ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 114, 2000-04-10 11:00

דוד טל: בוקר טוב, רבותי.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא שביתת הרופאים.

דוד טל: אין לי אלא לקרוא לראש הממשלה שידלג על אנשי האוצר, שלצערי לא עושים את עבודתם נאמנה.

דוד טל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי אחראית: לא עושים עבודתם נאמנה.

דוד טל: לא יוצאים מהחדר עד שלא גומרים עניין כזה.

דוד טל: מדובר פה בחיים של בני אדם.

דוד טל: כששר הבריאות הצהיר שאנשים מתים בגלל חוסר תרופות, הקימונו וועדת חקירה שלמה כדי לבחון את העניין הזה מכל ההיבטים.

דוד טל: אני לא יודע, אבל אני סבור שאף לא אחד מאיתנו יוכל לדעת ולומר כמה אנשים קיפדו את חייהם כתוצאה מהשביתה.

דוד טל: לא בדקתי ואני לא אומר דבר שאינו בדוק ואינו אחראי, אבל אני סבור שכשמדובר בחיי אנשים, בפיקוח נפש, צריך לעזוב את כל הנושאים האחרים ולגמור את הדבר הזה.

דוד טל: יש לי הרושם שאם הדברים ימשיכו להתנהל בצורה שכזאת הפתרון המיוחל לא יגיע ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו גם אחרי פסח, כשהשביתה עדיין נמשכת ואין שום פתרון.

דוד טל: אני חושב שבקטע הזה יהיה טוב ויהיה נכון – אולי אני מקדים את המאוחר אבל אולי אנשי האוצר יוכלו, תוך כדי הוועדה, ל"דסקס" את הנושא ואת ההצעה שאני אעלה – שמכאן תצא הבשורה שאפשר יהיה להגיע לסיום השביתה עד ערב פסח, על מנת שלא יווצר מצב שהשביתה עדיין תמשך.

דוד טל: אולי אפשר יהיה להגיע לאיזושהי הסכמה כרגע להקמת וועדה מקצועית שתגבש את כל נושא הרפורמה בשכר ובתנאי התעסוקה בשירות הרפואי.

דוד טל: אנשי האוצר יבחרו להם את האנשים הרלוונטיים מהאקדמיה.

דוד טל: הרופאים יבחרו את שלהם או שתבחרו במשותף את האנשים, כדי שזה לא יהיה גוף תלוי באף לא אחד מן הצדדים.

דוד טל: וועדה לא מאנשי האוצר ולא מאנשי הרפואה, אבל שתהיה איזו וועדה כזאת.

דוד טל: אז אולי אפשר יהיה – ואין לי שום ספק שזה אפשרי - לסיים את השביתה הזו בפרק הזמן הזה של ארבעה ימים ולהתחיל בעבודה.

דוד טל: מעבר לכך אני חושב שבהחלט יש מקום לתת איזושהי מקדמה בעיקר לרופאים המתמחים על חשבון הסכם שכר ובא לציון גואל.

דוד טל: אני אומר את זה בתחילת דברי בכוונה כדי שאנשי האוצר אולי יוכלו לעכל את ההצעה ואולי יוכלו להגיב בהמשך הדיון בנושא הזה.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, אתה מבקש שהרופאים יאמרו את דברם?

שוקי שמר: כן.

דוד טל: הר"י, הסתדרות רפואית ישראל, ד"ר יורם בלשר, בבקשה.

יורם בלשר: ראשית, אני רוצה להודות על קיום הישיבה הזאת.

יורם בלשר: אני חושב שהישיבה חשובה מאד והנושא הוא בוער וראוי לפתרון מהיר ביותר.

יורם בלשר: אנחנו נמצאים כבר בשבוע הרביעי של עיצומים ושיבושים במערכת הבריאות מצד הרופאים ושיבושים נוספים מצד קבוצות אחרות של עובדים, מינהל ומשק, בתי החולים הממשלתיים ואני חושב שבמהלך למעלה משנה שאנחנו בדיונים עם האוצר, לא גילינו שום נכונות לשום פשרה.

יורם בלשר: יתרה מכך, נאמר לנו בתחילת הדיונים ובמהלך הדיונים שיש שני מגרשים.

יורם בלשר: יש מגרש שאנחנו משחקים בו ויש מגרש שהאוצר משחק בו.

יורם בלשר: אם אנחנו רוצים להגיע למשהו אז אנחנו מוזמנים לשחק במגרש של האוצר ואם לא, אין על מה לדבר.

