ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 122, 2000-05-22 09:30

איוב קרא: בוקר טוב לכולם.

איוב קרא: אני, ראשית, מברך על עצם הפגישה היום.

איוב קרא: אני הייתי בתוך הנושא הזה הרבה שנים באופן אישי ואני מכיר אותו הנושא מקרוב.

איוב קרא: טוב שנדון וגם נטפל בסוגייה כאובה זו כדי להגיע למטרות שמצפה להם אוכלוסיית ישראל.

איוב קרא: הייתי ראשית כל רוצה לשמוע בנושא הזה את ד"ר יצחק ברלוביץ'.

איוב קרא: אם אפשר לקבל סקירה איפה זה עומד, איך הטיפול היום וכדומה.

איוב קרא: אני, באופן אישי, עברתי את הטראומה הזו במשך הרבה שנים ואני מכיר את זה מקרוב, אבל הייתי רוצה לשמוע איפה זה עומד היום, כי כבר כמה שנים טובות לא עסקתי בנושא.

יצחק לוי: מדינת ישראל היתה אחת הראשונות בעולם שהסדירה את נושא הפעלת יחידות I.V.F.

יצחק לוי: בצורה חוקית, מסודרת, על פי נהלים ועל פי חוק.

יצחק לוי: בשנת 1987 פורסמו תקנות שהסדירו את נושא פעילות יחידת I.V.F, של מי האחריות, מה התנאים מבחינת כוח אדם, מבחינת תנאים פיסיים ומבחינת תהליכי עבודה, כולל כל הנושא של תרומת ביציות כחלק מאותן תקנות.

יצחק לוי: מאז יש במדינת ישראל 25 יחידות I.V.F, כל יחידה כזו מקבלת רשיון מטעם משרד הבריאות.

יצחק לוי: לפני שנותנים לה את הרשיון, צוות של אנשי מקצוע מטעם משרד הבריאות בא לבקר, לפקח ורק יחידת I.

יצחק לוי: V.F שעומדת בכל התנאים ובכל הדרישות מקבלת את ההכרה.

יצחק לוי: כל היחידות כרגע הן בתוך בתי החולים הכלליים, שזה אומר שמעבר למנהל היחידה יש גם אחריות למנהל בית החולים על מה שנעשה באותה יחידה, גם במובן הרפואי וכמובן שגם במובן החוקי.

יצחק לוי: להערכתנו, במהלך השנה האחרונה בוצעו כשישה עשר אלף מחזורי טיפול במדינת ישראל.

יצחק לוי: שוב, באופן יחסי, אלה אולי המספרים הגדולים ביותר בעולם בנושא I.V.F.

יצחק לוי: להערכתנו, מדי שנה נולדים בארץ כ 3500 תינוקות מטיפולי I.V.F.

יצחק לוי: שיעור יחסית גבוה לעומת מספר הלידות במדינת ישראל.

יצחק לוי: כמובן שכל נושא ה I.V.F מעלה די הרבה בעיות, אתיות בעיקר.

יצחק לוי: למשל, נושא הפונדקאות לא היה יכול להתאפשר אלמלא היה הנושא של I.V.F.

יצחק לוי: מוסדר באופן חוקי.

יצחק לוי: הנושא של תרומת ביציות.

יצחק לוי: בהתאם לתקנות הקיימות, תרומת ביציות אפשרית רק מנשים שנמצאות במהלך טיפול.

יצחק לוי: מאחר ותפיסת העולם בזמנו היתה שתרומת ביציות זו פעולה שכרוכה בסיכון והיו כבר מקרי מוות, גם בארץ וגם בעולם, מעבר לתופעות הלוואי של הטיפול עצמו.

יצחק לוי: התקנות בזמנו קבעו שלתרום ביציות יכולות רק נשים שיש להן עודף ביציות.

יצחק לוי: נשים שעברו טיפול עבור עצמן וכתוצאה מזה הן יכולות להוסיף ולתת ביציות.

יצחק לוי: כל הנושא עובר, כמובן, בשנים האחרונות, הערכה מחדש, גם במשרד הבריאות.

יצחק לוי: שר הבריאות מינה לצורך זה וועדה של אנשי מקצוע, אנשי אתיקה, משפט ודת, שבוחנים את כל הנושא מזווית ראיה חדשה ואנחנו מחכים לתוצאות והמלצות הוועדה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים בתחום הזה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זו לא וועדה ראשונה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: בשנת 1997 היתה וועדה.

יצחק לוי: הוועדה מהסוג הזה זאת הראשונה.

יצחק לוי: עד היום כל הגישה היתה בעיקר מקצועית – רפואית.

יצחק לוי: היום, מצד אחד אנחנו אומרים, שיש מצוקה קשה מאד לנשים שזקוקות לתרומת ביציות - וזה הרקע בעצם לכל מה שאנחנו שומעים בימים טרופים אלה - ומצד שני, אנחנו גם רוצים לשמור על הבריאות של אותן נשים שתורמות ביציות.

יצחק לוי: כאן השאלה היא מידת הסיכון של התורמות לעומת הצורך הקשה מאד של אותן נשים שזקוקות לביציות ואיך מאזנים את שני אלה.

יצחק לוי: לכן יש כאן השלכות וחשיבה שהיא מעבר לחשיבה מקצועית טכנית של אנשי מקצוע בריאותיים או אנשי משפט.

יצחק לוי: יש פה יותר ראיה ציבורית, הלכתית, אתית ואני חושב שבעניין הזה נהג שר הבריאות נכון, כשהוציא את זה מהידיים של רופאים ואנשי מקצוע בלבד והעביר את זה לזווית ראיה יותר רחבה.

יצחק לוי: אלה אנשים שתפקידם בעצם הוא להביע את הגישה הציבורית יותר, את הגישה של עם ישראל.

יצחק לוי: להציג איך אנחנו היינו רוצים לראות את הסדרת כל הנושא הזה.

איוב קרא: שאלה: בנושא של גניבת ביציות, אני מבין שהתחילה חקירה בנושא הזה, אבל עבר כבר די הרבה זמן.

איוב קרא: מישהו בודק מה קורה עם זה?

איוב קרא: איפה זה עומד?

יצחק לוי: כרגע כל הנושא נמצא בידיים של המשטרה.

איוב קרא: זה כבר נמשך הרבה זמן.

יצחק לוי: אני חושב שזה בידי המשטרה כבר מספר חודשים, אבל אני לא יודע.

יצחק לוי: אני לא הייתי רוצה לדבר בשם המשטרה.

איוב קרא: אני רוצה לעבור ליועץ השר, שנמצא פה.

איוב קרא: אני רוצה לדעת, מבחינה הלכתית דתית, אם יש איזשהן התנגדויות לנושא הזה.

איוב קרא: גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת המצפון, הקונפליקטים בנושא הזה וכולי.

מרדכי הרלפרין: מי שמחפש יכול למצוא התנגדות לכל דבר, בכל דיסציפלינה שהיא.

מרדכי הרלפרין: גם רפואית, גם משפטית וגם הלכתית.

מרדכי הרלפרין: אם תחפש תמצא פה ושם התנגדויות.

