ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 119, 2000-05-15 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי נסים זאב יעקב ליצמן איוב קרא מיכאל נודלמן

מוזמנים: שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים עירית פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי רבקה פריאור - מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי ניסן הרפז - הסתדרות הגמלאים דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכלליים חיה קינן - ארגון הנכים הכלליים מומו נקוה - ארגון הנכים הכלליים עו"ד יובל חמצני - ארגון הגג של הנכים דליה אור - צרכני בריאות ישראל בת-שבע גרניט - צרכני בריאות ישראל מידד גיסין - צרכני בריאות ישראל

קצרנית: סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגימלאים), התשנ"ט-1999 – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

קצרנית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגימלאים), התשנ"ט-1999 –

יאיר פרץ: אני פותח את הישיבה.

יאיר פרץ: הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגמלאים).

יאיר פרץ: אני מבקש מחבר הכנסת נודלמן להציג את הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: החוק בא לתקן מצב שבו נכים שעוברים את גיל 60 ו-65 נחשבים גמלאים ולא נכים עבור ביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: כתוב פה שהחוק בא לסייע לעולים, אבל החוק לא נועד רק לעולים, למרות שיש פה קטע שקשור לעולים.

מיכאל נודלמן: המצב כיום הוא שעולים שמגיעים ארצה לפני גיל פנסיה מקבלים את כל ההטבות עבור נכותם גם אחרי שהם גמלאים.

מיכאל נודלמן: נכים שבאים לארץ כשהם כבר גמלאים, לא מקבלים דבר.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים רק קצבת זקנה.

מיכאל נודלמן: כן, הם מקבלים רק קצבת זקנה.

יאיר פרץ: גם ישראלי שמגיע לגיל 65 מקבל קצבת זקנה, והוא מאבד את כל ההטבות שקשורות בקצבת נכות, כמו: ניידות וכו'.

מיכאל נודלמן: מטרת החוק היא לתקן את המצב הזה, שכן לפני שהם גמלאים הם נכים, וגם אחרי שהם גמלאים הם נכים.

מיכאל נודלמן: למה ההפרדה הזאת?

יאיר פרץ: אתה רוצה לבטל להם את קצבת הזקנה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לא, רק לנכים.

יאיר פרץ: כן, אני מדבר על הנכים.

ניסן הרפז: הוא רוצה להוסיף על קצבת הזקנה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שהם יקבלו את ההטבות שקיבלו בזמן שהיו נכים.

ניסן הרפז: אני רוצה להציע לחבר הכנסת נודלמן תיקון שזה יחול לא רק לגבי עולים.

יאיר פרץ: זה מה שהוא אמר.

רועי קרת: אני רוצה להסביר את המסגרת, כי אולי הדברים לא כל כך ברורים.

רועי קרת: יש איזושהי הבחנה בין עולים חדשים לאוכלוסייה הוותיקה במעבר מנכות לזקנה – אני חושב שלזה חבר הכנסת התכוון – מי שהיה זכאי לקצבת נכות והגיע לגיל זקנה, מפסיק להיות זכאי לקצבת נכות ומקבל קצבת זקנה, אבל קצבת הזקנה שלו היא בגובה קצבת הנכות האחרונה שהשתלמה לו.

רועי קרת: זה לא חל לגבי מי שעלה לארץ והוא כבר נושא את הנכות שלו מחוץ לארץ, כי הוא לא נחשב נכה לפי חוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: נכים כאלה מקבלים קצבה שמקבילה לקצבת הנכות, אבל לא מכוח חוק הביטוח הלאומי, אלא מכוח הסכם מיוחד שנחתם עם משרד האוצר.

יאיר פרץ: מה מקבל נכה עולה אחרי גיל 65?

רועי קרת: קצבת זקנה בגובה רגיל של קצבת זקנה, לא בגובה של קצבת נכות.

רועי קרת: לצערי, ההצעה לא עושה את מה שחבר הכנסת ביקש שהיא תעשה, בגלל שתי סיבות.

רועי קרת: ראשית, ההצעה מתקנת את החוק.

רועי קרת: נכים עולים חדשים מקבלים קצבת נכות ואחר-כך קצבת זקנה מכוח הסכמים מיוחדים שנחתמו עם משרד האוצר ולא מכוח החוק.

רועי קרת: לכן, התיקון שנעשה בחוק בכלל לא יועיל להם, כי הם לא מקבלים את הקצבה מכוח החוק.