יורם בלשר: אנחנו שומעים את התכתיב הזה הרבה זמן.

יורם בלשר: במשך שנה לא איימנו בשביתה אפילו לא פעם אחת, מתוך רצון ונכונות להגיע לאיזושהי פשרה מוסכמת ולצערי הרב שום דבר לא קרה.

יורם בלשר: במקום זאת, מה שאנחנו שומעים זה שהאוצר נוקט בטקטיקה של ניסיון לפלג ולסכסך בין קבוצות של רופאים, כאילו שיש רופאים ש"דפוקים" במרכאות, סליחה על הביטוי ויש רופאים בכירים שהם העילית והם גורפים את כל הכסף.

יורם בלשר: לא היה ולא נברא.

יורם בלשר: אכן יש קבוצה של מתמחים ורופאים צעירים – לא רק מתמחים – ששכרם זועק לשמים, אבל גם שכרם של כל שאר הרופאים דורש תיקון מיידי בסיסי משום שלא יתכן שרופא בגיל חמישים, שכרו לשעה יהיה פחות מארבעים שקלים ברוטו ומתמחה יתחיל עם עשרים שקלים ברוטו.

יורם בלשר: המספרים האלה לא מתקבלים על הדעת.

יורם בלשר: האוצר כל הזמן זורק לתקשורת נתונים על השתכרות כללית של הרופאים, אף אחד רק לא מצרף לסכומים המצוטטים שם את שעות העבודה שצריכים להקדיש על מנת להגיע להשתכרויות האלה.

יורם בלשר: לכן, אנחנו דורשים שראשית כל לא יטיפו לנו מוסר, שלא יעמדו מולנו פקידים באוצר שדאגו לרפד את עצמם, דאגו להצמיד את שכרם…

דוד טל: סליחה, ד"ר בלשר, אני מציע שלא נכנס לקטע הזה משום שאני הייתי רוצה לנסות לגשר כרגע ולא להגדיל את הפערים ביניכם לבין האוצר.

דוד טל: זה לא יתרום לדיון.

דוד טל: כולם הבינו מה שאתה רוצה לומר.

יורם בלשר: בסדר.

יורם בלשר: אני מקבל את הדברים.

יורם בלשר: מה שאומר לנו שר האוצר השכם והערב: מה שמערכת הבריאות הציבורית נותנת זה מה שהיא יכולה לתת.

יורם בלשר: יש לכם מקורות הכנסה נוספים מחוץ למערכת, יש כל מיני חלטורות, תמשיכו לעסוק בזה משום שהמערכת הציבורית מיצתה את עצמה ותוספת של חמישה ורבע אחוזים לא תשנה מאומה משכרם של הרופאים.

יורם בלשר: לכן, בעצם, מה אומר לנו שר האוצר?

יורם בלשר: הוא אומר: אתם מקבלים חמישה ורבע אחוזים, אם לא – לכו לשבות.

יורם בלשר: אנחנו, בלית ברירה, בחרנו בדרך הזאת של השבתה ושיבושים, למרות שכמו שכל עם ישראל יודע, השיבושים שלנו הם בצורה כזאת, שאף חולה שזקוק לטיפול דחוף לא יפגע.

יורם בלשר: הוא מקבל אותו.

יורם בלשר: הפונקציות הדחופות, הקריטיות, בבתי החולים, מופעלות במלואן, כולל חדרי מיון, פגיות, חדרי לידה וכיוצא באלה.

יורם בלשר: כך שאמנם השביתה שלנו מתפרשת כשביתה אנמית וחלבית, אבל המטרה מאחורי השיבושים האלה והעיצומים הללו – שאין ספק שבסופו של דבר נגרם בהם נזק – היא לא להפר את הצו של האתיקה המקצועית שלנו ואת הצו של ערכי העבודה שאנחנו עובדים לאורם ויחד עם זאת להביע מחאה ציבורית.

יורם בלשר: העובדה שהגיעו אל מול בנין הכנסת יותר מאלפיים רופאים, היתה צריכה להדליק אור אדום אצל מישהו ולהתריע שהגיעו מים עד נפש, משום שלהוציא רופאים להפגנה זה דבר שהוא בהחלט לא שיגרתי, אבל אנחנו שומעים את הטענה של השר שבעצם אומרת: תעזבו את הרפואה הציבורית, הרפואה הציבורית מיצתה את עצמה.

יורם בלשר: לכו לחפש פרנסה ממקורות אחרים.