מרדכי הרלפרין: אם הייתי מדבר ברמה היותר עקרונית, דווקא ההלכה תומכת בצורה מאד מאד עיקבית בתהליכים שיכולים להגביר את הפוריות.

מרדכי הרלפרין: נקודה.

מרדכי הרלפרין: כאשר ההלכה מתנה את זה בכך שלא ייגרמו נזקים צדדיים, שלא יגנבו שום דבר, שלא יפגעו בתורמת ושלא יפגעו במעמדו המשפטי של הצאצא.

מרדכי הרלפרין: ברגע שפותרים את שלושת הדברים האלה – וניתן לפתור אותם – ההלכה היא הגוף, הייתי אומר, הליברלי והתומך ביותר במניפולציות שמגבירות פריון.

מרדכי הרלפרין: הוועדה שאני עומד בראשה – אני יושב ראש הוועדה שהשר מינה וד"ר ברלוביץ' הזכיר אותה – כבר יושבת מזה חודשיים על המדוכה בצורה יסודית, בהתאם לכתב המינוי, כאשר אין ספק שהמגמה של חבריה היא למצוא פתרונות שיגדילו את המצאי של ביציות לצורך תרומת ביציות לפתרון בעיות פוריות, בתנאי שבמהלך הגדלת המצאי לא תהיה פגיעה באף לא אחד משלושת הגורמים שהזכרתי קודם.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: אני רוצה לשמוע, ברשותכם, את נציגי קופות החולים.

איוב קרא: יש מישהו כאן מקופת חולים כללית?

רמי דיציאן: כן.

איוב קרא: בבקשה.

רמי דיציאן: אני חושב שהמצב היום – וצריך לשים את הדברים על השולחן בנושא תרומת ביציות – הוא בעייתי.

רמי דיציאן: נוצרה סיטואציה לפיה באופן מעשי תשעים אחוז מתרומות הביציות וכל התהליך הרפואי שמאחורי זה מתקיים אך ורק בשוק הפרטי, במוסדות הפרטיים ולא בבתי החולים הציבוריים.

רמי דיציאן: כמו שהנוכחים פה מנחשים, הסיבה היא לא חוסר יכולת מקצועית של בתי החולים הציבוריים.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: הם אומרים שאין להם תקציב למתאמת הפריות.

רמי דיציאן: לא, באמת.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני רק ציטטתי מה הם אמרו.

רמי דיציאן: הם יכולים להגיד שזה בגלל הרבה דברים.

רמי דיציאן: הסיבה היא שאנחנו חיים – ואני אומר את זה לצערי – בחברה שעוסקת בטובות הנאה של הפרט ומעט מאד נשים יתרמו בהתנדבות ביציות.

רמי דיציאן: אם זה מוצא חן בעיניהן או לא מוצא חן בעיניהן, זו המציאות.

רמי דיציאן: כשמוסיפים את זה שאני יכול לנחש שלא יותר מדי רופאים יעודדו את התרומה-בהתנדבות הזאת, יצרנו מעגל כמעט סגור.

רמי דיציאן: אני חושב שבית החולים הציבורי היחיד בו יש פעילות לא מבוטלת בתחום הזה, זה סורוקה.

רמי דיציאן: לכן אני חושב שצריך למצוא דרך בה טיפולי תרומת הביציות יחזרו למערכת הציבורית.

רמי דיציאן: אם צריך לתגמל את האישה זו שאלה ערכית ולא רפואית.

רמי דיציאן: אני חושב שגם לעבוד על פיגום גבוה וגם להיות כבאי זו עבודה מסוכנת.

רמי דיציאן: אנשים מקבלים תיגמול על זה כשהם יודעים מה הסיכון שהם נכנסים לתוכו.

רמי דיציאן: אינני רואה בעיה מיוחדת בתיגמול נשים על תרומת ביציות.

רמי דיציאן: אני אומר שוב: זה לא נושא רפואי, זה נושא ערכי, אתי, שצריך להחליט עליו במקום המתאים.

רמי דיציאן: נוכל להחזיר את זה לבתי החולים הציבוריים, נוכל לתת את השירות הזה לנשים הנזקקות, בלי כל הדרכים "העקומות" שאנחנו הולכים בהן היום.

מרדכי הרלפרין: זה אחד הנושאים שהוועדה תדון בהם.

מרדכי הרלפרין: זה על סדר היום.

רמי דיציאן: אין לי ספק.

איוב קרא: קופת חולים מאוחדת.

איוב קרא: ד"ר זאב אהרונסון, בבקשה.

זאב אהרונסון: לי יש קושי עם כפל הלשון שמדברים בו בארץ לגבי קנייה ומכירה של אברים.

זאב אהרונסון: יש לנו קו מוסרי שעוקף מכשולים בנושא הזה.

זאב אהרונסון: את זה מותר ואת זה אסור.

זאב אהרונסון: קניית זרע מותר, תשלום עבור מנת זרע מותר, תשלום עבור ביציות לא נאה, תשלום עבור כליה אסור, תשלום עבור אם פונדקאית מותר.

זאב אהרונסון: אני חושב שהגיע הזמן שנקבע, אולי בעקבות הוועדה הזו - או אולי הכנסת תיזום - קו מחשבה יותר מוסרי, או ערכי או אחיד.

זאב אהרונסון: אם מותר, אז מותר הכל, אם אסור אז אסור הכל.

זאב אהרונסון: משום שאין שום ספק שתרומת ביצית או נושא ההרדמה על מנת לקחת את הביציות וכל נושא ההריון עצמו, יש בהם משום סיכון לחיי האישה.

זאב אהרונסון: כבר אמר את זה ד"ר ברלוביץ'.

זאב אהרונסון: קשה מאד לקבל שמוכנים לסכן חיים של בן אדם עבור פריון של מישהו אחר, שהוא אפילו לא מכיר, כמו אם פונדקאית למשל ואסור לתת כליה למישהו כדי להציל אותו.

זאב אהרונסון: אולי הכנסת תידרש לעסוק בנושא פעם אחת באופן יותר יסודי ולפתור אותו.

רמי דיציאן: שוב, הנושא הוא ערכי.

רמי דיציאן: לא רפואי.

רמי דיציאן: הרופאים ישימו את העובדות, ההחלטה היא החלטה של הציבור.

איוב קרא: זה לא פשוט.

איוב קרא: זו סוגייה עם הרבה קונפליקטים לגביה בתוך הבית הזה.

איוב קרא: זה לא קל.

איוב קרא: כן, גבירתי.

דפנה בוסתן: אנחנו בנעמ"ת היינו מעורבים בנושא של החקירות משלב די מוקדם ואני הייתי רוצה למקד את הנושא בשתי נקודות, למרות שזה באמת מאד מורכב, גם מבחינה פילוסופית וגם מבחינות אחרות.

דפנה בוסתן: הייתי אומרת שאחד המוקדים הרציניים כאן זה הנושא של הסברת מלוא המשמעות לאישה התורמת.

דפנה בוסתן: שמענו שנשים הוחתמו על הסכמה לתרומה שניות ספורות לפני שנכנס להשפעה נושא ההרדמה.