יאיר פרץ: למה הם לא מקבלים אותה מכוח החוק?

תמר גוז'נסקי: כי הם לא צברו זכויות.

מיכאל נודלמן: אבל יש פה תיקון.

רועי קרת: אני יכול לומר באחריות, שהאופן שבו ההצעה מנוסחת לא יעזור לעולים חדשים.

רועי קרת: ההצעה עושה משהו אחר ממה שהמציע התכוון אליו לגבי האוכלוסייה הוותיקה.

רועי קרת: היא לא תעזור לעולים החדשים, כי העולים החדשים לא מקבלים קצבת נכות ולא קצבת זקנה מכוח החוק; וכאן התיקון הוא רק של החוק.

רועי קרת: כדי לעשות את מה שחבר הכנסת נודלמן רוצה, צריך לתקן את ההסכם.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא בסמכות חברי הכנסת.

רועי קרת: שנית, לפי הנתונים שבידינו, רוב העולים החדשים ממילא, בגלל מצבם הכלכלי מקבלים השלמת הכנסה, זאת אומרת:

רועי קרת: גם קצבת זקנה וגם השלמת הכנסה שממילא זהות לגובה קצבת הנכות.

רועי קרת: ברוב המקרים לא יהיה הבדל בגובה הסכום שישולם להם בסופו של דבר.

יאיר פרץ: הבעיה היא בדברים הנלווים, למשל: בניידות.

יאיר פרץ: זאת מהות ההצעה.

רועי קרת: נדמה לי שכשחבר הכנסת דיבר על נלווים, הוא התכוון להטבות הנלוות, כמו: ארנונה.

מיכאל נודלמן: זה במגזר אחר.

רועי קרת: נכון, גם את הדברים האלה צריך לתקן במקומות המתאימים ולא בסעיף הזה, כי זה פשוט לא המקום המתאים.

תמר גוז'נסקי: מה עושים התיקונים הללו של סעיף 1 וסעיף 2?

רועי קרת: דברי ההסבר מדברים על דבר אחד, והצעת החוק מדברת על דבר אחר לגמרי.

רועי קרת: סעיף 1 לחוק מבטל את ההוראה בסעיף 195 לחוק הביטוח הלאומי שמגבילה את גיל הנכות ל-65.

רועי קרת: קצבת נכות היא קצבה שמשולמת בגין אי כושר להשתכר.

רועי קרת: כדי שיהיה תחליף אי כושר להשתכר, צריך קודם שיהיה לך כושר להשתכר.

רועי קרת: רואים כושר להשתכר בגילאי ההשתכרות שהם גילאי העבודה, 18 עד גיל 65.

רועי קרת: אחרי גיל 65 קצבת הנכות כבר לא אוטומטית.

רועי קרת: אז כבר מדברים על קצבת זקנה.

תמר גוז'נסקי: מה ההפרש הכספי בין קצבת זקנה לקצבת נכות?

יאיר פרץ: 300 שקלים.

רועי קרת: קצבת הנכות היא דיפרנציאלית.

רועי קרת: יש לה כמה רמות.

רועי קרת: קצבת הזקנה היא גם כן דיפרנציאלית.

רועי קרת: בדרך כלל קצבת הנכות תהיה יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה אמרת קודם שמי שקיבל קודם קצבת נכות עד גיל 65, ממשיך לקבל את הקצבה כאילו הוא ממשיך לקבל קצבת נכות.

רבקה פריאור: קצבת הזקנה לפי חוק היא 16% מהשכר הממוצע, שזה היום בערך 1,100 שקלים, אם אני זוכרת נכון.

רבקה פריאור: קצבת הנכות היא 25% פלוס התוספת של העוני, שזה בערך 1,700 שקלים היום.

רבקה פריאור: קצבת זקנה עם השלמת הכנסה היא כמו קצבת הנכות, אבל במצב החוקי היום כאשר הנכה עובר מנכות לזקנה, אם הוא לא זכאי להשלמת הכנסה, הוא נשמר על רמה של 1,700 שקל ללא עדכון, ואם הוא זכאי להשלמת הכנסה, מעדכנים לו את הקצבה.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת 1,700 שקל ללא עדכון?

רבקה פריאור: לא מורידים בפועל, אלא מקפיאים את הקצבה עד שהקצבה שהוא זכאי לה - -

תמר גוז'נסקי: עד שהיא תישחק?

רבקה פריאור: זה ניסוח אחד.