יורם בלשר: אנחנו לא מוכנים להחליש ולהביא את הרפואה הציבורית לנקודת קריסה, שבה כל רופא ימצא את הפתרונות מחוץ למערכת.

יורם בלשר: אנחנו שומעים עוד דבר.

יורם בלשר: אנחנו שומעים שאם הרופאים יקבלו את מה שהם רוצים, תיפרץ חזית השכר וכולי.

יורם בלשר: אני לא מבין בשביל מה יש ממונה על השכר, כי אם זאת העמדה כלפי כל הסקטורים, יותר פשוט היה להתקין כספומט בקיר בבניין של האוצר וכל איגוד היה מגיע, מקבל את המקסימום והולך הביתה.

יורם בלשר: אנחנו מצפים מפונקציה של ממונה על השכר שיתייחס בצורה עניינית לכל התביעות של סקטור זה או אחר ויעשה סדרי עדיפויות ולא יקשור את כולם, אחד לשני, בשלשלאות.

יורם בלשר: כל הזמן מטיפים לנו שצריך לפרק את ההצמדות במשק של סקטור לסקטור.

יורם בלשר: מה שהאוצר עושה, זה בעצם מחבר את כולם, את כל הסקטורים, מכל המינים, בשרשראות אחד לשני.

יורם בלשר: לכן, אנחנו מאמינים שהפתרון הוא משהו מסוג הפתרונות שאתה הצעת, אדוני היושב ראש.

יורם בלשר: אנחנו חושבים שראשית יש לתת מקדמה משמעותית, מעבר לחמישה ורבע האחוזים המגוחכים האלה שמציעים לנו, לכל הרופאים, עם העדפה ברורה לרופאים הצעירים ששכרם מקופח עוד יותר ולהקים וועדה ציבורית, אשר יהיו סמכויותיה מוגדרות מאד, עם מנדט ברור מאד, עם פרק זמן קבוע מראש ואשר מסקנותיה יחייבו את שני הצדדים.

יורם בלשר: ועדה מקצועית בלתי תלויה, לא באוצר, לא ברופאים, אלא באנשי מקצוע שיבחרו בהסכמה.

יורם בלשר: אין לי ספק שאפשר לבחור את האנשים האלה במשא ומתן.

יורם בלשר: גם את חלוקת המקדמה וגובהה אפשר לפתור במשא ומתן - זה לא צריך לקחת חודשים, זה יכול לקחת מספר ימים - ולצאת לדרך חדשה, כאשר היעד הבסיסי הוא שינוי מבנה השכר של הרופאים וחיזוק הרפואה הציבורית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מקדם את פניו של שר הבריאות, מר בניזרי, בכבוד.

דוד טל: טרם שאתן רשות דיבור לצרכני הבריאות בישראל, אני רוצה לומר רבותי, שמתוך בדיקה שערכתי, חלק גדול מן הרופאים משתכר פחות מעובד תברואה בעירייה.

דוד טל: אם אני מדבר פרופורציונלית, וודאי שעל פי שעות העבודה זה כך.

דוד טל: מבלי לפגוע באף לא עובד במדינת ישראל, שכן כל עבודה מכבדת את בעליה, העובדה שרופא בישראל משתכר פחות מעובד תברואה במדינה, אומרת דרשני.

דוד טל: אני גם סבור, אדוני השר, ששכרו של רופא בישראל צריך להיות מכובד בצורה ראויה, לפחות כמו של שופטי ישראל, כדי שלא יזדקקו לחלטורות.

דוד טל: בנושא הזה אפשר לצפות שהאוצר יצא לקראת הרופאים, כדי שפעם אחת ולתמיד המעמד של הרופא כרופא יישמר.

דוד טל: מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות ישראל, בבקשה.

מידד גיסין: בוקר טוב.

מידד גיסין: קודם כל, גם אנחנו מברכים על עצם העלאת הנושא בוועדה הזאת ואנחנו רואים את זה כהמשך לוועדת החקירה שהוקמה, סיימה והגישה את המלצותיה.

מידד גיסין: הוועדה הוקמה כתוצאה מדבריו של שר הבריאות, שאמר שחולים מתים או יכולים למות.

מידד גיסין: הוא אמר את זה עוד פעם עכשיו, אבל ראינו שזה לא השפיע על אף אחד.

מידד גיסין: לאף אחד לא מזיז שכבר חודש ימים קיימת שביתה ויכול להיות שיש מישהו ששוכח שבין שני הצדדים בסיכסוך, הרופאים מצד אחד והאוצר מצד שני, נמצאים החולים.

