ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 121, 2000-05-16 10:30

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר-היום: הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4) (סידור חוץ ביתי וסידור יומי), התש"ס-2000, מאת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חברי, חבר-הכנסת פינס-פז, יציג את החוק, ולאחר כן ניתן לגורמים הרלוונטיים להתייחס לנושא.

אופיר פינס-פז: החוק הוצג כאן לקראת ההכנה לקריאה ראשונה, והוא מנסה לתת תשובה מסויימת לסידור קהילתי וסידור חוץ-ביתי.

אופיר פינס-פז: בסך-הכל, בסופו של דבר, ההצעה הזו זכתה לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה, למרות שיש לה עלות כספית - דבר שאיננו מצוי במיוחד במקומותינו.

אופיר פינס-פז: כנראה, שהממשלה חשבה שיש אכן נחיצות גדולה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק שנמצא במחלוקת בתוך הכנסת וגם לא בתוך הממשלה.

דוד טל: בואו ונראה מה הן המחלוקות שישנן בין המשרדים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא רק האם נמצא את הניסוחים כדי שלא ייפגע, חס וחלילה, משהו שכבר קיים, שזה דבר שאנו כמובן לא רוצים.

ד' אורנשטיין: אין מחלוקות בין המשרדים.

ד' אורנשטיין: יש כמה נושאים, שיש עמדת ממשלה לגביהם שהמשרדים יכולים לפרט, לגביהם ועדת העבודה צריכה לקבל הכרעה.

ד' אורנשטיין: נושא ראשון היה הסייג שהתלווה להחלטת ועדת שרים לתמוך בהצעת החוק, ומדובר בהסדר פריסה.

ד' אורנשטיין: משרדי האוצר והעבודה והרווחה יוכלו להשלים את דבריי בקשר להסדר הפריסה שהם מציעים.

ד' אורנשטיין: אם עמדת הממשלה מתקבלת בעניין הזה, וזה היה תנאי לתמיכה של ועדת שרים בהצעת החוק--

אופיר פינס-פז: זה תנאי של שר העבודה והרווחה.

ד' אורנשטיין: --שכידוע במקורה היא הצעת חוק של משרד העבודה והרווחה - לא צריך לסכם את הנוסח עכשיו, אך צריך הכרעה של הוועדה לקבל נוסח לפיו יש פריסה כי זה לא מופיע בנוסח הכחול עכשיו.

אופיר פינס-פז: למה צריך זאת בנוסח הכחול?

ד' אורנשטיין: לא.

ד' אורנשטיין: מדובר על תיקון הנוסח הכחול.

ד' אורנשטיין: א' פינס-פז: אבל, ביצוע החוק הוא בידי משרד העבודה והרווחה - נכון?

ד' אורנשטיין: לפי הסעיפים כאן, יש זכאות מלאה.

ד' אורנשטיין: אם רוצים לסייג זכאות זו בהסדר של פריסה כך שבעוד 3-4 שנים באמת תהיה הזכאות המלאה אבל בתקופת ביניים לא תהיה - יש לסייג את מה שהחוק אומר.

ד' אורנשטיין: אחרת, לשר העבודה לא תהיה סמכות משפטית לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהזכאות צריכה להיות מלאה מהרגע הראשון, אלא שיש לכתוב בצורה מסודרת שאנו מאפשרים למשרד העבודה לממש את זה בשלבים בגלל שהחוק נכנס לתוקף מהיום להיום; אנו מבינים, שמשרד העבודה - ואינני נכנס עתה לניסוח המשפטי - יישם או יבצע את החוק בשלבים על-פני שנתיים, שלוש שנים או שנה.

ג' קריגר: אם אפשר להציע, בחוק לימוד חובה נכנס בשנה שעברה נכנס תיקון לגבי יישום הדרגתי של עשר שנים.

ג' קריגר: הניסוח שם נראה לי מתאים גם לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא.

ח' יגודה: לא עשר שנים.

דוד טל: פה הוא מדבר רק על הנוסח, ולא על תקופת הזמן.

ד' אורנשטיין: יש נושא נוסף שיש עמדת משרדי ממשלה לגביו, שהוועדה צריכה להכריע לגביה, ואז זה ישתקף בנוסח.

ד' אורנשטיין: בשלב לפני הנוסח הכחול - ועברתי על הפרוטוקול - כנראה שהיתה החלטה של הוועדה, שמתנגדים לה משרדי הממשלה, שמי שחייב במזונותיו של אדם מפגר מעבר לגיל 18 לא יהיה חייב השתתפות לפי החוק המוצע.

אילן גילאון: האם זו לא משקף את עמדת הממשלה?

ד' אורנשטיין: האמת היא, שלא בנוסח הזה- - -

אילן גילאון: לא דברים הוחלטו כאן, אלא דברים אחרים.

אילן גילאון: ד' אורנשטיין: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

אילן גילאון: אבל, תחילה, יש להכריע לגבי- - -

אילן גילאון: האם אתה מקבל את הנוסח שהתקבל פה בפעם הקודמת בדיוק?

ד' אורנשטיין: אתייחס לזה.

ד' אורנשטיין: היתה תלונה של אקי"ם שהופנתה ליושב-ראש הוועדה.

ד' אורנשטיין: גברת נגה ענתבי שממונה על נוסח החוק ורשומות.

ד' אורנשטיין: דיברתי איתה אתמול, ואני מבין שהיא שלחה מכתב ליועץ המשפטי של הוועדה.

אילן גילאון: זו הסטוריה.

אילן גילאון: יש לקחת את הניסוח ולרשום אותו.

אילן גילאון: מה אכפת לי עכשיו על מה זה?

ד' אורנשטיין: בסדר.

ד' אורנשטיין: אנו מוכנים להסתכל קדימה.

ד' אורנשטיין: כיון שהיתה תלונה, אני מתייחס אליה.

ד' אורנשטיין: מה שהוועדה צריכה להכריע לגביו זו השאלה: מי שחייב במזונות אדם מפגר שהוא מעבר לגיל 18 - האם אפשר לחייב הורה בסיטואציה כזו בהשתתפות בעלות והוצאות של סידור יומי או סידור חוץ-ביתי?

ד' אורנשטיין: לפי עמדת משרדי העבודה והאוצר - ואינני מתערב מבחינה משפטית כי הנקודה איננה משפטית - יש כן לאפשר לפחות את האופציה הזו, ויש כמובן דעות אחרות.

ד' אורנשטיין: זה נושא שצריך להכריע לגביו.

ד' אורנשטיין: דבר אחר, שמשרדי הממשלה מבקשים להבהיר בנוסח, הוא עיגון ההסדר שקיים היום לפיו הרשויות המקומיות משתתפות במימון מטעם המדינה.

ד' אורנשטיין: אלה שלוש נקודות, שצריך להבהירן.

ד' אורנשטיין: לא צריך לנסחן אותן בישיבה זו.

דוד טל: האם אתה מדבר על מימון של 25%?

ד' אורנשטיין: כן.

ד' אורנשטיין: הוועדה צריכה להכריע לגבי הנושאים האלה.

ד' אורנשטיין: לאחר שהוועדה מסכמת את המהות, אפשר לסכם את הנוסח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תנסח את מה שצריך לגבי תקופת הביניים.

ה' ברק: זה מנוסח.

ה' ברק: גיא קריגר צודק.

ה' ברק: לדעתי, חוק לימוד חובה מתאים כאן.

ד' אורנשטיין: מדובר בהצעה, שבמקורה היא הצעה של משרד העבודה והרווחה, של שר העבודה והרווחה.

ד' אורנשטיין: הוגשה הצעה כזו לממשלה, לוועדת שרים לחקיקה, והממשלה מבקשת שלכך ינתן ביטוי.

ד' אורנשטיין: כמובן שמבינים שרוצים לקדם את העניין.

ד' אורנשטיין: היו"ר ד' טל: ביטוי למה?

ד' אורנשטיין: מתן ביטוי לכך שמדובר בהצעת חוק ממשלתית במקורה.

ד' אורנשטיין: יכול להיות, שבהליכי החקיקה יתאפשר לממשלה להגיש את ההצעה.

דוד טל: זו הצעת חוק ממשלתית שמצטרפת להצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז.

ד' אורנשטיין: כן.

אופיר פינס-פז: זה יעכב את החוק בצורה דרמטית.

אופיר פינס-פז: עדיין לא הביאו אותה כלל.

דוד טל: אנו לא רוצים לעכב זאת.

דוד טל: אנו נרוץ במסלול שלנו.

דוד טל: במקביל, ברגע שהממשלה תהיה מוכנה- - -

אופיר פינס-פז: אני מוכן לכתוב, בדברי ההסבר בחוק עצמו, שזו הצעה- - -

ד' אורנשטיין: אין דברי הסבר.

ד' אורנשטיין: אם כך, זה יהיה בנאום במליאה.

דוד טל: אנו נמשיך להריץ את החוק הזה.

דוד טל: אני מקווה שהממשלה תהיה מוכנה מבעוד מועד, מכיון שאני מתכוון להריץ את החוק הזה בשלבים, לגמור אותו ולסיים אותו כמה שיותר מהר - אולי לא כמו חוק אלמנות שהיה מיום שלישי ליום רביעי, אבל בתקופה הכי קצרה שאפשר, מינימלית, כדי להעביר אותו.

דוד טל: אתה תציין בפני הרשות המבצעת, הממשלה, שעליהם לדון ולקבל החלטה בנושא זה כמה שיותר מהר.

דוד טל: אנו מאד נשמח, שזו תהיה הצעת ממשלה.

דוד טל: נצרף אותה להצעת חבר-הכנסת פינס-פז, ונביא זאת כדי שתבוא לידי ביטוי הצעתה של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית?

ד' אורנשטיין: היא אושרה ע"י ועדת שרים.

ד' אורנשטיין: האוצר הגיש ערר.

ד' אורנשטיין: משרד האוצר ביקש לדון בהצעה.

ד' אורנשטיין: היו"ר ד' טל: עם כל הכבוד לממשלה שאני חבר בה וגם יושב-ראש הקואליציה חבר בה, אנו ננהג בכבוד רב במידה והיא תנהג בעצמה בכבוד רב.

ד' אורנשטיין: אם היא תתחיל להעביר את הכדור הזה כמו פינג-פונג - לא אותה להקת "פינג-פונג" - ממשרד העבודה למשרד האוצר וממשרד האוצר למשרד המשפטים וכו' ואם זה מה שיקרה, חבל לך על הזמן; אנו נרוץ עם זה כהצעת חוק פרטית לכל דבר ועניין, כדי לסיים זאת.

ד' אורנשטיין: אנו נהיה מוכנים בתנאים מסויימים אולי פה או שם לעכב זאת שבוע ימים.

ד' אורנשטיין: אין לי בעיה לעכב זאת שבוע ואולי אפילו עשרה ימים או שבועיים.

ד' אורנשטיין: אבל, שאתן לזה להתבדר, כדברי אנשי האוצר, ושזה יהיה אי שם בתשס"א - את זה לא אתן.

