מן המפעלים אין בכלל.

גדי הבר: הרי אין חוק פנסיה ממלכתי.

גדי הבר: תעשו חוק פנסיה ממלכתי.

עמיר פרץ: אתה צודק.

עמיר פרץ: אין לי ויכוח אתך.

עמיר פרץ: אני טוען טענה פשוטה: המטרה היא שלעובד יהיו יחסי עובד מעביד עם מי שמעסיק אותו בפועל.

עמיר פרץ: כל ההסדר הזה שניסינו להסדיר גרם לתהליך של ניצול.

עמיר פרץ: זה לא משנה אם תאשים אותי או אני אאשים אותך.

עמיר פרץ: זה לא חשוב בכלל.

עמיר פרץ: אני לא אתחרה אתך ואין לי גם כל כוונה להיכנס לפינה הזאת.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: אז תאשים.

עמיר פרץ: מה זה חשוב?

עמיר פרץ: מותר גם אחרי זמן מה לראות, שמה שחשבנו שיהפוך כלי מגן הפך כלי רועץ.

עמיר פרץ: אני אומר לכם במפורש.

עמיר פרץ: אנחנו חייבים למצוא יעדים אחרים לחברות כוח האדם.

עמיר פרץ: הן לא יכולות להיות מעסיק.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שאדם יהיה עובד חברת כוח אדם חמש, שש, שבע, תשע שנים.

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?

עמיר פרץ: מה פתאום צריכה להיות מזכירה של מנכ"ל עובדת שלך חמש שש שנים?

עמיר פרץ: מה פתאום?

עמיר פרץ: למה?

גדי הבר: כל העולם מתנהג כך.

עמיר פרץ: לא נכון.

עמיר פרץ: אף מקום בעולם לא מתנהג כך.

עמיר פרץ: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

איוב קרא: רבותי, אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו הוא.

איוב קרא: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

מקסים לוי: המדינה שלנו הפכה ליברלית יותר, פתוחה יותר וגם רוצה לחסל את העובדים המאוגדים.

מקסים לוי: במשרדי הממשלה נכנסים היום למשרדים רק עובדי חברות כוח אדם.

מקסים לוי: אין יותר עובדים מאורגנים.

מקסים לוי: הדוגמא הקלאסית לחוק הזה היא של עובדי רפאל.

מקסים לוי: עובדי רפאל היו מועסקים כיחידת סמך של משרד הביטחון.

מקסים לוי: מה עושה מדינת ישראל?

מקסים לוי: מה עושה משרד הביטחון?

מקסים לוי: משלמים מאות מיליונים כדי להפוך את החברה לפרטית לגמרי, להוציא את העובדים מלהיות עובדים קבועים, מאוגדים וכדומה ולהקים חברה.

מקסים לוי: במשך שלוש שנים, ניהלו העובדים את מאבקם כנגד אותה מגמה, כאשר אין למשרד הביטחון כמעט יותר נגיעה לרפאל.

מקסים לוי: המאבקים של העובדים לא הולידו כלום ובסופו של דבר כל ממשלות ישראל נכנעו לסיטואציה הזאת והעובדים מצאו את עצמם מחוץ למערכת.

מקסים לוי: אנשים בני ארבעים וחמש וחמישים, הוציאו אותם מלהיות עובדים קבועים והכניסו חברות כוח אדם.

מקסים לוי: מה שמסתבר, לא רק בעובדי תעשייה אלא גם בעובדי אל על היום, בכל מקום אתה רואה את הכניסה של מאגר כוח אדם פרטי בעלי חוזים אישיים ואילו עובדים קבועים ומאוגדים יוצאים החוצה.

מקסים לוי: באותו מקום שבעל הבית לא רוצה שביתה ולא רוצה כלום, יפטר כמה שיותר את העובדים הקבועים ויכניס חברות כוח אדם.

מקסים לוי: אני הייתי עד לאותו חוק שחוקקנו לפני ארבע שנים בנושא כוח אדם.

מקסים לוי: אני חושב שהמצב הלך והחמיר.

מקסים לוי: העובדים מצאו את עצמם בחוסר מושיע, אפילו בכנסת, בויכוחים בועדת העבודה והרווחה מול משרדי הממשלה ובויכוחים על תקציבי המדינה.

מקסים לוי: דרך תקציבי המדינה גם נותנים הנחיות לרשויות המקומיות לא לקבל עובדים קבועים, אלא רק דרך חברות כוח אדם.

מקסים לוי: כלומר, האנשים המסכנים האלה שחוזרים מהצבא, יוכלו להיכנס לאל על, לעבוד חמש שנים דרך חברת כוח אדם ולא לקבל קביעות.

חיים כץ: ואז יפטרו אותם.

מקסים לוי: הם לא יקבלו את התנאים של עובד.

מקסים לוי: כך בכל משרד ומשרד.

מקסים לוי: שלא יספרו לי סיפורים שעובד חברה מקבל את אותם תנאים.

מקסים לוי: הרי מי כמוני מכיר כמה עובד חברת כוח אדם מקבל וכמה מקבל אדם שעובד בחברה והופך להיות קבוע ותנאיו משתפרים לאט לאט.

מקסים לוי: לכן, גם כאשר יש השבתת מגן של אותם עובדים, אותם עובדים מחברות כוח האדם בכלל לא שובתים.

מקסים לוי: הם הורסים את הכל.

מקסים לוי: המעביד אומר להם: אתם לא תשבתו - הם לא שובתים.

מקסים לוי: מי ששובת ילך הביתה.

מקסים לוי: לכן, נדמה לי שהחוק הזה תואם את המצב שנוצר במשך ארבע חמש השנים האחרונות, כאשר התנהגנו כחברה שלא איכפת לה למכור את כל נכסיה ולגמור עם העובדים.

מקסים לוי: אני חושב שהחוק הזה הוא במקום והוא צריך להתקבל.

מקסים לוי: אם יהיו שינויים כאלה ואחרים, זה אחרי קריאה ראשונה.

איוב קרא: אני מבקש מנציגי המשרדים שאני נותן להם רשות דיבור כרגע, לקצר בדברים.

איוב קרא: ראשית כל אני מבקש את עמדת משרד העבודה בנושא.

איוב קרא: עו"ד אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: השר, לפני כמה חודשים, הגיע למסקנה שהמצב באמת לא יכול להמשך כפי שהוא והנחה אותנו לבדוק מחדש את החוק.

מיכאל אטלן: נעשתה עבודה יסודית בצוות שכלל גם משפטנים, גם כלכלנים וגם את אנשי היחידה של הסמנכ"ל, מר אלי פז, סמנכ"ל בכיר במשרד, הממונה על ביצוע החוק.

מיכאל אטלן: כיוון שהדיון עדיין איננו משפטי בשלב זה, אני חושב שעדיף שאני אעביר אליו את רשות הדיבור, על מנת להציג את עמדת המשרד.