מידד גיסין: עלתה שאלה בלשכת ראש הממשלה, למה אנחנו, צרכני הבריאות, מתקיפים רק את האוצר ואת הממסד ולא מתקיפים את הרופאים.

מידד גיסין: אנחנו לא מתקיפים את הרופאים כי אנחנו נמצאים עם הרופאים.

מידד גיסין: בסוף היום או בסוף המשמרת, הרופא יושב מול החולה ולא יכול להיות – אין לנו ויכוח ואנחנו לא נכנסים לעניין של השכר וגובהו, אבל בהחלט יש לנו מה להגיד בנושא של שעות העבודה של הרופאים - לא מתקבל על הדעת שרופא, אחרי שלושים או שלושים ושש שעות משמרת בבית חולים יוכל – שיהיה הרופא הכי טוב – לתת לחולה שיושב או שוכב מולו את הטיפול הנאות והמקצועי.

מידד גיסין: הנושא הזה קשור, כמובן, בתגמול.

מידד גיסין: הוא קשור בתקנים שלא ניתנים בבתי החולים.

מידד גיסין: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך ואף אחד לא יעשה שום דבר בעניין.

מידד גיסין: אנחנו קוראים לראש הממשלה ולמשרד שלו לפעול.

מידד גיסין: גם אנחנו הצענו הקמת וועדה ציבורית, כי מהניסיון שלנו ראינו, שמכל מיני וועדות מנכ"לים לא יוצא שום דבר.

מידד גיסין: אנחנו קוראים להקמת וועדה ציבורית שתהיה מוסכמת.

מידד גיסין: ניסינו איזשהו מהלך שלצערנו לא צלח, אבל אני חושב שאם כל אחד מהצדדים ייקח בחשבון גם את החולים שנמצאים באמצע, את מצבם, את סכנת החיים שהם נמצאים בה, המדיניות והדעות ישתנו .

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברת בתיה לוי.

בתיה לוי: בוקר טוב וראשית אני מודה לך שזימנת גם אותנו לדיון הזה, משום שבצער אני יכולה לומר שעד היום היתה התעלמות מוחלטת, הן מהמיניסטריון, הן מהאוצר ומכל מי שיש לו יד ורגל בנושא ולא ניסו ליצור אתנו איזשהו קשר, על אף העובדה שיש לנו פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, שפסק באופן מאד ברור, שהמחסור בתקני כח אדם שיש במערכת שלנו, מהווה גורם משפיע על תנאי עבודה.

בתיה לוי: אני רוצה לתת פה דוגמה קטנה, מה זה תנאי עבודה.

בתיה לוי: יש עובדים בבתי החולים שעובדים חלקיות משרה כי אין להם תקן.

בתיה לוי: המערכת בכל זאת מחייבת אותם לעבוד מעבר להיקפי המשרה שלהם.

בתיה לוי: המשמעות היא שעובד כזה, שמתוכנן לחצי משרה, ייצא לגמלאות באחוז אחד לשנה, כשבפועל הוא עבד שני אחוז לשנה.

בתיה לוי: זה דבר שמדינת ישראל, כשומרת חוק, היתה צריכה לשמור על עובדיה ועל אזרחיה ולא לתת לו לקרות.

בתיה לוי: אנחנו דורשים לתת לנו לפחות אלפיים תקנים שחסרים במערכת שלנו.

בתיה לוי: עובדים עובדים תקופה ממושכת בלי קביעות וגוזלים מהם 30% דריכות בית חולים.

בתיה לוי: יש עובד שהתמזל מזלו, יש לו תקן והוא מקבל דריכות בגובה שלושים אחוז ויש עובד אחר, שאין לו תקן, אבל הוא עובד במערכת חמש, שש והיום שמעתי אפילו שמונה שנים ואין לו דריכות.

בתיה לוי: הוא מקופח, לא פחות ולא יותר, בשלושים אחוז.

בתיה לוי: כשההסכם של הדריכות נחתם, אז, בשנת 1987, עובד היה יכול להגיע לקביעות תוך שנה ומשך הזמן שהוא היה צריך לחכות לתקן היה שנה.

בתיה לוי: המערכת שלנו, רבותי, בוערת.

בתיה לוי: אולי אתם לא מרגישים את זה אבל השטח רותח.

בתיה לוי: אנחנו נגיע לפסח, אנחנו לא נכשיר את המטבחים.