ד' אורנשטיין: צריך, שהם יתחילו לעבוד על זה.

ד' אורנשטיין: אין לנו שום בעיה לצרף את הממשלה.

ד' אורנשטיין: גבירתי אהובה לוי, מה הן השגותייך?

ד' אורנשטיין: וזאת, מעבר למה שנאמר--

א' לוי: אין לי השגות, אלא רק ברכות.

דוד טל: --ומעבר להשתתפות הרשויות המקומיות של 20%, שהבנתי מהיועצת המשפטית שלנו, הלית ברק, שיש איזו שהיא הבנה ופתרון.

א' וייס: כן.

א' וייס: זה תלוי בהחלטה לגבי הנושא המהותי.

א' וייס: במידה ויוחלט לא לסייג וגם לאפשר לגבות מהורים מעל גיל 18, למעשה הבעיה יורדת לגבי נושא ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: האם זה הנושא היחידי?

דוד טל: ברצוני להפריד בין שני דברים: דבר אחד הוא ההשתתפות של 25% של הרשויות המקומיות, ולאחר מכן יש את עניין השאלה של האם הורה חייב בתשלום למזונות לילד מפגר מעל גיל 18.

א' וייס: בסעיף 7א(ג) אנו הכנסנו כמה מלים, כדי לשקף את המצב הקיים ולעגן זאת בחוק הזה.

א' וייס: בסעיף 7א(ג) כתוב "זכאי לקבל אותו בכפוף להוראות חוק זה ולהוראות חוק שירותי הסעד", כדי להבטיח שהמצב הקיים ישאר ושכל עלות הסידור החדש הזה לא תוטל על המדינה כאשר הרשות פטורה מלהשתתף כפי שהיא עושה היום.

ש' גלאור: לא היה קודם- - -

א' וייס: בסדר.

א' וייס: אני מסביר למה זה כך.

א' וייס: היו"ר ד' טל: רבותי, זה לא דיאלוג.

א' וייס: תאמרו את דבריכם, ניתן לנציגי אקי"ם לומר את דברו וחברי-כנסת יחליטו.

א' וייס: אנו מבקשים להכניס את הביטויים האלו לצורך העניין הזה בלבד, ולא לצורך עניין השתתפות מעל גיל 18.

דוד טל: לא הבנתי.

דוד טל: סליחה שלא עקבתי אחרי דבריך.

א' וייס: מה שקורה פה הוא, שבסעיף 7א(ג) המלים האלה לא הופיעו בהצעה קודמת.

ד' אורנשטיין: צריך לסכם את המהות.

ד' אורנשטיין: הניסוח יסוכם לאחר מכן.

ד' אורנשטיין: חבל 'להיתקע' בזה.

א' וייס: בסדר.

א' וייס: מבחינה מהותית, אנו מבקשים לשמור על המצב הקיים, כאשר גם הרשות המקומית שותפה.

ר' ג'אנה-קשמון: אנו מוחים בתוקף על זה שהתקבל פה איזה שהוא ניסוח שלא סוכם לפי פרוטוקול הישיבה הקודמת.

ר' ג'אנה-קשמון: אנו רואים בזה פעולה חמורה ברמה האזרחית הכללית.

ר' ג'אנה-קשמון: אני מבקשת, שהדבר הזה יירשם תחת הדגשה בפרוטוקול.

ר' ג'אנה-קשמון: לא צריך לדבר על עניינים של כן ניסוח או לא ניסוח, מפני שלפעמים הניסוח מכתיב את המהות ולא בהכרח ההיפך.

ר' ג'אנה-קשמון: ניסו לעשות כאן איזה שהוא מחטף שמשנה את המהות.

ד' אורנשטיין: אני מוחה על זה.

ד' אורנשטיין: לא היה מחטף.

ד' אורנשטיין: יש את הממונה על נוסח החוק.

דוד טל: האם היועץ המשפטי קיבל את הרשות לדבר או את הרשות להפריע?

ד' אורנשטיין: לא.

דוד טל: אמרת שאתה מוחה, ואיפשרתי לך לומר.

דוד טל: זכותך לומר שאתה מוחה, ותו - לא.

דוד טל: ר' ג'אנה-קשמון: עד כמה שזכור וידוע לנו, לפי פרוטוקול הישיבה הקודמת, יש למחוק את מה שמופיע בסעיף 7א(ג)2: "ולהוראות חוק שירותי הסעד".

דוד טל: אם צריך למצוא ניסוח אחר מתאים יותר לנושא הזה, אני מבינה מהיועצת המשפטית שלנו שיש כזה.

דוד טל: למה יש לעשות זאת?

א' וייס: הייתי מבקש להפנות אותנו למקום בפרוטוקול בו זה מופיע.

א' וייס: זה לא מופיע.

דוד טל: היא תסביר, ואתה תגיב אם תרצה.

ר' ג'אנה-קשמון: יש כאן שינוי בהשוואה להחלטה שהתקבלה כאן בפעם הקודמת.

ר' ג'אנה-קשמון: נדמה לנו, שברגע שמוסיפים או גורעים משהו שלא הוחלט עליו או שכן הוחלט עליו - יש כאן שינוי, ולפעמים הוא מהותי.

דוד טל: האם במקרה הזה הוא מהותי?

ר' ג'אנה-קשמון: פה בדיוק תציע היועצת המשפטית שלנו איזה שהוא פתרון.

ש' גלאור: חוק שירותי הסעד מדבר על מספר דברים, ובין היתר הוא מדבר גם על נושא המזונות כשהיתה החלטה בוועדה הקודמת שייגבו מזונות מהורים עד גיל 18 בלבד.

ש' גלאור: אם מעוניינים להכניס את החוק הזה אך ורק לצורך השתתפות הרשויות המקומיות, אפשר לציין ואפשר להפנות לסעיף הספציפי שמתייחס לרשויות המקומיות ולא לכלל החוק.

דוד טל: האם זה מקובל עליך?

א' וייס: זה מקובל.

ש' גלאור: זה לגבי נושא השתתפות של 25%.

דוד טל: את זה פתרנו, ואין בעיה בנושא הזה.

דוד טל: את זה פתרנו, וזו עמדתה של היועצת המשפטית שלנו, והיא תסדר את הנושא הזה, כלומר זה כפוף לניסוח של היועצת המשפטית שלנו.

ר' ג'אנה-קשמון: לגבי נושא הפריסה, אין לנו שום התנגדות.

ר' ג'אנה-קשמון: לגבי נושא סעיף 7א(ד) בעניין שיעור השתתפות המפגר, אנו מציעים להוריד את המלה "מפגר" ולהשאיר "של מי שחייב במזונותיו לפי סעיף 3".

ג' קריגר: - - -

ר' ג'אנה-קשמון: כדאי שתקשיב.

ר' ג'אנה-קשמון: המפגר בלאו הכי משתתף בדמי אחזקתו.

ר' ג'אנה-קשמון: כ-80% מקיצבת הנכות שלו חוזרת לתקציב המדינה.

ש' גלאור: זה לפי חוק.

ר' ג'אנה-קשמון: מעבר לזה, יש איזה שהוא נוהל שמתייחס לאנשים מפגרים שעובדים, מרויחים ומשתכרים, כאשר שליש מהכנסתם, ולא משנה כרגע מה גובה ההכנסה, אמור גם הוא לחזור אל תקציב המשרד.

ר' ג'אנה-קשמון: לכן, האנשים המפגרים כבר משתתפים בלאו הכי.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם זה?

דוד טל: מה גבירתי מציעה כדי שתהיה השלמה?

ר' ג'אנה-קשמון: להזכירכם, זה היה הדיון בפעם הקודמת, כאשר אהובה לוי הסבה את תשומת לבנו לעובדה שיש אנשים עם פיגור שכלי שיורשים סכומים גדולים וכו'.

ר' ג'אנה-קשמון: בחוק הנוכחי, בחוק הסעד (טיפול במפגר), ישנה אפשרות לפנות לבית-המשפט ולבחון באיזו מידה אפשר לקבל את הכספים האלה, חלקם או מקצתם או כולם לטובת החסוי.

ר' ג'אנה-קשמון: מעבר לזה, אם אדם יורש איזה שהוא סכום כסף, ולא משנה כרגע מה הוא, בלאו הכי מי שאחראי לשימוש בכספים האלה כאשר האדם עדיין בחיים הוא האפוטרופוס שלו.

ר' ג'אנה-קשמון: מוצע כאן להעניש את החסוי במקום לבדוק את מידת היעילות של עבודת האפוטרופוס ולבחון באיזו מידה האפוטרופוס אומנם מנצל את כספי החסוי לצרכי החסוי.

ר' ג'אנה-קשמון: אם יש לו כסף, למה לא להיטיב את צרכיו באמצעות האפוטרופוס?

ר' ג'אנה-קשמון: בלאו הכי בית-המשפט הוא שצריך להחליט על הדברים ובהצעות החריגות האלה.

ר' ג'אנה-קשמון: הדברים קיימים בחקיקה, ולא נראה לנו שיש טעם כרגע לשנות את החקיקה ולסרבל את את החקיקה מעבר למה שקיים.

ר' ג'אנה-קשמון: מעבר לזה, עשינו אצלנו איזו שהיא סקירה.

ר' ג'אנה-קשמון: יש לנו עמותה שנקראת: "אקי"ם אפוטרופסות", ויושב כאן המנהל שלה יזהר דמארי, שמטפלת בלמעלה מאלף חסויים מתוך 7,500 ומשהו הגרים בדיור חוץ-ביתי.

ר' ג'אנה-קשמון: מצאנו, שבסך-הכל לכ-4% מהם בחשבונות הבנק יש סכום של מעל 100 אלף ש"ח.

ר' ג'אנה-קשמון: אם אתם רוצים נתונים מפורטים יותר, זה אפשרי, זה קיים וזה ישנו.

ר' ג'אנה-קשמון: נראה לנו שבשביל להפעיל איזה שהוא מנגנון גביה כזה או אחר, ראשית, המחוקק נותן לנו את האפשרות הזו כבר היום, ולא צריך להוסיף וזה מיותר.

דוד טל: לא צריך לגרוע.

ר' ג'אנה-קשמון: לא גורעים.

דוד טל: הוא נותן לך את זה היום.

דוד טל: את אומרת: "אז, לא צריך לגרוע".

ר' ג'אנה-קשמון: לא אמרתי: לגרוע.

אופיר פינס-פז: הניסוח פה לא משנה את המצב הקיים.

ש' גלאור: הוא, בפירוש, משנה.

ר' ג'אנה-קשמון: לפי ההצעה, מה שקורה פה הוא שבעצם כל המשפחות אמורות להכנס לרפורמה.

ר' ג'אנה-קשמון: זה בסדר, כי עכשיו כולנו נצטרך לפתוח את הספרים ולהתחיל להשתתף.

ר' ג'אנה-קשמון: בסך-הכל, זה סירבול ביורוקרטי לעומת המצב הקיים שראשית - המפגר כן משתתף, ושנית - החוק נותן אפשרות למדינה לפנות לבית-המשפט וזה יקבע באיזו מידה המפגר ישתתף במימון צרכיו האלה והאחרים או לא.