דפנה בוסתן: שמענו שלא היה ברור להן בדיוק על איזה מספרים של ביציות מדובר וודאי וודאי שלא היה ברור להן – שזה המוקד שעליו אנחנו מדברים מבחינה רפואית – מה הן עברו כדי לייצר כמות גדולה מאד של ביציות.

דפנה בוסתן: למרות שזה לא מדע מדויק, אפשר בכל זאת להניח שמדובר כנראה במינונים גדולים משמעותית מהמינון שהן היו זקוקות לו בשביל עצמן.

רמי דיציאן: זה עוד לא הוכח.

דפנה בוסתן: אז אני מאד מקווה שזה יוכח.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אין קסמים.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: רפואה זה לא קסמים.

דפנה בוסתן: סליחה, אני חושבת שהיה ניצול ציני מאד ואני קושרת את זה לנושא הפונדקאות, שאני מעורבת גם בו.

דפנה בוסתן: אני מאד מבינה את כל מי שזקוק לתרומות האלה, גם בנושא של הפונדקאות.

דפנה בוסתן: הדבר היחיד שחשוב לי, זה שמי שתורם יידע מה הוא עושה והוא יעשה את זה מתוך עמדת חוזק בכל המובנים.

דפנה בוסתן: גם חוזק כלכלי וגם חוזק נפשי.

דפנה בוסתן: זה בדיוק הקו המנחה שמפריע לי בנושא הפונדקאיות.

דפנה בוסתן: מה שקרה כאן, זה שבעצם היה ניצול של אותן נשים שהיו כבר על המיטה, בהרדמה והיו כבר בידיים של הרופאים – אני לא רוצה להשתמש בביטוי הקיצוני מדי חסרת ישע – אבל בשבילן הרופא הוא כמעט אלוהים.

דפנה בוסתן: זה ביטוי ששמעתי מהרבה נשים.

דפנה בוסתן: ולכן אני אומרת שהדגש צריך להיות על ההסברים שיינתנו על ידי אנשים שהם לא אינטרסנטים.

דפנה בוסתן: זה דבר ראשון.

דפנה בוסתן: הדבר השני, לא ברור לי איך הביציות האלה טיילו מתוך המערכת הציבורית אל בתי החולים הפרטיים.

רמי דיציאן: מעולם לא היו במערכת הציבורית.

רמי דיציאן: את טועה בכל התהליך.

רמי דיציאן: הנשים האלה לא טופלו במערכת הציבורית.

דפנה בוסתן: השאלה הגדולה היא האם היה מצב של סימון מטרה.

דפנה בוסתן: האם מישהי אותרה כאחת שיש לה פוטנציאל גדול לתרום ומה בדיוק השלב שהיא עברה כאשר היא – סליחה על הביטוי – "נזלה" מהמערכת הציבורית אל המערכת הפרטית.

דפנה בוסתן: משהו קרה שם ואתה יודע טוב מאד שזה מה שקרה.

דפנה בוסתן: נשים שהתחילו במערכת הציבורית "סומנו" על ידי רופאים כבעלות פוטנציאל ואם מסיבה של נוחיות טכנית הם אמרו: בואו נעביר את בית החרושת הזה לביציות למערכת פרטית, זה בדיוק המוקד שאותו צריך להסדיר.

איוב קרא: קופת חולים לאומית, ד"ר אלכסנדר גרוס, בבקשה.

אלכסנדר גרוס: קודם כל הערה בקשר לשאלה האם בבתי החולים הציבוריים מעולם לא עשו שאיבת ביציות ותרומת ביציות.

אלכסנדר גרוס: כן עשו.

אלכסנדר גרוס: כן עשו, אבל לא עודדו את זה ולכן זה נשאר שטח מאד פרוץ.

אלכסנדר גרוס: מזה התפתחה למעשה הנטייה להעביר את זה למוסדות פרטיים.

אלכסנדר גרוס: את המועמדות להפריית מבחנה לא בדיוק עודדו לבצע תרומת ביציות במסגרת הציבורית וזה לאט לאט חדר לתודעה.

אלכסנדר גרוס: אני, כמנהל המרפאה המרכזית לפוריות האשה והגבר בקופת חולים לאומית, פוגש ופגשתי המון נשים שהיתה להן נכונות והיו מוכנות לתרום בכל מסגרת ציבורית ואף בית חולים ציבורי לא עודד את זה.

אלכסנדר גרוס: כתוצאה מזה התפתחה למעשה מערכת חליפית, פרטית והיא עשתה את כל השגיאות האפשריות.

אלכסנדר גרוס: לכן אני מברך, קודם כל, שהנושא הזה הועלה כרגע בתמיכה של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה ואני מקווה שהוועדה הזאת – גם אם תדרשנה עוד מספר ישיבות - תגבש בהחלט המלצה חד משמעית עם פיקוח עליון.

אלכסנדר גרוס: כאשר המודעות הזאת תוחדר לנשים שעוברות בעצמן את הפריית המבחנה, ללא ספק תהיינה מספיק ביציות לתרומה לנשים שזקוקות להן.

אלכסנדר גרוס: בסך הכל אנחנו לא מדברים על הרבה מאד נשים שזקוקות לתרומת ביצית.

אלכסנדר גרוס: מספר הנשים שעוברות הפריית מבחנה במחזור של שנה אחת, הוא כפי שד"ר ברלוביץ' אומר, 16,000.

איוב קרא: 16,000, כאשר יכול להיות מתוכם כפל או משולש.

איוב קרא: זה מחזורים.

אלכסנדר גרוס: כן.

אלכסנדר גרוס: כל פוטנציאל של אישה שמסוגלת ומוכנה היתה לתרום ביציות.

אלכסנדר גרוס: יש בהחלט דרכים כדי להביא למודעות ולחינוך בבתי החולים הציבוריים, תחת עין פקוחה של גורמים בלתי משוחדים - טוטאלית, מטעם משרד הבריאות – וכן גורמים מקצועיים.

אלכסנדר גרוס: אין לי ספק שהבעיה תמצא את פתרונה בצורה ההגונה ביותר.

איוב קרא: ד"ר ברלוביץ', לגבי אחוז ההצלחה, אתם מדברים פה על 16% הצלחה.

איוב קרא: מה אחוז ההצלחה במדינות העולם?

יצחק לוי: אולי ד"ר לוטן ישיב על זה.

יורם לוטן: זה מתאים לערכים העולמיים.

יורם לוטן: מדברים על בין 15 ל 25 אחוזי הצלחה.

יורם לוטן: זה תלוי באיזה מרכזים ובנתונים נוספים.

יורם לוטן: ברור שלא תמיד ניתן להשוות, בגלל הנתון של איזה מקרים מקבלים מראש, עם סיכויים נמוכים או גבוהים.

יורם לוטן: למשל, בארץ יש נטייה גדולה לטפל בנשים מבוגרות מעל גיל 40 ואז ידוע שאחוזי ההצלחה הם נמוכים.

יורם לוטן: יש ארצות שבהן מראש לא מכניסים נשים כאלה לטיפול, בכלל.

