ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 115, 2000-05-07 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר-היום אשפוז ילדים בכפייה במוסדות פסיכיאטריים.

דוד טל: היוזמה לנושא הזה הגיעה כתוצאה מכך שפורסמה כתבה בתוכניתו של נסים משעל על ילדה שהיתה בטיפול מסוים, ולאחר מכן לא נמצא לה שום מסגרת מתאימה, והיא נשארה במסגרת שלא היתה מתאימה לה.

דוד טל: אני מניח שיש ילדים נוספים שלא מקבלים את הטיפול הנאות ואין להם מסגרות מתאימות.

דוד טל: אני לא יודע אם לקרוא לזה מחדל או חידלון של המערכת הציבורית שלנו, אבל כתוצאה מכך הילדים הללו נמקים בתוך מערכות שאין להם מה לעשות בהן, שבוודאי גורמות לשריטה עמוקה בנפשם, אם לא צלקת, ולכן יזמנו את הישיבה הזאת.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את עמדתם של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, אבל קודם כול נשמע את יושב-ראש המועצה הלאומית לשלום הילד, ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מקיים את הישיבה, ואני מאוד מקווה שלא תיפגע אם אני אומר שאתה מצליח לעשות משהו שמדענים רבים לא מצליחים לעשות, וזה, להחזיר אותנו במנהרת הזמן אחורנית, מפני שבחדר הזה עצמו היו דיונים באותו עניין עצמו.

יצחק קדמן: אגב, חלק מהמשתתפים הם אותם משתתפים, ואני חושב שאפשר להוציא את הפרוטוקולים ורק לשנות את התאריך, ואני מניח שייאמרו אותם דברים ויתקבלו אותן החלטות.

יצחק קדמן: הבאתי אתי את החומר רק משנת 1996, כי יתר החומר כבר מאופסן אצלנו.

יצחק קדמן: אבל, אדוני, גם ב-1991 וגם ב-1992 דנו בעניין.

יצחק קדמן: יושבת פה גברת לובוחינסקי מהמועצה לילד החוסה, והיא מכירה היטב את העניין במשך שנים.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים האלה, כי הבעיה לא חדשה, ואנחנו חוזרים אליה מדי פעם, לצערי הרב, בגל כזה או אחר, ואחר כך חוזרים לסדר-היום.

יצחק קדמן: ב-1998, למשל, כתבו לנו ממשרד הבריאות מסמך, ומאז הם מסרבים לכתוב מסמכים כאלה.

יצחק קדמן: זה היה כשביקשנו את הערכת משרד הבריאות למספר הילדים שמאושפזים, שלא צריכים להיות מאושפזים.

יצחק קדמן: בשנת 1998 קיבלנו מכתב שבו יש פירוט על 33 ילדים לפי בתי חולים, שמשרד הבריאות אומר, שהם לא צריכים להיות מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים.

יצחק קדמן: אני מעריך שהמצב היום איננו שונה בהרבה, ואם הוא שונה, אולי הוא השתנה לרעה.

יצחק קדמן: נמסר לי שבדיון האחרון של הוועדה שעושה אבחון מחדש – כידוע, החוק תוקן ומצריך אבחון מחדש של מצבם של ילדים שנמצאים במסגרות פסיכיאטריות – נמסר שבאחד מבתי-החולים בארץ, כשנערך דיון מחודש בגורלם של ילדים שהיה צריך לעשות הערכה מחודשת לגביהם, לגבי שישה מתוך שבעה ילדים שהובאו לדיון, נאמר שהם לא צריכים לשהות במסגרת פסיכיאטרית.

יצחק קדמן: את זה לא אנחנו אומרים, ולא גורם חיצוני, את זה אומרים אנשי המקצוע עצמם: הפסיכיאטריים, מנהלי מחלקות בריאות הנפש וכדומה.

יצחק קדמן: לא מכבר סיפר לי ד"ר יוסי עטר, מבית החולים איתנים, על שורה של מקרים שהוא זועק עליהם.

יצחק קדמן: אחד מהם היה מקרה שבו שלוש שנים הוא כתב לכל כתובת אפשרית, "הנערה הזאת לא צריכה להיות אצלנו, תמצאו לה פתרון אחר".

יצחק קדמן: אחרי שלוש שנים שלחו אותה, אחרי שכל הניסיונות שמישהו יענה עלו בתוהו.

יצחק קדמן: אגב, הנערה הזאת נשלחה לרחוב, וזה גם לא פתרון.

יצחק קדמן: אחרי שבוע היא נמצאה על-ידי המשטרה מחוסרת הכרה, כנראה שהיא הריחה דבק מגע או משהו דומה.

יצחק קדמן: המצב היום הוא בלתי נסבל, מפני שהשורה התחתונה היא היעדר מסגרות טיפוליות מתאימות.

דוד טל: ד"ר קדמן, הבנתי שמשרד העבודה והרווחה מוציא מכרזים למסגרות כאלה, ואין אנשים שמוכנים להצטרף לזה.

דוד טל: מה הסיבה?

דוד טל: אם אנשים פרטיים לא, השאלה היא, האם מסגרת ציבורית כן יכולה, או שאפשר יהיה להשית את זה עליה, כדי שהיא תטפל בנושא.

יצחק קדמן: קודם כול, שכל חסידי השוק החופשי, שכל הזמן צועקים "הפרטה היא פתרון לכל מדווי החברה והכלכלה" יואילו בטובם להתעורר.

יצחק קדמן: הפרטה היא לא פתרון לכל דבר.

יצחק קדמן: יש דברים שלעולם המדינה תצטרך לעסוק בהם, כי אף אחד לא רוצה לעסוק בהם, ואם לא המדינה, אז לפחות עמותות ציבוריות.

יצחק קדמן: צריך כמובן גם לתת להם את התנאים המתאימים.

יצחק קדמן: החזקת ילד פוסט-אשפוזי או שהוא עם בעיות התנהגות קשות מאוד, מצריכה מערך של השקעה בכוח-אדם ובתנאים סביבתיים ובשיתוף פעולה עם משרדים אחרים.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם נמצאים פה נציגים של משרד החינוך, אבל יש גם שאלה מי נותן את החינוך לילד, יש שאלה מה האחריות של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: לא שאני רוצה להגן על משרד העבודה והרווחה, אבל אני לא מבין למה משרד הבריאות פוטר עצמו מאחריות.

יצחק קדמן: בשעתו היו סיכומים פה, בוועדה עצמה, שבעניין הזה יהיה שיתוף פעולה גם תקציבי בין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אבל אצלנו, שלא כמו בוועדה הנכבדה הזאת, שאיחדו את הבריאות עם העבודה והרווחה, כל תחום הוא ממלכה בפני עצמה, והמצב הוא בלתי-נסבל.

יצחק קדמן: צריך לשנות את הכותרת לישיבה, היא לאו דווקא אשפוז בכפייה, ולאו דווקא במחלקות סגורות.

יצחק קדמן: אולי מבחינה עיתונאית זה נשמע טוב.

יצחק קדמן: אני רוצה שיובן, שהמחלקות הפסיכיאטריות לא מסתובבות ברחבי הארץ ומחפשות איזה ילד הן יכולות לתפוס היום כדי למלא את המחלקה.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים זה הוצג כך.

יצחק קדמן: הבעיה היא לא עם פסיכיאטרים רעי לב, שתופסים את הילדים ולא רוצים לשחרר אותם.

יצחק קדמן: המציאות בדרך כלל היא הפוכה.

יצחק קדמן: פסיכיאטרים פונים ומתחננים: לא טוב לילד להיות פה, תיקחו אותו.

יצחק קדמן: ואז, הרבה פעמים לשכת רווחה עירונית, שמשם בא הילד, מתחננת בפני המחלקה הפסיכיאטרית "תעשו לנו טובה, תנו לנו עוד שבוע, תנו לנו עוד שבועיים, הילד או הילדה ילכו לרחוב, וזה יהיה על מצפונכם".

יצחק קדמן: ואז הפסיכיאטר לא יודע מה לעשות.

יצחק קדמן: מצד אחד, הוא יכול להיות עבריין כלפי החוק, מפני שהוא מחזיק שלא כדין ילד שלא צריך להיות שם, מצד שני, מתחננים בפניו ואמרים לו: הילד או הילדה ילכו לרחוב, ירדו לעבריינות.

דוד טל: ד"ר קדמן, בתכל'ס מי יכול לאסוף את אותם ילדים?

דוד טל: איזו מסגרת או עמותה אפשר יהיה לשלוח אליה את הילדים האלה?

דוד טל: ומדוע העמותות לא משתתפות במכרז מסוג כזה?

יצחק קדמן: אני לא יודע למה לא משתתפים.

יצחק קדמן: באין אפשרות אחרת, משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם משרד הבריאות, צריכים לקחת על עצמם להקים מסגרות כאלה , ובאופן מיידי.

יצחק קדמן: הילדים האלה נפגעים מעצם שהותם בבית חולים פסיכיאטרי, והאלטרנטיבה של זריקתם לרחוב, כמו במקרה שסיפרתי, גם היא לא נכונה.

יצחק קדמן: שתי האלטרנטיבות הקיימות היום לא נכונות.

יצחק קדמן: התקבלו בעניין הזה החלטות בעבר, התקבלו במשרדים, התקבלו פה בוועדה.

יצחק קדמן: לצערי, הן לא יושמו, או שהן לא יושמו בצורה מספיקה.

יצחק קדמן: אצלנו תמיד עונים לבעיות של אתמול לא לבעיות של מחר.

דוד טל: ד"ר קדמן, אתה יכול להביא לי דוגמה אחת, כדי שאני אדע אל מי לפנות, ולהצביע על המחדל, שהיתה פה החלטה מסוימת ונציגי משרד הבריאות או נציגי משרד העבודה והרווחה לא עשו כפי שהוועדה החליטה?