דוד טל: ברצוני לדעת מה עמדת משרד העבודה.

א' לוי: כאשר דיברתי כאן בישיבה הקודמת, התכוונתי לזה שישנם אנשים עם פיגור שכלי שמוחזקים ע"י מדינת ישראל.

א' לוי: גם אם זה 4% או 4% באקי"ם ויכול להיות שיש 10%--

ר' ג'אנה-קשמון: לא.

ר' ג'אנה-קשמון: זה מידגם די מייצג.

א' לוי: --שיורשים סכומים מאד נכבדים.

א' לוי: אנו, באמצעות אפוטרופוס, רשאים לפנות לבית-המשפט ולבקש לשחרר איזה שהוא סכום ישיר לטובת החניך.

א' לוי: אבל, כל אותו רכוש, לאחר שהמדינה החזיקה את האדם על חשבונה עשרות שנים, עובר אחר כך לכל מיני קרובים לפעמים לכאלה שלא ראו אותו כל ימי חייהם, על-פי דיני הירושה היהודיים.

א' לוי: אמרנו, שבקטע הזה מותר למדינת ישראל לדרוש לקבל חלק עבור מימון תקציבים כאלה ולאו דוקא לצורך האישי הישיר של אותו אדם.

ש' גלאור: האם זה לאחר מותו?

א' לוי: גם לאחר מותו.

י' דמארי: אם כך, אפשר לתבוע מהעזבון.

ר' ג'אנה-קשמון: להזכירכם, אנו דיברנו על כך שאנו נדון על המקרים הבודדים האלה בנפרד.

אופיר פינס-פז: אהובה לוי, אינני מקצוען בתחום שלכם.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הסעיף, ואינני מבין על מה אתם מדברים.

אופיר פינס-פז: יש כל כך הרבה דברים נסתרים מאחורי המלים התמימות.

אופיר פינס-פז: האם דרך זה את רוצה לקחת?

אופיר פינס-פז: בסך-הכל, כתוב פה ש"שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מפגר...".

דוד טל: ואז, היא יכולה לפנות לבית-המשפט ולבקש זאת.

ש' גלאור: לא.

ש' גלאור: היא לא רוצה לפנות לבית-המשפט.

ד' אורנשטיין: לא צריך להתחיל בנוסח, כי הנושא הזה לא הוכרע.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה שאני קורא נראה לי נוסח ממש תמים.

ד' אורנשטיין: אתם קוראים מהנוסח כחול, ואמרו שהנושא הזה יידון אחרי הקריאה הראשונה.

ד' אורנשטיין: לכן, הוא לא בא לידי ביטוי בנוסח לכאן או לכאן.

אופיר פינס-פז: אבל, בא אקי"ם ומציע למחוק "מפגר" בנוסח הזה.

ד' אורנשטיין: אנו מבהירים, שקודם כל באמת נפלה טעות.

ד' אורנשטיין: כיון שמעלים פה טענות, באמת נפלה טעות.

ד' אורנשטיין: אני מבין משיחה עם הגברת ענתבי, שהיא העבירה זאת ליועץ המשפטי של הוועדה.

ד' אורנשטיין: המלים שהוספו באות מאיזה שהוא נוסח אחר כדי להבהיר את נושא הרשויות המקומיות.

ד' אורנשטיין: אין כאן ביטוי לנושא שאמרו שהוא יהיה אחרי הקריאה הראשונה.

ד' אורנשטיין: לכן, אני מציע לוועדה לא להפנות לנוסח, אלא שהוועדה תקבל עמדה לגבי הנושא הזה ואז הנושא יבוא לידי ביטוי בנוסח.

דוד טל: מה מציעה היועצת המשפטית של אקי"ם לגבי הנוסח כאן?

דוד טל: איך את מציעה שזה יהיה כתוב?

ש' גלאור: "שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני משפחה.

ש' גלאור: ..".

דוד טל: זו הורדת המלה "מפגר".

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: חוזרים ל-SQUARE ONE.

ש' גלאור: כמו שאמרה רונית ג'אנה-קשמון, היום, החוק, בסעיף 13, ולא אותו חוק שאנו מדברים עליו, מאפשר את המנגנון של פניה לבית-המשפט ושבית-המשפט ידון לגופו בכל עניין, ואם הוא מוצא לנכון זו החלטה שיפוטית.

ש' גלאור: הסעיף הזה כמו שהוא היום מרע את המצב, מכיון שהוא מאפשר לשר העבודה והרווחה להיכנס לכיס בלי שום החלטה שיפוטית.

אופיר פינס-פז: גם היום הוא יכול להכנס.

ש' גלאור: הוא לא יכול.

ש' גלאור: הוא חייב לפנות לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לקבוע את שיעורי ההשתתפות.

ש' גלאור: וזאת, עד גיל 18.

אופיר פינס-פז: האם עכשיו מדובר על אחרי גיל 18?

ש' גלאור: מדובר על שני דברים, כלומר גם אחרי גיל 18.

א' וייס: אבקש להעמיד דברים על דיוקם.

א' וייס: החוק הזה לא משנה כהוא זה את המצב הקיים היום.

א' וייס: גם היום יש לשר העבודה והרווחה סמכות לחייב, למשל מזונות.

א' וייס: היום, גם מכוח חוק שירותי הסעד יש לשר העבודה והרווחה אפשרות לחייב את ההורים בלי צורך לפנות לבית-משפט.

א' וייס: הסעיף, אליו מפנים את חבריי פה, הוא סעיף נוסף וזה לא סעיף במקום.

א' וייס: אנו לא צריכים לפנות לבית-המשפט.

א' וייס: אם ההורה לא מסכים להשתתף, יש לנו אפשרות.

ש' גלאור: יש פה בלבול.

דוד טל: נציג האוצר, האם רצית לומר את מה שהוא אמר או להרחיב?

ג' קריגר: אם אפשר, ברצוני לומר משהו אחר.

ג' קריגר: אני חושב, שיש כאן משהו שלא ברור.

ג' קריגר: הפניה לבית-משפט מדברת על מקרים ספציפיים.

ג' קריגר: קביעת שיעור השתתפות מדברת על נורמה כללית.

ג' קריגר: כאשר מדובר, למשל, על איזה שהוא מקרה של מפגר שמחזיק ברכוש רב, ודאי שזה לא יכול להכנס בגדר שיעור ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: זו לא נורמה כללית.

ג' קריגר: אי אפשר יהיה לקבוע שיעור השתתפות של 80%, למשל, לכולם רק בגלל שיש כמה מקרים אחרים.

ג' קריגר: ודאי שמקרה כזה יחייב איזו שהיא החלטה קוניוקטורלית.

דוד טל: אדוני, הצלחת לשכנע אותי, ואני מוכרח לומר שזו הפעם הראשונה.

ר' ג'אנה-קשמון: אני מוכרחה להתייחס לנקודה הזו, ואני חוזרת למסמך העמדות שלנו, הראשון שהוגש, בו אמרנו שבעצם הגישה שניצבת כאן גזורה ממה שקורה בעניין קשישים בחוק סיעוד.

ר' ג'אנה-קשמון: להבדיל ממצב הקשישים בחוק סיעוד, אנו מדברים על רוב תקופת החיים בה המפגר מתגורר מחוץ לבית ובעצם נטל התשלום הזה מוטל על המשפחה על שילשים, על ריבעים וכו'.

ר' ג'אנה-קשמון: אנו חושבים, שאי אפשר ללכת באיזה שהוא קו חשיבה אחיד כאשר מדובר על אוכלוסיות שונות לגמרי במהותן.

ר' ג'אנה-קשמון: המפגר לא צבר הון בחייו.

ר' ג'אנה-קשמון: אין לו תעודת ביטוח ומחלקת רווחה באמצעות צאצאיו בהם הוא השקיע לאיזה שהוא טווח ארוך וליום סגריר.

דוד טל: אבל, הוא לא נפגע בשום צורה.

ר' ג'אנה-קשמון: לא הוא נפגע, אלא משפחתו שהיא צריכה לשלם עכשיו כל החיים.

אופיר פינס-פז: מה היה עד היום?

אופיר פינס-פז: מה היה לפני הצעת החוק הזו?

אופיר פינס-פז: ר' ג'אנה-קשמון: עד היום, זה עד גיל 18 בלבד.

אופיר פינס-פז: אם כך, אני מבקש לא לשנות את זה.

א' וייס: היום, יש לנו אפשרות לגבות מכל אחד מעל ומתחת.

א' וייס: בפועל, לא עושים זאת בתור מדיניות של המשרד, ולא בגלל שיש מניעה בחוק.

א' וייס: יכול להיות שזה ישתנה בעתיד.

אופיר פינס-פז: אתה אומר, שהפרקטיקה היא היום עד 18.

א' וייס: מבחינה משפטית, יש לנו זכות גם אחרי זה.

ד' אורנשטיין: צריך להחליט אם להמשיך לאפשר.

אופיר פינס-פז: באתי עם הצעת החוק הזו בתום-לב ובידיים נקיות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, בדברים שאתם מדברים עליהם, לשמור על הסטטוס-קוו: לא להיטיב אותו ולא להרע אותו.

אופיר פינס-פז: החוק הזה בא רק לצמצם תורים, ואינני משנה פה שום דבר מהותי.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת לאקי"ם, למשרד העבודה וגם למשרד האוצר: אל תשנו, אל תכבידו.

אופיר פינס-פז: מה שהיה הוא שיהיה.

אופיר פינס-פז: אל תנסו להרויח על החוק הזה עוד כמה דברים לכל כיוון.

אופיר פינס-פז: הוא נועד רק לצמצום תורים.

אופיר פינס-פז: על זה המדינה הולכת לשים כסף כמיטב יכולתה.

אופיר פינס-פז: אל תסבכו אותנו בדברים אחרים.

ר' ג'אנה-קשמון: לכן, צריך להוריד את המלה "מפגר".

ד' אורנשטיין: לא.

ד' אורנשטיין: זה משנה את הסטטוס-קוו.

ג' קריגר: הערה נוספת קצרה רק כדי לסבר את האוזן בהקשר הזה - אני חושב, שהחשש כאן הוא באיזו שהיא מידה חשש סתם.

דוד טל: חשש שוא.

דוד טל: ג' קריגר: מדובר על זה ששר העבודה רשאי לקבוע את שיעור ההשתתפות.

דוד טל: חזקה על שר העבודה, שכל הדברים שנאמרים כאן כבר נשמעו באוזניו, יישמעו גם בעתיד באוזניו לפני שהוא יבוא לקבוע את ההחלטה שלו, והוא יקבע שיעורים שהם שיעורים סבירים.

דוד טל: אם יש צורך לעשות דיפרנציאציה לפי גיל, הוא יעשה אותה.

דוד טל: זוהי בדיוק מטרת ההסמכה - שתהיה גמישות.