רבקה פריאור: ניסוח אחר הוא עד שהקצבה שהוא זכאי לה תגיע למה שהוא מקבל, ומשם מעדכנים לו אותה.

תמר גוז'נסקי: ואיפה ניידות למשל?

רבקה פריאור: לגבי ניידות הסידור הוא אחר.

רועי קרת: ניידות לא קשורה לנכות.

רועי קרת: ניידות משולמת גם למי שהוא לא נכה.

תמר גוז'נסקי: איזה עוד יתרונות הוא מפסיד במעבר הזה מבחינת הביטוח הלאומי?

תמר גוז'נסקי: עזבו את הארנונה.

רבקה פריאור: אלו העיקריות, אבל מבחינת הביטוח הלאומי רק אלה.

תמר גוז'נסקי: גובה הקצבה והניידות.

רבקה פריאור: אם הוא זכאי לניידות, כל עוד הוא מחזיק ברכב, הוא ממשיך להיות זכאי.

דורון יהודה: לא.

רבקה פריאור: כן.

יאיר פרץ: נשאלה פה שאלה האם נכה שהגיע לגיל 65 זכאי להמשיך לקבל את קצבת הניידות מהביטוח הלאומי - כן או לא?

רבקה פריאור: למיטב ידיעתי, כן.

רבקה פריאור: אם הוא היה בעל רכב ואם הוא נוהג ומחזיק ברכב, התשובה היא כן.

יאיר פרץ: יש עוד קצבה שניתנת לאלה שיוצאים לעבוד ומקבלים תמריץ נוסף.

עירית פלדמן: הקצבה למשתכר.

עירית פלדמן: אם הוא חדל להיות משתכר, הוא לא מקבל.

רוני ארד: נציגי המוסד לביטוח לאומי לא אמרו מה העלויות, אבל העלויות נעות בין 400,000,000 שקל למיליארד שקל.

רוני ארד: הן יכולות להגיע גם למיליארד שקל, תלוי איך מפרשים את החוק.

רוני ארד: לכן גם אנחנו וגם הממשלה התנגדנו להצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: איך עשיתם את החשבון?

רוני ארד: אני חייב לציין פה שלנו אין נתונים.

רוני ארד: אנחנו קיבלנו את העלויות מהמוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל איך עשיתם את החשבון?

תמר גוז'נסקי: ממה מורכב הסכום של מיליארד שקל?

רבקה פריאור: כבר דיברנו על שתי חלופות, כאשר ישנה חלופה שלישית שלא הזכרנו.

רבקה פריאור: חלופה אחת היא רק כשתימשך הזכאות לכל ההטבות הנלוות, וזה מבחינתנו עלות אפס, כי אלה עלויות של גופים אחרים.

רבקה פריאור: החלופה השנייה היא להמשיך לקבל את קצבת הנכות המעודכנת, ומכאן נובע הסכום של 400,000,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: רגע, 400,000,000 שקל לא בשנה הראשונה.

רבקה פריאור: מדובר בערך על 15-20 שנה.

תמר גוז'נסקי: בשנה הראשונה זה נגיד 20,000,000 שקל, בשנה השנייה 30,000,000 שקל, אז למה להגיד לנו 400,000,000 שקל, כשבשנה הראשונה מדובר בגרושים?

רבקה פריאור: כל הנתונים שאנחנו מציגים הם בסופו של דבר – השורה התחתונה היא - ההבשלה המלאה.

רבקה פריאור: נכון שהדברים מגיעים לידי זה בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד 15-30 שנה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיקרו דברים מדהימים והכל ישתפר.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו כרגע מדברים על עלות מתחילה, אז תגידו שבשנה הראשונה היא תהיה 20,000,000 שקל, בשנה השנייה אולי 30,000,000 שקל וכו'.

תמר גוז'נסקי: אל תגידו לנו 400,000,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אז קודם כל נרגענו לגבי הסעיף הראשון.

תמר גוז'נסקי: איך עוד הגענו למיליארד שקל?

רבקה פריאור: מנוסח החוק תתכן גם פרשנות שהנכה יהיה זכאי גם לקצבת נכות וגם לקצבת זקנה.

יאיר פרץ: אבל אין כפל קצבאות.

תמר גוז'נסקי: זה לא נאמר פה.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה, אבל זה לא נאמר פה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נודלמן, האם אתה הצעת את זה?

מיכאל נודלמן: לא הצעתי זאת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נודלמן לא הציע זאת.