איוב קרא: בבקשה, מר פז.

אלי פז: נדמה לי שהביטוי: "צריך להיזהר ולא לשפוך את התינוק עם המים" מתאים לנושא הזה.

אלי פז: יש לנו חוק שנחקק, עו"ד הילב, לפני ארבע שנים ולא שלוש שנים.

אלי פז: מרץ 1996.

אלי פז: זה קצת יותר מארבע שנים.

אלי פז: יש לנו לקחים רציניים מאד לגבי החוק הזה וכמו בהרבה מקרים, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אלי פז: החוק, כפי שהוא היום, הוא חוק לא טוב.

אלי פז: יש בו הרבה מאד פגמים.

אלי פז: בחוק יש גם יתרונות.

אלי פז: הוא גם עשה סדר בכמה תחומים, כמו שנאמר פה.

אלי פז: בכמה תחומים מצבם של העובדים הובטח בדרך שהחוק הבטיח, אבל מצד שני, התהליך, כפי שקיים במשק, יצר עיוות לא ברור.

איוב קרא: הצעתך.

אלי פז: אנחנו, כמו שעו"ד אטלן הזכיר, עבדנו למעלה משנה תוך לימוד והשוואה למה שמתרחש בעולם והפקנו גם לקחים בינלאומיים.

אלי פז: אנחנו נמצאים לקראת סוף הכנת הצעת הממשלה לנושא תיקון חוק קבלני כוח אדם.

אלי פז: כל מה שאני יכול לומר, זה את העמדה העקרונית שלנו.

אלי פז: לאור העובדה שאנחנו חושבים שההצעה שלנו מקיפה בהרבה ועונה על הרבה מאד תחומים, הרבה מעבר למה שנמצא כאן, אנחנו מבקשים מהוועדה, שבמידה והצעת חברי הכנסת פרץ וכץ תעבור לקריאה ראשונה, להמתין לקבלת ההצעה שלנו, של הממשלה.

אלי פז: כמו שאני אומר, כשאנחנו נפרט את הצעתנו ייראו שני הצדדים שהם לא קופחו.

אלי פז: גם חברות כוח האדם, שאנחנו חושבים שיש להן מקום ויש להן יכולת תרומה חיובית במצבים רבים וגם העובדים, שייראו שיש להם הגנה הרבה יותר טובה בנושא זכויות, במצבים מסוימים כמו מצבי ביניים, שהם נמצאים בהם לעיתים בתקופות המתנה.

אלי פז: ניסינו לכסות את מכלול הדברים על בסיס הניסיון הבינלאומי והניסיון שלנו כמבצעים.

אלי פז: לכן אנחנו מבקשים, שאם יוחלט היום בחיוב על הגשה לקריאה ראשונה, אז לאחר הקריאה הראשונה, אם תתקבל, הוועדה תמתין לקבלת ההצעה שלנו, כדי להריץ אותן במקביל.

איוב קרא: אני מבקש את נציגי משרד האוצר, בבקשה.

איוב קרא: רק אחד מכם, כי פשוט צריך להגיע להכרעות.

גיא קריגר: אם אפשר בכל זאת לקבל כמה דקות?

גיא קריגר: כי יש לנו הרבה דברים לומר.

גיא קריגר: חבר הכנסת פרץ התחיל בהצגת החוק.

גיא קריגר: אני חושב שהקונספציה שבה החוק הזה הוצג או המבנה הזה של העסקה על ידי קבלני כוח אדם, היא לא הקונספציה שמתרחשת בפועל.

גיא קריגר: נוצר כאן מצב כאילו הכוונה היא להביא את העובדים ל"תקופת מבחן", במירכאות, של שלושה חודשים, שבסופה אם ימצא המעביד שהעובדים האלה מתאימים לו, הם יתקבלו אצלו כעובדים מן המניין.

גיא קריגר: אנחנו לא חושבים שזאת המטרה של עובדי קבלני כוח אדם.

גיא קריגר: אנחנו מסכימים מהבחינה הזאת שבהרבה מקרים נוצרים עיוותים כשבא עובד שנועד להיות עובד זמני ונשאר לתקופה ארוכה.

גיא קריגר: בעיוותים האלה צריך לטפל.

גיא קריגר: לזה אני תכף אתייחס.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שהקונספציה של עובדי קבלני כוח אדם, היא של עובדים שבאים למלא תפקיד שבמהות שלו הוא יכול להמשך שלושה חודשים, יכול להמשך חצי שנה, יכול להמשך יותר.

עמיר פרץ: אולי כדאי שכל אחד שמדבר יגיד שהוא מסכים להיות עובד חברת כוח אדם.

חיים כץ: אמרת שאתה לא תתרגז.

גיא קריגר: אם אני לא יכול לדבר, אז תגידו.

עמיר פרץ: חס וחלילה.

עמיר פרץ: כל מה שאני מבקש זה שתגיד שאתה מסכים לעבוד דרך חברת כוח אדם.

עמיר פרץ: מחר נסדר לך.

איוב קרא: לא כולם מוכשרים כאלה, שהם יכולים לעבוד בהסתדרות.

איוב קרא: מה לעשות.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: תשאל מישהו שמייצג את המדינה, אם הוא מוכן להיות עובד חברת כוח אדם.

עמיר פרץ: אני נכנס ללשכה של שר המשפטים.

עמיר פרץ: שלוש מזכירות.

עמיר פרץ: רחמנות על המזכירה שעובדת דרך חברת כוח אדם.

גיא קריגר: אני שב ושואל אם אני יכול לדבר.

גיא קריגר: אם אני לא יכול, אני רק אגיד התנגדות גורפת וזהו.

גיא קריגר: אני לא רוצה להגיד דבר כזה.

עמיר פרץ: תדבר.

עמיר פרץ: הייתי רק רוצה גם עדות אישית.

מקסים לוי: אני מבקש רק להעיר לך, שחברי כנסת יכולים להעיר בכל מהלך הדיון ואתה יכול לדבר, לשמוע את ההערה וגם להגיב עליה.

איוב קרא: במיוחד כשיושבים חברי הכנסת מקסים לוי ועמיר פרץ.

גיא קריגר: אז אם יש כאן שאלה אם אני מועסק של חברת כוח אדם?

גיא קריגר: התשובה היא לא.

גיא קריגר: אני לא מוצא את הרלוונטיות של זה.

עמיר פרץ: השאלה היא אם היית מוכן.

עמיר פרץ: נסדר לך עוד עשרת אלפים שקל אם אתה מוכן.

איוב קרא: בבקשה, אדוני, תמשיך.

גיא קריגר: מה שאני אומר הוא שוב, שאנחנו לא אומרים שהמערכת שקיימת היום היא נטולת עיוותים לחלוטין.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שיש בה עיוותים מסוימים שאותם צריך לתקן.