ר' ג'אנה-קשמון: פה פותחים פתח לטכניקה חדשה.

דוד טל: לפני נמצא מסמך של אקי"ם, בו מופיעות המלצות אקי"ם, ובין היתר כתוב בו כך: "מוצע, אפוא, לתקן את סעיף 7א...

דוד טל: ולנסחו כדלקמן: '(ד) מי שהוסמך לכך בידי שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור ההשתתפות של המפגר או מי שחייב במזונותיו לפי סעיף...'".

דוד טל: כלומר, אתם בעצמכם כתבתם זאת.

דוד טל: אם זה עקרוני כל כך, למה ההצעה הזו שלכם?

דוד טל: אתם הבאתם את ההצעה הזו, וזה הנייר שלכם.

ר' ג'אנה-קשמון: אינני מתכחשת.

ר' ג'אנה-קשמון: רק אינני זוכרת את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הוא מקריא נייר שלהם.

אילן גילאון: אבל, המהות היא לא זו.

אילן גילאון: בא חבר-הכנסת אופיר פינס-פז כדי להיטיב והוא דוקא מיטיב--

אופיר פינס-פז: זה דבר ספציפי.

אילן גילאון: --ובדבר מסויים אנו לוקחים ויוצרים מצב חדש.

אילן גילאון: הוא מרע.

דוד טל: אנו לא רוצים להרע שום דבר.

אילן גילאון: היושב-ראש דוד טל, כאשר אנו מדברים על נושא המפגר או על נושא הלוקה, אנו מדברים על אחריות המדינה לגבי דברים שהיא כל הזמן מסרבת לקחת עליהם אחריות.

אילן גילאון: נאמר כאן שעד גיל 18 תהיה המשפחה אחראית, ומגיל 18 ואילך המפגר - יש לצפות, לפי כל הסטטיסטיקות, שכנראה אין לו ולא תהיינה לו הכנסות, ויכול להיות שיהיו איזה שהם סכומים קבועים שממילא במנגנונים הקיימים יש אפשרות להגיע אליהם.

אילן גילאון: מעבר לזה, לא לגעת בשום דבר.

אילן גילאון: זה היה המצב הקודם.

אילן גילאון: בנושא הזה צריך להישאר המצב בדיוק כמו המצב הקודם.

אופיר פינס-פז: נכון.

אילן גילאון: יש להוסיף את כל מה שהוא כאן מציע ומיטיב, זו היתה הכוונה.

דוד טל: אין שום בעיה.

דוד טל: בקטע הזה זו הכוונה, ואני חושב שכולנו תמימי דעים בנושא הזה.

ר' ג'אנה-קשמון: אנו מבקשים להוריד את המלה "מפגר", ואז נשמור על הסטטוס-קוו.

ש' גלאור: ואז, ישאר המצב הקיים.

ד' אורנשטיין: לא, זה לא שומר על הסטטוס-קוו.

ש' גלאור: אני מדברת על המילה "מפגר" ולא על מזונות.

ג' קריגר: היום, יש סמכות- - -

דוד טל: אנו לא מרעים שום דבר.

ג' קריגר: גבירתי, אני מבקש ממך להפסיק להעיר לי מתחילת הישיבה, כאילו אני עובד איתך.

ג' קריגר: זה לא יכול להיות כך.

ג' קריגר: את אומרת לי "סליחה", ואת משתיקה אותי.

ר' ג'אנה-קשמון: אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

ג' קריגר: את יכולה, אבל לא לי.

ג' קריגר: אדוני היושב-ראש, הגברת כאן מעירה לי הערות שאינן ענייניות ואינן לעניין מתחילת הישיבה.

ג' קריגר: קשה מאד לענות כך.

ר' ג'אנה-קשמון: זו שיחה בלתי פורמלית, ואתה בעצם כל הזמן שיחה בלתי פורמלית עם- - -

ג' קריגר: היא ממשרד האוצר.

ר' ג'אנה-קשמון: נכון.

ר' ג'אנה-קשמון: הייתם צריכים להכין שיעורי בית קודם.

ס' לזוביק: ברצוני לחזור לנושא שארגון "בזכות" העלה בישיבה הקודמת, ואמרנו שנחזור לדבר על זה אחרי הקריאה הראשונה.

ס' לזוביק: חבר-הכנסת פינס-פז, לצערי, היית צריך לצאת, לפני שהספקנו להעלות את הנושא.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו עלי לצאת, אך לא אצא.

ס' לזוביק: העברנו לך וגם ליושב-ראש נייר לגבי הנושא.

ס' לזוביק: בסעיף 7א(ב) כתוב: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האבחון עדיפות, ככל שניתן, לדיורו בקהילה", ואנו מבקשים לשנות זאת ולקבוע קודם כל שייקבע הסידור בקהילה אלא אם מוכח כי הדבר אינו לטובתו.

ר' ג'אנה-קשמון: לא.

ר' ג'אנה-קשמון: אנו הסכמנו לנוסח הזה.

דוד טל: גבירתי, עם כל הכבוד, לא רציתי להעיר לך שוב ושוב.

ר' ג'אנה-קשמון: סליחה.

ס' לזוביק: אמרנו, שהוועדה תאשר את הנוסח לקריאה ראשונה ואנו נחזור ונדון בזה.

אופיר פינס-פז: מותר לדון.

ס' לזוביק: כתוב פה שוועדת האיבחון, שבאה לקבוע סידור חוץ-ביתי, תיתן ככל האפשר אפשרות לדיור בקהילה.

ס' לזוביק: אנו רוצים, שהוועדה תקבע דיור בקהילה, אלא אם כן הוכח אחרת שהאדם שאמור לעבור לסידור חוץ-ביתי לא יכול לחיות בקהילה.

ס' לזוביק: ברצוני להפנות לחוק חינוך מיוחד, כאשר יש בעיות רבות עם הסעיף הזה האומר שוועדת השמה ככל הניתן תפנה למסגרת משלבת.

ס' לזוביק: אנו רואים, שיש אינסוף בעיות עם זה.

ס' לזוביק: אנו מבקשים לשנות את הנוסח.

דוד טל: האם אקי"ם מתנגדת לנוסח הזה?

דוד טל: ר' ג'אנה-קשמון: לא.

אופיר פינס-פז: אקי"ם תומכת בנוסח הזה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני מדבר על סעיף 7א(ב).

ר' ג'אנה-קשמון: אנו תמכנו בנוסח שמופיע.

דוד טל: גבירתי, אני מדבר על הנוסח שמופיע בסעיף 7א(ב), כפי שכרגע הציגה זאת נציגת "בזכות".

דוד טל: האם יש לכם השגות לגבי זה?

ר' ג'אנה-קשמון: אנו בעד הנוסח הזה.

דוד טל: אתם בעד הנוסח הזה ונגד מה שהיא מציעה כרגע.

ר' ג'אנה-קשמון: כן.

דוד טל: יפה.

דוד טל: כך גם משרד העבודה.

ח' יגודה: גם אנחנו.

אופיר פינס-פז: סילביה לזוביק, מה שאת אומרת מאד ברור.

דוד טל: הנושא הזה עלה גם בנושאים אחרים, ויש רצון, ואינני יודע אם זו מדיניות משרד העבודה, מהרבה מאד גורמים לשלב כל מיני אנשים בדיור בקהילה.

דוד טל: היא אומרת, שיופיע קודם דיור בקהילה אלא אם כן הוכח א', ב' ו-ג'.

ד' אורנשטיין: העקרון של דיור בקהילה הוא עקרון חשוב מאד.

א' לוי: עקרון דיור בקהילה מקובל גם עלינו.

א' לוי: אנו בתכניות, והיום הגשתי לכם מסמך, וגם לפתרון תורים היום, נותנים עדיפות ברורה לדיור בקהילה.

א' לוי: אבל, אסור להשאיר לוועדה שהיא ועדה חוץ-משרדית את כל השיקולים.

א' לוי: אלה שיקולים מקצועיים.

א' לוי: הוועדה יושבת.

א' לוי: היא יושבת עם המשפחה ושומעת את הנימוקים של ועדת האיבחון ואת נימוקי המשפחה, מתרשמת מהאדם עם הפיגור השכלי וקובעת את מה שהיא קובעת.

א' לוי: אי אפשר להכתיב לה מראש כל החלטה מכל סוג שהוא.

אופיר פינס-פז: זה לא שאת לא משאירה שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: את מוציאה את שיקול הדעת.

א' לוי: לוקחת מהם את שיקול הדעת.

דוד טל: האם אתם עושים היום איבחונים?

א' לוי: בודאי, שעושים איבחונים.

דוד טל: האם זה על-פי החוק?

א' לוי: אנו עובדים גם על שינוי החוק.

א' לוי: החוק מחייב איבחון חוזר כל שלוש שנים.

א' לוי: אנו לא מצליחים לעמוד בזה, כי אין תקציבים.

א' לוי: אבל, לכל פונה חדש ודאי שאנו עושים איבחון.

אילן גילאון: אני מבין שאין פה מחלוקת בין אקי"ם ומשרד העבודה ואחרים שהעדיפות צריכה להינתן לדיור בקהילה.

אילן גילאון: איך אפשר להביא זאת לידי ביטוי בניסוח?

ד' אורנשטיין: הם רוצים דגש יותר חזק.

דוד טל: זה כתוב כאן, אלא ש"בזכות" אומרת שיהיה כתוב קודם כל שזה בקהילה.

דוברת: כלומר, שתהיה עדיפות.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: אני רוצה מגן דוד אדום שיהיה יותר אדום.

אילן גילאון: איך אנסח זאת?

אילן גילאון: ד' אורנשטיין: אז, אתה תנסח כמו "בזכות".

נסים זאב: אפשר לומר: "דיור בקהילה, אלא אם כן הוכח שהחוסה לא מסוגל להיות בקהילה".

ד' אורנשטיין: לפי הצעת "בזכות", דיור בקהילה הוא ברירת המחדל, כלומר הוא האלטרנטיבה הראשונה.

ד' אורנשטיין: כלומר, יש דגש יותר חזק לפי הצעת "בזכות".

ד' אורנשטיין: זה כתוב.

ס' לזוביק: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: זה כתוב די מודגש.

אופיר פינס-פז: זה כתוב ברמה של מדיניות ברורה.

ס' לזוביק: זה לא כתוב.

ח' יגודה: אני חיה יגודה, ואני מייצגת ארגון הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

ח' יגודה: אני מאד בעד הנוסח של "בזכות".

ח' יגודה: אני חושבת, שבכל העולם מופיעה עדיפות לדיור בקהילה.

ח' יגודה: אנו מפגרים פה בארץ בנושא הזה.

ח' יגודה: אהובה לוי, זה לא נכון מה שאת אומרת.

ח' יגודה: מהשטח אני יכולה להגיד לך שזה לא נכון.

ח' יגודה: אני מקבלת הרבה פניות.

ח' יגודה: הורים מקבלים מוועדת האיבחון אמירה שהילד ייצא לדיור בקהילה למה שמתאים לו.