תמר גוז'נסקי: אי לכך, העלות – כפי שאתה מבין, אדוני – מתחילה כנראה ב-20,000,000 שקל.

יאיר פרץ: ותוך 15 שנים היא תהיה 400,000,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אולי.

דורון יהודה: אני קודם כל מברך על ההצעה.

דורון יהודה: אני חושב שהגיע הזמן שנעשה תיקון, כי אנחנו מוצפים פניות של נכים.

תמר גוז'נסקי: גם אנחנו כחברי כנסת כל שבוע.

דורון יהודה: אני יודע שפונים אליכם הרבה.

דורון יהודה: פונים אלינו נכים שמגיעים לגיל 65, או נשים בגיל 60.

דורון יהודה: זה נופל כמו פצצה.

דורון יהודה: הם באים למשרד ואומרים: הורידו לי, נותנים לי פחות.

דורון יהודה: זה לא בדיוק נכון כשאומרים שהסכום הוא אותו סכום, הוא נמוך יותר.

דורון יהודה: לאט לאט הוא נהפך להיות לקצבת זקנה נמוכה מקצבת הנכות.

דורון יהודה: אבל יש לזה השלכה נוספת.

דורון יהודה: נכה שקיבל כל הזמן ניידות, הנחות למיניהן והטבות, היום אומרים לו: אתה בכלל לא נכה, תראה לנו שאתה נכה.

דורון יהודה: הוא אומר: אבל אני הייתי נכה עד עכשיו.

דורון יהודה: אומרים לו: עד עכשיו היית נכה, אבל מרגע זה אתה אדם בריא.

דורון יהודה: אין לו רגליים והוא לא זז, אבל הוא "בריא".

דורון יהודה: זה דבר שאני חושב שחייבים לתקן אותו.

דורון יהודה: לא יכול להיות שאדם שהיה נכה ייהפך פתאום לאדם בריא לעניין זכאות.

דורון יהודה: אבל אני רוצה להגיד פה משהו שצורם לי מאד.

דורון יהודה: לו היה נכה צה"ל, נכה תאונת עבודה או פעולות איבה, היתה לו הזכות לבחור לעצמו איזו קצבת נכות הוא רוצה.

דורון יהודה: דיברנו על זה כבר כמה פעמים בבית הזה ובחדר הזה.

דורון יהודה: מדוע שלא נאפשר לנכה לבחור את הקצבה – נכות או זקנה.

דורון יהודה: בואו נחזור לאותה נקודה.

דורון יהודה: זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

דורון יהודה: העלות פה, לדעתי, היא בכלל לא גבוהה.

דורון יהודה: יש דבר נוסף שמאד מפריע לי.

דורון יהודה: אני אישית פוחד.

דורון יהודה: אני אגיע לגיל 65 כמו כולם, שכן כולנו מגיעים לגיל זה.

דורון יהודה: אני לא יודע אם אני אהיה מסוגל לנהוג.

דורון יהודה: מצבי הולך ונהיה גרוע יותר.

דורון יהודה: הרופא שמטפל בי אומר לי שמצבי הולך להיות גרוע יותר, והוא מודיע לי זאת מהיום.

דורון יהודה: אם אני לא אוכל לנהוג מחר ואגיע לגיל 65, למה אתם רוצים להוריד לי את הרגליים?

תמר גוז'נסקי: האם עד גיל 65 מישהו יכול לנהוג עבורך?

דורון יהודה: מישהו יכול לנהוג עבורי וגם אני יכול, אם אני נוהג.

דורון יהודה: בגיל 65 אומרים לי: אנחנו לוקחים את הרגליים שלך, לא תקבל לא זה ולא זה.

דורון יהודה: האם הפסקתי להיות נכה?

דורון יהודה: ההפך, אני נהיה נכה כפול, אני גם זקן, גם נכה וגם מוגבל בגלל הזקנה.

דורון יהודה: איך אפשר להגיד לאדם כזה שהתרגל לרמה חיים מסוימת שמורידים לו את הזכות הזאת?

יעקב ליצמן: אבל זה לא כלול בהצעה.

דורון יהודה: לא, זה לא כלול.

יאיר פרץ: זו הצעה אחרת.

דורון יהודה: אני אומר שאני חושב שההצעה היום היא הצעה טובה.

דורון יהודה: הייתי אומר שאפילו צריכים להרחיב אותה גם למסגרת של הניידות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב היום פוגע בהרבה מאד נכים שמגיעים לגיל 60 או 65.