יורם לוטן: לכן, גם זה משפיע על אחוזי ההצלחה.

איוב קרא: איפה אנחנו עומדים מבחינת הסטטיסטיקות בעולם?

יורם לוטן: מקום טוב באמצע.

יורם לוטן: לא עוברים את 25% – 30% מכלל הטיפולים.

איוב קרא: כמה בארצות הברית?

יורם לוטן: אותו דבר.

יורם לוטן: היה לאחרונה כנס בינלאומי גדול, הציגו נתונים מכל העולם, אין הבדלים משמעותיים בין הארצות השונות.

יורם לוטן: תלוי איזה מקרים מכניסים לתוך הסטטיסטיקה הזאת.

יורם לוטן: זה משפיע גם על התוצאות.

אלכסנדר גרוס: יש לי הערה בנושא הזה.

אלכסנדר גרוס: הנושא הזה של אחוזי ההצלחה, תלוי למעשה בגילאים של הנשים שעוברות את זה.

אלכסנדר גרוס: המגמה כאן ברוב היחידות היא למעשה לפאר את עצמן ולקחת אוכלוסייה צעירה יחסית.

יורם לוטן: אני מתנגד לקביעה הזאת באופן נחרץ.

אלכסנדר גרוס: תן לי לגמור את ההערה, אז תשמע.

אלכסנדר גרוס: יש למוסדות מגמה לפאר את עצמם וכל אחד, כמובן, רוצה את הצלחותיו.

אלכסנדר גרוס: מה עושים?

אלכסנדר גרוס: מפסיקים את הטיפולים השמרניים לטיפולי פוריות ומעבירים אותן בקלות מאד להפריית מבחנה, כאשר נשים יכלו בהחלט לזכות להביא ילדים לעולם מהטיפולים הקונבנציונליים.

אלכסנדר גרוס: זה מעלה את אחוז ההצלחה ומשפר את הסטטיסטיקה.

איוב קרא: אני יכול להעיד על עצמי, שעברנו את הטיפול הזה, שעשינו את כל התהליך.

איוב קרא: את זה אני יכול להגיד.

איוב קרא: אני לא יודע מה עם אחרים, אבל אני עברתי את כל התהליך.

אלכסנדר גרוס: לכן אני טוען שצריך להתייחס לזה.

אלכסנדר גרוס: אני הייתי אגב בבוסטון, בבית החולים בית יזרעאל.

אלכסנדר גרוס: שם כל הפריית מבחנה, מחזור טיפולי, היה בתשלום של שישה וחצי אלף דולר והזוג חותם על זה שהצלחה או אי הצלחה, התשלום מתבצע.

אלכסנדר גרוס: אז שם אחוז ההצלחה לא עלה על שנים עשר אחוז בממוצע, מגיל 20 עד ל 40 ו 41.

אלכסנדר גרוס: נכון הוא שאחוז האוכלוסייה שלנו בגילאים המתקדמים יותר, מ 35 עד 45 הוא גדול יותר מאשר בארצות המערביות האחרות, בהן גיל הפוריות והרצון להביא ילדים הוא עד גיל 35.

אלכסנדר גרוס: לכן, כאן, נדמה לי שיש הגזמה בקשר ל 25%.

אלכסנדר גרוס: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו וישרים, אחוז ההצלחה להביא הביתה ילד – ולא סיפורים מה קרה באמצע הדרך – אלא להביא הביתה ילד, מה שנקרא: Take home baby, לא עולה על 12 עד 14 אחוז מקסימום.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע את אירגון צרכני בריאות.

איוב קרא: הם לא הגיעו?

איוב קרא: עמותת חן לפריון.

איוב קרא: בבקשה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני יושבת ראש עמותת חן לפריון, שמייצגת 160 אלף זוגות במדינת ישראל, שמקבלים איזשהו טיפול פוריות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אתי נמצאים פה צבי וישינגרד וריקי ענבר שהם מטופלים.

יורם לוטן: מאה ששים אלף זוגות נרשמו לעמותה שלכם?

עפרה קשטלנסקי – בלבן: מאה שישים אלף זוגות לפי הסטטיסטיקה, כעשרה אחוז מהזוגות במדינת ישראל נמצאים באיזשהו תהליך של טיפול פוריות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: מאיזשהו סוג.

יורם לוטן: הם כולם אצלך בעמותה?

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני מייצגת אותם גם אם הם שותקים, מתביישים ו"מזדעזעים" מלהגיד את המושג: "אי פוריות".

יורם לוטן: הבנו.

יורם לוטן: הרוב הדומם.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: הרוב הזה צריך פה.

שירלי אברמי: אפשר לדעת כמה רשומים בעמותה?

עפרה קשטלנסקי – בלבן: בעמותה רשומים ארבע מאות זוגות ויחידים.

איוב קרא: טוב, היא יכולה להגיד שהיא מייצגת את כולם.

איוב קרא: המטרה היא טובה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: הבעיה היא כמובן האינטימיות, הטאבו ואיזושהי סטיגמה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אף אחד לא הולך עם שלט: "קשה לי להביא ילדים לעולם".

עפרה קשטלנסקי – בלבן: בקשר לתרומת ביצית.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: א', היום מחכות בתור אלפיים נשים לתרומת ביציות, בקליניקות השונות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני עשיתי טלפונית את איסוף הנתונים הזה כי אין בשום מקום נתון בדוק.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אלפיים נשים במדינת ישראל מחכות לתרומת ביצית.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: נכון להיום, אם לא יעבור חוק לשינוי סטטוס של תורמת ביציות, רבותי, החשדות לכאורה שאנחנו שומעים עליהם יהיו רק קצה קצהו של קרחון, כי חסר מוביל לשוק שחור.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זה היה כך עם לחם בשנות החמישים וזה היה כך בסחר אברים לפני כמה שנים.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני רוצה שיסדירו את הנושא של תרומת ביצית כמו תרומת זרע ושכל בתי החולים יפעילו את המנגנון הזה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אפשר להפעיל אותו כמו המנגנון של תרומת דם.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: את צריכה תרומה, תביאי תורמת.

רמי דיציאן: זה נגמר מזמן.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני חולקת עליך, מהניסיון שלי.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: המנגנון יכול להיות אותו מנגנון.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אתה גם יכול לשלם עבור תרומת דם.

רמי דיציאן: חס וחלילה.

רמי דיציאן: זה אסור.

רמי דיציאן: לא אמרתי שאני נגד, אבל זה אסור.

יצחק לוי: את לא מדברת על הדם אלא על ביציות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: היום, אם אתה צריך תרומת דם לצורך ניתוח, אתה הולך לבנק הדם ויש שתי פרוצדורות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אחת להביא מישהו מהמשפחה שיתן דם והשניה זה לשלם כמה אגורות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: היום כשאישה רוצה זרע מתורם, יש בנק הזרע.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: יש מנגנון מסודר מאד והוא שווה לכל נפש.