גיא קריגר: אנחנו לא בטוחים שהדרך לתקן אותם היא בכלל בחקיקה ואנחנו בטוחים שאם היא בחקיקה, אז היא לא בדרך החקיקה הזאת, שלטעמנו היא גורפת הרבה מעל ומעבר למה שצריך.

גיא קריגר: אני מצטרף למה שאמר כאן מר אלי פז ממשרד העבודה.

גיא קריגר: יש כרגע הצעת חוק שמתבשלת, אנחנו מגבשים כאוצר את העמדה שלנו…

איוב קרא: מה העלות התקציבית לאוצר המדינה?

גיא קריגר: אני חושב שזה פחות עניין של עלות תקציבית, למרות שגם זה אלמנט שקיים.

הילה אייל: העלויות למשק, מעבר לעלות התקציבית הישירה…

משה בוטון: לא.

משה בוטון: לאוצר המדינה.

איוב קרא: לאוצר המדינה.

איוב קרא: הערכה.

מוטי מירוז: סליחה, סליחה.

מוטי מירוז: אין עלות תקציבית.

מוטי מירוז: מה פירוש?

מוטי מירוז: אין עלות תקציבית.

מוטי מירוז: המדינה לא אמורה להקציב משאבים לנושא.

איוב קרא: סליחה, מי אדוני?

מוטי מירוז: מוטי מירוז, סגן החשב הכללי.

איוב קרא: יפה מאד.

מקסים לוי: אני אגיד לך למה יש עלות.

עמיר פרץ: אין עלות.

מוטי מירוז: אין עלות.

משה בוטון: אם אין אז תגידו שאין.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: תגידו שאין.

מוטי מירוז: אין עלות.

איוב קרא: סליחה, אני מבקש מנציגי האוצר לענות על השאלה לצורך הפרוטוקול.

איוב קרא: כן.

משה בוטון: השאלה היא פשוטה.

משה בוטון: השאלה היא אם יש משמעות תקציבית לאוצר המדינה.

הילה אייל: המשמעות של הצעת החוק הזאת, היא דבר ראשון ביטול ענף כוח האדם הזמני.

הילה אייל: על פי כל המשמעויות הכלכליות והעקרונות הכלכליים, העלויות למשק יהיו עלויות כבדות.

משה בוטון: לא למשק.

משה בוטון: לתקציב המדינה.

הילה אייל: העלויות יהיו כבדות, הן במובן של הגדלת שיעור האבטלה והן במובן של עליית מחירים חדה.

הילה אייל: גם עלויות ישירות לתקציב המדינה יהיו, בוודאי, בין אם תשלם דמי אבטלה, בין אם תשלם עלויות שכר.

איוב קרא: כמה?

הילה אייל: אין אומדנים.

איוב קרא: אני מבקש לדיון הבא להביא אומדנים.

הילה אייל: האומדנים הם הרבה מעבר לאומדנים הישירים לתקציב המדינה בלבד, שוודאי שגם שם יש משמעויות תקציביות.

הילה אייל: האומדנים הם אומדנים של עשרות ואף יותר, מיליוני שקלים, למשק בכלל, הן בהיבטי הגדלת שיעור האבטלה והן בהיבטי עליית מחירים חדה.

הילה אייל: ישנו הנושא של גמישות ההעסקה, הן מצד המעסיקים - בין אם זה במגזר הציבורי, בין אם זה במגזר העיסקי - והן מצד העובדים.

הילה אייל: יש עובדים שמחפשים מראש משרות זמניות, מסיבות כאלה ואחרות.

הילה אייל: יכול להיות שאלה סטודנטים, יכול להיות שאלה אנשים שנמצאים בתקופת מעבר מעיסוק לעיסוק ורוצים עדיין להיות מועסקים, המשמעויות לשני הצדדים האלה ולמשק בכללותו הן הרבה מעבר למשמעויות הישירות של תקציב המדינה.

הילה אייל: לכן, זאת צריכה להיות הנקודה העיקרית להתנגדות שלנו וזה מה שאנחנו מציגים כאן לפני הוועדה.

איוב קרא: סגן החשב, בבקשה.

מוטי מירוז: כל מה שאני אמרתי הוא, שאין בעמדת משרד האוצר שום אלמנט שבא במטרה לחסוך תקציבים.

מוטי מירוז: זאת כל הכוונה וכמובן, לא נעשתה בדיקה אם יש עלות תקציבית להצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ או אין.

מוטי מירוז: כל מה שאני אמרתי, זה שעמדת משרד האוצר איננה מושפעת כלל מההיבט של העלות התקציבית.

מוטי מירוז: אני רק אמרתי פה, שהצעת החוק הזאת, שהופכת עובד לאחר שלושה חודשים באופן אוטומטי לעובד מן המניין, היא הצעה קטסטרופלית.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: כמה זה עולה לנו?

עמיר פרץ: זה לא עולה.

מוטי מרוז: אני לא אמרתי שזה לא עולה.

מוטי מרוז: אמרתי שאף אחד לא בדק את זה.

מוטי מרוז: מה לא עולה?

מוטי מרוז: פנסיה תקציבית זה לא עולה?

חיים כץ: מכיוון שמשרד האוצר מגיע לכל הדיונים והוא אף פעם לא יודע כמה עלות, אז כנראה אין עלות.

חיים כץ: אז אל תתבייש.

חיים כץ: אין עלות.

חיים כץ: מה זה אף אחד לא בדק?

חיים כץ: בין הקריאה השניה לשלישית תבוא עם העלות.

איוב קרא: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אני יכול לומר משהו, אדוני היושב ראש מפאת כבודה של הוועדה?

איוב קרא: בבקשה.

עמיר פרץ: אני הייתי יושב ראש הוועדה הזו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לפקידות ולסגן החשב, אין מתפקידך להביע מדיניות.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך.

עמיר פרץ: אני מאד מבקש, שאם הממשלה רוצה שבקריאה שניה ושלישית יתחשבו בעמדתה, שיבואו הנה קובעי המדיניות.

עמיר פרץ: השר וסגן השר.

עמיר פרץ: מתפקידך להביע עמדה מקצועית ולא להגיד קטסטרופה או לא קטסטרופה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך.

עמיר פרץ: כשאתה תהיה עובד חברת כוח אדם, נדבר.

איוב קרא: אני מבקש, שבדיונים הבאים תגיעו עם נתונים.

איוב קרא: אחרת פה בוועדה חושבים שאין עלויות.

גיא קריגר: אני מבקש להתייחס לזה, אם אפשר.

איוב קרא: כמה מילים.

איוב קרא: אנחנו צריכים להתקדם.

גיא קריגר: ממש בקצרה.

גיא קריגר: ראשית עניין העלות התקציבית, פשוט משום שהדברים הנאמרים כאן הם לא חדים, חשוב לומר את הדברים באופן חד.

גיא קריגר: אני מבין שחברי הוועדה היו רוצים שנבוא עם מספר חד ועגול, אנחנו יכולים לזרוק מספר לחלל האוויר, הוא לא יהיה מספר מבוסס.