יצחק קדמן: אני לא חושב שזה עובד כזה או אחר, האחריות מוטלת על השרים והמנכ"לים הנוגעים בדבר, ואם תרצה שאני אמציא לך החלטות של ועדות קודמות, אני אעשה את זה.

דוד טל: בשנה האחרונה, מאז שאני יושב-ראש הוועדה, האם היתה החלטה שהוועדה החליטה, ומשרד העבודה או משרד הרווחה התעלמו מעצם ההחלטה והיא לא בוצעה?

יצחק קדמן: אני יכול לתת לך שורה ארוכה של מכתבים.

יצחק קדמן: למשל, מכתבו של חבר הכנסת הירשזון למבקר המדינה, בעניין הזה ממש, שבו הוא מצביע על אותו עניין, ומבקש ממבקר המדינה לבדוק את המחדלים של המשרדים הנוגעים בדבר.

דוד טל: אני לא מדבר על חבר הכנסת הירשזון ואני לא מדבר על חברי כנסת אחרים, אנחנו מדברים על החלטות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בשנה האחרונה.

יצחק קדמן: בשנה האחרונה לא היו החלטות של הוועדה הזאת, אבל היו החלטות כאלה בשנת 1994, ובשנת 1996 ובשנת 1998.

יצחק קדמן: יגידו שפה נוספה מסגרת ושם נוספה מסגרת.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות, גם כשכבר יש מסגרות והן מעטות ומצומצמות מאוד, יש להן זכות וטו.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות אומרים: אומנם אנחנו מסגרת טיפולית, אבל ילד שכבר היה כך וכך זמן במסגרת פסיכיאטרית, אנחנו לא רוצים לקבל.

יצחק קדמן: במקרה אחר אומרים: אנחנו מקבלים ילדים שהיו במסגרות פסיכיאטריות, אבל אם לילד יש בעיות התנהגות קשות והוא גם אלים, אנחנו לא מקבלים ילדים אלימים.

בתיה מאיר: או שאין לו בית.

יצחק קדמן: בחלק אחר מהמקרים אומרים: נקבל אותו, אבל למה אתה בא במרץ?

יצחק קדמן: תבוא בספטמבר.

יצחק קדמן: כאילו שישה חודשים נוספים זה עניין של מה בכך.

דוד טל: ד"ר קדמן, תודה.

דוד טל: מר מוטי וינטר, בבקשה.

מוטי וינטר: עובדתית הנושא עלה בשנת 1993, ובעקבות העלאת הסוגייה על-ידי המועצה לשלום הילד, אורה נמיר הטילה עלינו, על השירות לילד, להתמודד עם הבעיה.

מוטי וינטר: אז היו מספר עשרות של ילדים, והרחבנו את אוכלוסיית היעד ל-220 ילדים.

מוטי וינטר: במהלך השנים, מאז ועד עתה, קלטנו מאות ילדים שהוגדרו כפוסט-אשפוזיים, בין אם הם היו בבתי חולים לחולי נפש, בין הם היו בחלופת אשפוז, זאת אומרת הם היו בעלי אותם אפיונים, ואנחנו מנענו את השמתם בבתי החולים.

מוטי וינטר: כיום יש שמונה מסגרות, בין אם הן חדשות ובין אם הן הוסבו לצורך העניין.

מוטי וינטר: שמונה מסגרות שמכילות 316 ילדים ובני נוער.

מוטי וינטר: הן קולטות את הילדים מבתי החולים, מה שנקרא "תקופת אשפוז", והן מונעות את העברתם לבתי החולים.

מוטי וינטר: כרגע אנחנו מצויים בעיצומה של הקמת פנימייה חדשה באזור הדרום יחד עם בית חולים סורוקה ל-30 ילדים.

מוטי וינטר: השנה תוקם כנראה מסגרת פוסט-אשפוזית עבור 20 או 30 ילדים בפנימיית "אחוזת ילדים" של ויצ"ו.

דוד טל: מוטי וינטר, כמה ילדים כאלה יש היום במדינה?

מוטי וינטר: שיגידו אנשי משרד הבריאות.

דוד טל: לכם אין נתונים?

מוטי וינטר: זה דבר משתנה.

מוטי וינטר: לפני חודש הייתי אצל ד"ר תמי מוזס, והיא טענה שיש עשרה ילדים בבית החולים.

מוטי וינטר: בדרך כלל יש קליטה של עשרות ילדים מדי שנה.

מוטי וינטר: נוסף לשמונה הפנימיות שקיימות, שמכילות 316 ילדים, תיפתח פנימיית באר-שבע, כנראה בסתיו, בספטמבר, ל-30 ילדים, מסגרת בתוך פנימייה קיימת, באחוזת ילדים, עוד 20-30 ילדים; בתל-אביב אנחנו מתכננים מסגרת של בתים טיפוליים, במסגרת אומנה, שזה עוד 30 מקומות.

מוטי וינטר: זה התכנון כרגע.

מוטי וינטר: כפי שאמרתי לך, מדי שנה יש מעברים של מספר עשרות ילדים.

מוטי וינטר: הבעיות הקשות הן לא רק היעדרן של מסגרות מספיקות, וייתכן שהקמה של המסגרות האלה, שדיברתי עליהן, יפתרו במידה רבה את המצוקה הנוכחית, אלא שיש ילדים שמבקשים לקלוט אותם במהלך השנה ואין מספיק מקומות, יש ילדים חריגים עם בעיות קשות, עם אלימות קשה או עם בעיות מיניות קשות, שמתקשים להיקלט במסגרות שלנו, ומצד שני, משרד הבריאות גם לא רוצה להחזיק אותם, כי הוא טוען שאין לו את הכלים.

דוד טל: האם אין מקום להקים מסגרת בפני עצמה לילדים כאלה?

מוטי וינטר: כרגע זה בתכנון, אבל העניין לא כל כך מתקדם, לצערי.

מוטי וינטר: הכוונה היא הקמת מסגרת משותפת לנו ולמשרד הבריאות ולחסות הנוער למקרים האלימים יותר, שהיא תהיה ליד בית חולים, אבל, לצערי, זה תקוע.

דוד טל: איפה זה תקוע?

מוטי וינטר: אני לא כל כך יודע, אולי תמי מוזס תוכל לומר.

תמי מוזס: על שולחנו של המנכ"ל.

דוד טל: היא אומרת שזה תקוע אצלכם.

מוטי וינטר: זה לא אצלנו.

דוד טל: אצלכם, במשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אתה נציג משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אם תרצה, אני אזמין את מנכ"ל משרד העבודה שיבוא ויסביר לנו.

מוטי וינטר: העלות היתה של 17,000 שקל לילד, זו עלות גבוהה מאוד בכל קנה מידה, והמנכ"ל היה צריך לאשר את זה, והוא בינתיים לא אישר את זה.

מוטי וינטר: כאן זה עומד.

מוטי וינטר: זו פנימייה שהיתה אמורה לענות על אותם צרכים של ילדים שגורמים לחלק מהבעיות הקשות, והמסגרות הנוכחיות לא מסוגלות להתמודד אתן.

דוד טל: אתי שבתאי, תבקשי ממנכ"ל משרד העבודה שיגיע לכאן.

מוטי וינטר: הוא לא מכיר את העניין.

דוד טל: הוא יכיר את זה בשולחן הזה.

מוטי וינטר: אנחנו זקוקים כנראה לעוד כ-100 מכסות פוסט-טיפוליות לקראת שנת 2201, למרות שקיבלנו עכשיו תוספת.

מוטי וינטר: זאת ההערכה שלנו.

מוטי וינטר: מעבר לזה, חלק מהבעיות נובעות מהעובדה שבהחלט יש סלקציה מסוימת בתוך הפנימיות שלנו, ואנחנו רוצים להתמודד עם זה בצורה שנפתח מספר מקומות שיהיו בגדר שמירת מקום.

מוטי וינטר: כלומר, בכל פנימייה אנחנו מנסים, ואנחנו מבקשים גם את התמיכה שלכם בזה, כי לא כל כך פשוט להשיג דבר כזה אצלנו, במערך התקציבי שלנו, שיהיו, לדוגמה, חמישה מקומות לכל פנימייה, שיהיו מיועדים לקלוט בוגרי בתי חולים.

דוד טל: מוטי וינטר, מתי מדינת ישראל תגיע למצב שכמעט לא יישארו ילדים שיפלו בין הכסאות, שלא תהיה להם מסגרת מתאימה?

מוטי וינטר: אם נצליח להקים את הפנימייה, שדיברתי עליה, לרבות כל המסגרות שדיברתי עליהם - - -

דוד טל: בסורוקה?

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: שלוש מסגרות שהן בתהליך הקמה, לרבות המסגרת המשותפת לילדים אלימים, במשותף עם משרד הבריאות וחסות הנוער, ואז אני מעריך שלא תהיינה בעיות.

מוטי וינטר: אני מעריך שהשנה, אם נקים את המסגרות האלה, ואם ניערך בצורה קצת שונה, המצב יהיה קצת יותר טוב, להוציא מקרים שאף פעם אי-אפשר לחזות ואי-אפשר לתכנן לקראתם, לרבות המקרה שהוצג בטלוויזיה.

מוטי וינטר: אלה החיים, כל פעם אנחנו צריכים להתמודד עם משהו שלא צפינו או לא ראינו קודם לכן.

דוד טל: אני מבין שאלה החיים, ואני חי באותה מדינה שאתה חי בה, אבל כשאני מדבר על מסגרת, גם אם אין מסגרת טיפולית תפורה בדיוק במאה אחוז על כל ילד, אני מדבר על כך שיש מסגרת הקרובה ביותר, לא ב-100% התאמה, ב-80% ב-90%, ב-75%, זה סביר.

מוטי וינטר: לגבי אותו מקרה שהוצג בטלוויזיה, שום מסגרת במדינת ישראל לא הצליחה להתמודד אתו.