בתיה לוי: שוב יש אצבע מאשימה כלפי העובדים: למה אנחנו תמיד מנצלים את פסח.

בתיה לוי: אני רוצה לומר לך שהסכסוך שלנו החל לפני חודש, אפילו קצת יותר מחודש, והיה מספיק זמן לסיים אותו בכבוד.

בתיה לוי: אני חושבת שניתן גם היום לסיים אותו אם יש רצון ולמנוע את מה שקורה היום במערכת בתי החולים.

בתיה לוי: לא די שהרופאים שובתים, היום הכביסה במשורה, הניקיון במשורה, כל השירותים במסורה, יש חיכוכים בין הצוותים הרפואיים לצוותי המינהל והמשק ויהיו הגופים המכובדים ביותר, אם אין ניקיון בחדר ניתוח שום ניתוח לא ייעשה.

בתיה לוי: אני חושבת שהגיעה עת שהפוליטיקאים ייכנסו לתמונה.

בתיה לוי: אם אתם לא תכנסו לתמונה הזו אני רואה קריסה טוטלית של מערכת הבריאות.

בתיה לוי: תודה.

דוד טל: תודה, גבירתי.

דוד טל: כבוד השר, אתה רוצה לומר משהו?

שלמה בניזרי: אני תכננתי להגיב בסוף, אבל, גברת בתיה לוי, את נפגשת אתי עם העובדים לפני מספר חודשים ואני כפיתי על הנהלת המשרד, שקיצוץ המשרות שאנחנו מחויבים בהן על ידי הנהלת האוצר, לא יוטל רק על עובדי מינהל ומשק.

שלמה בניזרי: ביקשתי שייקחו גם ממגזרים אחרים ולא ייפגעו בעיקר בכם.

שלמה בניזרי: יש עכשיו וועדה שמר ברגר קיבל מנדט מהממונה על השכר באוצר לעמוד בראשה, כדי להוסיף עוד תקנים.

שלמה בניזרי: אז כל הטענות שלך כלפי המיניסטריון בוודאי שטופלו בקפידה רבה.

שלמה בניזרי: את לא יכולה להגיד שלא טיפלנו.

שלמה בניזרי: לפחות בקטע של מינהל ומשק.

בתיה לוי: אתה מרשה לי להשיב?

דוד טל: לא, זה לא דיאלוג.

בתיה לוי: היתה פה אי הבנה.

דוד טל: אז תבהירי בקצרה.

בתיה לוי: רק כדי לסבר את אוזנו של השר.

בתיה לוי: אני אכן מודה לשר שנוסף על זה שלא נתנו לי תקנים עוד גרעו ממני תקנים.

בתיה לוי: זה היה האבסורד ובאמת שר הבריאות אז אמר את דברו ו…

דוד טל: והאוצר עשה את מעשהו.

בתיה לוי: כן, כי נודע לי היום שהורידו שמונה וחצי תקנים בכל זאת.

בתיה לוי: אבל לא זאת הטענה.

בתיה לוי: הטענה היא שמאז שיש סיכסוך – אני גם לא מצפה…

דוד טל: היות והזכרת מיניסטריון, אז דובר על משרד הבריאות, אז זה בסדר.

בתיה לוי: הבהרתי את עצמי, אדוני השר?

שלמה בניזרי: יש לי שאלה לגבי פסח.

שלמה בניזרי: איך יוצא שבדיוק כל שנה זה בפסח?

בתיה לוי: יש פסיקה של בית הדין, אדוני.

בתיה לוי: אני שלחתי לך את הפסיקה.

שלמה בניזרי: למה את פוגעת באמונתם של אנשים?

שלמה בניזרי: האנשים האלה הרי לא יאכלו.

שלמה בניזרי: האנשים האלה לא יוכלו לשהות בבתי החולים.

שלמה בניזרי: אנשים שאמונתם היא כל כך חזקה…

בתיה לוי: זה נכון.

שלמה בניזרי: פה הייתי מצפה למעט רגישות.

שלמה בניזרי: הייתי קורא לך עכשיו, עם קצת רגישות, לדחות את השביתה לאחר הפסח ותאמיני לי שכוחך, לא יקרה לו כלום מבחינת מעמדך בשביתה.

שלמה בניזרי: זו התחשבות מינימלית בציבור האזרחים במדינת ישראל.

בתיה לוי: נשקול את הבקשה שלך.

דוד טל: אני סבור שכוחך אפילו ילך ויגדל אחרי פסח.