איוב קרא: לא זרקת.

איוב קרא: מה לעשות.

גיא קריגר: אני רוצה להסביר מדוע.

גיא קריגר: משום שקשה מאד לבצע את ההערכות בצורה כזאת של כימות מדויק.

גיא קריגר: אנחנו יכולים להעריך שמבחינת עלות תקציבית ישירה לעלות המדינה, או יותר נכון עקיפה, יהיו השפעות.

גיא קריגר: משום שברגע שעובד הופך להיות עובד קבוע, יש לדבר הזה עלות.

גיא קריגר: לומר שזאת עלות תקציבית רגילה, או כמה עובדים כאלה יהיו, זה לא אחראי.

גיא קריגר: הרי ברור שלא כל עובד של חברת כוח אדם, יהפוך אוטומטית להיות עובד קבוע של משרדי הממשלה.

גיא קריגר: זה לא יכול להיות.

עמיר פרץ: תגידו, אתם לא מתביישים?

עמיר פרץ: אתה לא מתבייש?

עמיר פרץ: אצלך במשרד, מישהי מהמזכירות שלך רוצה להיות עובדת כוח אדם?

גיא קריגר: המזכירה של אחר הצהרים היא עובדת חברת כוח אדם.

עמיר פרץ: והיא רוצה להיות?

חיים כץ: היא רוצה?

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: כי היא סטודנטית והיא רוצה לעבוד שלוש שעות וללכת הביתה.

גיא קריגר: יש אנשים כאלה.

גיא קריגר: סטודנטים.

עמיר פרץ: אז היא תהיה עובדת שלך שלוש שעות.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

איוב קרא: רבותיי, רבותיי, אני מבקש מכולם להירגע.

איוב קרא: מה זה?

איוב קרא: אני מבקש את עמדת משרד המשפטים ואחר כך שתי חברות כוח אדם ואחר כך נישאר חברי הכנסת לבד.

איוב קרא: עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

דן אורנשטיין: אני אישית מלווה, כבר כמה שנים, מאז שאני במשרד, את חקיקתו של חוק קבלני כוח אדם.

דן אורנשטיין: יש החלטת ממשלה, החלטה של וועדת שרים להתנגד להצעה הספציפית הזו.

דן אורנשטיין: אני מצטער, אני הגעתי באיחור, אבל אני מניח שחברי ממשרד העבודה אמר את זה, הממשלה, במיוחד משרד העבודה, בשיתוף עם המשרדים האחרים, וגם עם שלנו, עובד על תיקוני חקיקה שהם פרי הניסיון של יישום החוק משנת 1996, שניסה להסדיר את התופעה הזאת, על הבעיות המיוחדות שבה.

דן אורנשטיין: כאן מדובר בחקיקה, שמבלי להיכנס לסעיף כזה או אחר, קיימים בה לכאורה סעיפים מסוימים הפוגעים בחופש העיסוק ובחופש הקניין, אבל החקיקה הקודמת כבר עמדה במבחנים של בג"ץ.

דן אורנשטיין: שוב, התכלית הראויה של החקיקה שמתגבשת, גם בתוך הממשלה, היא כללית והיא עוברת גם את הביקורת החוקתית שלנו, מבלי להיכנס לסעיפים ספציפיים.

דן אורנשטיין: כיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, מצד אחד היא לא צריכה לעבור קריאה טרומית, מצד שני, ההצעה צריכה להיות מלובנת ומעובדת בין משרדי הממשלה והמלאכה הזאת היא לא קלה.

דן אורנשטיין: יש, אבל, תזכיר של משרד העבודה שהוא בשלב די מתקדם ואני חושב שמה שאני הייתי רוצה לבקש היום זה שבעניין כל כך מרכזי צריך לאפשר לממשלה להוביל את ההסדר בשיתוף, ככל שאפשר, עם חברי הכנסת.

איוב קרא: לסיכום.

איוב קרא: משפט סיכום.

דן אורנשטיין: העיקר שלי היום הוא עיקר פרוצדורלי, אבל פרוצדורלי חשוב.

דן אורנשטיין: מדובר בנושא שלדע

דן אורנשטיין: תנו הממשלה צריכה להוביל אותו, בראש וראשונה משרד העבודה שאמון על יחסי עבודה במשק, בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים וכמובן בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת והוועדה הנכבדה הזאת.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: לסיום אני רוצה לשמוע מצד אחד חברת כוח אדם ומצד שני עובד של חברת כוח אדם.

איוב קרא: חברת דנאל.

איוב קרא: נמצאים פה?

אביטל רימון: אדוני, אני מהשלטון המקומי.

אביטל רימון: אם יורשה לי לומר כמה מילים?

שירלי אברמי: מרכז השלטון המקומי?

אביטל רימון: כן.

איוב קרא: חברת דנאל, בבקשה.

יהושע אדיר: הייתי רוצה לקצר ולהגיד שני דברים, כי הכל פה נאמר בעצם.

יהושע אדיר: אני חושב שיש לרכז את הנושא הזה בשני דברים עיקריים.

יהושע אדיר: האחד באמת נראה לי דבר אבסורדי, שעושים מחטף ומביאים הצעה כזאת, כאשר משרדי ממשלה ושר העבודה והרווחה, שהוא השר הממונה על הנושא, מכין הצעת חוק משלו.

יהושע אדיר: יש פה דברים יסודיים שנבחנים.

יהושע אדיר: הם בודקים ועושים.

יהושע אדיר: אז למה לא לחכות ולראות, שזה יעבור בצורה מהירה?

חיים כץ: יחול על הען

חיים כץ: בד ההסכם הקיבוצי של המעסיק ולא של מקום העבודה.

יהושע אדיר: מה שקרה בחוק, החוק הזה אמר, שאם חותמים הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, אז חל ההסכם הקיבוצי ולא החוק.

יהושע אדיר: עכשיו, מה קרה?

יהושע אדיר: באמת נהיה אבסורד.

יהושע אדיר: טעות.

יהושע אדיר: טעות צריך לתקן.

יהושע אדיר: הטעות הזאת, שעובדים שבע ושמונה שנים, זה אבסורד.

יהושע אדיר: זו רמאות.

יהושע אדיר: אסור שזה יהיה כך.

יהושע אדיר: חברות כוח אדם לא נוצרו להיות מעסיקות שניות, אבל כל העולם המערבי חי את זה.

יהושע אדיר: ההצעה הזאת אומרת לחסל את הענף הזה.

יהושע אדיר: אין טעם לחסל את הענף הזה, כשהוא מוסיף למדינה הזאת הרבה מאד.

יהושע אדיר: אני באופן אישי לא נפגע מזה מאד.

יהושע אדיר: אמנם חברה גדולה, אבל ברוך השם יש לי עוד עיסוקים.