מוטי וינטר: הנערה עברה את כל המסגרות, שיגעה את כולם, ובסוף היא הגיעה לטלוויזיה והאשימה את המערכת.

ליאורה באור: והבחורה הזאת כבר שבוע בבית, היא בגיל 18, אף אחד לא יכול לאשפז אותה יותר, היא עם סמים קשים, ונכון להבוקר היא בוולפסון, היא בלעה כדורים.

ליאורה באור: אני אפוטרופוס של אותה נערה, עדן, אני מהמועצה לילד החוסה.

דוד טל: ליאורה באור, דברי יותר בהרחבה.

ליאורה באור: הנערה הזאת במשך השנה האחרונה, מאז שהיא היתה במעון מסילה, מאושפזת חצי שנה באברבנאל וחצי שנה בבית חולים נס-ציונה בעקבות הפרעת התנהגות, הפרעת אישיות קשה ואובדנות.

ליאורה באור: כל המסגרות שנוסו, כולן, יחד עם מרים פבר, שהייתי אתה בקשר טלפוני יומיומי, כל מסגרת דחתה אותנו, והנימוק העיקרי היה "אין לה בית", "אין עם מי לעבוד", "אין מאחוריה אף אחד".

ליאורה באור: נכון, אין לה בית, מה לעשות?

ליאורה באור: אם היה לה בית, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה את כל הטיפול הזה.

ליאורה באור: עד לפני שבוע היא היתה בבית חולים נס-ציונה, הוא עשה עבודה קשה מאוד, משום שלעבוד עם ילדים עם הפרעות התנהגות ואלימות בבית חולים לחולי נפש זה קשה מאוד, משום שחולי הנפש שם "השתגעו ממנה", והיא גם "השתגעה מהם".

ליאורה באור: בסופו של דבר היא לא יכלה יותר, היא ראתה שלא היה שום פתרון בעקבות השידור הראשון ובעקבות השידור השני, שהועליתי לדקה לפני ליל-הסדר, היא לקחה את הרגליים שלה מבית החולים.

ליאורה באור: אני אמרתי לה שהובטחה מסגרת באוגוסט בצפון, ולא ידעתי לתת לה יותר פרטים.

ליאורה באור: היא לא היתה יכולה לחכות יותר.

דוד טל: היום את יודעת יותר פרטים על המסגרת הזאת?

ליאורה באור: לא.

דוד טל: מישהו כאן יודע פרטים?

שלמה אלישר: אני יודע.

דוד טל: בבקשה.

שלמה אלישר: המקרה של הנערה הזאת, שאת מדברת עליה, הובא לדיון בוועדת הכרעה בין-משרדית, שמשותפת למשרד הבריאות, לשירותי בריאות הנפש ולאגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, והתקבלה החלטה על דעת כל חברי הוועדה לבקש מהשופטת אפשרות להמשיך ולאשפז אותה לתקופה של עוד ארבעה חודשים כדי שלאגף השיקום יהיה מספיק זמן לפתוח מסגרת פוסט-אשפוזית, ואנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך פתיחה של בין מסגרת אחת לשתי מסגרות כאלה השנה.

ליאורה באור: היא אמרה, שהיא לא יכולה לחכות עוד יום נוסף, הלכה הביתה, שזה בית של מאורת סמים וזנות, וגם עם זה היא לא היתה יכולה לחיות.

ליאורה באור: דיברתי אתה כבר בשלבים של סמים מאוד קשים, היא בלעה כדורים שהיא אספה שם, ואין בעיה לאסוף בבית הזה כדורים, והיום היא בוולפסון.

ליאורה באור: מה הלאה?

תמי מוזס: אני פסיכיאטרית של ילדים, ואני מייצגת את משרד הבריאות.

תמי מוזס: הייתי רוצה להגיד קודם משהו כללי, ואחר כך להתייחס לאותו מקרה.

תמי מוזס: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה לד"ר קדמן על דבריו לגבי הפסיכיאטרייה, ואנחנו שומעים זמירות חדשות, ואני מאוד מודה לו על הגישה.

דוד טל: אולי שיניתם את הגישה שלכם, אז הוא התייחס בהתאם.

דוד טל: הוא מאוד קורקטי כמו שאני מכיר אותו, כשמגיע לפרגן - הוא מפרגן, כשמגיע לבקר - הוא מבקר.

תמי מוזס: אנחנו לא שינינו את הגישה שלנו.

תמי מוזס: אני רוצה להזכיר לד"ר קדמן, שאומר שאנחנו חוזרים על התמונה מלפני כמה שנים, שכשישבנו פה והתחלנו את הדיונים, דיברנו על 300 ילדים, והיום אנחנו מדברים על 20 ילדים, אז התמונה שונה בתכלית השינוי, ולא בגלל הגישה של משרד הבריאות, אלא בגלל הפתיחה של מסגרות של משרד העבודה והרווחה, שעושה מאמצים גדולים לפתח את המסגרות, ופיתחו בשנים האלה מסגרות שיכולות לקלוט חלק גדול מהילדים.

תמי מוזס: הבעיה היום היא לא הילדים המאושפזים, הבעיה היום היא עם הילדים שנמצאים בבית, שנמצאים ברחוב, שלא המערכת הפסיכיאטרית ולא מערכת הרווחה יכולים לתת להם תשובה.

תמי מוזס: זאת הבעיה האמיתית.

תמי מוזס: 20 ילדים ברמה הארצית, הם תמיד יהיו ילדים בעייתיים מאוד, כמו אותה נערה, ואני מנועה, מטעמים רפואיים, למסור אינפורמציה רפואית, אבל זה נאמר פה על-ידי האפוטרופסית שלה, אז אני יכולה לחזור על זה.

תמי מוזס: מדובר על נערה שהיא אובדנית, שיש לה הפרעה מאוד קשה, שהיא לא מסוגלת להחזיק מעמד שבוע ימים מחוץ למערכת.

תמי מוזס: אני יכולה להגיד מאוד בבירור, בגלל שנעשו ניסיונות השמה לאורך כל השנים.

תמי מוזס: היא לא תחזיק מעמד גם במסגרת הבאה.

תמי מוזס: כשהנערים מבוגרים, אנחנו אומרים "עד כאן", אנחנו לא יכולים לטפל בכולם.

דוד טל: את אומרת שהיא לא תחזיק מעמד גם במסגרת הבאה.

דוד טל: מה נגזר על הנערה הזאת?

תמי מוזס: להיות ברחוב.

דוד טל: זאת התשובה של מדינת ישראל היום?

תמי מוזס: אנחנו צריכים להיות ישרים ולהגיד את זה.

תמי מוזס: יש אנשים שבגלל ההפרעה הקשה שהתחילה בגיל מאוד מוקדם, גם בגלל גורמים גנטיים, גם בגלל גורמים סביבתיים, הם מעטים, ואני מדברת היום על כלל מדינת ישראל, אני מניחה שלמרים פבר יש מספרים אולי יותר טובים, יש מספר מסוים, הוא מועט מאוד במדינת ישראל שעושה מאמצים, אבל יש, ואנחנו צריכים לדעת ולהיות ישרים ולהגיד, גם אם יהיו עוד שמונה מסגרות חדשות, לנערה מהסוג הזה לא יימצא פתרון.

דוד טל: אני לא מבין את זה.

תמי מוזס: יש מצבים שאין להם פתרונות.

ליאורה באור: היום היא בגיל 18, מה היה בגיל שמונה?

תמי מוזס: אם הייתי מטפלת בה בגיל שמונה, יכול להיות שזה היה מסתדר, אני לא בטוחה.

תמי מוזס: יש לנו ילדים היום במחלקה שלי, שאני יכולה להגיד כמעט בבירור, שהם בני שמונה או עשר, הם יקבלו את הטיפול הכי טוב שיכול להיות, והנזק הראשוני שנגרם לילדים האלה הוא כל כך גדול, שאף אחד לא יוכל לטפל בהם.

תמי מוזס: אם הייתי יודעת שיש מוסד אחר בעולם שיכול לטפל בילדים מהסוג הזה בהצלחה כזאת או אחרת, הייתי אומרת, בואו נפתח את הדגם.

תמי מוזס: ברמה של מדינת ישראל, אם יש היום 20 או 30 נערים כאלה, זה המצב הנתון, והוא טוב.

דוד טל: אני לא מקבל את התשובה הזאת.

ליאורה באור: מה אני יכולה לבוא ולהגיד לה?

ליאורה באור: אני אגיד לה מדינת ישראל אומרת שתמותי?

תמי מוזס: את צריכה להמשיך ולנסות - - -

ליאורה באור: למרוח?

דוד טל: היא צריכה להתפטר, לא להיות אפוטרופוסית שלה, ולהשאיר אותה ברחוב.

דוד טל: חבל שתשחית את הזמן, חבל שתשחית מאמצים, חבל שתשחית כספים.

ליאורה באור: אני לא יכולה לעשות את זה.

משה בוטון: לאשפוז פסיכיאטרי יש עילות שכתובות בחוק, גם לגבי נוער, גם לגבי מבוגרים.

משה בוטון: האם אנחנו מדברים על הנערה שהיא בת 18, שאין עילה לאשפוז פסיכיאטרי שלה?

תמי מוזס: יש עילה, יש עילה מאוד רצינית לאשפוז.

ליאורה באור: לא כל הזמן.

משה בוטון: אם יש עילה לאשפוז פסיכיאטרי, אז כביכול המסגרת שלה זה בית חולים פסיכיאטרי.

משה בוטון: החקיקה במדינת ישראל לכאורה פתרה את הבעיה לגבי אנשים שהם חולי נפש, וחוק טיפול בחולי נפש חל עליהם.

משה בוטון: אם יש עילות לאשפוז פסיכיאטרי גם לפי חוק הנוער וגם לפי חוק טיפול בחולי נפש, המסגרת שלה היא בית חולים פסיכיאטרי.