דוד טל: ד"ר בלשר, בבקשה.

יורם בלשר: אני מבקש להוסיף משפט או שניים.

יורם בלשר: אתמול בישיבת הממשלה, כפי שהתפרסם בתקשורת וכפי שהגיע אלינו ממקורות אחרים, התבטא ראש הממשלה בזכות פתרון בעיית הרופאים ואם לצטט את מה שכתוב בתקשורת, הוא אמר שהשביתה של הרופאים מתנהלת בצורה מאד אחראית על מנת לא לפגוע בחולים ובאנשים.

יורם בלשר: אני הבנתי ששר האוצר הביע התנגדות נמרצת, גם להצעה של שר הבריאות, מר שלמה בניזרי, להקים בוררות מוסכמת וגם להצעתו של ראש הממשלה.

יורם בלשר: אנחנו נואשנו מאנשי האוצר.

יורם בלשר: אין לנו שום אמון שהדבר יכול לזוז בפגישות ודיונים עם אנשי האוצר ולכן אני מבקש לפנות מעל במה זו…

דוד טל: ד"ר בלשר, לכן הצעתי להפקיע את הסמכות הזאת שיש לממונה על השכר ולהעביר אותה למשרדו של ראש הממשלה, כדי שיטפל בזה אישית לוחצת.

דוד טל: חייב להימצא פתרון לדבר.

דוד טל: ד"ר ברטוב, רצית להתייחס.

אלישע ברטוב: אנחנו ציבור שישב הרבה שנים בשקט ואפילו הסכם השכר האחרון נעשה ללא שום השבתות.

אלישע ברטוב: כל הפעילויות שלנו בשנים האחרונות היו למען מערכת הבריאות ולמען ציבור החולים וכמו שאומרים: לביתנו לא עשינו דבר.

אלישע ברטוב: עד לרגע שהסיר הרותח הרים את המכסה.

אלישע ברטוב: מי שקורא ומי שמכיר קצת את ההיסטוריה של ציבור הרופאים וזוכר את שנת 1983, אני מודיע לו שלצערי הרב, העגלה הזאת נוסעת בדיוק באותו מסלול שהיא נסעה בשנת 1983.

אלישע ברטוב: אני מצפה מכל האנשים עם הכוונות הטובות להבין שכמו אז – והדברים באו לידי ביטוי כאן וצריך להחריף ולהקצין אותם – צריך להביא את העגלה הזאת לפתחו של ראש הממשלה וצריכה להיות החלטה.

אלישע ברטוב: אני לא יודע איך, באיזה מנגנון.

אלישע ברטוב: הקריאה הזו שתצא מהוועדה הזו בוודאי תעזור, אבל לצערי אני מאד פסימי.

אלישע ברטוב: אני זוכר שנדרשו צעדים מאד מאד נואשים כדי שבסופו של דבר ראש הממשלה יאמר את דברו ויקבע קביעה באותה תקופה.

אלישע ברטוב: לצערי יש תחושה של אבדן דרך.

אלישע ברטוב: תחושה שאיכשהו הדברים לא מתמצים ולא מגיעים לידי החלטה ואני מצטרף לקריאה הזו בצורה ממש נואשת.

אלישע ברטוב: אנחנו עושים בפינצטה כל מאמץ אפשרי שחולים לא יפגעו, אבל גם מהצד השני, מצידו של ראש הממשלה, אסור שתהיה אטימות לסבל שבכל זאת קיים.

אלישע ברטוב: יש חולים שאנחנו עושים את המקסימום כדי שהם לא ייפגעו, אבל זה לא אומר שהם יודעים שהם נפגעים.

אלישע ברטוב: ורק כשהמערכת עובדת בשיגרה היא מצליחה להציל אותם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: נציג האוצר, מר יוסי כהן.

חיים סולן: בעל הבית האמיתי זה אגף התקציבים.

חיים סולן: זה לא הממונה על השכר.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: מר כהן, בבקשה.

יוסי כהן: אני לא אגיב להערות שאינן ממין העניין.

יוסי כהן: הרופאים מקבלים שכר שהוא מהגבוהים בשירות הציבורי.

יוסי כהן: שכר ממוצע של רופא במדינת ישראל הוא כ 17,500 שקל, כאשר ההתפלגות לפי העיסוקים של הרופאים היא: ברמה של מתמחים אנחנו מוצאים שכר ברוטו ממוצע לחודש של בין 11 ל 12 אלף שקל, ברמה של המומחה, כ 18,500 שקל.