יהושע אדיר: לכן אני חושב שהממשלה והמדינה צריכים להתייחס בכבוד ובהערכה למשק הזה ולא פשוט ללכת ולהגיד: יש הצעה לסגור.

יהושע אדיר: פה שופכים את התינוק עם המים.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: עובד כוח אדם, תציג את עצמך, בקיצור.

מנשה בן עמי: שמי מנשה ואני עובד חברת כח אדם גדולה ומועסק בחברה ציבורית גדולה מאד.

מנשה בן עמי: אני רוצה באמת שכל חברות כוח האדם ינמקו לי מדוע אני לא יכול לעבוד אחרי שלושה חודשים, אחרי חצי שנה, כעובד מן המניין.

מנשה בן עמי: מה זה מזיק להם?

מנשה בן עמי: אותה חברה ציבורית שאני מועסק בה, מעסיקה אותי שם וצריכה אותי.

מנשה בן עמי: אני עובד שם, יש לי חברים שלי שעובדים שם שנה, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים.

מנשה בן עמי: אז מה זה מזיק?

גדי הבר: את זה צריך לתקן.

מנשה בן עמי: מה לתקן?

מנשה בן עמי: אני רוצה לעבוד דרכם.

מנשה בן עמי: הם צריכים אותנו.

מנשה בן עמי: למה אני צריך להרגיש הבדל מעמדות?

מנשה בן עמי: למה מנצלים אותנו?

מנשה בן עמי: קולטים לשם עובדים זרים ואני מפחד לדבר מילה.

מנשה בן עמי: אני, בתור טכנאי אלקטרוניקה מוסמך, צריך להדביק שם שטיחים בגלל הפחד שיפטרו אותי מחר.

מנשה בן עמי: אני אבא לחמש נפשות בבית, צריך לפרנס את המשפחה שלי.

מנשה בן עמי: למה?

מנשה בן עמי: למה שלא יקלטו אותי כעובד מן המניין?

מנשה בן עמי: וזה מוסד ציבורי, שיכול להחזיק עובדים.

מנשה בן עמי: זה לא צריך להפריע לאף אחד בחברת כוח האדם, שאני אהיה עובד מן המניין אחרי חצי שנה ואחרי שנה.

מנשה בן עמי: מה זה מפריע לכם?

מנשה בן עמי: אתם מתעשרים על חשבוני.

שולי נחום: זו לא חברת כוח אדם.

מנשה בן עמי: סליחה, משפט אחרון.

מנשה בן עמי: חברת כוח האדם שאני מועסק בה, מקבלת עלי 80 –90 ש"ח ברוטו, אני מקבל 30 שקל ברוטו.

מנשה בן עמי: למה?

גדי הבר: זו לא חברת כוח אדם.

מנשה בן עמי: זו חברת כוח אדם.

שולי נחום: תתבע אותם.

מנשה בן עמי: אתם מרוויחים על הגב שלנו.

גדי הבר: זו לא חברת כוח אדם.

גדי הבר: זה לא יכול להיות.

גדי הבר: תגיד לי מי.

מנשה בן עמי: אני לא אגיד לך.

גדי הבר: הוא לא עובד של חברת כוח אדם.

גדי הבר: שלא יספר סיפורים.

איוב קרא: מחברת O.R.S.

איוב קרא: נמצאים פה?

איוב קרא: בבקשה.

איוב קרא: אבל בקיצור.

דורון סבג: יש היום מאה אלף עובדים שעובדים באופן מאורגן בהסכמים קיבוציים.

דורון סבג: בואו לא נזרוק את האנשים האלה ונהפוך אותם ללא מאורגנים.

דורון סבג: התופעה שאנחנו רואים דווקא בתעשייה האווירית, בחצר אצל חבר הכנסת כץ, אלה עובדים שעבדו דרך חברת O.R.S., שהיה להם הסכם קיבוצי.

דורון סבג: אנשים שקיבלו פנסיה מהיום הראשון בתעשייה האווירית, אכלו בחדר האוכל, נסעו בהסעה של המפעל עם העובדים, היום, בגלל הפחד משינוי החוק, הם הפכו ל"חבילות עבודה".

דורון סבג: מי זכה בהם?

דורון סבג: אנשים בחסות המפעל עברו להיות עובדים אצל קבלנים.

דורון סבג: לא חברות כוח אדם אלא קבלנים.

דורון סבג: זרוקים בטנדר, אין הסכם קיבוצי, הם איבדו בכלל כל זכות והקבלנים האלה שיצוצו מחדש לא מכירים את ההסכמים, לא מכירים שום דבר.

חיים כץ: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

חיים כץ: יותר נכון, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

חיים כץ: אני לא רוצה לענות לו.

דורון סבג: אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה לקחת ציבור של מאה אלף עובדים בישראל ולהפוך אותם מעובדים מאורגנים לעובדים בלתי מאורגנים.

דורון סבג: אני חושב שזה פשע שההסתדרות עשתה את זה.

דורון סבג: אני חושב שיש מקום לעשות תיקונים, אנחנו הצענו הסכם קיבוצי כללי שיסדיר גם את תקופת ההעסקה וגם את הפנסיה, ואנחנו חושבים שדרך ההסתדרות – ואני פונה אליך, חבר הכנסת פרץ, אתה מייצג את ההסתדרות – אפשר יהיה לפתור את זה.

דורון סבג: זאת תהיה תמימות של כולנו לחשוב שמחר, אחרי שהחוק שלך עובר, האנשים האלה יהיו עובדים קבועים בתעשייה האווירית.

דורון סבג: אני לא מאמין שזה יקרה.

דורון סבג: אני חושב שיותר ממאה אלף איש ילכו לעבוד אצל קבלנים, קבלני משנה ואחרים, ללא זכויות, ללא סדר וחזרנו לתקופת מפעלי ים המלח של לפני עשרים שנה, של אותם "ראיסים".

איוב קרא: תודה רבה.

עמיר פרץ: אתם כל הזמן מתארים איך אני עלול להפסיד כסף.

עמיר פרץ: הנה אני מסכים.

עמיר פרץ: מה אתה רוצה?

איוב קרא: אחרונה, הגברת ממרכז השלטון המקומי.

איוב קרא: בקיצור.

אביטל רימון: כן.

אביטל רימון: ממש בקצרה.

אביטל רימון: אני מצטרפת לנימוקים של חברי המעסיקים, אף כי אצלנו זה מהיבט אחר.

אביטל רימון: אחת הבעיות שלנו בשלטון המקומי היא הצורך שלנו בגמישות ניהולית.

אביטל רימון: יש לנו כל מיני פרוייקטים מתוקצבים לטווחים מוגבלים בזמן ואנחנו חייבים שתהיה לנו היכולת הזו להעסיק עובדים ולהפסיק להעסיק אותם.

אביטל רימון: לצערי - וחבר הכנסת פרץ אמר קודם - אנחנו חותמים על עשרות תכניות הבראה.