ח' יגודה: אחר כך על העובדת הסוציאלית לחפש מקום.

ח' יגודה: זה לא מעניין אותה מה ההורים אומרים.

ח' יגודה: זה מעניין איפה יש מיטה ואיפה יש מקום, ואין שום דבר.

ח' יגודה: אהובה לוי, אני יכולה לתת לך דוגמאות.

א' לוי: תני לי, ואני- - -

ח' יגודה: אני מדברת מהשטח.

דוד טל: גבירתי, שמעתי ואני מודה לך.

דוד טל: אינני רוצה להציג כרגע עמדה, אבל מבחינת הנוסח כשאומרים "ככל שניתן לדיורו בקהילה", יש לזה איזה שהוא משהו.

ס' לזוביק: למרות שזה נשמע פוזיטיבי, זו אמירה שאומרת: "קודם כל, אנשים מחוץ לקהילה".

ס' לזוביק: נקודת המוצא של האמירה הזו היא, שאנשים צריכים להוכיח שהם זכאים לחיות בקהילה.

אופיר פינס-פז: אני לא קורא זאת כך, אלא כך: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האבחון עדיפות, ככל שניתן, לדיורו בקהילה".

ס' לזוביק: אבל, למה בכלל צריך להגיד זאת?

נסים זאב: אם כך, בוא ונמחק "ככל שניתן".

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אפשר לומר: "עדיפות לדיורו בקהילה".

דוד טל: האם "עדיפות" מקובלת עליכם?

דוד טל: אני חושב, שיש פה הצעה שיכולה להתקבל.

א' לוי: צריך לקחת בחשבון, שיש אוכלוסיות שלא מתאימות לדיור בקהילה.

דוד טל: אבל, את זה הוועדה תחליט.

א' לוי: ברגע שאתם מורידים את "ככל שניתן", זה אחרת.

דוד טל: אנו לא מתערבים בשיקול המקצועי של הוועדה.

דוד טל: אם הוועדה מחליטה מבחינה מקצועית שנכון דיור במקום אחר - אף לא אחד מאיתנו יגיד לכם "לא!".

דוד טל: אבל, אם לאדם מסויים אין בעיות אחרות, העדיפות צריכה להיות דיור בקהילה.

א' לוי: זהו, בדיוק, ה"ככל שניתן".

ח' יגודה: זה ניתן.

דוד טל: יש לי בעיה.

דוד טל: אינני משפטן, ואינני יודע מה העוצמה של "ככל שניתן", אם אני מוסיף או גורע זאת.

דוד טל: א' פינס-פז: אהובה לוי, זה מיותר.

א' לוי: לא.

ד' אורנשטיין: אתה עושה זאת יותר חזק, זה ברור.

דוד טל: אני חושב, שזו איזו שהיא פשרה בין מה ש"בזכות" רוצה לבין מה שיש כאן.

א' לוי: זו לא פשרה.

א' לוי: אני מזמינה את הוועדה עכשיו, ברגע זה או בעוד שעתיים, לדירה לשישה חניכים שפתחנו עם עמותה ירושלמית.

א' לוי: החניכים האלה לא יוצאים מהבית, וזה דיור בקהילה.

א' לוי: הם יורדים לקומה ראשונה לפעילות, ועולים לקומה שלישית.

אילן גילאון: אהובה לוי, אם כך, את אומרת שלא טוב דיור בקהילה.

א' לוי: לא.

א' לוי: אני אומרת, שזה לא מתאים לכל אחד.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אילן גילאון: מי אמר שמתאים לכל אחד?

אילן גילאון: מה שנאמר כאן הוא, שקודם כל זה יותר מתאים ומה שלא מתאים זה אחרת.

א' לוי: בסדר.

א' לוי: אז, שיהיה כתוב.

ח' יגודה: כל מפגר מתאים.

אילן גילאון: לדעתי, הניסוח שהרב נסים זאב מציע פה הוא הניסוח.

אילן גילאון: א' פינס-פז: אם אתם רוצים לעשות ויכוחים אחרים, זו זכותכם.

אילן גילאון: אני חושב, שכאשר אתה אומר "עדיפות", אינך צריך להגיד גם "ככל האפשר", כי אם יש עדיפות, יש עדיפות.

אילן גילאון: "ככל האפשר" זה לא רלוונטי.

ר' ג'אנה-קשמון: אולי אפשר לומר: "עדיפות ברורה".

א' לוי: למי שזה מתאים לו.

א' לוי: זה חייב להתאים לאיזה מקום.

נסים זאב: יש ועדה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה להגיד "למי שמתאים לו", הנוסח הזה לא מתאים וגם לא "ככל האפשר".

אופיר פינס-פז: זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: או שיש עדיפות או שאין עדיפות.

אופיר פינס-פז: את יכולה לכתוב - ואינני אומר שאני מסכים לזה - שיש- - -

נסים זאב: זה נעשה על-פי בדיקה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אם אין הסכמה על זה שיש עדיפות לקהילה, ויכול להיות אין הסכמה על זה- - -

א' לוי: לאוכלוסיה שזה מתאים לה.

ח' יגודה: כל מפגר מתאים להיות בקהילה, וזה כך בכל העולם.

דוד טל: גבירתי, לא צועקים כאן בוועדה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, שבעולם היתה כוונה והוציאו אנשים מבתי-חולים החוצה--

א' לוי: בדיוק.

א' לוי: ואז, היתה חזרה.

דוד טל: --ולאחר מכן הסתבר שזה לא מתאים והם הופכים להומלסים.

דוד טל: א' לוי: היום, החזירו חלק מהם לבתי-חולים סיעודיים.

דוד טל: לא כל מה שטוב בכל מקום בעולם טוב כאן.

אילן גילאון: לרוב הגורף מתאים להיות בכל מקום.

אילן גילאון: יש מקומות שהמשפחות מתנגדות.

אילן גילאון: יש מצבים כאלה.

דוד טל: אנו משאירים זאת לשיקולה של הוועדה המקצועית.

אילן גילאון: לשונו של חוק באה גם כדי לקבוע איזו אמת מידה חינוכית, מוסרית ואחרת.

אילן גילאון: אם אתה לא תקבע את זה מרוח החוק הזה, לא אמרת שום דבר.

דוד טל: הודיתי, שאין לי השכלה משפטית.

אילן גילאון: לא צריך השכלה משפטית.

דוד טל: אינני מבין את עד כמה העוצמה הזו גדולה אם אכתוב כך.

דוד טל: אני יודע שזה יותר חזק, אבל עד כמה זה יותר חזק ועד כמה אני גורע מהוועדה המקצועית את שיקול דעתה - אין כלים למדוד זאת.

דוד טל: אין לי אינדיקציות כדי לבדוק זאת.

דוד טל: הייתי רוצה פה להגיע לאיזה שהוא משהו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, שלא צריך את הסעיף הזה כלל משום שהוא לא רלוונטי.

אילן גילאון: זה סעיף חשוב.

ס' לזוביק: זו נסיגה.

אילן גילאון: היום, הכיוון המדיניות צריכים להיות בכיוון הזה.

ר' ג'אנה-קשמון: אפשר להוריד את "ככל שניתן".

אופיר פינס-פז: זו הצעה שלנו, של חבר-הכנסת נסים זאב, ולא שלכם.

אופיר פינס-פז: אהובה לוי, ברצוני להגיד לך למה אני חושב שהצעת חבר-הכנסת נסים זאב טובה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאת מתכוונת ב"כל הניתן" למצב שאין מספיק סידורים.

א' לוי: זה מבחינת מצבו.

אופיר פינס-פז: אבל, זה לא ברור ממה שכתוב פה.

אופיר פינס-פז: הבנתי, שלא תמיד יש מספיק סידורים בקהילה, ואז למרות העדיפות לא תמיד אפשר לממש אותה.

אופיר פינס-פז: את אומרת: "לא.

אופיר פינס-פז: 'ככל שניתן' זה אומר שיש אנשים שלא מתאימים", וזה לא כתוב פה.

א' לוי: אם כך, זה צריך להיות כתוב באיזו שהיא צורה.

אופיר פינס-פז: כיתבי זאת אחרת.

אופיר פינס-פז: אפשר לומר: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האבחון עדיפות לדיור בקהילה".

ס' לזוביק: יש לך ועדת איבחון.

א' לוי: ועדת איבחון כתובה בחוק.

א' לוי: מחר הם יהיו בבג"ץ.

י' דמארי: אהובה לוי, אפשר לומר: "כמידת התאמתו".

א' לוי: אם יהיה כתוב כאן "כמידת התאמתו", בבקשה.

ס' לזוביק: לא.

ס' לזוביק: אני מסכימה להוריד את "ככל שניתן", כפי שהציע חבר-הכנסת נסים זאב.

א' לוי: לא אני קובעת.

א' לוי: לא אני יושבת בוועדה.

נסים זאב: ודאי.

נסים זאב: זו ועדת השמה.

נסים זאב: זו ועדה מקצועית.

נסים זאב: ודאי, שזה לפי ההתאמה שלו.

נסים זאב: האם לוקחים אדם ואומרים לו "אתה מפגר.

נסים זאב: תהיה במוסד"?

נסים זאב: על מה מדברים בסדרי עדיפות?

נסים זאב: על כך שיש אופציה לוועדת איבחון.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, ברצוני לתמוך בהצעתך.

דוד טל: אנו נמחק את המלים "ככל שניתן" ונשאיר "עדיפות לדיורו בקהילה".

ד' אורנשטיין: ברצוני לענות לשאלה המשפטית של אדוני היושב-ראש מבחינת הניסוח.

ס' לזוביק: יש לי עוד משהו שקשור לנושא, ואדבר אחריו.

ד' אורנשטיין: רקע - כפי שאמרנו, מדובר בהצעת משרד העבודה.

ד' אורנשטיין: מבחינת המשרד שלנו, בדין ודברים עם חברים במשרד העבודה ביקשנו להכניס את הסעיף הזה, וזאת מאחר שאנו ערים לקורה בעולם.

ד' אורנשטיין: נכון שלא צריכים לצייר תמונה ורודה, אך היום גם חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע עקרון של השתלבות והשתתפות פעילה בחברה.

ד' אורנשטיין: לכן, עקרון דיור בקהילה, שהתקבל בכל מיני מדינות, מלווה בהסדרים גם שיאפשרו לאדם עם מוגבלות לחיות בקהילה.

ד' אורנשטיין: בגדול, לפי בדיקה של ועדה ציבורית בראשות דוקטור כץ, שמינו שר המשפטים ושר העבודה, הוא סיפור הצלחה.

ד' אורנשטיין: לכן, אנו ביקשנו, וזה הנוסח.

ד' אורנשטיין: העדיפות ו"ככל שניתן" זה באמת הנוסח שסיכמנו עם חברינו במשרד העבודה והרווחה, לאחר שאנו ביקשנו להכניס את העקרון של דיור בקהילה.

ד' אורנשטיין: אם היושב-ראש שואל מה משמעות מחיקת "ככל שניתן", כמובן שכמו כל חוק מפרשים אותו באופן סביר.

