ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2000-05-07 11:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא החלת חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 על עובדי רשות ניקוז כנרת.

יגאל חיות: אדוני, אני מאוד מתנצל על האיחור.

יגאל חיות: אנחנו רוצים לקדם את הנושא, ושוב, אני מתנצל על האיחור.

דוד טל: תציג בבקשה את התקנות ולמה אתה מבקש שנאשר אותן.

יגאל חיות: הבקשה באה מהרשות לניקוז, זו לא היתה בקשה שלנו.

יגאל חיות: אנחנו מחילים את חוק שירות המדינה (משמעת) על כל עובדי המדינה ועל מספר רשויות, תאגידים סטטוטוריים, שהם ביקשו להחיל על עצמם את החוק על מנת שחוק שירות המדינה (משמעת) יחול גם עליהם.

דוד טל: מדוע החוק לא חל עד היום על הרשויות הללו?

יגאל חיות: השארנו לרשות עצמה להחליט מתי שהיא תחשוב שהיא כשרה לבקש להחיל את החוק, כי זה עניין וולונטרי של הרשות.

יגאל חיות: על עובדי מדינה זה לא וולונטרי, כי החוק כופה עליהם.

יגאל חיות: אבל הרשויות – אם הן רוצות, הן מצטרפות, אם לא, אנחנו לא יכולים לכפות עליהם את ההצטרפות.

יגאל חיות: ולכן, מאוד שמחנו שהם הסכימו להצטרף, והגשנו להם את מלוא העזרה.

דוד טל: יש מישהו מהנוכחים שלא קרא את התקנות, או שיש לו התנגדות לתקנות הללו, הערות השגות, הבהרות או הסתייגויות?

יגאל חיות: אני רוצה רק להוסיף, שאנחנו מבקשים שזה יחול על כל עובדי הרשות, לא רק על הפקחים.

משה בוטון: בשיחה מוקדמת שהיתה לי התברר שהם רוצים להחיל את החוק על שישה פקחים, שיש, אבל החוק לא מאפשר להחיל את החוק על חלק מעובדי הרשות.

אושרי פרוסט: גם רשות ניקוז כנרת לא התנדבה סתם לקבל את החוק.

אושרי פרוסט: נציב המים העניק לרשות ניקוז כנרת סמכויות למניעת זיהום מים בכנרת, ובין השאר, העובדים עושים פעולות של פיקוח וניטור באגן ההיקוות של הכנרת, לשם כך הם צריכים סמכויות על-פי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

אושרי פרוסט: השר לביטחון פנים לא מעניק סמכויות כאלה על מי שחוק שירות המדינה (משמעת) לא חל עליו, ולצורך זה אנחנו מבקשים להחיל את החוק, כדי שיוכלו לקבל סמכות על-פי סעיף 2.

דוד טל: מה ששואל היועץ המשפטי זה מדוע לגבי כל הרשויות האחרות אתם לא מבקשים את זה?

אושרי פרוסט: רשויות ניקוז אחרות לא צריכות את זה, הן לא עושות את העבודה הזאת.

אושרי פרוסט: העבודה הספציפית של מניעת זיהום מים, לשום רשות ניקוז אין מקור מים כזה כמו הכנרת.

משה בוטון: מה שאני שואל, זו שאלה אחרת.

משה בוטון: אתם רוצים את זה לצורך ספציפי, כדי שאפשר יהיה להעניק סמכויות חקירה.

משה בוטון: חוק שירות המדינה (משמעת), המטרה שלו היא לא להעניק סמכויות חקירה.

משה בוטון: המטרה שלו היא להעמיד לדין עובדי מדינה או עובדים אחרים שהחוק חל עליהם על עבירות משמעת.

משה בוטון: זה לא השגת מטרה אכיפה, כדי לתת סמכויות חקירה, מחילים את חוק שירות המדינה (משמעת).

אושרי פרוסט: נמצא כאן נציג רשות הניקוז.

יהודה ניצני: עיקר הנושא הוא באמת אכיפה נגד מהוונים שמזהמים את המים, את מקורות המים ואת הנחלים ואת הכנרת עצמה, בונים בתחום הכנרת וכן הלאה.