אביטל רימון: זה לא כל כך מוצא את ביטויו במציאות ואנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים על כל תכנית הבראה במשך שנים ובסופו של דבר מבצעים אותה על ידי ההסתדרות.

אביטל רימון: כך שזה לא כל כך פשוט.

מקסים לוי: איך את מסבירה – אני הרי בא מהשלטון המקומי – שבא ראש עיר, מחייבים אותו במשרד הפנים לעשות תכנית הבראה, מפטרים את כל עובדי ונהגי פינוי האשפה ומביאים קבלן שמעביד אנשים במחיר מינימלי.

אביטל רימון: זאת לא חברת כוח אדם.

אביטל רימון: אלה קבלנים.

גדי הבר: אלה לא חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: נכניס גם אותם לחוק.

עמיר פרץ: אל תדאגו.

איוב קרא: אני מבקש, תודה רבה לכולם, אני מבקש להשאיר אותנו, הממשלה וחברי הכנסת, פה לבד.

דוד טל: אני מודה לך על הניהול, חבר הכנסת קרא.

משה בוטון: אני קורא את החוק.

משה בוטון: הצעת חוק של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

משה בוטון: הצעת חוק להעסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם התש"ס – 2000.

משה בוטון: ההגדרה כאן של מעסיק בפועל באה מכיוון שאחר כך עושים שימוש במונח זה וכרגע אין לנו הגדרה בחוק הנוכחי מיהו מעסיק בפועל.

משה בוטון: לכן מוצע להגדיר את זה.

משה בוטון: כאן אני לא רואה בעיה, אדוני.

משה בוטון: אפשר להצביע על הסעיף.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, יש איזשהן השגות לגבי הסעיף הזה?

דוד טל: כולם בעד.

מיכאל אטלן: אפשר לשנות מילה?

מיכאל אטלן: מילה אחת.

עמיר פרץ: בין קריאה לשניה ושלישית.

דוד טל: בין קריאה שניה לשלישית כל מה שתרצה.

דוד טל: אמרתי לך, אתה היועץ המשפטי הטוב ביותר של משרד העבודה.

עמיר פרץ: למה שירשם שלא קיבלו את עמדתך?

עמיר פרץ: עזוב.

דוד טל: יש פה בקשה שכל מי שלא חבר כנסת ומי שלא נציג ממשלה, יעזוב בבקשה את הישיבה.

משה בוטון: "סעיף 2.

משה בוטון: הוספת סעיפים 1א ו 1ב.

משה בוטון: אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא: מטרת החוק.

משה בוטון: 1א.

משה בוטון: חוק זה נועד להסדיר העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם כצורת העסקה זמנית".

משה בוטון: אדוני היושב ראש, אנחנו נוהגים לפעמים בחקיקה להכניס סעיף מטרה.

משה בוטון: לא בכל החוקים אנחנו עושים את זה, אבל פה, לסעיף הזה, יש לפי דעתי יותר מערך הצהרתי בלבד.

משה בוטון: הוא בא לתת ביטוי לכל תוכן החוק, שאומר: העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, היא העסקה זמנית בלבד.

משה בוטון: מבחינה משפטית אנחנו עושים את זה לפעמים.

משה בוטון: זה תלוי בחברי הוועדה אם הם רוצים סעיף מטרה.

חיים כץ: רוצים.

דוד טל: אני לא רואה שיש התנגדות.

דוד טל: אם יש למישהו התנגדות לאחד הסעיפים, אנחנו נתייחס.

משה בוטון: 1ב.

משה בוטון: העסקת עובדי קבלן כוח אדם.

רועי קרת: יש לי הערות שנוגעות לזה.

משה בוטון: אז תגיד.

רועי קרת: אני רוצה להגיד באופן כללי.

רועי קרת: אני אעיר את זה לפני קריאה שניה ושלישית, אבל יש כמה היבטים של ביטוח לאומי שההצעה לא מתייחסת אליהם.

רועי קרת: חבר הכנסת המציע לא ראה אותם לנגד עיניו.

רועי קרת: אנחנו הערנו בהקשר הזה מספר הערות למשרד העבודה והרווחה בהקשר של ההצעה הממשלתית, שהיא עדיפה עליכם מהבחינה הזאת.

רועי קרת: בכל מקרה, אם מתכוונים להמשיך עם ההצעה הזאת, צריך להתייחס לאותן נקודות.

רועי קרת: אני מתכוון בראש ובראשונה לבעיה של עובדי סיעוד, שההצעה הזאת עשויה להפוך אותם לעובדים בפועל של האנשים שאצלם הם מועסקים.

רועי קרת: ספק אם זאת היתה הכוונה.

רועי קרת: צריך לשקול אם זה דבר ראוי.

משה בוטון: צודק.

דוד טל: ההערה במקומה ואנחנו נחשוב על פתרון בין הקריאה הראשונה לשניה.

דוד טל: היא בהחלט במקומה, היא חשובה מאד וצריך לתת את הדעת על זה.

דוד טל: אין ספק.

רועי קרת: יש עוד כמה הערות באותה רוח.

רועי קרת: בהקשר לפרק ח' לחוק.

חיים כץ: תעביר הצעה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אם יש לך איזושהי הצעה, אנחנו נשמח לקבל אותה.

רועי קרת: כמו שאמרתי, אנחנו העברנו הערות לנוסח של ההצעה הממשלתית.

חיים כץ: תעביר גם לוועדה.

דוד טל: בין קריאה ראשונה לשנייה נשב יותר לעומק ותכינו איזשהו תיקון.

דוד טל: ההערה במקומה.

משה בוטון: "1ב.

משה בוטון: העסקת עובד קבלן כוח אדם".

משה בוטון: אני אקרא את כל סעיפי המשנה הקטנים ואחר כך נתייחס.

משה בוטון: (ב).

משה בוטון: הועסקו עובדים אצל אותו מעסיק בפועל תקופה העולה על שלושה חודשים, ייחשבו כעובדי המעסיק בפועל.

משה בוטון: (ד).

משה בוטון: בתקופה שעד תום שלושת החודשים להעסקתם של עובדים על ידי קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל, ייחשבו קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל למעבידים במשותף".

דוד טל: כן.

דוד טל: ברור.

משה בוטון: 1ב (ב)."הועסק עובד אצל אותו מעסיק בפועל תקופה העולה על שלושה חודשים…" – גם כאן נכתוב רצופים, באותו הקשר – "…יחשב כעובד, או ייחשבו, כעובדי המעסיק בפועל".

משה בוטון: לי לא כל כך ברור, אדוני היושב ראש, מה זה "ייחשבו כעובדי המעסיק בפועל"?

משה בוטון: המעסיק בפועל צריך, כדי לקלוט עובדים משלו, למשל בגוף הציבורי, במדינה או רשויות ציבור אחרות, להפעיל מנגנונים של קליטת עובדים.