תמי מוזס: המקום שלה הוא בית חולים פסיכיאטרי עד לנקודת הזמן שלא חל עליה - - -

משה בוטון: היא לא חולת נפש?

תמי מוזס: חוק הנוער לא מדבר על מחלת נפש, חוק הנוער מדבר על הפרעה נפשית.

משה בוטון: עד שאין לה הפרעה נפשית.

תמי מוזס: לא.

תמי מוזס: כל זמן שהפרעה נפשית גורמת נזק חמור, אתה יכול לאשפז אותה על-פי החוק.

תמי מוזס: ברגע שאין לך עילה של הנזק המיידי, אתה לא יכול.

משה בוטון: מדובר בבחורה שאין עילה חוקית לאשפז אותה בבית חולים פסיכיאטרי?

ליאורה באור: היא מייצרת את העילה הזאת, כי אין לה מקום אחר.

תמי מוזס: עכשיו אין עילה, כי היא בת 18, החוק לא חל עליה, והיא לא עונה על הקריטריונים של החוק לטיפול בחולי נפש.

ליאורה באור: אבל עד היום היא ייצרה את העילה הזאת כדי שיהיה לה מקום.

תמי מוזס: היום אין עילה לאשפז אותה לפי החוק.

דוד טל: גברת פבר, בבקשה.

מרים פבר: הדוגמה של הנערה הזאת לא מתאימה לדיון שלנו, אם כי היא כן משקפת בעייתיות שיש לגבי הילדים.

מרים פבר: אני מלווה את הנערה הזאת מגיל 11, לא בטיפול אישי, אבל פגשתי אותה פעמים רבות, וליוויתי אותה לאורך השנים.

מרים פבר: שירותי הרווחה טיפלו בה אינטנסיבית מגיל רך.

מרים פבר: היא היתה בהרבה מסגרות--

דוד טל: וזאת התוצאה?

מרים פבר: --נתנו לה גם פתרונות משפחתיים.

מרים פבר: אני הכרתי אותה מגיל 11, כשהיא הגיעה למרכז חירום.

מרים פבר: בגיל 12 הבנו, שכשהיא היתה בגיל רך היא נפגעה מינית קשה.

מרים פבר: מה עוד קרה לה בגיל רך, אנחנו לא יודעים, אבל ההפרעה באישיות שלה, וההפרעות הנפשיות שלה הן מאוד קשות.

מרים פבר: אחרי גיל 11 היא היתה בכמה מסגרות ניסיוניות רגילות.

מרים פבר: היא היתה במסילה 3.5 שנים קשות, כש"ילד ונוער" שילם לחסות כסף למטפל צמוד, מכיוון שלא התמודדו אתה בלי זה, ואז התחילה סדרת האשפוזים שלה בעקבות ניסיונות אובדניים.

מרים פבר: מה היא רוצה?

מרים פבר: היא רוצה שאמא שלה תהיה נורמלית - אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מרים פבר: היא רוצה שאמא שלה תנהל בית נורמלי שיהיה לה לאן לחזור - ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מרים פבר: כל פתרון חלופי היא לא רוצה.

מרים פבר: ההפרעות הנפשיות שלה מאוד קשות, וההופעה שלה בטלוויזיה היתה מטעה לחלוטין.

מרים פבר: היא עושה הכול כדי להישאר בבית חולים.

מרים פבר: היא נערה אינטליגנטית, ומה שהיא אמרה נשמע נכון לכאורה, שאף אחד לא מציע לה, ואין לה, אבל זה לא נכון.

מרים פבר: היא הוצאה ממסילה, אחרי שהיא כבר גרמה לאסון גדול שם, אני לא רוצה לתאר אותו, והם לא יכלו יותר לעמוד בזה.

מרים פבר: היא עושה הכול כדי להיות בבית חולים.

מרים פבר: מדינת ישראל לא עשתה בשבילה?

מרים פבר: זה לא המקרה.

מרים פבר: ההפרעות והפגיעות הנפשיות שלה, בין המולדות ובין הנזקים שנגרמו לה בגיל רך הן קשות, וגם לא נותנים לנו כלים לעזור לה.

מרים פבר: הדוגמה הזאת היא לא דוגמה טובה.

מרים פבר: היא על סף חולי, היא לא פסיכוטית תמיד, אבל היא מאוד חולה.

מרים פבר: רוב הזמן היא תהיה בבית חולים, גם בגיל מבוגר.

דוד טל: מרים פבר, מה הפתרון שיש לך לילדה הזאת?

מרים פבר: ההוסטל הזה אולי ייתן לה בית לחזור אליו בין האשפוזים, אבל רוב חייה היא תהיה מאושפזת, אלא אם יקרה נס.

מרים פבר: זה לא נכון שנתמקד על הילדה הזאת.

מרים פבר: היא חולה, גם אם היא לא פסיכוטית תמיד.

מרים פבר: מספר הילדים בבתי החולים הוא מוגדר, יודעים כמה ילדים יש, יודעים גם את התחלופה, וכמה ילדים מדי פעם צריכים פנימייה, וילדים שנמצאים אולי במצב יותר קל מהנערה הזאת, ויכולים לצאת לתקופות ארוכות יותר, גם הם, חלקם יהיו מאושפזים מדי פעם, חלקם אולי יצליחו לצאת מזה.

מרים פבר: מספר הילדים עם הפרעות קשות, משום מה הולך וגדל, אנחנו לא יודעים אם הוא הולך וגדל או שהיכולת האבחונית שלנו גדלה, או שהפנימיות היום עושות סלקציה בטיב ההפרעות עם מה הם יכולים להתמודד, והילדים שנשארים ברחוב, לא מגיעים אפילו לבית חולים.

מרים פבר: טוב שבא הדיון בגלל המספר המועט של ילדים שהם בבית חולים, אבל יש מאות ילדים שבתי חולים לא רוצים לקבל, שבעבר הם היו מאושפזים, וילדים אובדניים וילדים עם הפרעות נפשיות קשות וילדים אלימים ופוגעים מינית.

מרים פבר: לילדים הפוגעים מינית נקים מסגרת של פנימייה?

מרים פבר: אנחנו לא רוצים שיהיו בבתי חולים בגלל הסטיגמה, אז נכניס אותם לפנימייה של פוגעים מינית, שכל אחד יגיד, הוא היה בפנימייה של פוגעים מינית?

מרים פבר: לא נעשה זאת.

מרים פבר: זאת אומרת, צריך כל הזמן להמציא תוכניות לסוגים ופגיעות שמתחדדות.

דוד טל: מה הפתרון שיש לך לילדים מהסוג הזה?

מרים פבר: מר שני יתאר את הניסיונות שנעשים לשלב אותם בפנימיות טיפוליות רגילות עם תוכניות מיוחדות.

מרים פבר: כמו שלנערה הזאת הצמדנו מטפל כך צריך להמציא תוכניות מיוחדות לילדים פוגעים מינית, ושישולבו במסגרות רגילות, אבל מסגרות טיפוליות רגילות לא יטפלו בהם, בלי שתהיה תוכנית טובה, כי הם יפחדו על הילדים האחרים, ובצדק.

מרים פבר: בתי חולים לא רוצים לקבל אותם, כי איך אמר הפסיכיאטר, "יש אצלי נערה פסיכוטית, אני גם צריך שיאנסו אותה, שיבוא נער פוגע מינית?

מרים פבר: " זאת אומרת, הילדים האלה לא רצויים בשום מקום, הילדים האלימים לא רצויים בשום מקום.

מרים פבר: הם היו יכולים להיות בבתי חולים לחולי נפש לפי הגדרת חוק הנוער, אבל הם לא רצויים שם.

מרים פבר: הפסיכיאטרים יגידו כל הגדרה אפשרית מדוע הם לא מתאימים שם, אבל גם הפנימיות הטיפוליות הרגילות לא מתמודדות.

מרים פבר: הם ילדים אלימים, והם ברחוב, ויש מאות כאלה.

מרים פבר: שלא נשלה את עצמנו, זה לא ה-20 שבבתי חולים.

דוד טל: כמה ילדים כאלה יש?

מרים פבר: למשל, יש 100 נערות בהמתנה לצופיה.

מרים פבר: יש מאות נערים בהמתנה מתחלפת למעונות הנעולים של החסות, ולמעונות הטיפוליים שלנו.

מרים פבר: אין לי את המספר לפני, אבל בוודאי שיש 100 כאלה שמחכים.

דוד טל: את אומרת שהבעיה היא גדולה, היא בכלל לא קטנה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יצחק שני: אני יושב-ראש העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות.

יצחק שני: אני שמח שהנושא של הילדים המאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים עולה כאן לדיון, כיוון שזה מאפשר לנו קצת להרחיב את היריעה לגבי מה שקורה עם הילדים האחרים.

יצחק שני: אני שמח שד"ר תמי מוזס הגדירה פחות או יותר את מספר הילדים שאין להם סידור.

יצחק שני: אבל אני מדבר על ילדים רבים, ואולי מאות ילדים, שזקוקים לסידור הפנימייתי, ואנחנו, לצערנו, לא מסוגלים לקלוט את הילדים האלה, כיוון שהגענו לקליטה מקסימלית בכלים שעומדים לרשותנו.

יצחק שני: אנחנו מסוגלים להכניס לפנימייה ילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי, כחלופת אשפוז, פוגעים מינית, אבל אין לנו שום אפשרות לקלוט את המסות האלה של הילדים.

יצחק שני: אנחנו צריכים להקים מסגרות נוספות, מיוחדות, לילדים האלה, ולייעד גם משאבים מסוימים, כיוון שלהתמודד עם האוכלוסיות האלה בתעריפים הקיימים היום זה דבר בלתי-אפשרי.

יצחק שני: כל עוד זאת המציאות, כל הזמן תהיה ציפייה מהפנימיות שיקלטו ילדים כאלה.