דפנה בוסתן: פחות מסוכן.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני מסכימה אתך, גבירתי, אני רק אומרת שיש, ברמה האמפטית, לכל מישהי שעוברת טיפולי הפריה וזקוקה לתרומת ביצית, מישהי במשפחה שלפחות פעם אחת אמרה: אני מוכנה לתת לך ואז אין לה ברירה אלא להגיד: אני לא יכולה לקבל.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: את לא עוברת טיפולי הפריה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: הגיעו אלי סיפורים, רבותי.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: גם לי בעצמי, יש שני ילדים מתרומת ביצית ואני אומרת לכם שלא חברה אחת ולא שתיים – זאת אומרת, שזה כבר לא ברמת המשפחה, זה ברמת החברה – היו מוכנות לתרום לי, רק פשוט אי אפשר.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: בנושא של מימון.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: א', קופות החולים יכולות לממן את המחזור, כי מדובר על אותו מחזור טיפול שמתחלק בין שתי נשים.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זה דבר ראשון.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: לגבי גמול לתורמת.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: יש אפשרות לעשות מבחן הכנסה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אם הזוג יכול לשלם, ישלם משהו שיקבע על ידי משרד הבריאות, למשל.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אם לא, המוסד לביטוח לאומי, כמו שהוא מממן גימלת מילואים, כמו שהוא מממן עוד כמה גימלאות במדינת ישראל, יכול לממן גם גימלא לגברת שעוברת את הטיפולים.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: בצורה כזאת אין לנו בעייה של מימון התשלום.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: מה שאנחנו צריכים זה רק חוק שיסדיר את העניין ופיקוח על החוק מאת משרד הבריאות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: לגבי העניין שכבודו אמר, שפה במדינת ישראל מטופלות נשים בגילאים אחרים והסטטיסטיקות לא מתאימות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אדוני, עם כל הכבוד, במדינת ישראל שנה אחרי שזוג מתחתן מתחילים לשאול איפה הילד.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אין דבר כזה באף מקום.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זה דבר ראשון.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: הדבר השני הוא, נכון שמגיעים לפרוצדורה בגילאים יותר מאוחרים, אבל רבותי, לכל זוג, או בודדת, או בודד, מגיע פרי בטן.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: לכל אחד ואחד מאיתנו.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זו הזכות הראשונה שלנו.

אלכסנדר גרוס: למה ההדגשה הזאת, תסלחי לי?

אלכסנדר גרוס: זו הרי זכות אלמנטרית.

אלכסנדר גרוס: כמו שאת רוצה לאכול, את יכולה לרצות גם ילד.

אלכסנדר גרוס: למה צריך להדגיש את זה?

עפרה קשטלנסקי – בלבן: למה?

עפרה קשטלנסקי – בלבן: מפני שמתייחסים לפריון כאילו זה לא חשוב.

אלכסנדר גרוס: לא מתייחסים.

אלכסנדר גרוס: אני רק 35 שנה עוסק בפריון.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אתה מתוך המערכת, אבל התגובות האחרות אומרות - אפילו בנושא שביתת הרופאים אמרו לי - רק רגע, זה לא נורא כל כך הפריון.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: מי שלא יודע מה זה לחכות לתשובה חיובית ולטיפול רפואי כזה, שיהיה פרי בטן, לא מבין מה זה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: פשוט לא מבין.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: יעידו חברי שעוברים את הנושא הזה בדיוק כמוני.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: הרופאה הכי טובה, הרופא הכי טוב, העובד הסוציאלי הכי מוצלח והפסיכולוגית או האחות הכי אמפתיים, לא מבינים את המשמעות הרגשית של זוג שעובר טיפולי פוריות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: פשוט לא יכולים להבין.

איוב קרא: גברת בלבן, אני מבקש.

איוב קרא: ..

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אני מקווה שאתה מבין.

איוב קרא: אני מבין.

איוב קרא: אני רק מבקש לשמוע מה את רוצה.

משה בוטון: מה הליקויים שאת חושבת שיש במצב המשפטי הקיים ומה את מציעה לתקן בו?

עפרה קשטלנסקי – בלבן: מה שאני מציעה לתקן הוא דבר מאד פשוט.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: לאפשר לכל אישה המעונינת בכך, במגבלות גיל, מצב בריאות וכמובן שמירה מוחלטת על אנונימיות, לתרום מביציותיה לנשים שזקוקות לכך.

משה בוטון: מה המצב נכון להיום?

עפרה קשטלנסקי – בלבן: נכון להיום, רק אישה שעוברת בעצמה הפריית מבחנה יכולה לתת.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זה כמו כבשת הרש.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: היא צריכה לתת ממה שאין.

רמי דיציאן: רק את הביציות העודפות, כמובן.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: את הביציות העודפות שלה - שהן אולי פחות טובות אולי לא, אני לא יודעת - היום רק אישה שעוברת הפריית מבחנה יכולה לתרום.

משה בוטון: מה העמדה של משרד הבריאות בנקודה הזו?

יורם לוטן: על פי החקיקה מותר רק לאישה שעוברת בעצמה הפריית מבחנה לתרום.

משה בוטון: למה?

יורם לוטן: אני אסביר למה.

יורם לוטן: רציתי להסביר את זה מבחינה מקצועית.

יורם לוטן: מאחר ונטילת ביציות מאישה הוא תהליך פולשני שכרוך בהרדמה ויש בו סכנת חיים.

משה בוטון: ואם היא מסכימה?

משה בוטון: למה אוסרים?

זאב אהרונסון: למה אוסרים לתת כליה?

יורם לוטן: כליה זה אותו דבר כמו כל אבר.

יורם לוטן: זו לא רק שאלה טכנית.

יורם לוטן: זו שאלה ערכית, מהותית.

איוב קרא: האיסור הוא הלכתי.

איוב קרא: נכון?

מרדכי הרלפרין: לא.

מרדכי הרלפרין: הוא לא הלכתי.

מרדכי הרלפרין: הוועדה הפנימית של משרד הבריאות שדנה בנושא של תרומת ביציות לפני 12 או 14 שנה, היתה אז תחת הרושם של מקרה מוות בהדסה עין כרם, של אישה שמתה מדימום תוך בטני לאחר דיקור, לפני שהמערכת הרפואית ידעה על רמת הסיכון ועל הדרכים להתמודד אתו.

מרדכי הרלפרין: כתוצאה מהמקרה הזה, שהיה באותם ימים כאן בירושלים ומקרים בודדים בספרות העולמית, החליטה אותה וועדה במשרד הבריאות לא להתיר לסכן אישה שלא מסתכנת לצורך עצמה.

מרדכי הרלפרין: בינתיים נחקק חוק הפונדקאות.

מרדכי הרלפרין: הפונדקאית גם כן מסתכנת בתהליך הלידה עבור אישה אחרת והחוק מתיר לה זאת.

מרדכי הרלפרין: התברר שמבחינה רפואית רמת הסיכון לפונדקאית בלידה גדולה פי כמה וכמה מרמת הסיכון של התורמת שעוברת גירוי יתר שחלתי ודיקור לצורך התרומה.