דוד טל: סליחה, רבותי, שקט בבקשה.

דוד טל: האם אתה יודע שעובד תברואה בעירייה עובד שלוש שעות ומשתכר ארבעה וחצי אלף שקל נטו?

דוד טל: אתה מודע לזה?

יוסי כהן: ייתכן מצב כזה.

דוד טל: אם ייתכן, אז איפה הפרופורציה?

יוסי כהן: אני אתייחס לדברים.

יוסי כהן: לגבי מנהלי המערכת, שהם מנהלי מחלקות, יחידות, מכונים ומעלה, ההשתכרות היא כעשרים ושבעה אלף שקל בממוצע לחודש.

יוסי כהן: מנהלי בתי חולים, שאמנם יש כמה עשרות במדינת ישראל, מגיעים לשכר של חמישים ושניים אלף שקל.

דוד טל: כדי להעמיד דברים על דיוקם, אמור לנו רק: בגין כמה שעות עבודה?

דוד טל: זה חשוב.

דוד טל: זה חשוב אם זה שמונה שעות עבודה, או שעתיים עבודה או שלושים שעות עבודה.

לאה ופנר: ואמור לנו גם מה יחס העבודה הנוספת בתוך השכר.

יוסי כהן: לגבי המתמחים, היקף השעות הוא ארבעים וחמש שעות עבודה בשבוע, פלוס עבודה בתורנות.

יוסי כהן: בדרך כלל יש בין תורנות אחת לשתיים בשבוע.

יוסי כהן: משמעות של תורנות זה שש עשרה עד שלושים ושתיים שעות…

ירון נופר: איזה מתמחה עובד שמונה שעות ביום?

ירון נופר: אני רוצה להבין.

שלמה יצחקי: אתה פשוט משקר את הוועדה.

ירון נופר: זה לא יכול להיות.

יוסי כהן: סליחה.

דוד טל: רבותי, גם ד"ר בלשר אמר את מה שהוא רצה והוא לא הפריע לו.

דוד טל: רשמו לפניכם.

דוד טל: מי שירצה להגיב, אני אאפשר לו.

יוסי כהן: היקף השעות של המתמחים הוא סדר גודל של כששים עד ששים וחמש שעות בשבוע.

יוסי כהן: כאשר אנחנו עולים לרמות הגבוהות יותר, של מומחים, יש בסיס של ארבעים וחמש שעות וכוננות, כאשר הכוננות היא או בין כותלי המוסד הרפואי או מחוצה לו.

יוסי כהן: ולגבי היקף השעות שלהם אין נתונים.

יוסי כהן: הרופאים אינם חותמים שעוני נוכחות ולכן לא ניתן לדעת על היקף השעות שלהם בפועל.

יוסי כהן: קבוצת הרופאים עלתה בהסכמי השכר הקודמים בשיעור ריאלי גבוה מאד.

יוסי כהן: הקבוצה כקבוצה עלתה בסדר גודל של 49% ריאלי וזה שיעור ללא תקדים בכלכלת מדינה.

יוסי כהן: כאשר מדברים על האוכלוסייה הקבועה שהיתה בשנת 1994 ונמצאת במערכת גם היום, בשנים 1999-2000, רואים שהשכר הריאלי שלה עלה בששים ותשעה אחוז.

לאה ופנר: אז למה לא הסכמתם לבדוק את זה עם בורר אובייקטיבי?

יוסי כהן: ההצעות שלנו לרופאים במהלך המשא ומתן הם במסגרת מדיניות שמירת שכר ריאלי של הממשלה, שאומרת ששכרם הריאלי של העובדים בסקטור הציבורי יישמר.

יוסי כהן: במסגרת המדיניות הזו ניסינו להתייחס לבעיות שהעלו הרופאים בנושא השכר שלהם.

יוסי כהן: לדוגמא, מבנה השכר הפנסיוני, לדוגמה, נושא שכר המתמחים…

דוד טל: אתם מתנגדים להקמת וועדה מקצועית שתגבש את הנושא הזה?

יוסי כהן: אני אתייחס לזה.

יוסי כהן: הצענו לרופאים הצעה שאומרת שניתן את אותה תוספת של חמישה ורבע אחוז בגין תקופה של שנה וחצי שכבר חלפו מראשון ליולי 1998 עד סוף שנת 1999.

יוסי כהן: אם נהפוך את התוספת לשיקלית, זה 830 שקל לכל רופא.