יהודה ניצני: שאר אנשי רשות הניקוז הם כמה בודדים, פקידות ועוד פקח אחד ומנהל רשות ניקוז, שהם בין כה וכה עוסקים באותו נושא פחות או יותר, רק שהם שומרים על רשות הניקוז, לפי החוק, והם לא עוסקים כל כך באכיפה כמו שאנחנו.

יהודה ניצני: אני לא שאלתי אותם, אבל אני מעריך שאין שום בעיה אם יהיה תלוי מעליהם העניין הזה, שהם בתוך הקבוצה הזאת שחל עליהם הנושא הזה.

יהודה ניצני: הם יודעים מהטיפול בנושא ועל ההתקדמות.

יהודה ניצני: אף פעם לא שמעתי מישהו מהם שאומר: חבר'ה אני לא רוצה, אתם רוצים, בבקשה.

יהודה ניצני: אנחנו עובדים יחד בסך הכול.

דוד טל: יש להם נציגות?

יהודה ניצני: יש יושב-ראש רשות ניקוז.

משה בוטון: כמה עובדים יש לבד מהפקחים?

יהודה ניצני: אנחנו שישה פקחים, ואצלם יש עוד פקח אחד, שהוא רק של רשות ניקוז והוא לא של ניתור מקורות המים, ויש מהנדסים.

משה בוטון: מהנדסים שכירים.

משה בוטון: ועל כולם יחול החוק.

דוד טל: יש כאן בעיה אחרת, שאני מבין שזה לא על דעת העובדים.

דוד טל: לא באתם בדברים עם העובדים הללו, והם לא יודעים שהולכים להחיל את החוק עליהם.

אושרי פרוסט: רק הפקחים יודעים.

יהודה ניצני: לא רק הפקחים.

יהודה ניצני: מתוך 20 עובדים שיש, על 12 אני יודע שזה מקובל, לגבי האחרים אני לא יודע.

דוד טל: אז אפשר להעביר את החוק?

משה בוטון: העניין הזה, כפי שאמר יגאל חיות, בצדק, מבחינת האינטרס של נציבות שירות המדינה הוא, שמה שיותר גופים כאלה יצטרפו, לא מבחינת העומס שמוטל עליהם, אבל מבחינת טוהר המידות הציבורי, רצוי שהם ייכנסו תחת כנפי חוק שירות המדינה (משמעת).

משה בוטון: יגאל חיות, לדעתי, זה גם לא צריך להיות כל כך וולונטרי, הממשלה יכולה להחליט ולכפות, אפילו אם העובדים לא רוצים.

יגאל חיות: בוודאי.

משה בוטון: אתה אמרת שהם ביקשו, אז החלתם את החוק עליהם.

יגאל החיות: הגוף בא וביקש.

דוד טל: אם הוא לא היה מבקש, לא הייתם מחילים את החוק עליהם.

דוד טל: על-פי אותו הגיון צרוף, שאתה כרגע הצגת, היות והם ביקשו, והם טוענים שחלק מהאנשים יודעים על זה, והסכימו לזה.

דוד טל: אבל מן הראוי היה שכל העובדים ידעו על זה, גם אם בסופו של דבר יחילו או לא יחילו, הם לא חייבים להסכים, אבל מבחינת מערכת יחסי העבודה התקינים, שלא ייווצר מחר מצב, שיקומו אנשים שזה לא היה על דעתם, או שיש להם מה לומר בנושא.

משה בוטון: יש ועד?

יהודה ניצני: לא.

יגאל חיות: זה מספר עובדים מאוד מצומצם, זה בסך הכול 20, 23 עובדים.

משה בוטון: בשם ההגינות כלפי העובדים.

משה בוטון: היות ושמעתי ממך וממנו, שהכוונה מלכתחילה היתה כדי לקבל סמכויות, לא מבחינת החלת חוק שירות המדינה (משמעת), ושמעתי ממך בתחילת הישיבה שהכוונה היא להחיל את זה רק על שישה מפקחים, מפני שרק להם רוצים לתת סמכויות.

משה בוטון: הכוונה במקור לא היתה להחיל על כל העובדים את חוק שירות המדינה (משמעת).

משה בוטון: אז זה הוגן כלפי העובדים לחזור לעובדים, להביא בפניהם, ולהחזיר את זה לוועדה, והוועדה תחליט.