תמר גוז'נסקי: כפי שאתה אמרת, יש בלי סוף פניות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הסעיף הראשון שמדבר על כך שקצבת הנכות תשולם לכולם, או שתהיה בחירה, וזה לא משנה, ממילא אנשים יבחרו מה שטוב להם.

תמר גוז'נסקי: העיקרון אומר שלא מורידים גמלה בשל היותו של אדם קשיש יותר.

תמר גוז'נסקי: זו פשוט הפליה בשל גיל.

תמר גוז'נסקי: התפיסה שלכם היא שזה תחליף הכנסה, כאשר מדובר באנשים לא מעטים שמעולם לא עבדו בגלל הנכות שלהם.

תמר גוז'נסקי: נוח לכם להגיד תחליף הכנסה, אבל אדם שהוא נכה והוא גם קשיש – הצרכים שלו כפולים, לא פחותים.

תמר גוז'נסקי: העובדה שהוא גם בן 65 ויש לו נוסף לנכות שהיתה לו קודם גם סוכרת, גם לחץ דם גבוה וגם כל מיני דברים אחרים, מראה שהמצב שלו יותר חמור.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא עובד נניח והוא צריך ניידות כדי להגיע לקופת חולים, לבית חולים או לבית חולים, בגיל מבוגר התכיפות של הביקורים האלה גבוהה יותר.

יאיר פרץ: הבנתי שהוא מקבל את הניידות.

תמר גוז'נסקי: לא, רק אם הוא נוהג.

יאיר פרץ: אז צריך לשנות זאת גם לגבי מי שלא נוהג.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לקבל את הסעיף הראשון.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבדוק עם היועץ המשפטי האם להשאיר את הניסוח הזה או את ניסוח הבחירה כמו לגבי נכי תאונות עבודה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של הפתרונות האחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לטפל בכל הטבה לגופה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להגיד לנציגי המוסד לביטוח לאומי כללית "הטבות", משום שכל הטבה נמצאת באיזשהו מקום, למשל: אם אנחנו רוצים לשנות את עניין הניידות, אנחנו צריכים לשנות את הסכם הניידות, וכך גם לגבי העולים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהסכמים שהם חתומים על ידי הממשלה ולא בדיוק בחוק.

תמר גוז'נסקי: יש תמיד אפשרות שאנחנו נגיד: אם אתם לא מתקנים את ההסכם, אנחנו נחוקק חוק.

תמר גוז'נסקי: תרצו או לא תרצו, אנחנו נחוקק חוק.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו יכולים להפוך קצבת ניידות לחוק וכו'.

תמר גוז'נסקי: תמיד יש לנו השוט הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לממשלה ולהציע שבכמה נושאים שעלו כאן, אחד – ניידות, לא לקחת את ההטבה הזאת, גם אם האדם לא יכול לנהוג בגלל הנימוקים שהבאתי; שניים – עולים שמגיעים בגיל מבוגר ולא צברו זכויות גם יקבלו קצבת נכות כי הם נכים.

תמר גוז'נסקי: זה הדבר המרכזי.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הסעיף השני לא מועיל ולא מוריד.

תמר גוז'נסקי: הוא כנראה לא משנה דבר.

תמר גוז'נסקי: לפי מה שאני מבינה מההסברים, הסעיף הראשון חשוב מאד, ויש לפנות לממשלה.

תמר גוז'נסקי: והיה והממשלה לא תיענה, עומדת בפני חברי הכנסת האופציה של חקיקה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים, אבל אני לא מבין רק דבר אחד.

מיכאל נודלמן: אם מגיע לארץ עולה חדש בגיל 64, הוא מקבל הכל.

יאיר פרץ: עד גיל 65.

תמר גוז'נסקי: כי יש הסכם.

תמר גוז'נסקי: זה לא בחוק.

מיכאל נודלמן: אבל הוא אומר שהוא לא צבר כסף.

תמר גוז'נסקי: כן, הוא לא צבר, כי יש הסכם.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיש דברים שהם קבועים בחוק, דורשים תקופה שבה אדם צובר זכויות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהעולים לא צברו זכויות, יש להם הסדר.

תמר גוז'נסקי: ההסדר הזה מקפח אותם בנקודה הזאת שציינת.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אנחנו צריכים לפנות באופן רשמי לממשלה כדי שתשנה את הדברים.