משה בוטון: אם זה בצורת מכרזים, אם זה לפי חוק שירות המדינה – מנויים ואם זה בצורה של מכרזים סגורים והחוק פה, לדעתי, מרחיק לכת בכך שהוא קובע שבלי שום מבחן לגבי אותו עובד, בלי מתן זכויות שוות לעובדים שונים להתמודד על אותה משרה, הוא הופך אותו לעובד מעסיק בפועל.

דוד טל: אני מבין את כוונת המחוקק ואני מבין את הבעיה שעלולה להתעורר.

עמיר פרץ: אני יכול לתת לך תשובה.

עמיר פרץ: שלושת חודשי ההעסקה ייחשבו כשלושה חודשים שבאו כתחליף לכל הליך שהיה בגין קליטה, כמו מכרז או כל דבר אחר.

עמיר פרץ: שמעסיק יידע, שהשלושה חודשים הם למעשה במקום המכרז או במקום כל תהליך קליטה.

דוד טל: אז יכולה להתעורר בעיה.

דוד טל: נניח שלתפקיד מסוים צריך מכרז ואז אני אומר:

דוד טל: אני לא מכניס עובד מסוים דרך מכרז, אלא לוקח אותו עובד דרך חברת כוח אדם.

משה בוטון: המעביד, כדי לקלוט אדם בלי מכרז, יבקש מחברת כוח אדם לשלוח אותו לשלושה חודשים ואחרי שלושה חודשים ויום הוא כבר יהיה העובד שלו.

משה בוטון: אז המעביד עקף את המכרז כיוון שהוא לא מעוניין בו.

עמיר פרץ: אז תרשום: "למעט תפקידים שבהם חלה חובת מכרזים".

עמיר פרץ: מה הבעיה?

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: "למעט תפקידים הטעונים מכרזים".

משה בוטון: אני כבר אנסח את זה באיזושהי צורה.

דוד טל: כן, אבל אז נצטרך לתת את דעתנו מה יקרה במקרים שכאלה.

דוד טל: זאת אומרת, אדם שנכנס לאיזושהי עבודה, מה יקרה אתו אחרי שלושה חודשים, אם התפקיד שלו טעון מכרז?

דוד טל: מה הוא עושה?

משה בוטון: אז הוא לא יהיה עובד קבוע, אבל יש סעיף אחר כך, שאומר שמהיום הראשון למעשה יחולו עליו אותם התנאים, תנאי העבודה, שנהוגים במקום העבודה.

דוד טל: נצטרך לדון בזה בין הקריאה השניה לשלישית.

חיים כץ: בין השניה לשלישית נדון בזה, כי אחרת הוא יכול להחזיק אותו כך שנתיים.

משה בוטון: אני, אדוני היושב ראש, רק מצביע על הבעיות, היות ועדיין אף פעם לא הגענו פה לקריאת הסעיפים.

משה בוטון: אם יש לעוד מישהו בעיות, אני אשמח לשמוע.

משה בוטון: אני לא אומר שכל הבעיות צריכות להיפתר עכשיו.

משה בוטון: אני אכתוב: "למעט מכרז" ואנחנו נברר את זה אחר כך.

דוד טל: נלבן את הסוגייה.

משה בוטון: "(ג) עברו עובדיו של קבלן כוח אדם להיות עובדיו של המעסיק בפועל, יצורף ויתקם של העובדים… " טוב, אני אנסח את זה קצת אחרת.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי לנסח את הסעיפים האלה.

משה בוטון: "(ד) בתקופה שעד תום שלושת החודשים להעסקתם של עובדים על ידי קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל, ייחשבו קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל למעבידים במשותף".

משה בוטון: כן.

משה בוטון: זו בעיה.

משה בוטון: הרי יש לנו בחוק, גם בהצעה של הממשלה שתבוא אחר כך, הטלת חובות גם על המעסיק בפועל.

משה בוטון: אחריות מסוימת שיש לו ואני חושב שלא דנו מספיק בזה כדי לקבוע שהם ייחשבו כמעבידים במשותף על כל ההשלכות.

מיכאל אטלן: דווקא מפני שפה מדובר בשלושה חודשים ולא כמו בהצעה הממשלתית, אני חושב שלהגיד שהקבלן הוא המעסיק היחיד, זה הכי קוהרנטי.

דוד טל: שהקבלן הוא המעסיק היחיד?

משה בוטון: זאת אומרת, לא לכתוב מעסיק במשותף.

עמיר פרץ: בואו נמשיך.

עמיר פרץ: נתווכח אחר כך על מעסיק משותף.

עמיר פרץ: אם הבעיה היא שזה מפריע לך לעבור את הקריאה הזאת, תתקדם.

עמיר פרץ: הרי במילא נחזור לזה.

חיים כץ: למה אתה מוחק?

משה בוטון: מפני שהם לא נחשבים לשותפים בפועל.

עמיר פרץ: הוא, בתקופה של שלושת החודשים, נחשב עובד של הקבלן, על כל המשמעויות.

עמיר פרץ: הבעיה היחידה היא מה קורה אם חס וחלילה מחר יש לו תאונת עבודה.

עמיר פרץ: למי הוא פונה?

משה בוטון: תאונת עבודה ביטוח לאומי משלם.

עמיר פרץ: את מי הוא תובע?

עמיר פרץ: תאונה שבמזיד.

עמיר פרץ: שהתרשל המעסיק.

חיים כץ: צריך להשאיר את זה בין קריאה שניה ושלישית.

עמיר פרץ: נחזור לסעיף אחר כך.

עמיר פרץ: אני יודע למה העלינו את זה.

עמיר פרץ: לא סתם העלינו את זה.

דוד טל: יש דברים של טעם במה שהיועץ המשפטי אומר, אבל צריך לבחון גם דברים אחרים, מה יכול לקרות.

דוד טל: אתזה נעשה בין קריאה ראשונה לשניה.

משה בוטון: טוב, אז על סעיף 1ב אדוני רוצה להצביע?

דוד טל: כן.

דוד טל: סעיף 1ב יש למישהו התנגדות?

דוד טל: לא.

דוד טל: זה פה אחד.

דוד טל: בלי סעיף (ד).

דוד טל: את (ד) אנחנו מורידים.

דוד טל: 1ב (א), (ב) ו (ג).

דוד טל: כן.

משה בוטון: "החלפת סעיף 13.

משה בוטון: במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא…" - אני כבר בישיבה הקודמת ניסחתי את זה מחדש ואני אקרא את זה.

משה בוטון: כי לא בכל מקום יש הסכם קיבוצי.

משה בוטון: הנוסח שלי הוא כזה: "תנאי העבודה, או במקום עבודה שיש בו הסכם קיבוצי, הוראות ההסכם הקיבוצי החלים על עובדים המועסקים במקום עבודה שבו עובדים גם עובדי קבלן כוח אדם יחולו, לפי העניין, על העובדים של קבלן כוח האדם המועסקים באותו מקום עבודה".