יגאל חיות: בכיתוב הראשון שקיבלתי מיושב-ראש מנהלת הכנרת, שהוא ביקש מאתנו להחיל את החוק, הוא אמר שהוא מבקש להחיל את החוק ביחס לעובדי הרשות לניקוז, הוא לא דיבר ספציפית על מספר עובדים.

משה בוטון: כך הבנתי לפני הישיבה.

יגאל חיות: גם לי זו הפתעה.

יגאל חיות: כשהוא דיבר אתנו, ואני דיברתי אתו, הכוונה היתה להחיל על כל עובדי הניקוז, לא על חלק מהעובדים.

דוד טל: אני לא רואה שאני יכול להחיל את החוק על פקחים ועל פקידות לא, החוק יחול או על כולם או על אף אחד.

אושרי פרוסט: אנחנו יכולים לטלפן ולעשות בירור קצר, ולחזור לוועדה?

משה בוטון: אנחנו יושבים פה עד 12:30.

דוד טל: נציג האוצר, יש לך מה לומר בנושא?

ארז ימיני: האינטרס שלנו הוא שכן תהיה החלה של החוק.

ארז ימיני: מדובר בסך הכול על עוד שניים או שלושה עובדים בכל רשות הניקוז מלבד הפקחים.

משה בוטון: הם אומרים שיש 30.

אושרי פרוסט: יש מהנדסים.

ארז ימיני: למהנדסים וכן הלאה מוציאים את העבודה החוצה.

ארז ימיני: זאת אומרת, רשות ניקוז – מדובר בדרך כלל בשלושה עובדים.

ארז ימיני: אולי רשות ניקוז כנרת שונה, אבל סך הכול מדובר בכוח אדם יותר מצומצם ממה שאתם חושבים.

דוד טל: זה לא משנה.

דוד טל: אני לא יכול להחיל תקנות על אחד כן ועל אחר לא.

משה בוטון: יכולה להיות קיימת אפשרות אחרת, להשיג את האישור הזה על-ידי תיקון החוק של עדות, שייתנו סמכויות גם לרשויות שפועלות על-פי חוק.

אושרי פרוסט: ניסינו מספר שנים, ולא הצלחנו.

משה בוטון: המטרה של החוק היא להחיל את חוק שירות המדינה (משמעת), לא דרך החלת החוק לתת סמכויות פיקוח.

משה בוטון: המטרה הזאת היא זרה לחוק.

משה בוטון: אבל אם מקובל על העובדים, אין לנו בעיה לאשר.

משה בוטון: לפחות ליידע אותם שעומדים להחיל עליהם את החוק, בכל אופן זה מכניס אותם למסגרת שהם לא נמצאים בה כיום.

אושרי פרוסט: יש לנו אישור מיושב-ראש רשות הניקוז.

יהודה ניצני: האו אמר, שהוא מעדיף שזה יחול על כולם.

דוד טל: השאלה מה מעדיפים העובדים.

דוד טל: אנחנו יכולים לעשות את זה גם בלי הסכמתם של העובדים, אבל כפי שאמר היועץ המשפטי, נכון וראוי היה לבוא אתם בדברים.

יהודה ניצני: יושב-ראש רשות ניקוז, מעבר ל-12 אנשים שהם במחלקה שלנו, שהם יודעים, וזה בסדר, חוץ ממנו יש עוד שלושה או ארבעה אנשים שעובדים, זה הכול.

משה בוטון: אלה כל העובדים?

יהודה ניצני: קבלנים עושים את העבודה.

משה בוטון: אני עברתי על התקנות לפני הישיבה, וראיתי שהתקנות הן התאמות טכניות בלבד.

יגאל חיות: רק התאמות טכניות.

דוד טל: על דעת הודעתו של מר ניצני, שהעביר לנו את האישור של מנשה בן-שלמה, יושב-ראש רשות ניקוז כנרת, אנחנו מאשרים את החלטת הממשלה מס' חק/494 של ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 2 בפברואר 2000, אשר צורפה לפרוטוקול החלטות הממשלה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ביום 24 בפברואר 2000 ומספרה הוא 1193.

דוד טל: החלת חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 על עובדי רשות ניקוז נרת.

דוד טל: תודה רבה.