ד' אורנשטיין: אם זה באמת נכון מבחינה מקצועית במיעוט של מקרים כנראה שהפתרון של דיור בקהילה אכן לא מתאים, על-פי הבנתי המקצועית כאשר מפרשים סעיף המדבר על עדיפות עדיין הסעיף לא מחייב לעשות דברים בלתי אפשריים ובלתי סבירים.

ד' אורנשטיין: כך לא מפרשים חוק.

ד' אורנשטיין: אני לא רוצה להצביע לכאן או לכאן, כי אני נציג ממשלה, וסיכמנו את הנוסח הזה של עדיפות "ככל שניתן" עם חברינו במשרד העבודה והרווחה.

ד' אורנשטיין: בפועל, מבחינה מעשית, מבחינת פרשנות של חוק, ההבדל לא כל כך גדול.

ד' אורנשטיין: כפי שאמר חבר-הכנסת אילן גילאון, זה באמת מגן דוד קצת יותר אדום.

ד' אורנשטיין: בכל מקרה, בית-משפט לא מפרש חוק בצורה שמביאה לתוצאות בלתי אפשריות ולא צפויות.

דוד טל: אני מודה לך על ההסבר.

דוד טל: רבותי, ברצוני לסיים.

א' לוי: גם אני רוצה לומר משפט אחד.

א' לוי: אם שאלת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז היתה האם "ככל הניתן" זה מבחינת יכולת שלנו להיערך לפתוח מסגרות, יש לומר כאן שאנו מסוגלים להיערך תוך 3-5 חודשים ולפתוח כל מסגרת והוכחנו זאת.

א' לוי: מה שרציתי כאן לומר הוא, ש"כל הניתן" זה מבחינת הצרכים של האדם עם פיגור שכלי.

א' לוי: את זה ביקשתי לסייג, כי בכל זאת, בכל הכבוד, יושבים אנשים מקצוע וצריך לאפשר להם את שיקול הדעת המקצועי.

א' לוי: אני מודיעה כאן, שאני לא יושבת בוועדת איבחון, וחברי ועדת האיבחון אינם עובדים שלי.

א' לוי: זה גוף סטטוטורי חיצוני מעין שיפוטי שמתמנה ע"י שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות.

א' לוי: אני מבקשת להשאיר לאנשי המקצוע איזה שהוא שיקול דעת מקצועי לגבי טובת האדם עם פיגור שכלי.

א' לוי: לכן, ביקשנו פה לתקן: "ככל הניתן".

דוד טל: אבל, במסגרת הזו של ועדת האיבחון ועדיפות לדיורו בקהילה עדיין נשאר לכם תחום.

א' לוי: אתה מסייג אותם.

דוד טל: לא.

דוד טל: אולי היה לכם תחום גמישות כזה גדול, ואולי עשינו זאת בסנטימטר פחות אבל לא יותר.

דוד טל: אני לא רואה את זה כזה קריטי.

אופיר פינס-פז: אהובה לוי, האם המדיניות המקצועית של משרד העבודה והרווחה אומרת ברמה העקרונית הכוללת, ולא ברמה הפרטנית, שיש היום TREND מקצועי לדיור בקהילה?

א' לוי: כן.

אופיר פינס-פז: כלומר, יש על זה הסכמה.

דוברת: זה לא בשטח.

אופיר פינס-פז: סליחה, אך אני מדבר על רמת מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על ביצוע המדיניות.

א' לוי: כן, בסייג של שתי קבוצות אוכלוסיה, ואנו מדברים על אוכלוסיה סיעודית עם צרכים מיוחדים כגון: האכלה בזונדות או אוכלוסיה של הפרעות התנהגות קשות.

דוד טל: חבר-הכנסת פינס-פז, היום יש מדיניות כזו, מחר חבר-הכנסת אילן גילאון יהיה ותהיה מדיניות אחרת, ומחרתיים תהיה מדיניות אחרת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל אז יבוא שר העבודה ויעשה תיקון בחוק.

א' לוי: המדיניות היא עדיפות לדיור בקהילה, להוציא שתי אוכלוסיות.

אופיר פינס-פז: אנו מחוקקים, ולא מבצעים את החוקים שזה תפקידכם.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמה שאנו רוצים לומר ברמה של חברי-הכנסת, ברמת החוק, הוא שאנו רוצים שיהיה ברור שזו המדיניות.

אופיר פינס-פז: המדיניות קובעת עדיפות לטיפול בקהילה ברמה הכללית ולא הפרטנית.

אופיר פינס-פז: ברמה הפרטנית, כל מקרה נבדק לגופו.

אופיר פינס-פז: לשם כך יש ועדת איבחון.

אופיר פינס-פז: לכן, צריך לעשות אבחנה בין הרמה הדקלרטיבית שהיא חשובה במסגרת החוק הזה, ואינני מזלזל בה, והיא מוסכמת בשולחן הזה, לבין הביצוע הפרטני שבשביל זה יש ועדות שאני לא אגיד להן איך לחשוב.

אופיר פינס-פז: א' לוי: גם אני לא.

אופיר פינס-פז: אם יגידו לי איך לחשוב כאשר אני אשב בוועדה, לא אשב בוועדה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע להשאר ברמה העקרונית של קביעת המדיניות, שעל זה יש הסכמה, ולא לרדת לרמת הביצוע.

דוד טל: בסדר, על זה דילגנו.

אילן גילאון: מה היה לנו שם?

אילן גילאון: מה היו הדברים הקודמים?

י' דמארי: יש את סעיף 7א(ד) לגבי השתתפות המפגר.

דוד טל: את סעיף 7א(ד) השארנו כפי שהוא.

ש' גלאור: לא, לא קיבלנו החלטה.

דוד טל: עם כל הכבוד, את החלטה לא אתם מקבלים, אלא הצד הזה של השולחן - מחבר-הכנסת גילאון לכאן.

אופיר פינס-פז: קיבלנו.

אופיר פינס-פז: הוא קיבל.

אופיר פינס-פז: הוא שאל אותי ואת חברי-הכנסת אילן גילאון, גנאדי ריגר ונסים זאב, והתקבל הנוסח הקיים.

ג' קריגר: הערה טכנית - לסעיפים (ג) ו-(ד) יש השלכות.

אילן גילאון: צריך שזה יהיה מובן, כדי שבפעם הבאה לא ייכתב דבר אחר.

אילן גילאון: אנו בעניין הזה משאירים את החוק כלשונו, כפי שהיה עד עכשיו - מחיקת המלה "מפגר".

דוד טל: אנו לא מוחקים את המלה "מפגר".

דוד טל: א' פינס-פז: משאירים זאת כפי שזה עכשיו.

דוד טל: משאירים זאת כפי שזה עכשיו.

ר' ג'אנה-קשמון: אם כך, זה לא משאיר את המצב הקיים.

ר' ג'אנה-קשמון: זה המצב החדש.

אילן גילאון: זו לא העמדה שלי.

אילן גילאון: אתה אמרת שאינך יודע ושאינך רוצה להרע.

אילן גילאון: צריך למחוק את המלה הזו.

אופיר פינס-פז: זה לא מרע.

אילן גילאון: צריך לחזור על זה, כי כנראה שלא הבנו.

דוד טל: רבותי, אני מבקש שיהיה סדר בבית.

אילן גילאון: אנו לא רוצים לאפשר לשר העבודה והרווחה, אלא באמצעות בית-המשפט, להכנס לתוך חשבון.

אופיר פינס-פז: זה שינוי המצב הקיים.

ש' גלאור: לא.

דוד טל: סליחה, אך עכשיו מדברים רק חברי-הכנסת.

דוד טל: אם כך, עלי לעשות הצבעה על כל סעיף וסעיף.

ג' קריגר: אם אפשר, לפני כן ברצוני להעיר הערה טכנית.

ג' קריגר: לסעיפים 7א(ג) ו-7א(ד) יש גם השלכות תקציביות, ואנו חושבים שבתור מדיניות, כאשר מדובר בהשלכה תקציבית, צריך שתינתן הסכמת שר האוצר.

ג' קריגר: לכן, אנו מבקשים להוסיף אחרי המלים "שר העבודה והרווחה", גם בסעיף 7א(ג) וגם בסעיף 7א(ד), את המלים: "בהסכמת שר האוצר".

ג' קריגר: אין כאן שום כוונה לקצץ, לעכב או משהו כזה.

ג' קריגר: צריך פשוט שנהיה שותפים.

ג' קריגר: א' פינס-פז: רונית ג'אנה-קשמון עדיין לא סומכת על שר העבודה.

ג' קריגר: האם אתה רוצה שהיא תסמוך על שר האוצר?

ג' קריגר: ! אני רוצה לשכנע אותה לגבי שר העבודה.

ג' קריגר: כן, אבל אני מדבר על תקציב בלבד.

ג' קריגר: יש פה חובה לתת את התקציב, ושר האוצר לא יוכל להגיד שהוא לא נותן אותו.

ג' קריגר: יש חובה עליו לתת זאת לפי חוק.

ג' קריגר: שאלת היישום צריכה צריכה להיות בשיתוף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם איתך משהו.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין מורכב מאד, וזו שאלה של שמירת סטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: אנו, יושב-ראש הוועדה דוד טל ואני, מנסים לשכנע את אקי"ם לסמוך על שיקול הדעת של שר העבודה והרווחה שכנראה הוכיח את שיקול הדעת שלו בשנים האחרונות, ולא משנה מי השר.

אופיר פינס-פז: אתה בא ואומר: "אינני סומך על שר העבודה", בדיוק כמו שהן אלא שהן לא סומכות בכיוון אחד ואתה לא סומך בכיוון שני.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע ליושב-ראש הוועדה דוד טל לסמוך רק על שר העבודה והרווחה ולא להכניס פנימה את שר האוצר כי זה יפוצץ את הכל, ולא להוציא את הניסוח כי אני חושב שזה נותן לך איזה שהוא סטטוס-קוו.

דוד טל: עכשיו, מדברים חברי-הכנסת.

אילן גילאון: זה לא עניין של לסמוך על השר או לא.

דוד טל: אני לא מדבר על לסמוך על השר.

דוד טל: כרגע, אינני מתייחס לנושא הזה.

דוד טל: כרגע, אני צמוד למה שכתוב בדף כחול.

דוד טל: בסעיף 7א(ד) היתה כאן השגה אם למחוק את המלה "מפגר" או לא.

דוד טל: סברתי, שכולנו היינו תמימי דעים שאנו משאירים את זה כפי שזה משום שאנו רוצים להשאיר את המצב על כנו כפי שהוא כרגע.

אילן גילאון: כפי שהוא בדיוק כרגע.

דוד טל: המצב כרגע על-פי החוק הוא כזה, שאומנם כמדיניות לא מבצעים אותו אבל החוק הוא חוק.

דוד טל: זה יכול להיות כחוק כך, ומחר המדיניות יכולה להיות של שר העבודה שלא יבצע או כן יבצע.