תמר גוז'נסקי: והיה והיא לא תשנה את הדברים, צריך לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל את הסעיף הראשון ניתן לשנות.

ניסן הרפז: כמובן שאני תומך במה שנאמר פה.

ניסן הרפז: אני לא רוצה לחזור על דברי נציגי ארגון הנכים.

ניסן הרפז: אני רוצה להוסיף עוד היבט אחד שהציע חבר הכנסת נודלמן, אבל הורדתם אותו כי אמרתם שזה הסכם.

ניסן הרפז: מדוע מקופח הגמלאי שנעשה נכה אחרי גיל 65?

ניסן הרפז: יש לו בדיוק אותן בעיות כמו למי שהיה נכה בגיל 40 והגיע לגיל 65.

ניסן הרפז: יש לו אותן הוצאות והוא זקוק לניידות.

ניסן הרפז: למה הקיפוח הזה?

ניסן הרפז: גימלאי בגיל 65 ואישה בגיל 60 שמסיבה זו או אחרת נעשים נכים – אין להם זכויות מהביטוח הלאומי.

ניסן הרפז: אני חושב שזה עוול.

ניסן הרפז: ההוצאות של אותו גמלאי נכה, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, הן של קשיש ולכן הן יותר גדולות.

ניסן הרפז: נוספות לו הוצאות של מוניות, או נהיגה אם הוא יכול לנהוג.

ניסן הרפז: אני חושב שזה צריך לחול גם על נכה שנעשה נכה בגיל הפנסיה, ואותו דבר גם לגבי עולים: אם שם זה קשור בהסכם, צריך לשנות את ההסכם.

ניסן הרפז: אין שום סיבה שלא יתחשבו בהם.

ניסן הרפז: ידוע שמספר הגמלאים בארץ גדל ואחוז העשירון התחתון בקרבם הוא הרבה יותר גדול מאשר בקרב הצעירים.

ניסן הרפז: לכן אני מציע שזה יחול גם על גמלאים שנעשו נכים בגיל הגמלה, בנוסף לכל מה שאתם אמרתם.

רוני ארד: אין לי חישובים איתי, אבל אני רוצה לומר שאחת הסיבות - -

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא בא לישיבה עם החישובים?

רוני ארד: אני הסברתי שהנתונים לא נמצאים בידינו.

רוני ארד: הנתונים נמצאים בביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: כדאי מאד שתבוא לישיבה עם נייר.

תמר גוז'נסקי: חלק לנו נייר מסודר ותגיד איך הגעת לחשבון הזה.

תמר גוז'נסקי: זה תמיד מאד מעניין.

רוני ארד: אבל אני מסביר עוד פעם שהנתונים לא אצלי.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: תגיד שהנתונים בביטוח הלאומי, אבל תגיד לנו.

רוני ארד: בסדר, אז אני אמרתי בהתחלה שמהמידע שקיבלתי זה עולה 400,000,000 שקל.

רוני ארד: אלה הנתונים שקיבלתי ואלה הנתונים שאמרתי.

רוני ארד: החישוב נמצא אצל נציגי המוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: אתה כלכלן ואתה יודע לעשות חשבון.

תמר גוז'נסקי: היית צריך לעשות בדיקה ולהגיד 400,000,000 שקל באיזו שנה – בשנה הראשונה, בשנה ה-30, בשנה ה-50.

תמר גוז'נסקי: דליה אור: הוא צריך לעשות שיעורי בית.

רוני ארד: אני רוצה להסביר עוד דבר.

רוני ארד: ברגע שיאפשרו לאנשים בגיל 65 – ואת זה גם קשה לנו לאמוד – להמשיך לקבל קצבת נכות, כמו שאמר פה נציג הגמלאים, אין שום סיבה שגם כל שאר הגמלאים לא יקבלו אותה.

רוני ארד: לכן בשנה הראשונה זה לא יהיה 20,000,000 שקל, זה יהיה הרבה יותר.

רוני ארד: אני לא יודע לחשב את הדברים האלה.

ניסן הרפז: מדובר רק על הפער בין קצבת הזקנה לנכות, זה לא בנוסף.

רוני ארד: אבל עדיין העלות היא גבוהה.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על ניידות שזה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: מה שהעלה פה נציג הגמלאים זה נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: ניסו לפתור אותו פעם באמצעות חוק הסיעוד, אז כנראה יש איזשהו פתרון חלקי ביותר וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין מי שמגיע לגיל 65, עבד כל השנים, צבר זכויות בפנסיה, צבר חסכונות וכו', לבין נכה שבקושי התקיים כל החיים וסוף כל סוף קיבל את קצבת הנכות שהרבה פעמים היא מקור הקיום היחיד או העיקרי שלו.