יצחק שני: הפנימיות לא מסוגלות לקלוט, ויהיו הרבה מאוד אנשים שיכעסו למה פנימייה לא מתמודדת עם ילד כזה או אחר, ספציפית, אבל הפנימיות לא יכולות לסכן את האוכלוסיות שממילא בסיכון ולקלוט ילדים שמסכנים אותם יותר.

יצחק שני: זה מין מעגל שצריך לפרוץ אותו באיזה מקום.

יצחק שני: יש לנו בעיות נוספות.

יצחק שני: כשאנחנו מדברים על הקמת פנימיות חדשות או מסגרות חדשות, אף אחד לא רוצה שפנימייה כזאת תקום בתחום היישוב שלו.

יצחק שני: כל אחד אומר, שזה מאוד חשוב, אבל כל אחד ממליץ שזה יהיה בנגב.

יצחק שני: עשינו ניסיונות כנים במקומות עזובים וריקים ביישוב, כי אנחנו לא יכולים לבודד את הילדים האלה ולקיים את הפנימייה במדבר, ואז כולם מטילים וטו.

דוד טל: לא כולם.

דוד טל: אני מכיר כאלה שלא.

דוד טל: בראשון-לציון, למשל.

אסתר לובוחינסקי: אין שום פנימייה בראשון-לציון.

דוד טל: יש מסגרת שהוציאו אנשים מבתי חולים לקהילה, זה נמצא בשיכון-המזרח, ברחוב חי-טייב, בגני-צמרת, כמדומני.

דוד טל: בהתחלה אומנם היה קצת רעש מקומי, אבל בסופו של דבר אנשים גרים שם בדירות.

תמי מוזס: זו לא אוכלוסייה אלימה.

דוד טל: אני מדבר גם על קבוצות אחרות, שיש מקומות שלא מאפשרים שהם יתגוררו שם, מפני שכל אחד רוצה לשמור על רמת המחיר של הדירה שלו וכן הלאה.

יצחק שני: עוד סוגייה שמקשה עלינו זו סוגייה של לימודים לילדים האלה.

יצחק שני: אין שום קשר בין משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך בנושאים אלה.

יצחק שני: אי-אפשר לקלוט בפנימיות מאות ילדים בלי שיבטיחו להם מסגרות לימוד.

יצחק שני: היו לנו פעם מפת"נים לאוכלוסיות של ילדים בוגרי חינוך מיוחד, אז הפכו את המפת"נים לאוניברסיטאות, ואין היום כמעט שום אפשרות - גם אם הקמת את המסגרת הפנימייתית הטובה ביותר לילדים הזקוקים, אחרי אשפוז לפני אשפוז, ואני חושב שבחלופת האשפוז יש ילדים הרבה יותר קשים מאשר ילדים פוסט-אשפוזיים - גם אם הקמת את המסגרת אין לך לאן להפנות אותם מבחינה לימודית.

יצחק שני: אנחנו מתעלמים מבעיה מסוימת שיום אחד היא תכה בכולנו, והיא מסגרות המשך לילדים.

יצחק שני: נניח שכל הילדים שזקוקים לפנימייה במקום אשפוז פסיכיאטרי יסודרו בצורה ההולמת ביותר, מה יהיה בהמשך?

דוד טל: מר וינטר, המנכ"ל בדרך לכאן?

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: הוא לא מכיר את הנושא עדיין.

מוטי וינטר: הוא הבטיח לתת לך תשובה תוך יומיים-שלושה.

יצחק שני: חלק מהילדים האלה אולי יוחזרו וישתלבו בקהילה, חלק יצטרכו להיות סמוכים לשולחן הביטוח הלאומי עם אחוזי נכות מסוימים.

יצחק שני: האם אנחנו מתכננים להקים הוסטלים?

יצחק שני: האם אנחנו מנצלים את היכולות של אלה שכבר מופנים?

יצחק שני: מה נעשה עם כל המסה של הילדים האלה בהמשך?

יצחק שני: זו סוגייה קשה ביותר.

דוד טל: בבקשה.

אריה באוור: אני מנהל מחלקה לפסיכיאטרייה משפטית בשירותי בריאות ונפש.

אריה באוור: צריך להכיר את המציאות, ובאמת יש אנשים שסובלים מהפרעות, אני לא אומר שהם חולים, אלא שהם סובלים מהפרעות, שההפרעה הזאת, הפרוגנוזה שלה מאוד ברורה.

אריה באוור: יש אנשים שהמערכת הפסיכיאטרית, ואני לא מתייחס לנערה שדיברו עליה באופן ספציפי, אם כי אני מניח שגם היא יכולה להיות שייכת.

אריה באוור: המסגרת הפסיכיאטרית יכולה אולי לתת מענה לתקופות קצרות, כשיש הידרדרות במצב, וכשיש ניסיונות אובדניים, כשהאדם עלול לסכן אחרים, אז בהחלט המערכת הפסיכיאטרית יכולה להתגייס ולתת לה תקופה מסוימת של אשפוז עד שהמצב משתפר, ואנחנו לא באים וטוענים שהמצב משתפר במובן שההפרעה חולפת, או שמחלת הנפש חולפת, אלא במובן שהמצב ברגע מסוים מצדיק אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי וברגע נתון אחר אינו מצדיק אשפוז.

דוד טל: כשהמצב אינו מצדיק אשפוז לאיזו מסגרת היא תלך?

אריה באוור: אני לא מכיר את המקרה, אבל לא רק הפרה רוצה להיניק, גם העגל צריך לרצות לינוק, ואני לא יודע לגבי חוסר השיתוף פעולה של אותה נערה, אבל לפי מה ששמעתי נעשו ניסיונות אין-ספור לעזור לאותה נערה.

דוד טל: זה נכון כשאתה מדבר על אנשים מן השורה.

דוד טל: אתה לא יכול לצפות מאדם שהוא חולה או שיש לו איזו הפרעה.

אריה באוור: אני בהכשרתי פסיכיאטר ומשפטן, אז יש להבדיל בין שני דברים: בין החלק הרפואי לבין החלק המשפטי.

אריה באוור: מבחינה רפואית-משפטית חולה נפש זה לא המקרה.

אריה באוור: חולה נפש זה מישהו שהוא חולה פסיכוטי.

אריה באוור: יש אנשים בלי סוף עם הפרעות אישיות, שמסתובבים באופן חופשי, שאף פעם בחיים שלהם הם לא ראו בית חולים פסיכיאטרי ובחיים שלהם הם לא קיבלו טיפול פסיכיאטרי.

אריה באוור: אני לא מדבר על אחרים שהם אינם חולי נפש.

שלמה אלישר: זה לא המקרה.

אריה באוור: היא לא המקרה, אבל לצורך העניין, הנערה הזאת מגיעה לגיל 18, החוק לטיפול בחולי נפש אפילו לא חל עליה, כי החוק לטיפול בחולי נפש חל על חולי נפש.

אריה באוור: אם המצב שלה לא יצדיק אשפוז, אני מניח שיהיה מצבה כמו שקורה במצבים כאלה, ולצערי הרב זו המציאות של הרבה אחרים.

אריה באוור: אני לא אומר שאי-אפשר לעזור בכלל, אבל אפשר לעזור בצורה אמבולטורית ולא בצורה אשפוזית.

אריה באוור: ואם לא נקבל את שיתוף הפעולה שלה, ואם זה יקרה כמו שקרה הבוקר, שהיא מגיעה לוולפסון והיא בולעת כדורים על ניסיון אובדני, אז אני מניח שחזור ושוב היא תהיה באשפוזים קצרים כאלה ואחרים, והפתרון הדפיניטיבי לא יימצא, אבל אני לא חושב שתמיד האשמה היא במערכת.

אריה באוור: זו הנקודה שאני רוצה להבהיר, כי זה נשמע נורא שהמערכת לא מסוגלת להתמודד עם נערה בת 18, אבל היא לא שונה לצורך העניין גם מהרבה אחרים שהמערכת לא מסוגלת להכיל אותם, כי למערכת לבד אין את כל הכלים להכיל את אלה, וצריך להבין את זה.

דוד טל: אני רוצה לדבר על הכלים שאתם צריכים, ולצורך העניין תהיה לי פגישה עם המנכ"ל.

דוד טל: בבקשה.

ליאורה באור: בניגוד לחלק מדבריך, המסגרות שהנערה עברה בהן כל הזמן היו מסגרות שלא יכלו מלכתחילה להתמודד אתה, ואלה מסגרות שצריכות לקום, זאת אומרת, מסגרת שיכולה לקלוט אותה, שבה נמצאים הפסיכיאטרים, ויכולים לטפל בה בקטעים הקשים שלה, ואחר כך ללכת יחד אתה, להוביל אותה החוצה מאותו מצב.

ליאורה באור: מסגרת כזאת, לו היתה, אני חושבת שהיא היתה יכולה להחזיק בה מעמד.

ליאורה באור: בבית החולים בנס-ציונה היתה תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, שהמחלקה עשתה עבודה נפלאה וקשה והצליחה להביא אותה למצב שהיא לא פגעה בעצמה.

ליאורה באור: היא יצאה מחוץ לבית החולים, היא טיילה בעיר, ופשוט לא היה לה לאן ללכת.

ליאורה באור: אם במצב הזה שאליו היא הגיעה, היא היתה נמצאת בהוסטל, שהיה נותן לה גם מקום עבודה, ועם ידיעתה שהיא מתקרבת לגיל 18, שהיא הבינה שהיא צריכה להחזיק את עצמה, לו היתה לה מסגרת תומכת לכל ההפרעות שלה, אני חושבת שהיא היתה מצליחה לעמוד בה.

ליאורה באור: מה בסופו של דבר נאמר כאן?

ליאורה באור: מה אני הולכת להגיד לה?

אריה באוור: לא תמיד יש מה להגיד.

ליאורה באור: אני מדברת על העבר.