מרדכי הרלפרין: במילים אחרות, נוצר פה מצב של חוסר איזון וחוסר התאמה בין שתי הגישות וזו היתה הסיבה העיקרית – בנוסף ללחץ שבא מהשטח – להקמת הוועדה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: הסיכון הוא סיכון מחושב וקטן.

מרדכי הרלפרין: היום התקנות של משרד הבריאות לא מאפשרות זאת.

מרדכי הרלפרין: לא ניכנס כאן לתקפן המשפטי, כל מי שזוכר את בג"ץ זברוב ועסקנו בו כאן בחדר הזה, יודע שניתן לעקוף את התקנות בבג"ץ, אבל בג"ץ לימד אותנו, שכל זמן שהן לא נתקפו בבג"ץ הן קיימות ומחייבות.

מרדכי הרלפרין: גם את זה קבע בג"ץ זברוב באותם ימים.

מרדכי הרלפרין: לכן התקנות האלה הן חוקיות כרגע.

משה בוטון: אני לא מדבר על התקיפות המשפטית.

משה בוטון: אם אני מבין נכון את מה שאדוני אומר, אז חוק הפונדקאות יוצר אפילו מידה גדולה יותר של סיכון מאשר תרומת ביציות מאישה שבעצמה לא עוברת תהליך פוריות.

משה בוטון: מה שאני שואל, זה האם יש שיקול דעת, מחשבה, לשנות את המצב המשפטי, כך שגם אישה שבעצמה לא עוברת טיפולי פוריות תוכל - אם נסיבות הבריאות מאפשרות את זה - לתרום ביצית.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זה עבר בקריאה טרומית בנובמבר 1998.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זה כבר עבר פעם אחת.

משה בוטון: שנת 1998 – גמרנו.

משה בוטון: לא קיימת.

משה בוטון: עכשיו זה זמן חדש.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: זאת הבעיה שלי.

משה בוטון: אז תגישי עוד פעם את ההצעה.

איוב קרא: אם יש בעיה אני מוכן להגיש אותה.

איוב קרא: זו לא הבעיה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: היא מוגשת בשבוע הבא.

מרדכי הרלפרין: אני רוצה לענות לשאלה של היועץ המשפטי.

מרדכי הרלפרין: שר הבריאות מינה וועדה ציבורית מקצועית, לבדוק את כל ההיבטים של תרומת ביציות, כאשר אין ספק שהמגמה היא להרחיב את מצאי הביציות תוך כדי שמירה על מניעת פגיעה, הן בתורמת, הן בנתרמת והן בילד.

מרדכי הרלפרין: זה בתהליך של התקדמות.

מרדכי הרלפרין: אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמר נציג קופת חולים מאוחדת.

מרדכי הרלפרין: הוא שאל שאלה מאד מאד חשובה, למה בפונדקאות אנחנו מתירים לה לקבל תיגמול – לא שכר חס ושלום, רק תיגמול, החוק מתיר לה לסכן את חייה ואת בריאותה לצורך הבאת הילד לזוג ההורים המזמינים, בעוד שבנושא של תרומת כליה, התקנות התקפות בשלב זה אוסרות לקבל כל תיגמול שהוא.

מרדכי הרלפרין: מה ההבדל?

מרדכי הרלפרין: זו שאלה מאד מאד חשובה וההסבר לה הוא בעצם סוציו-פוליטי.

ריקי ענבר: "אידיאולוגי".

מרדכי הרלפרין: אני אסביר גם מה המקור לאידיאולוגיה.

מרדכי הרלפרין: תסתכלו מי היא הקבוצה שנזקקת לתרומת כליה ומי היא הקבוצה שנזקקת לפונדקאות ומזה נשליך לתרומת ביצית.

מרדכי הרלפרין: מסתבר, שהקבוצה שנזקקת לתרומת כליה, זו ברובה הגדול קבוצה שאין לה הרבה השפעה פוליטית, שנמצאת במידה מסוימת בסוף תקופת החיים, עם כוח לחץ ציבורי קטן ביותר.

מרדכי הרלפרין: לעומת זאת, הקבוצה שמיוצגת על ידי הזקוקות לאם פונדקאית, היא קבוצה שנמצאת במרכז גיל העשייה, קרוב לשיא הקריירה הפוליטית – חברתית, סוציו – אקונומית שלה ולכן הלחץ הוא הרבה יותר אפקטיבי.

מרדכי הרלפרין: אם הניתוח הסוציו פוליטי הזה הוא נכון – העובדות הן וודאי נכונות – הסיכויים לכך שבסופו של דבר תותר תרומת ביצית גם מאישה שאיננה עוברת את הטיפולים, גבוהים ביותר.

מרדכי הרלפרין: זה עדיין לא אומר שיתירו לקבוצה של נזקקי הכליות לשלם עבור הכליות, אם כי יש טרנד עולמי בכיוון זה, שהיום זה לא פוליטיקלי – קורקט להזכיר אותו, אבל זה טרנד עולמי שיש להניח שיתפוס תאוצה עם השנים.

איוב קרא: כן, גבירתי.

רחל ניסנהולץ – גנות: אני מייצגת את ההסתדרות הרפואית.

רחל ניסנהולץ – גנות: יש לי מספר הערות.

רחל ניסנהולץ – גנות: ראשית כל, לכל ההאשמות שהוטחו כאן ברופאים כאילו הם לקחו ביציות, גנבו ביציות, שום דבר עדיין לא הוכח וראוי להבהיר, ראוי שכל אחד יבדוק את עצמו ושלא יאמרו דברים שעדיין לא הוכחו עד תום.

רחל ניסנהולץ – גנות: יש מי שחושב שההסכמה מדעת לא נלקחה כמו שצריך, יש לנו את חוק זכויות החולה, המשטרה בודקת את העניין, אולי ניתן להם לסיים ולהסיק מסקנות ואז נעבור לשאלה הבאה.

משה בוטון: אנחנו לא דנים בנושא הזה.

רמי דיציאן: אבל זה עלה, אז צריך לאפשר לה לענות.

יצחק לוי: זה עלה.

רחל ניסנהולץ – גנות: לעניין ההאשמות שרואות ברופאים קבוצה מאפיונרית אליטיסטית, שמנסה, במרתפים חשוכים, לראות מאיזו אישה אפשר להוציא יותר ביציות ולהעביר אותה למערכת זו או אחרת שבה אפשר להשיג ממנה יותר כסף, ההאשמות האלו, עם כל הכבוד, מגוחכות ולא נכונות.

רחל ניסנהולץ – גנות: הרופאים הם האנשים שיושבים מול הזוגות, שמכירים ורואים אותם, שמבינים ועוברים אתם את התהליך.

רחל ניסנהולץ – גנות: נכון, הם אולי לא יכולים להזדהות עד תום עם ההרגשה שלהם, אף אחד לא יכול לעשות את זה, אבל הם האנשים שבאים אתם במגע יום יומי ומאד קרוב ולכן כל ההאשמות האלה פשוט נראות לא מתאימות.

רחל ניסנהולץ – גנות: נקודה נוספת, לגבי הנושא של התשלום.

רחל ניסנהולץ – גנות: אני לא רוצה לומר משהו בעד או נגד, אבל אין ספק שהדבר הזה צריך להיבחן וצריך להיבחן ברמה אתית ולא רק ברמה רפואית.