תמר גוז'נסקי: האם אתה משווה נכה כזה שחי על 1,700-2,000 שקל לגמלאי שהגיע למשכורות ואסף זכויות וכו' ואחר כך נעשה נכה?

תמר גוז'נסקי: אז אני לא אומרת שאין פה בעיה, אבל איך אפשר להגיד שזה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: מידד גיסין: כשמגיעים לגיל 65 גם מפסיקים לקבל תמיכה לכסא גלגלים.

תמר גוז'נסקי: לא רק שמפסיקים, אלא אומרים לאדם שבגיל 65 הוא יכול לשבת בבית ושהוא לא צריך כסא גלגלים.

עירית פלדמן: ראשית כל, אם לנכה אין הכנסות אחרות משום שהוא לא צבר זכויות, גובה הקצבה שהוא יקבל בקצבת זקנה לא יישחק, כלומר: יהיה אותו גובה של קצבה.

עירית פלדמן: השאלה היא רק השאלה שהעלה מר הרפז – איפה ואיך חותכים את הקבוצות.

עירית פלדמן: החיתוך הנהוג היום בביטוח הלאומי שיש לו - עם כל הביקורת - הגיון מאד גדול אומר: עד גיל 65 במדינת ישראל אדם אמור להשתכר.

עירית פלדמן: כאשר הוא איננו משתכר, אנחנו מפצים אותו בקצבה.

עירית פלדמן: מגיל 65 כולנו נאלצים לפרוש – יש שלושה מגזרים קטנים שלא – וכולנו במצב דומה לעניין הלחם שאנחנו אוכלים, בין אם אנחנו נכים ובין אם אנחנו לא נכים.

עירית פלדמן: יש הוצאות נוספות, ואין ספק שצריך למצוא את הדרכים לדבר על ההוצאות הנוספות.

עירית פלדמן: מידד גיסין: זה בקושי מספיק ללחם.

עירית פלדמן: זה לא הוויכוח כאן כרגע.

עירית פלדמן: לכן, מגיל 65 אנחנו עוברים לקצבת הזקנה.

עירית פלדמן: קצבת הזקנה ניתנת בהתחשב במכלול ההכנסות.

עירית פלדמן: כאשר אין לנכה הכנסות, אין לו שום נפילה בקצבה.

עירית פלדמן: יש נפילה בכיסוי של הוצאות הניידות.

עירית פלדמן: אין נפילה בנושא של הסיעוד.

עירית פלדמן: הוא מקביל לנושא של השירותים המיוחדים שאנחנו נותנים לפני גיל 65.

עירית פלדמן: אין נפילה בהקצבה לסיעוד, כלומר: מתוך הביטוח הלאומי אין נפילה.

יאיר פרץ: האם אין נפילה בגובה הקצבה?

עירית פלדמן: אם לאדם אין הכנסות נוספות, כפי שתיארו כאן את הנכים שלא יכלו לצבור לעצמם פנסיה וכו', אין נפילה.

עירית פלדמן: מי שצבר לעצמו פנסיה ונניח הפך לנכה בגיל 55 ועד גיל 55 צבר זכויות פנסיה נרחבות, אצלו כן תהיה נפילה.

עירית פלדמן: צריך למצוא את הדרך – היו כבר הרבה מאד הצעות חוק – לגבי התפר הזה, ואני מניחה שבסופו של דבר, או בקדנציה הזאת או בקדנציה הבאה, מישהו יתפור את התפר הזה.

עירית פלדמן: מעבר לזה, כל הדברים הגורפים הם מאד בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: האם לנכי עבודה יש אפשרות לבחור בין להמשיך לקבל קצבת נכות או לקבל קצבת זקנה?

עירית פלדמן: כן, משום שהקצבה שלהם היא מה שאנחנו קוראים בז'רגון שלנו "מחליפת שכר", זאת אומרת:

עירית פלדמן: אם הרווחת 10,000 שקלים או 20,000 שקלים, אתה משלם הרבה מאד דמי ביטוח כדי לבטח את עצמך בפגיעה בעבודה, ותמורת זה החוק מבטיח לך - -

תמר גוז'נסקי: עד סוף ימיו.