ליאורה באור: לו היו מסגרות שבהן היה השילוב עם הפסיכיאטרייה - - -

תמי מוזס: לא נכון.

שלמה אלישר: אני כבר 15 שנים חבר בוועדת הכרעה בין-משרדית.

שלמה אלישר: כאן יש איזו תפיסה קטיגורית, זה או בית חולים פסיכיאטרי או איזו פנימייה טיפולית, הוסטל פוסט אשפוזי של משרד הרווחה.

דוד טל: או כל מסגרת אחרת, שתיתן מענה לבעיה של הילד הספציפי.

שלמה אלישר: הרעיון הוא לא חדש.

שלמה אלישר: הולכים להקים שתיים-שלוש מסגרות משותפות, שתעסוקנה באבחון והערכה משותפים, ובסופו של דבר אולי תפתחנה גם מסגרות משותפות לטווח ארוך.

שלמה אלישר: כלומר, אי-אפשר לבוא ולחשוב באופן קטיגורי, בריאות או רווחה, אלא שהאדם לא חולה נפש, אבל יש לו הפרעת התנהגות מאוד קשה, שמסכנת את הציבור.

דוד טל: בהרבה מהמקרים זה משולב, גם בריאות וגם רווחה.

שלמה אלישר: קודם כבר נאמר, שהרבה פעמים אין קשר בין הוסטלים פוסט-אשפוזיים.

שלמה אלישר: המערכת אחראית באופן כולל לרווחה, ואין שום זיקה, יש שירותים פנים-פסיכיאטריים.

שלמה אלישר: אם אתה מפתח מערכת משותפת גם לאבחון, גם להערכה וגם לטיפול ארוך טווח, לאותם מקרים שבאמת זקוקים לזה, אז אתה יוצר איגום של מאמץ מקצועי ותקציבי משותף לטיפול ארוך טווח, ואין את כל הבעיה של אנשים שנופלים בין הכסאות.

שלמה אלישר: כל העניין של חוק חולי נפש, שאתה לא מאשפז אדם שלא נמצא במצב פסיכוטי.

שלמה אלישר: אבל לעומת זאת, במקרה הקודם שהוצג כאן, של פסיכו-פתולוגיה כל כך קשה, אין חולקים על כך, אתה לא מאשפז, ואתה גם לא נותן פתרון אחר של שיתוף או של מאמץ משותף.

דוד טל: כשהיא נמצאת בטיפול פסיכיאטרי, אין תוכנית לגבי כל ילד או לגבי כל אדם שנכנס לטיפול פסיכיאטרי, שבתום הטיפול עצמו יהיה ליווי, שהרופאים הפסיכיאטרים מעבירים אותו לידיים אחרות של הרווחה, עם הנחיות כאלה וכאלה או טיפול כזה וכזה שאדם זקוק לו, או שהם אומרים אנחנו את שלנו גמרנו, שמסגרת אחרת תתחיל לרוץ?

שלמה אלישר: גם המקרה הזה וגם המקרה השני לא משנים את המציאות.

דוד טל: זה משנה את המציאות, משום שאם אדם נמצא בטיפול מסוים, וגם אני לוקח את המקרה הקשה כפי שאריה באוור אמר, שאדם בשלב מסוים צריך טיפול רציני פסיכיאטרי, אבל לאחר שהוא סיים, ויש לו זמן טוב, האם יש איזה תוכנית, לאחר שהוא סיים בבית חולים, יש מישהו שמלווה אותו, הפסיכיאטרים יחד עם אנשי הרווחה?

שלמה אלישר: במקרה הספציפי הזה ד"ר תמי מוזס נתנה תשובה ברורה.

שלמה אלישר: אין מסגרת שיכולה לטפל בה בצורה מלאה, בצורה אופטימלית.

שלמה אלישר: המקרה הזה הוא מאוד קשה.

שלמה אלישר: אבל אני לא מציע להיתפס דווקא למקרה שלה.

שלמה אלישר: יש הרבה מאוד מקרים שיש להם אבחנה כפולה, שיש להם גם בעיות בתחום הפסיכיאטרי וגם בתחום האורגני, למשל, או בתחומים אחרים, אולי בתחום האינטלקטואלי, שכאן צריך להיות איזה מאמץ משותף, וזאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מאשר האוכלוסייה שהנערה הזאת מייצגת.

דוד טל: נבדוק גם את זה, אולי נקיים דיון מיוחד עם אנשי משרד הבריאות.

דוד טל: בבקשה.

אסתר לובוחינסקי: קודם כול, המקרה של ליאורה באור, שהיא אפוטרופסית מטעם המועצה, זה מין מקרה שהוא טריגר להעלות את הנושא, להוציא את הנושא לשטח, ושיתחילו שוב לדבר.

אסתר לובוחינסקי: ואני אומרת "שוב", מפני שמדי פעם, גם בפעם הקודמת שהעלינו את הנושא, זה היה מקרה של ילדה, שהיתה אז בת 12, ונפלטה מכל מיני מסגרות שלא התאימו לה, וגם אז אשפזו אותה בבית חולים לחולי נפש, ואז העלינו את הבעיה עם עיתונות ועם תקשורת, וגם עכשיו, לצערי הגדול, מכיוון שעלה הנושא בתקשורת התחיל הדיון.

אסתר לובוחינסקי: מאז החקיקה שהיתה ב-1995 אנחנו כל הזמן חוזרים ומעלים את הנושא הזה ולוחצים שיימצאו הפתרונות.

אסתר לובוחינסקי: אני מוכרחה לציין שמשרד העבודה והרווחה שבהתחלה טען, אני זוכרת את הוויכוחים שהיו, שהילדים האלה זה לא עניין שלהם, ולא בתי חולים לחולי נפש, בחמש השנים האחרונות עשה מאמצים, הקים מקלטים, מרכזי חירום, הקציב תקציבים להכניס ילדים לפנימיות קיימות, הוציא מכרז, ואף אחד לא עונה.

אסתר לובוחינסקי: השאלה שלי, האם לפתרון הבעיה הזאת, מכרזים והפרטה זו התשובה?

אסתר לובוחינסקי: אני מתנדבת, אני לא אינטרסנטית, אבל אני חושבת שהשגיאה החמורה.

אסתר לובוחינסקי: היום מדברים בשוק על הפרטה של כל הגופים הציבוריים, הפרטה כבר קיימת בנושא של הילדים המסכנים ביותר, החלשים ביותר, שאין להם הורים שיכולים להגן עליהם, הילדים הכי בעייתיים מגיעים למוסדות פרטיים, ומשקיעים בהם עבודה יוצאת מן הכלל טובה, אבל האם זה הפתרון?

אסתר לובוחינסקי: ההפרטה והמכרזים אסור שיהיו המענה והפתרון לדברים האלה.

אסתר לובוחינסקי: פה צריך להיות תכנון ממלכתי, ולא שמנהל פנימייה יגיד, כמו שליאורה באור מספרת, שאם אין לילד משפחה, לא מקבלים את הילד.

אסתר לובוחינסקי: המצב הזה של ילדים שאין להם משפחה או שהמשפחה מאוד מסוכנת עבורם הולך וגדל, המספרים האלה הולכים וגדלים.

אסתר לובוחינסקי: מנהלי פנימיות מכירים את זה טוב מאוד מתוך עצמם.

אסתר לובוחינסקי: חזרנו וטענו, והנושא עלה גם בישיבות ועדת העבודה והרווחה עם היושב-ראש הקודם, וגם עכשיו.

אסתר לובוחינסקי: אני שמחה ומברכת שזה חוזר ועולה, אבל אני מאוד מבקשת שהדבר לא ייעשה ברמה של שוב דיבורים ושוב דיבורים, יצחק קדמן ואני כל הזמן רצים לאותם הדברים, הבעיה של הילדים שזקוקים לפנימיות טיפוליות.

אסתר לובוחינסקי: אני לא אוהבת את המושג "פוסט-אשפוזי", אלא חלופת אשפוז, מפני שלמנוע השמת ילד בבית חולים זה יותר חשוב מאשר לטפל בו אחרי שהוא בבית חולים.

אסתר לובוחינסקי: בזמנו, כשהיו הדיונים, היתה הסכמה שמשרד הבריאות ישתתף בהוצאות הכרוכות בהחזקת הילדים האלה בבתי חולים.

אסתר לובוחינסקי: במקום לקחת את הילד ולשים אותו בבית חולים, ששם יהיה הטיפול הפסיכיאטרי, שהפסיכיאטר יבוא לפנימייה.

אסתר לובוחינסקי: מדוע לא? הרי הרבה יותר בריא שהפסיכיאטר יבוא אל הילד.

אסתר לובוחינסקי: עד כמה שאני יודעת זה לא נעשה.

אסתר לובוחינסקי: הכול מוטל על משרד העבודה והרווחה, בלי השתתפות של משרד הבריאות.

אסתר לובוחינסקי: מר שני דיבר פה על עניין החינוך, וזו בעיה מאוד חמורה.

אסתר לובוחינסקי: אם תיקח ילד ותשים אותו בנגב, אין בתי ספר בסביבה שיכולים לקלוט את הילדים.

אסתר לובוחינסקי: הילדים האלה לא מפגרים, ואם הם עברו תקופה קשה, אפשר לשקם אותם, והם כן יכולים להשתלב בבתי ספר, זו עוד בעיה שצריך לדון בה.

אסתר לובוחינסקי: אני מאוד מבקשת ופונה שיהיה שיתוף פעולה למצוא את הפתרון מה שיותר מהר, מפני שכל פעם אני חוששת ששוב יהיו בחירות, ויבוא יושב-ראש ועדה חדש, וכל פעם אנחנו מעלים את הנושא מחדש כמו גל חדש שבא, ובינתיים הדברים נשארו כמו שהיו.

דוד טל: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על הצורך בהקמת מסגרת משותפת לשני המשרדים.