משה בוטון: אני הוספתי פה למעשה את "תנאי העבודה" מפני שיש מקומות שאין הסכם קיבוצי.

משה בוטון: אני מציע שתנאי העבודה שחלים אצל המעביד בפועל, יחולו גם על העובד הזה.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: אני לא רואה בזה בעיה.

דוד טל: יש התנגדות למישהו?

דוד טל: זה עבר.

דוד טל: 13 (א) עבר.

משה בוטון: 13 (ב).

משה בוטון: חלים על עובדים של קבלן כוח אדם כאמור יותר מהסכם קיבוצי אחד, לרבות הסכם קיבוצי החל על העובדים מכוח סעיף קטן (א) או הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי העבודה אצל קבלן כוח האדם, ינהגו לפי ההוראה שהיא לטובת העובד".

משה בוטון: זה ברור.

דוד טל: אין בעיה.

דוד טל: סעיף 13 (ב), עבר.

משה בוטון: סעיף 14 לחוק העיקרי שהוא בטל, אני אומר רק בקצרה מהו, כדי שהוועדה תדע, אני אקרא את הסעיף: "השר רשאי ליתן לקבלן כוח אדם הוראות בדבר דרכי החלת הסכם קיבוצי כאמור בסעיף 13 (א) ו (ב), לרבות בדבר הסדרים חלופיים לעניין הביטוח הסוציאלי והתשלומים הנלווים מכוח הוראות הסעיף האמור.

משה בוטון: השר, באישור וועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות כאמור לגבי כלל קבלני כוח האדם או סוגים מהם או סוגי עובדים".

דוד טל: אין התנגדות למחוק את זה.

משה בוטון: "במקום סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:…".

משה בוטון: סעיף 16 היום אומר – לא מה שאני קורא, אלא היום אומר – "קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה ולא יעסיק עובדים במקום עובדים המושבתים עקב השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות".

משה בוטון: הסעיף הזה מוחלף בנוסח שונה, ואני קורא: "16.

משה בוטון: איסור העסקה בשביתה או השבתה.

משה בוטון: (א) קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה או המושבתים עקב השבתה ולא יעסיק עובדים במקום עבודה בו קיימת שביתה או השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות".

עמיר פרץ: מה שהם עושים, הם מביאים לא את העובדים שלהם, הם מביאים אחרים.

דוד טל: מה שעושים היום בבנק המזרחי.

עמיר פרץ: בוודאי.

משה בוטון: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לעניין אי העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח האדם, תחולנה גם על המעסיק בפועל".

משה בוטון: נדמה לי שיש כבר הוראה כזאת באיזשהו מקום, אבל אם אנחנו עושים את זה, אז נעשה.

דוד טל: יש הוראה?

משה בוטון: אני חושב.

משה בוטון: לא בדקתי את זה.

דן אורנשטיין: לא לגבי הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: לגבי תשלום שכר מינימום.

דוד טל: אז אנחנו נוסיף את הסעיף הזה.

משה בוטון: זה מאושר, אדוני היושב ראש?

דוד טל: כן.

דוד טל: אני אבקש את הצבעתם של חברי הכנסת.

משה בוטון: אני צריך רק, לצורך העברת החוק…

דוד טל: סעיף תקציבי?

משה בוטון: כן.

דוד טל: סעיף תקציבי: השתתפות עלות מעסיקים.

דוד טל: לא נגמר שם הכסף.

דוד טל: בדקנו.

דוד טל: עוד לא נגמר.

משה בוטון: לא, זה מקורות המימון.

משה בוטון: אבל סעיף תקציבי…

חיים כץ: אמר לנו סגן החשב שאין עלות.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: תרשום מה שאתה רוצה.

עמיר פרץ: את מי זה מעניין?

מוטי מירוז: אני רק אמרתי שעמדתנו לא מושפעת מהסיפור של סעיף תקציבי.

עמיר פרץ: זה זלזול בוועדה.

עמיר פרץ: הייתם פה לפני ששה חודשים ובקשנו מכם להכין תקציב ולא הכנתם.

עמיר פרץ: לפני ששה חודשים הייתם פה, באותו נושא.

חיים כץ: זה לא עולה כסף.

חיים כץ: זה לא עולה.

מוטי מירוז: מה לא עולה?

מוטי מירוז: תהיה רציני.

דוד טל: סליחה, רבותי, סליחה.

דוד טל: רשות הדיבור ליועץ המשפטי.

משה בוטון: אני עומד, ברשות הוועדה, לכתוב, כפי התקנון שמחייב אותי, מה עמדת משרד האוצר.

משה בוטון: אני אכתוב שמשרד האוצר טוען שיש עלות תקציבית, הוא לא הגיש מסמך לגבי גובה העלות ואי אפשר היום להעריך מהי העלות התקציבית ואולם במידה ותהיה עלות תקציבית, מקורות המימון יבואו מאותו סעיף של שיפוי מעבידים.

עמיר פרץ: תכתוב שהמציעים מעריכים שזה יעלה 22 מיליון שקל.

גיא קריגר: לפי מיטב זכרוני החוק קובע שמשרד האוצר צריך לתת את ההערכה התקציבית.

עמיר פרץ: כן, אבל אם אתה לא יודע, מה נעשה?

עמיר פרץ: אם הממשלה נמצאת כל כך על ה"בנקט", אז אני עושה עבורה את העבודה.

עמיר פרץ: שישה חודשים אנחנו מחכים להצעה שלכם.

משה בוטון: אדוני טועה.

משה בוטון: בתקנון הכנסת נאמר שבדברי ההסבר להצעת החוק או בחוק תצוין ההוצאה התקציבית לפי הערכת המציע וההוצאה התקציבית לפי הערכת האוצר, אם ניתנה הערכה כזאת בכתב.

גיא קריגר: העמדה של האוצר, אני יודע שאתם רוצים שנכמת ואני אומר שוב שאנחנו לא יכולים לכמת את זה.

גיא קריגר: יש לנו תקציבים.

גיא קריגר: קשה לנו לקבץ אותם בגלל חוסר ידיעה של כל מיני נתונים.

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: אוקיי.

דוד טל: בדקתם את הנושא?

דוד טל: מי האיש שבדק את הנושא?

דוד טל: אני מבקש שתקבעו לי פגישה אצל שר האוצר בנושא הזה.

עמיר פרץ: אני עשיתי הערכה, זו הצעתי, כיוון שהממשלה לא מסוגלת לתפקד.

עמיר פרץ: 22 מיליון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מי בעד להעביר את זה לאישור המליאה לקריאה ראשונה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: כולם בעד.

דוד טל: פה אחד.

דוד טל: אנחנו מעבירים את זה לאישור לקריאה ראשונה.

דוד טל: הישיבה נעולה, תודה רבה.