איוב קרא: לפני שתמשיכי, אנחנו פה לא מאשימים אף אחד.

איוב קרא: אנחנו מנסים למצוא את שביל הזהב, שכולם ייצאו מפה מרוצים.

איוב קרא: אנחנו רוצים לפתור בעיה, פשוט.

משה בוטון: הוועדה לא קובעת שום עמדה בעניין הזה.

משה בוטון: בשום אופן לא.

רחל ניסנהולץ – גנות: וודאי.

רחל ניסנהולץ – גנות: גם אנחנו נשמח למצוא את שביל הזהב.

רחל ניסנהולץ – גנות: הנושא המרכזי ביותר מבחינתנו, הוא הנושא של הוועדה שיושבת היום.

רחל ניסנהולץ – גנות: בוועדה לא מיוצגים מספיק רופאים גניקולוגיים שעוסקים ב I.V.F.

משה בוטון: ההסתדרות הרפואית מיוצגת בוועדה?

רחל ניסנהולץ – גנות: למיטב ידיעתי לא.

רחל ניסנהולץ – גנות: אני דיברתי היום בבוקר עם פרופסור משיח, שהוא יושב ראש האיגוד למיילדות וגניקולוגיה.

רחל ניסנהולץ – גנות: הוא אמר לי שהאיגוד כבר ישב בוועדה, הוציא הנחיות לכל הנושא של הפריון, הדברים האלה קיימים, משרד הבריאות לא משתף את הרופאים.

רחל ניסנהולץ – גנות: איך יתכן שוועדה ציבורית יושבת ודנה על נושאים רפואיים והרופאים לא משתתפים בה?

יורה קרנות: יש רופאים בוועדה.

מרדכי הרלפרין: זה לא נכון.

רחל ניסנהולץ – גנות: נציגי האיגוד, שהוא האיגוד המקצועי המרכזי, לא יושבים שם.

מרדכי הרלפרין: נעשה פה משהו חמור מאד.

איוב קרא: תנו לה לסיים.

איוב קרא: אני מבקש לא להפריע לגברת.

רחל ניסנהולץ – גנות: אנחנו חושבים שצריכות להיות הנחיות, אנחנו חושבים שצריכות להיות הנחיות אכיפות, אבל אנחנו חושבים שמי שצריך להוציא אותן זה האיגוד.

רחל ניסנהולץ – גנות: בשיתוף גורמים רבים מאד, אבל בעיקר האיגוד.

רחל ניסנהולץ – גנות: מי שמתעסק בנושא, הוא זה שצריך לתת את הטון.

רחל ניסנהולץ – גנות: אם מישהו חושב שרופאים יוכלו לקבל תכתיבים איך לנהוג ברפואה, הוא מסכל את המטרה.

איוב קרא: סיימת, גבירתי?

רחל ניסנהולץ – גנות: כן.

איוב קרא: כן, מר הלפרין.

מרדכי הרלפרין: אני רוצה רק להגיד כיושב ראש הוועדה וכמי שהיה מעורב בשיקולים של השר...

איוב קרא: למה הרופאים לא מיוצגים בוועדה?

מרדכי הרלפרין: הדברים הללו הם שקר מוחלט.

מרדכי הרלפרין: לא היתה אף מילה אמת בכל מה שהיא אמרה.

מרדכי הרלפרין: אף מילה אמת ומי שמסר לה את הדברים הטעה אותה, כמו שאנשים אחרים הוטעו ואני אומר כך: קודם כל, מתוך עשרת חברי הוועדה שבעה הם רופאים.

רחל ניסנהולץ – גנות: כמה מהם מתעסקים ב I.V.F?

מרדכי הרלפרין: כאשר, בגלל נושא של ניגוד אינטרסים לא לקחו רופאים אשר יכולה לצוץ לגביהם טענה, שהדחיפה שלהם להגדיל את מצאי הביציות נובע מאינטרס אישי כלכלי שלהם.

מרדכי הרלפרין: לכן, יש שם רופאים בדימוס מגדולי רופאי הפוריות בארץ.

מרדכי הרלפרין: יש שם את פרופסור אינסלר, שהוא יושב ראש המועצה הלאומית למיילדות , גנטיקה ולניאונטולוגיה והוא מאבות הפוריות בארץ.

מרדכי הרלפרין: נמצא שם פרופסור שנקר, שעד לפני שנה היה מנהל מחלקה בהדסה.

מרדכי הרלפרין: אלה רופאים בדימוס.

מרדכי הרלפרין: לגבי רופאים שמטפלים ב I.V.F, נמצא שם ד"ר חיים יפה כנציג האגודה הגניקולוגית הישראלית ואם את לא יודעת, רימו אותך.

מרדכי הרלפרין: הוא נכנס לוועדה בגלל בקשת פרופסור משיח לצרף נציג.

מרדכי הרלפרין: למרות שהיתה בעיה, בחרו אותו, בגלל שלגביו אין חשד שיאמרו שיש לו אינטרס כלכלי.

איוב קרא: הם חברים בהסתדרות הרפואית?

מרדכי הרלפרין: כולם.

מרדכי הרלפרין: כל הרופאים חברים בהסתדרות הרפואית.

מרדכי הרלפרין: הלאה.

מרדכי הרלפרין: יותר מזה.

מרדכי הרלפרין: הוועדה הזו היא וועדה ציבורית, היא לא וועדה מקצועית.

מרדכי הרלפרין: הסיפור שמכרו לנציגת ההסתדרות הרפואית כאן, שהאיגוד כתב חומר ולא משתמשים בו, זו הטיה של וועדה בכנסת וזו בעצם עבירה פלילית לפי החוק.

מרדכי הרלפרין: זה נכון שעשו פה עבודת נייר עמדה על דרכי הטיפול הרפואי.

מרדכי הרלפרין: לא על החלטות חברתיות.

מרדכי הרלפרין: למשל, איך למנוע נזקים, איך לעשות את הטיפול עם מינימום נזק.

מרדכי הרלפרין: כיושב ראש הוועדה אני הודעתי לפרופסור משיח בנוכחות השר ואמרתי את זה גם בוועדה: המגמה של הוועדה היא להיעזר בזה ולהשתמש בזה.

מרדכי הרלפרין: הוועדה לא תשים את עצמה במקום נייר העמדה המקצועי.

מרדכי הרלפרין: אבל בכל הנושאים הערכיים אין לאיגוד הגניקולוגי שום יתרון על איגוד עובדי הגרעין בארץ, על איגוד הפיסיקאים ועל איגוד מטאטאי הרחובות.

מרדכי הרלפרין: זה נושא חברתי והוא יוחלט באמצעים חברתיים.

רמי דיציאן: אני רוצה להוסיף הערה קטנה, כדי שנבין כולנו.

רמי דיציאן: , אני מצטרף לגמרי למה שאמר קודמי, אבל אני רוצה להעיר עוד הערה.

רמי דיציאן: באופן מעשי יש היום מכירה של ביציות.

רמי דיציאן: כדאי שנרים את המסך מעל מה שקורה.