יצחק קדמן: בשנת 1995, דהיינו במאה הקודמת, כתב לי מי שהיה אז יושב-ראש הוועדה המשותפת, ד"ר מאיר חובב, בשמה: הוחלט על הקמת מסגרת משותפת לשני המשרדים.

יצחק קדמן: המכתב אצלי.

יצחק קדמן: הרעיון מאוד מבורך, אבל כבר לפני חמש שנים הודיעו לנו שהתקבלה החלטה.

יצחק קדמן: מה קרה בחמש ויותר השנים הללו, מאז שקיבלתי את המכתב הזה, אני לא יודע.

יצחק קדמן: עם כל הכאב על מצבה של הנערה שהוזכרה כאן, אני מבקש שזה לא יביא להסטה של הדיון, ולא נחשוב שמדובר רק במקרים נורא מורכבים, שקשה מאוד אולי למצוא להם מסגרת.

יצחק קדמן: יש מקרים הרבה יותר פשוטים, שלא הפסיכיאטרים ולא המשפטנים יטענו שזה מקרה כל כך מורכב, שהוא לא נכנס לשום קטגוריה.

יצחק קדמן: יש מקרים של ילדים הרבה יותר צעירים, שעוד אין להם כזאת התנסות כושלת בכל מיני מסגרות, וגם הבעיה שלהם הרבה פחות חמורה.

יצחק קדמן: יש ילדים שנמצאים במסגרות פסיכיאטריות, שהיה אפשר להעביר אותם בלי בעיה למסגרות פנימייתיות קיימות, והם בכל זאת לא עוברים.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: לפעמים התשובה של הפנימייה "לא רוצים לקלוט באמצע השנה".

יצחק קדמן: התשובה היא לא שהילד לא מתאים.

יצחק קדמן: יש ילד כזה, בן 12, שאמרו שלא רוצים לקלוט אותו באמצע השנה.

דוד טל: אני צריך החלטה של שופט כדי שיורה למנהל הפנימייה?

יצחק קדמן: אני לא יודע.

ליאורה באור: שופט לא יכול להורות לפנימייה.

יצחק קדמן: אני אומר לאדוני שיש מקרים יותר פשוטים.

יצחק קדמן: אני אומר עכשיו אולי דבר קשה, אבל הוא אמיתי, מפני שאני בקשר שוטף עם אנשי המקצוע בשטח.

יצחק קדמן: כשמחלקת רווחה מוצפת, ושמעת מגברת מרים פבר על מאות מקרים או עשרות מקרים של ילדים לא מסודרים, שהם לא יודעים איפה הם ישנו מחר בבוקר, ויש להם ילד אחד, שנמצא במסגרת לא טובה בשבילו, אבל הם יודעים שהוא נמצא בנס-ציונה או באיתנים או במקום אחר, סימנו וי, לילד יש איפה לאכול, יש לו איפה לישון, ואז הוא עובר לתחתית הרשימה.

יצחק קדמן: ואם יש קיצוץ במכסה, ויש כמה ילדים ברחוב, אז נותנים קדימות אחרת, ועל הילד ההוא יש וי, הוא מסודר, כי יש לו מסגרת.

יצחק קדמן: אני יודע על מקרים, שעובדים ברוב הגינותם אמרו לי, וזה לא מפני שהם רשעים: יש לנו כל כך הרבה ילדים, אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל.

יצחק קדמן: אני לא אומר שלא צריך להוציא ילד מסוים מנס-ציונה או מאיתנים או מאברבנאל, אבל חכה, יש לי בעיות אחרות.

יצחק קדמן: לילד הזה יש לפחות מקום לישון, יש לו מקום לאכול.

יצחק קדמן: הוא נדחף לסוף התור.

יצחק קדמן: וזה לא המקרים המורכבים שאי-אפשר לסדר מקום.

דוד טל: ד"ר קדמן, השאלה אם המסגרת הזאת בסופו של דבר פוגעת בו?

יצחק קדמן: המסגרת פוגעת בו.

יצחק קדמן: ילד שלא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית ונמצא שם, הוא מושפע לרעה, הוא לומד לחקות התנהגויות.

יצחק קדמן: יש, אגב, דברים נוספים, שלא דיברנו עליהם היום.

יצחק קדמן: אני מאוד בעד זה שיבוא יום ולא תהיה שום סטיגמה על מסגרות פסיכיאטריות, אבל בואו לא נעצום עיניים, אני אומר את זה גם לחברי הפסיכיאטרים, יש סטיגמות.

יצחק קדמן: וחלק מהפנימיות אומרות: הילד היה במסגרת פסיכיאטרית.

יצחק קדמן: אני לא מוכן בכלל לשמוע, לא מוכן לקבל את האבחון שהוא לא זקוק.

אריה באוור: אלה אנשי מקצוע.

יצחק קדמן: הבוקר נודע לי על מקרה של ילדה שהיא לא חולת נפש, היא היתה קורבן לגילוי עריות, ועשתה ניסיון אובדני, אני לא יודע אם הוא היה ניסיון רציני או שהוא היה דקלרטיבי כדי לזעוק את הזעקה שלה.

יצחק קדמן: היא אושפזה לזמן קצר בבית חולים פסיכיאטרי, וכמובן שהיא לא היתה צריכה להגיע לשם, והיא לא נשארה שם.

יצחק קדמן: היום היא קיבלה הודעה מצה"ל, שהיא קיבלה פטור מגיוס.

יצחק קדמן: הנערה הזאת נשברה.

יצחק קדמן: זאת נערה שעבר עליה מספיק בחיים, היא כל כך חיכתה לגיוס, והיא קיבלה הודעה מצה"ל "פטור מגיוס".

יצחק קדמן: מיד יספרו לי שהחומר לא עובר לצה"ל, החומר תמיד עובר לצה"ל, אני לא יודע איך, כך שלעניין הזה של שהייה לא לצורך טיפול פסיכיאטרי יש מחיר כבד.

משה בוטון: לפי החוק החומר עובר.

אסתר לובוחינסקי: ואחר כך הם לא יקבלו עבודה ולא יהיה להם ממה להתפרנס.

דוד טל: בבקשה.

ענת אסיף: אני כאן בשמה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ.

ענת אסיף: לעניין הנושא המאוד מוגדר של המסגרת המשותפת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות, יש כאן לפני חליפת מכתבים שהגברת קרפ כתבה, גם למשרד העבודה והרווחה וגם לשר הבריאות, ונכון ל-26 במרץ שנה זאת שר הבריאות, לא יודע או לא חושב שיש מקום לשיתוף פעולה.

דוד טל: אני מבקש לקבל את המכתבים הללו.

שלמה אלישר: היתה ישיבה לפני חצי שנה עם שוקי שמר, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ויש פרוטוקולים, ויש סיכום על פתיחה של שתיים-שלוש מסגרות שותפות.

ענת אסיף: יכול להיות שיש כאן נתק בין הצדדים.

דוד טל: הוועדה הזאת תהיה מדיום כדי לחבר בין הצדדים.

דוד טל: בכל מקרה, אני רוצה לומר לנוכחים שאני מתכוון לקיים ישיבה גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה כדי לדון בנושא הזה, ולברר מה נתקע ולראות איזה פתרונות הם יכולים לתת.

דוד טל: ירצו – יתנו, אם לא ירצו יהיה חבל, מפני שאני אתנהג אליהם באותה צורה, ולהם יהיה מאוד חבל.

דוד טל: בבקשה.

דורית לוין: אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים, ובתפקידי הנוסף אני מנהלת השירות הסוציאלי בבית החולים גהה.

דורית לוין: רציתי להעלות פן נוסף, שהוא בחלקו שייך לשיתוף-פעולה, ואנחנו עומדים בפני בעיות.

דורית לוין: אנחנו עובדים הרבה מאוד, דווקא עם משרד הבריאות, בנושא של סל שיקום, כדי באמת ליצור מסגרות חלופיות באשפוזים.

דורית לוין: התחלנו לעסוק גם בנושא של נוער.

דורית לוין: אנחנו מנסים להקים היום הוסטל לנוער, פוסט-אשפוזי, כדי לקלוט את כל הנוער הצעיר הזה ולמנוע אשפוז נוסף.

דורית לוין: ההגדרה של סל השיקום מתנה הכרה של הביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי מכיר בהם רק מגיל 18 כנכות נפשית, יותר בדיוק, מ-18 ושלושה חודשים, משום שלוקח שלושה חודשים עד האישור, ואנחנו תקועים עם חבר'ה צעירים בני 16, 17, שיכולים להשתחרר מבתי חולים, יש לנו רשימה ארוכה של בית חולים נס-ציונה וגהה, ואין לנו אפשרות לשלב אותם בהוסטל - - -

משה בוטון: יש ילדים שהם נכים נכות נפשית.

דורית לוין: קצבת ילד נכה לא מספיקה.

משה בוטון: בהחלט אפשר לקבוע את אחוז הנכות שלהם לפי המבחנים למבוגרים.

דורית לוין: זה לא מוגדר למטה מגיל 18.

דוד טל: זה לא מוגדר בחוק?

משה בוטון: אני חושב שזה מוגדר.

משה בוטון: לדעתי, הורים מקבלים - - -

דורית לוין: קצבת ילד נכה.

דורית לוין: אבל קצבת ילד נכה לא עונה לדרישות של סל השיקום.

משה בוטון: מאיזה בחינה זה לא עונה?

דורית לוין: מבחינת הגדרת התקצוב של סל שיקום.

דורית לוין: הם דורשים רק קצבת נכות של אדם בוגר.

תמי מוזס: אני אסביר את הנקודה הזאת, שאם הוועדה תיתן עליה את הדעת, זה יהיה מאוד חשוב.

תמי מוזס: נבנה סל שיקום במדינת ישראל שלא הביא בחשבון קטינים.

משה בוטון: איפה נבנה סל השיקום?