אופיר פינס-פז: כתוב, שהוא רשאי.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין לא עושה זאת.

ש' גלאור: זה לא נכון.

ש' גלאור: היו"ר ד' טל: סליחה, אך אינני נותן לכם עכשיו לדבר.

ש' גלאור: נתתי לכם כל הזמן.

ש' גלאור: זה לא נכון, ומותר לנו להגיד גם דברים לא נכונים, ואנו המחוקקים.

ש' גלאור: אתם תקשיבו, כשאנו נדבר.

נסים זאב: מה היה עד עכשיו?

נסים זאב: האם זה לא היה?

דוד טל: אעשה זאת באופן הכי קצר, כי אינני רוצה למסמס זאת.

דוד טל: אנו נקיים הצבעה בנושא של סעיף 7א(ד), אף על פי שאינני נוהג לעשות הצבעה.

נסים זאב: מה היה קיים?

אילן גילאון: אולי אני שוגה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת.

דוד טל: אהובה לוי או היועץ המשפטי, בבקשה.

א' וייס: בתור דוגמא אפנה לחוק שירותי הסעד.

אילן גילאון: לא, אני מדבר על לשון הסעיף הזה בחוק.

א' וייס: זה סעיף חדש שלא מופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: האם המצב שהסעיף הזה מבטא קיים?

דוד טל: זה מה שהוא מנסה להסביר.

א' וייס: ברצוני להראות את המקור המשפטי המאפשר לנו היום לגבות ממפגר.

א' וייס: זה לא בחוק הזה, אלא בחוק אחר: חוק שירותי הסעד.

א' וייס: חוק שירותי הסעד אומר, שהרשויות המקומיות חייבות לספק שירות סוציאלי שזה כולל גם את כל הסיוע הזה של סידור במסגרת חוץ-ביתי וכל שאר הדברים.

א' וייס: כתוב בסעיף 7 בו: "הגישו שר הסעד או רשות מקומית סעד לאדם ונתגלה כי באותו זמן היו הכנסותיו של אדם מספיקות לצרכים שלמענם ניתן הסעד, חייב הנזקק להחזיר את הסעד שהוגש".

א' וייס: יש עוד סעיפים.

א' וייס: א' פינס-פז: זה אומר, שיש לו שיקול.

א' וייס: זה חוזר לעניין שיקול הדעת.

א' וייס: נכון.

אילן גילאון: אם כך, למה לא מספק אותך לומר "מי שחייב"?

אילן גילאון: "מי שחייב" יכול להיות גם המפגר עצמו.

א' וייס: לא.

אילן גילאון: האם אי אפשר לומר: "שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו"?

דוברת: מי שהוא חייב עד גיל 18.

א' וייס: אני גם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, ואני מטפל בכל מיני מקרים כאלו.

א' וייס: יש מקרים של מפגרים שזוכים בפיצויים גדולים מאד בגלל תאונות ויש להם מאות אלפי שקלים.

אופיר פינס-פז: כלומר, כאלה שיכולים לממן את עצמם.

א' וייס: יש לשאול למה במצב כזה הוא לא ישתתף בדמי האחזקה של עצמו.

א' וייס: מה ההבדל בינו לבין כל אדם אחר?

אופיר פינס-פז: נכון, אבל זה מצב נדיר.

ד' אורנשטיין: אם אתה מוריד את המלה "מפגר", אתה שולל את האפשרות לפי סעיף 7.

א' וייס: אז, בית-המשפט יצטרך לפרש את שני החוקים, כאשר פה זה כן מופיע ושם - לא.

א' וייס: א' פינס-פז: נכון.

א' וייס: חבר-הכנסת אילן גילאון וחברים, אנו גם מבינים את כוונת המדינה.

א' וייס: תפסיקו עם זה.

א' וייס: זה לא שהולכים עכשיו להרע את מצב כל המפגרים.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון, קודם כל, מדובר פה על 4% ולא על כולם.

אופיר פינס-פז: אומרת פה המדינה: מדובר על השוליים הלא מאפיינים, הקיצוניים, שצריך שתהיה אחידות לגביהם.

אופיר פינס-פז: צריך, שלא יהיה מצב שחוק אחד אומר דבר אחד וחוק שני אומר את ההיפך, ויבואו לבית-המשפט ולבן אדם שיש לו מליון דולר בשנה אי אפשר יהיה לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

ש' גלאור: אבל, אנו סותרים את החוק הזה שאומר: "בית-משפט רשאי...".

דוד טל: גבירתי, עם כל הכבוד, בלי לפגוע, אני מצטער אך את לא יכולה לומר שום דבר לאחר שאת שלחת לי את הנייר הזה.

דוד טל: חד-משמעית, אם זה היה עקרוני, גבירתי לא היתה שמה זאת כאן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת: האם אתן באמת חוששות שמחר יקחו כספים מכולם?

ר' ג'אנה-קשמון: יש באמת את הפרקטיקה של כל השנים, בה נשמר הסטטוס-קוו, שלקחו כספים עד גיל 18.

ר' ג'אנה-קשמון: מעבר לזה, היו נסיונות כאלה ואחרים, כתוצאה מפרשנות של החקיקה הקיימת, של רשויות מקומיות כאלה ואחרות להכנס לכספי המשפחה גם מעבר לגיל 18.

ר' ג'אנה-קשמון: כולנו יושבים פה, ואנו יכולים להסכים והכל טוב ויפה ואנו מדברים 'בראש אחד'.

ר' ג'אנה-קשמון: אבל, מחר יהיה דור חדש, שיבוא ויפרש את המציאות בצורה שונה.

ר' ג'אנה-קשמון: אני חושבת, שלא צריך להסביר מה היא משמעות שינוי חקיקה ויצירת חקיקה חדשה במציאות הישראלית.

ר' ג'אנה-קשמון: זה תהליך קשה, ארוך ומסובך.

ר' ג'אנה-קשמון: ככל שאנו נבהיר את הדברים היום בצורה מפורשת יותר, כך יהא לכולנו טוב יותר גם לעתיד.

אופיר פינס-פז: אבל, את לא רוצה להבהיר בצורה מפורשת.

ר' ג'אנה-קשמון: אם אנו רוצים באמת לשמור את הסטטוס-קוו, למה להכניס כפילות כאשר בלאו הכי ישנה אמירה בחוק הסעד, במקום אחר, שמאפשרת לבית-המשפט לקבוע את העניין.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אדי וייס, האם אתה יכול להפנות באופן ישיר לסעיף שהקראת?

א' וייס: לגבי בית-משפט, זה משהו אחר.

א' וייס: מערבבים שמחה ובשמחה.

א' וייס: זה מסרבל.

א' וייס: זה בדיוק ההיפך.

א' וייס: ר' ג'אנה-קשמון: זה פשוט מסרבל את הפעולה של המדינה, במקום לפשט את הפעולה של המדינה.

נסים זאב: למה זה יסרבל?

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: לא השתכנעתי.

ר' ג'אנה-קשמון: זה נותן בדיוק עכשיו את האופציה, לפי הנוסח המוצע, להכנס לכיסה של כל משפחה ולקבוע את גובה דמי ההשתתפות.

נסים זאב: האם היום הם לא משתתפים?

ר' ג'אנה-קשמון: עד גיל 18.

ר' ג'אנה-קשמון: המפגרים משתתפים בעצמם מעבר לגיל 18.

נסים זאב: לפי איזה קריטריון?

א' וייס: יש הוראות של משרד העבודה והרווחה, והכל מוסדר שם.

א' וייס: בעצם, זה רק מעביר זאת לפה לחוק כדי לשקף את המציאות.

א' וייס: זה המצב הקיים היום.

א' וייס: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.

א' וייס: )

נסים זאב: כלומר, זה דפוס קיים, ואנו רק מבהירים אותו.

א' וייס: נכון.

אופיר פינס-פז: זה לא הולך להשתנות, ואולי זה הולך להיות יותר מפושט.

נסים זאב: אינני רואה בזה שום סירבול.

נסים זאב: החוק בא פה לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: האם את חושבת שזה יקרה, מעבר לאותה אוכלוסיה שבמקרה שיש לה יותר כסף?

ר' ג'אנה-קשמון: חבר-הכנסת פינס-פז, היום אנו פה, ומחר יהיו פה אנשים אחרים - דור חדש.

ר' ג'אנה-קשמון: בוא וננסה לראות קצת קדימה ולמנוע את אותו מצב שאולי קשה לנו קצת לחזות אותו כרגע.

אילן גילאון: אם כך, מה יהיה החוק החדש הזה?

אילן גילאון: סילחו לי, אך עכשיו באמת אינני מבין.

ר' ג'אנה-קשמון: אנו מציעים למחוק את המלה "מפגר".

אילן גילאון: אם יש לי את כל התכנים האלה בסעיף קודם, מה אני צריך את הסעיף הזה פה מחדש - את כל סעיף 7א(ד)?

ח' יגודה: למה צריך זאת?

א' וייס: קודם, החוק לא קבע שיש חובה לספק סידור חוץ-ביתי.

א' וייס: היום, ברגע שיש חובה לספק סידור חוץ-ביתי, כל השאר הדברים צריכים לחול על זה כמו שזה חל על כל השאר.

א' וייס: לכן, זה שומר על הסטטוס-קוו.

אילן גילאון: למה, מבחינה ניסוחית, אינני יכול תיקון לאותו סעיף בחוק הסעד?

א' וייס: זאת מסגרת כוללת.

א' וייס: זה כולל את כל שירותי הסעד, ואז אתה מאבד את כל המערכת.

אופיר פינס-פז: אם הייתי יושב-ראש הוועדה, הדיון על החקיקה עצמה היה מתנהל בלי אורחים.

אופיר פינס-פז: בועדות הכנסת, וזה גם תלוי ביושב-ראש, ההחלטות על הסעיפים מתקיימות אחרי שהאורחים מנפנפים לשלום.

אופיר פינס-פז: סילביה לזוביק, אתן לא אמורות להיות עכשיו בדיון.

ס' לזוביק: הוזמנתי.

אופיר פינס-פז: למשל, בוועדת הכספים אחרי שאתם אומרים את שלכם, אתם הולכים.

ס' לזוביק: אבל, עדיין לא סיימתי לומר את דבריי.

ס' לזוביק: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.

ס' לזוביק: )

אופיר פינס-פז: אנו נמצאים בסעיף 7א(ד) בשלב התלבטות של חברי-הכנסת, כשאנו מבינים בדיוק מה אתם אומרים.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים דבר אחד, שאין ספק שמבחינה אחת זה המצב הקיים שמוגדר בצורה ברורה גם בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים שיוסדר בצורה ברורה בחוק הזה, כי אתם חוששים שהיום זו המדיניות שאתם יכולים לחיות איתה ומחר יהיה שר עבודה אחר ותהיה מדיניות אחרת לגמרי ויהיו לו כאן כלים יותר חזקים לבצע מדיניות שרירותית או אחרת.

אופיר פינס-פז: לכן, חשבתי שנכון ששר האוצר לא יהיה בזה, כי שיקול האוצר הוא שיקול אחר.