איוב קרא: אנחנו בטוחים בזה.

רמי דיציאן: לא, זה גלוי ופתוח.

רמי דיציאן: כאשר אישה מגיעה לבית חולים ציבורי כדי לקבל טיפול פוריות, אומרים לה: אם את לא יכולה להרשות לעצמך לקבל טיפול בתנאים פרטיים, טיפול נעים יותר - אני לא אגיד טוב יותר, אני מוכן להניח שהוא לא טוב יותר.

רמי דיציאן: אבל בתנאים נעימים יותר, בצורה סימפטית יותר - דבר שהיה צריך לעלות לך אלפי שקלים לו יכולת להרשותו לעצמך, אנחנו ניתן לך את זה חינם תמורת הסכמתך לתרום את הביציות.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: בהנחה גדולה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: אל תגיד חינם.

רמי דיציאן: הנחה גדולה של מאה אחוז.

רמי דיציאן: 99.5%.

רמי דיציאן: הבנו אחד את השני.

רמי דיציאן: אם זה לא תשלום מוסווה, אני לא יודע מה זה תשלום.

רמי דיציאן: אולי הגיע הזמן להתחיל במשהו אחר ולהגיד בצורה ברורה: אישה שעוברת טיפולי פריון - לפני שנאפשר מכירת ביציות לאישה שלא בטיפולי פריון - תוכל לקבל תשלום קטן מסוים תמורת הסכמתה לתרום ביציות לבית החולים הציבורי.

רמי דיציאן: כך נחזיר את הטיפולים לבתי החולים הציבוריים.

רמי דיציאן: נתחיל בזה.

רמי דיציאן: זה הפשוט ביותר.

איוב קרא: אוקיי, חברים, אני מוכרח לסכם כיוון שיש דיון נוסף בוועדה.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: את נציגי המטופלים לא שמעת.

איוב קרא: דיברת בשמם, לא?

איוב קרא: כן, בבקשה.

ריקי ענבר: אני מטופלת ויש לי רק שתי הערות קצרות: קודם כל, במסגרת הטיפולים שלי בבית החולים הציבורי, לא היתה לי שום בעיה - כאשר זה עלה על הפרק - לתרום ביציות בלי שום תשלום, משום שיש לי ייצור יפה של ביציות.

ריקי ענבר: זה לא היווה שום בעיה מבחינתי, משום שבאמת, כשנמצאים בתוך המערכת, יש אמפטיה לזוגות שקשה להם להביא ילדים.

ריקי ענבר: בדרכים מדרכים שונות, בעדינות, בלי שזה נאמר במפורש, הורידו אותי מהעניין הזה.

ריקי ענבר: אני לא הייתי מודעת לכל הדברים האלה שמתחת לפני השטח, אבל הורידו אותי מעניין התרומה ואמרו לי שמכל מיני סיבות, איכשהו זה לא יוצא.

ריקי ענבר: זו העדות האישית שלי.

ריקי ענבר: דבר שני, על סמך ההיכרות שלי עם התחום הזה אני חושבת שה א' – ב' של כל הדברים האלה זה הסברה.

ריקי ענבר: כאשר הדברים האלה יהיו מוסברים , לא תהיה שום בעיה להשיג תרומה של ביציות מנשים, כי כאן יש גם משהו אידיאולוגי, כמו שאמר ד"ר הלפרין.

ריקי ענבר: יש איזו הסכמה בחברה הישראלית, שילדים זה דבר מאד חשוב וכולם זכאים להינות מילדים.

ריקי ענבר: לכן, על סמך המצע הזה, קל ליצור איזשהו הלך רוח שיאפשר תרומה של ביציות ולדעתי, אפילו, בלי תשלום.

ריקי ענבר: זו ההתרשמות האישית שלי.

אלכסנדר גרוס: אני מרגיש כאן חובה להעיר, שמבחינה רפואית המגבלה שמשרד הבריאות הטיל על תרומה של ביציות רק מנשים שעוברות הפריית מבחנה, זהו שיקול רפואי טהור ואין לי ספק שזה ישמר גם לעתיד.

יורם לוטן: לא בטוח.

יורם לוטן: יש החלטה כבר במשרד הבריאות על שינוי.

אלכסנדר גרוס: אני מדבר כעת על ההיבט הרפואי הטהור.

אלכסנדר גרוס: מדוע זה חשוב כל כך, מפני שכל אישה שעוברת טיפולי הפריה, נמצאת בדרגת סיכון של פעולה פולשנית, הרדמה כללית וטיפולים שיש בהם סיכון של היפרסטימולציה.

אלכסנדר גרוס: נשים לפעמים עוזבות את הטיפולים להפריית מבחנה אחרי מספר רב של כישלונות, חוזרות לטיפולים הקונבנציונליים ומצליחות, מפני שהגיעו לטיפול נמרץ עקב בעיות של סיבוכי טיפול לקראת הפריית מבחנה.

אלכסנדר גרוס: לכן, אלה הן הנשים הבלעדיות שבפוטנציאל תמשכנה להיות התורמות לביציות, מפני שהן ממילא עוברות את התהליך הזה.

איוב קרא: לפני סיום, מר וישינגרד, מבת ים.

איוב קרא: בבקשה.

צבי וישינגרד: בקצרה.

צבי וישינגרד: הסיבה ל"זליגה" ממערכת הבריאות הציבורית לפרטית נובעת מסיבה יחידה.

צבי וישינגרד: במערכת הבריאות הפרטית, הרופא המטפל הוא רופא קבוע.

צבי וישינגרד: אין צורך כל פעם לבוא לרופא חדש, לקבל פרוטוקולים מרופאים שלא מכירים באופן אישי את המטופלת והיחס והגישה של כל הצוות הרפואי, כולל האחיות והמזכירות, הוא יחס פרטי.

צבי וישינגרד: את מקבלת את השירות הזה כאשר לכל הטיפול יש מרכיב נפשי גבוה מאד בשונה מטיפולים רפואיים אחרים.

צבי וישינגרד: דבר נוסף, בעבר היתה בעיה בנושא של תרומת אברים.

צבי וישינגרד: רק כשנכנס המסע הפרסומי על מידת החשיבות של תרומת איברים קיבלו לזה לגיטימציה והיום יותר קל להשיג תרומת אברים.

עפרה קשטלנסקי – בלבן: תרומת ביצית זו לא תרומת איברים.

איוב קרא: חברים, אנחנו מסכמים את הדיון: 1.

איוב קרא: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להגביר את הפיקוח על הנעשה בבתי החולים הפרטיים בכלל ובנושא ההפריה החוץ גופית, I.V.F. 2.

איוב קרא: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש נוהל על ידי מינהל הרפואה במשרד הבריאות שיסדיר את כל נושא פעילות יחידות ההפריה בכל הארץ.

איוב קרא: 3.

איוב קרא: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבדוק את התקנות הקיימות, במגמה להרחיב את מספר טיפולי הפוריות ולבדוק אפשרות תרומת ביציות גם מנשים שאינן נמצאות בטיפולים.

איוב קרא: תודה רבה לכם.