תמי מוזס: במשרד הבריאות.

משה בוטון: אנחנו דנים עכשיו על שיקום חולי נפש בקהילה, יחד עם משרד הבריאות, והחוק הזה יבוא להסדיר בשלב הזה שיקום חולי נפש עם הפרעות נפשיות מגיל 18 ומעלה, לא שיקום של ילדים.

תמי מוזס: חוק השיקום, החוק שהולך וקורם עור וגידים, עד כמה שאני יודעת לא הגדיר גילאים, הוא הגדיר שיקום חולי נפש.

משה בוטון: הוא מגדיר גילאים.

משה בוטון: "תושב ישראל שמלאו לו 18 שנה, ויש לו לפחות 40% נכות".

תמי מוזס: חבל על ילדי ישראל.

משה בוטון: זאת ההחלטה שהתקבלה עם הממונה על השיקום, יחיאל שרשבסקי.

משה בוטון: מחר יש לנו ישיבה ב-13:00 כדי לסכם את הנושא.

דורית לוין: תכניסו גם את הנוער.

משה בוטון: לא התקיימו דיונים על זה.

תמי מוזס: קודם כול תכניסו גם את הילדים והנוער.

תמי מוזס: דבר נוסף הוא, שהשיקום הוא רק למי שהוגדר כחולה נפש.

תמי מוזס: זאת אומרת, שילדה מהסוג הזה, שיש לה הפרעות - - -

משה בוטון: "הפרעת נפש".

משה בוטון: בחוק שאנחנו מכינים, סל השיקום הוא להפרעה נפשית.

שלמה אלישר: 40% ומעלה.

דוד טל: רבותי, יש מישהו שרוצה להוסיף דברים?

מוטי וינטר: אנחנו נחזור אחת לכמה זמן לדיונים מהסוג הזה, אם לא תהיה התייחסות מסוימת בתקצוב לאוכלוסייה הזאת.

דוד טל: אתה יכול לפנות למנכ"ל שלך, הוא ודאי יתקצב אותך.

מוטי וינטר: אתה חושב שאני לא אומר את זה בבית?

מוטי וינטר: אני אומר את זה כאן, וכמו שיצחק קדמן אמר, אני צריך לענות אותן תשובות פחות או יותר, למרות שאני מתקדם כל הזמן, אבל המציאות טופחת על פנינו, משום שהמציאות נעשית יותר מורכבת ויותר קשה, וככל שמפתחים יותר שירותים מגלים יותר בעיות.

מוטי וינטר: למשל, מרכזי החירום שלנו, שלא היו לפני שבע שנים, מלאים כולם, ויש שם תור גדול בהמתנה.

מוטי וינטר: העלו את נושא ההפרטה.

מוטי וינטר: הבעיה היא לא הפרטה, חלק מהבעיה היא קודם תקציבי פיתוח, אין לנו מספיק מכסות לדברים האלה, ובעצם אנחנו, כשירות, נמצאים במאבק בלתי-פוסק, כאשר בציפורניים אנחנו מנסים להקים מסגרות חדשות.

מוטי וינטר: משרד הבריאות, כמו שאמרה אסתר לובוחינסקי, הבטיח ולא מקיים.

מוטי וינטר: הוא הבטיח פסיכולוגים קליניים, הבטיח פסיכיאטריים.

מוטי וינטר: ד"ר מוטי מרק, שחזר לסיבוב שני, הבטיח ולא קיים.

מוטי וינטר: אולי עכשיו הוא יקיים.

מוטי וינטר: אנחנו בעצם הפכנו למשרד בריאות זוטא, אנחנו מממנים פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים.

דוד טל: אנחנו נקבע פגישה גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אף אחד מהם לא יוכל לומר שלא ישבו ודיברו אתם, עם שניהם ביחד, כדי למצוא פתרון.

דוד טל: ואני רוצה לראות איזה פתרונות הם יוכלו להגיש.

מוטי וינטר: פה אנחנו ברשות המחוקקת, לא ברשות המבצעת, אחת מהיכולות המוכחות שלכם היא שינוי סדרי עדיפות ברשות המבצעת.

דוד טל: אתה יודע מה היכולות של הרשות המבצעת?

דוד טל: לנו יש יכולת לחוקק חוק, אבל היכולות של הרשות המבצעת הן לבטל את החוק כעפרא דארעא בחוק ההסדרים.

דוד טל: אני רוצה להיות יותר פרקטי, ואני רוצה לראות מה אפשר יהיה לדחוף כדי ליישם את זה, לא כדי שיהיה איזה חוק ואף אחד לא יבצע אותו.

דוד טל: יש כמה חוקים שלא מבצעים אותם היום בגלל חוסר תקציבים, כאלה ואחרים, אבל אם יהיה איגום תקציבים גם מצדכם וגם ממשרד הבריאות, משרד העבודה יקצה את הסכומים מצדו ומשרד הבריאות יקצה את הסכומים מצדו, אולי הם יראו שזה לא כל כך כבד, זה לא נופל על כתפיים של משרד אחד.

מוטי וינטר: אני לא מדבר על חוק.

מוטי וינטר: בתוך המשרד שלנו גם יש ויכוח במה משקיעים.

מוטי וינטר: אני מדבר פה בגלל המשאב שלך ככוח ציבורי.

מוטי וינטר: אנחנו יושבים פה משום שמישהו חשב שכדאי לשבת ולדבר.

משה בוטון: אתה מזמין את הוועדה ללחוץ על המשרד?

מוטי וינטר: כן.

מוטי וינטר: לא אחת הוועדה הזאת שינתה סדרי עדיפויות ציבוריים.

מוטי וינטר: אני לא מזמין לחץ, אבל אני אומר את זה.

מוטי וינטר: יש לי קושי.

מוטי וינטר: תביאו אותי 100 פעמים, מה זה יעזור?

מוטי וינטר: אם אני צריך שמונה חודשים כדי להקים פנימייה בדרום, ואם קרן רש"י לא היתה נותנת לי משהו, אז אני לא יודע אם בכלל הייתי מסוגל להקים אותה, עם קשיים אין-סופיים - - -

דוד טל: מוטי וינטר, אנחנו ננסה לשכנע את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שישנה את סדר העדיפות בנושא הזה, ואני מניח שנצליח במשהו.

אסתר לובוחינסקי: אני רוצה להוסיף נקודה אחת שחשוב להביא אותה בחשבון.

אסתר לובוחינסקי: הפנימיות לילדים, למעט בודדות, לא שייכות לרשויות המקומיות.

אסתר לובוחינסקי: יש בעיה עם כל מה שזורם באמצעות רשויות מקומיות, אם זה מפעל הפיס ואם זה תקציבים של לוטו או טוטו.

אסתר לובוחינסקי: למשל, בפנימיות טיפוליות לילדים עם בעיות התנהגות קשות, אין תקציבים לחדרי התעמלות, לילדים שיוציאו את אובר האנרגיה שלהם, את אובר התסכול שלהם.

דוד טל: בנושא הזה אני מבקש שתפני אלי מכתב--

אסתר לובחינסקי: מפעל הפיס לא נותן כלום.

דוד טל: --בהסתמך על המכתב שלך למפעל הפיס.

אסתר לובחינסקי: זאת נקודה שחשוב להביא אותה בחשבון.

אסתר לובחינסקי: עיריית תל-אביב אחת היחידות שיש לה ארבע פנימיות ל-240 ילדים מתוך 800, מפני שהרשויות רוצות את הילדים האלה מה שיותר רחוק.

אסתר לובחינסקי: ילד כזה מפריע לבתי הספר, לבריאות הנפש בקהילה.

דוד טל: יצחק שני, בקיצור בבקשה.

יצחק שני: אני מציע לצרף לאותו פורום של מנכ"לים את מנכ"לית משרד החינוך, כיוון שהבעיה הלימודית של האוכלוסיות האלה קשה.

יצחק שני: החינוך חייב להשתלב בכל תוכנית, ואין התייחסות מספקת.

יצחק שני: לגבי מה שאמר כאן מנהל השירות לילד ולנוער, אני טוען שבמידה ולא יוזרמו תקציבים לחלופת אשפוז לילדים מגוון עברייני מתחת לגיל האחריות הפלילית ולילדים הפוגעים מינית, מדובר פה במאות ילדים שאין מענים הולמים עבורם, וחלק מהם מסתובב בקהילה, אנחנו נתעורר עם סוגיות חמורות בעתיד.

דוד טל: אני מקבל את הצעתך.

דוד טל: אני אזמן לפגישה גם את מנכ"לית משרד החינוך.

דוד טל: אני רוצה לסיים את הדיון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת למשרד העבודה והרווחה, למשרד הבריאות ולמשרד החינוך למצוא את המסגרות המתאימות לאותם בני נוער הנמצאים היום באשפוז בבתי חולים פסיכיאטרים בהיעדר מסגרות מתאימות אחרות.

דוד טל: לא מקובלת על הוועדה התשובה שיש מספר אנשים אשר מראש המדינה מרימה ידיים בטיפול בהם, זו פשיטת רגל של המערכת אם מראש אנחנו מוותרים על מקרים מסוימים.

דוד טל: הוועדה מבקשת ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות לדווח לוועדה בתוך שבוע ימים – אתה אמרת, מוטי וינטר, תוך יומיים, שבוע זה מספיק – על המסגרת החדשה, שהטיפול בה תקוע על שולחנו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: המטרה של המערכת כולה היא להביא את מספר המקרים לאפס.

דוד טל: אם אין היענות למכרזים, הוועדה מציעה לבחון את הנושא הזה במסגרת משרד העבודה והרווחה, גם אם יש חוסר של תקציבי פיתוח.

דוד טל: כפי שאמרתי, בנושא הזה אני אדון גם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם מנכ"לית משרד החינוך, כדי לראות איך אפשר יהיה לפתור את הפלונטר הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.