אופיר פינס-פז: אני מכבד אותו על כך, אבל זה שיקול אחר.

אופיר פינס-פז: כל זמן שאני מאמין ששירותי הרווחה עם שר העבודה קובעים בזה, אינני מאמין שזה יהיה.

אופיר פינס-פז: עובדה שחמישים שנה לא היה שינוי שבאו באמת לאנשים ולקחו למי שאין לו יכולת.

אופיר פינס-פז: יש פה רצון שמי שיש לו באמת יכולת משמעותית, ואלה מעט אנשים, לא יצטרכו להסתבך איתם באינסוף דברים כדי לקבל את מה שמגיע וזה הכל.

אילן גילאון: יש לנו הסטוריה מפוארת של טיפול במפגר.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון, מה לא מסתדר לך?

אילן גילאון: אני רוצה להציע משהו.

דוד טל: אני מוכן לשמוע כל הצעה של ידידי.

אילן גילאון: בוא ונשאל עכשיו את אקי"ם:

אילן גילאון: אם היה כתוב כאן "שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מפגר מעל גיל 18 או מי שחייב במזונותיו מתחת לגיל 18", האם זה היה יכול לענות לכם על זה?

א' וייס: זה לא פותר את הבעיה.

ר' ג'אנה-קשמון: חבר-הכנסת אילן גילאון, אנו טוענים שהמפגר בלאו הכי משתתף, והמחוקק בלאו הכי נתן פתח למדינה לפנות לגבי אותם מקרים חריגים שמהם אפשר לקחת עוד כסף.

אילן גילאון: הנושא ברור לי.

אילן גילאון: אני מדבר ברמת הסבירות.

אילן גילאון: החשש מהכיוון שלכם הוא לא שאני לא יכול לסמוך על שר העבודה והרווחה אלא שזה מחייב באופן אופרטיבי חיפוש של כל מפגר ומפגר.

א' וייס: זה לא מחייב.

א' וייס: כתוב: "רשאי".

א' וייס: ג' קריגר: זה לא מחייב, וזה מאפשר לקבוע דיפרנציאציה.

דוד טל: רבותי, ברצוני להתקדם.

דוד טל: השארנו את סעיף 7א(ד) כפי שהוא.

אילן גילאון: אני מסתייג.

דוד טל: אני מבקש, שיירשם בפרוטוקול שחבר-הכנסת אילן גילאון מסתייג.

דוד טל: בסך-הכל, הדבר הזה בא להיטיב.

אופיר פינס-פז: תראו אפשר להפיל את החוק הזה, ואפשר להפיל את עניין הרשויות המקומיות.

דוד טל: לדעתי, זה יהיה חבל.

אילן גילאון: אני לא אומר נגד החוק בגלל זה שאני מסתייג מהדבר הזה.

דוד טל: זה - ודאי, אבל חבל.

דוד טל: אני חושב, שבסך-הכל זהו חוק טוב שאנו הולכים צעד קדימה ותורמים פה יותר תרומה סגולית למערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: נכון, שיש איזו שהיא סכנה.

דוד טל: למדתי כאן בשנה האחרונה, שאינני יכול לבלוע את כל העולם ביום אחד.

דוד טל: זה צעד.

דוד טל: אינני רואה בזה משהו מהותי קיצוני, שיכול להרע.

נסים זאב: למה אי אפשר להוסיף "על-פי אמות מידה או הקריטריונים הקיימים היום"?

א' וייס: כתוב: "על פי כללים ובשיעורים שיקבע שר העבודה.

א' וייס: ..".

נסים זאב: כתוב "שיקבע", ואני אומר לכתוב: "שקיימים".

א' וייס: הוא כבר קבע.

א' וייס: הם כבר קיימים.

א' וייס: הם יעבירו את זה לתקנות.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זה מאפשר כאילו להחמיר, וזה החשש שלהם.

נסים זאב: היום, יש כבר קריטריונים קיימים, אך הם לא קבועים ולא מעוגנים בחוק.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב אומר שזה יהיה על-פי המדיניות הקיימת, אבל אינני יודע אם א פשר להכניס דבר כזה לחקיקה.

ל' שקד: מה זה אומר?

דוד טל: אי אפשר.

דוד טל: זה משתנה.

דוד טל: רבותי, בואו ונסתכל עכשיו על זה כמשפחה אחת שרוצה באמת את טובת האנשים הללו.

דוד טל: צריך להתקדם עם הדבר הזה, ואין טעם לתקוע מקלות בגלגלים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני מציע שנלך לקראתם בעניין "ככל שניתן" ולמחוק את זה.

דוד טל: מחקנו את זה.

דוד טל: לגבי זה, יצאנו לקראתם.

דוד טל: אנו משאירים את סעיף 7א(ד) כפי שהוא.

דוד טל: האם חבר-הכנסת גילאון הסתייג או ששינה את דעתו?

אילן גילאון: אני מסתייג.

אילן גילאון: יש למחוק את זה.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון עדיין מסתייג.

דוד טל: בסעיף 7א(ב) נקבע: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האיבחון עדיפות לדיורו בקהילה", כלומר מחקנו את המלים "ככל שניתן".

ס' לזוביק: הערה - בנייר, שהעברתי אליך ואליך, אנו גם ציינו שבאמת יושבת הוועדה המקצועית וקובעת היכן אדם יגור.

ס' לזוביק: בחוק הקיים אין זכות ערעור על ההחלטה הזו.

א' וייס: זה לא נכון.

א' וייס: ס' לזוביק: לוועדת ערר יש לה סמכויות מצומצמות מאד, ואנו מבקשים, וכתבנו זאת, להרחיב בתקנות את הסמכות.

דוד טל: נשמע את היועץ המשפטי.

א' וייס: יש סמכות ערר- - -

אופיר פינס-פז: זה לא במנדט שלי.

אופיר פינס-פז: את רוצה לתקן את כל המדינה ע"י הצעת החוק המסכנה שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא שר העבודה והרווחה.

ס' לזוביק: היא לא מסכנה כל כך.

אופיר פינס-פז: זה מה שיוצא.

ס' לזוביק: אל תצטנע.

אופיר פינס-פז: מילא את חבר-הכנסת דוד טל, שהוא מומחה, אבל זו הצעת חוק פרטית שלי ואתם רוצים להפוך אותי למשהו אחר.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: זה לא 'פייר'.

אופיר פינס-פז: האם אני מומחה?

אופיר פינס-פז: ! האם אני שר העבודה?! האם אני המנכ"ל?

אופיר פינס-פז: ! אם אתם רוצים, תשבו והמדינה תביא הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לשנות את כל המדינה.

אופיר פינס-פז: בסך-הכל, אני מנסה לטפל בנושא אחד ואתם רוצים שאטפל בעשרה.

דוד טל: רבותי, גמרנו את זה.

דוד טל: אני רק מסב את תשומת לב מגיש ההצעה לכך, שבנושא השתתפות הרשויות המקומיות - ואני אומר זאת לפרוטוקול, משום שבזמנו נציגת השלטון המקומי, הגברת קלרה, דיברה על ההשתתפות של 25% והיא אז טענה שהאוצר יביא מאיזה שהוא מקום את ה-25%, ואנו משאירים את זה כפי שזה--

אופיר פינס-פז: --כמו שזה היום.

דוד טל: --כמו שזה היום.

דוד טל: א' וייס: לכן, אני אבקש גם לאשר את התוספת של סעיף (ג).

ש' גלאור: זה - לא.

ש' גלאור: לפי הנוסח שסוכם.

דוד טל: האם זה הנושא שדיברת עליו עם הלית ברק?

א' וייס: כן, לפי הנוסח שסיכמנו.

דוד טל: אני גם אומר זאת לפרוטוקול.

ד' אורנשטיין: איזה נוסח סוכם?

ה' ברק: דהיינו, הפניה לסעיף 2 בחוק שירותי הסעד.

דוד טל: הפניה לסעיף 2 בחוק שירותי הסעד.

דוד טל: האם יש לנו עוד איזה שהן בעיות בחוק הזה?

ד' אורנשטיין: האפשר להקריא את הנוסח הזה אם מסכמים נוסח?

ד' אורנשטיין: "מפגר שוועדת האיבחון החליטה כי דרך הטיפול בו תהיה סידור חוץ ביתי או סידור יומי, זכאי לקבל אותו בכפוף להוראות חוק זה--

א' וייס: להוראות חוק זה, להוראות סעיף 2 של- - -

ד' אורנשטיין: --ולסעיף 2, שמדבר על חובת הרשות המקומית".

א' וייס: כן, לספק שירותים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: מדובר על האחריות.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע על זה.

אופיר פינס-פז: היו"ר ד' טל: הצבעתי.

ג' קריגר: יש את עניין ההדרגתיות.

דוד טל: אנו הסמכנו את היועצת המשפטית של הוועדה שתנסח את נושא ההדרגתיות.

ה' ברק: רק אם הוועדה תחליט לכמה שנים.

ד' אורנשטיין: איזה הסדר פריסה זה?

אופיר פינס-פז: הוועדה חייבת להחליט כמה שנים.

ה' ברק: זה מה שאני אומרת.

ד' אורנשטיין: צריך להחליט כמה שנים ולפי אלו קריטריונים.

אופיר פינס-פז: אהובה לוי, מה אתם מבקשים?

א' לוי: שלוש שנים, היות והשנה הזו עוד מעט מסתיימת.

אופיר פינס-פז: שלוש שנים כולל השנה הזאת.

א' לוי: ארבע שנים כולל השנה הזו.

א' לוי: אני מוכנה להתפשר על ארבע שנים.

דוד טל: זה 1 בינואר 2004.

דוד טל: א' פינס-פז: לא.

א' לוי: עד 2003.

דובר: אולי ארבע שנים מיום פירסומו של החוק.

דוד טל: זה יהיה 1 בינואר 2004, וזהו.

דוד טל: הצעת החוק עברה בהסתייגות של חבר-הכנסת אילן גילאון לגבי סעיף 7א(ד).

אילן גילאון: תוקן הנוסח הקודם, שלא השתתפתי בו.

אופיר פינס-פז: עכשיו, דיברנו על זה.

דוד טל: חבר-הכנסת גילאון, על מה אתה מדבר?

אילן גילאון: אני מדבר על פרוצדורה.

דוד טל: נושא הפריסה - זה מה שעשינו עכשיו.

דוד טל: זה יועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית בעגלא ובזמן קריב.

ד' אורנשטיין: האם תהיו מוכנים לחכות עוד קצת זמן?

דוד טל: האם שבועיים זה בסדר?

ד' אורנשטיין: ננסה.

ד' אורנשטיין: היו"ר ד' טל: נראה לי, שאם אתן להם חודש או חודשיים הם לא יעשו שום דבר.

ד' אורנשטיין: אני לא יכול לבקש יותר מזה.

דוד טל: תודיע להם, שאנו נותנים להם שבועיים, אך אם הם לא יעשו זאת - נריץ זאת.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.