תמר גוז'נסקי: את טענת שיש איזושהי אוניברסליות כי כשמישהו מגיע לגיל 65, כולנו זקנים באותה מידה, אבל קחי למשל נכי עבודה.

עירית פלדמן: גם נכי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: נעזוב רגע את צה"ל.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על נכי עבודה, כי זה קשור לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה לומר זה שלמרות שאת מתארת את המצב הכללי וכו', בעצם כבר היום יש יוצאים מהכלל, נכון?

עירית פלדמן: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעשה תקדים היסטורי.

עירית פלדמן: אני אומרת שרוב חוקי נכות נותנים זכויות יתר למי שנפגע בסיטואציה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבקרת את זה.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא רק שאנחנו נמשוך את הנכים הכלליים למצב של נכי תאונות עבודה לא בגובה ההכנסה, כי גובה ההכנסה שלהם תלוי בגובה השכר, אלא בעקרון שלא יורדים ממה שנותנים להם.

עירית פלדמן: ואז נקפח את מי שנפגע בתאונת דרכים והמשיך לעבוד.

תמר גוז'נסקי: נפגעי תאונות דרכים זה סיפור אחר לגמרי, עזבי את זה.

תמר גוז'נסקי: זה קשור לחברות ביטוח.

עירית פלדמן: אנחנו נפגע באותה מידה במי שנפגע ממחלה בגיל 65 ואשר יש לו הוצאות ובעיות זהות.

תמר גוז'נסקי: אז אמרנו שאולי עד גיל 65 הוא אסף זכויות.

תמר גוז'נסקי: זה נושא ראוי לדיון נפרד, אבל אנחנו לא נעשה תקדים אם נמשוך את הנכים הכלליים קצת למעלה.

תמר גוז'נסקי: יובל חמצני: אני עורך דין יובל חמצני.

תמר גוז'נסקי: אני מבקש סליחה שאיחרתי מעט, ולכן לא אוכל להתייחס למה שאמרו.

תמר גוז'נסקי: נראה לי שיש שתי הפליות שהגיע הזמן שהוועדה תבטל אותן.

תמר גוז'נסקי: אמרו לי שאין סיכוי שזה יעבור, אבל נראה לי שהגיע הזמן שמשרד האוצר לא יעצור תמיד את הארגונים.

תמר גוז'נסקי: ההפליה הראשונה היא שמפסיקים את הקצבה לאדם שאינו נוהג ושהוא נכה כשהוא מגיע לגיל 65.

תמר גוז'נסקי: ההפליה השנייה היא שכל נכה, בהגיעו לגיל זקנה, מפסיק להיות נכה.

תמר גוז'נסקי: תודה לאל, כנכה צה"ל, אצלנו אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מסוגל להבין איך אתם כחברי כנסת מסוגלים לקבל חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא אנחנו, אלה קודמינו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים לתקן.

תמר גוז'נסקי: יובל חמצני:

יאיר פרץ: תודה רבה, אני רוצה לסכם.

יאיר פרץ: הוועדה תפנה לממשלה בבקשה לתקן את הסכם הניידות ואת ההסכם ששולל את קצבת הנכות מעולים שהגיעו לארץ לאחר גיל 65.

תמר גוז'נסקי: לעולים, תוריד את גיל 65.

יאיר פרץ: בסדר, כך שתימנע פגיעה בנכים בהגיעם לגיל זקנה.

יאיר פרץ: לאחר קבלת תגובת הממשלה נקיים בוועדה דיון נוסף.

תמר גוז'נסקי: ומה בקשר לסעיף הראשון?

יאיר פרץ: כל זה יגובש עם היועץ המשפטי.

תמר גוז'נסקי: אז בוא נחליט שאנחנו מאשרים עקרונית את הסעיף הראשון.

יאיר פרץ: והיועץ המשפטי יבחן זאת.

תמר גוז'נסקי: נביא אותו לניסוח סופי.

ניסן הרפז: האם אפשר להוסיף לזה המלצה שייבדק העניין שהעליתי?

תמר גוז'נסקי: תמיד אפשר לבדוק.

יאיר פרץ: זה לא שייך להצעת החוק הספציפית הזאת.

ניסן הרפז: אני מבקש מחברת הכנסת גוז'נסקי שתבדוק את זה.

יאיר פרץ: אם חבר הכנסת נודלמן יטפל בהצעה בגדול, נביא גם את זה.

יאיר פרץ: בשלב זה לא נוכל להתייחס לסעיף הזה.

יאיר פרץ: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.