יוסי כהן: המשמעות של זה היא שלרופא ברמת מתמחה התוספת היא בסדר גודל של 9% וכשאני מגיע לרמה של מנהל בית חולים עם חמישים ושניים אלף שקלים, זה מגיע לסדר גודל של אחוז וחצי תוספת.

יוסי כהן: ההצעה הזו יכולה להשתפר אם אני מוסיף שנים נוספות של הסכם, לדוגמא, את 2000, 2001, יכול להיות גם 2002.

יוסי כהן: ההצעה הזו משפרת בשיטה שהוצעה את שכר המתמחים יותר מאשר את שכרם של הבכירים, זה דבר אחד ודבר שני – היא עונה על בעיה שהציגו הרופאים במשא ומתן, שזה שיפור את שכרם הפנסיוני.

יוסי כהן: יש לזכור שיש אפקט דומינו בנושא של מערכת שכר בשירות הציבורי.

יוסי כהן: כאשר אני מנהל מדיניות שכר במסגרת שמירת שכר ריאלית ואני סוטה ממנה לגבי קבוצה, אני יוצר מסלול של סטייה לגבי קבוצות נוספות.

יוסי כהן: אני חושב שקל מאד להמחיש את זה היום.

יוסי כהן: מה יקרה אחרי שאני אסיים עם הרופאים?

יוסי כהן: אחרי שאני אסיים עם הרופאים, בסטייה מהמדיניות של האוצר ושל הממשלה, של שמירת שכר ריאלי, יש לי בתור את מינהל ומשק ואחרי זה יש לי בתור את הבלתי יחודיים במשרדי הממשלה.

יוסי כהן: האחיות כבר מודיעות שהן לא תשבנה בחיבוק ידיים ומבחינתנו זה הרה אסון מבחינה כלכלית.

יוסי כהן: צריך לזכור שתקציב המדינה, כשליש ממנו זה שכר וצמודי שכר וכל סטייה בנושא מדיניות השכר, המשמעות שלה בתקציב היא בסדרי גודל מאד משמעותיים וזה יכול לגרום למצוקה של ניהול תקציב והסטה של מקורות מנושא מסוים.

יוסי כהן: לדוגמא, מלחמה באבטלה ויצירת מקומות תעסוקה.

יוסי כהן: במקום להילחם בזה, אנחנו נאלץ לתת תוספות שכר לקבוצות שכבר היום אנחנו אומרים ששכרן הוא מהמשופרים בשירות הציבורי.

דוד טל: מצד שני צריך להגיד – אתה אולי לא הכתובת – אבל עד היום אתם לא נלחמים באבטלה, אתם נלחמים במובטלים.

דוד טל: חדשות לבקרים.

דוד טל: אני לא רואה שאתם נלחמים באבטלה.

דוד טל: האבטלה הולכת וגואה ואתם מקשיחים את הקריטריונים למובטלים.

דוד טל: את זה אני רואה כל הזמן ומנכ"ל האוצר מסביר לכולם שלכולם יש וועדים, רק למובטלים אין וועדים.

דוד טל: זו ממש בושה.

יוסי כהן: בתהליכים כלכליים אין זבנג וגמרנו.

יוסי כהן: כדי לראות תוצאות של מדיניות לחימה באבטלה, ויש את זה ביסודות תקציב המדינה, זה תהליך של כמה חודשים שהולך ומתהווה וזה לא זבנג וגמרנו, כפי שאני אומר.

דוד טל: סליחה, שוב, אני רוצה לומר, זה לא אישי נגדך, אבל התוצאה של המדיניות הזאת, מה שקורה, זו תוצאה של עבודתם של אנשי האוצר.

דוד טל: אנשי האוצר, כלכלני האוצר, חכמי האוצר, חכמי מועצת האוצר, הם הביאו אותנו למצב הזה, לטוב ולרע.

דוד טל: יש אולי גם דברים טובים וגם הרבה מאד, לצערי, קילקולים ודברים לא טובים.

דוד טל: הם נושאים באחריות הזאת.

דוד טל: זמן היה להם די והותר.

דוד טל: אי אפשר לבוא ולומר בכל פרק זמן: קח קטע מסוים, מפה אתה רוצה להתחיל.

דוד טל: אם אנחנו ניקח פרק של עשר השנים האחרונות, כלכלני האוצר בסופו של דבר, לצערי, קובעים גם את המדיניות.

יוסי כהן: אותם כלכלנים שאתם תוקפים הם אותם כלכלנים שמביאים או תורמים בתוכניות שלהם לגיבוש מדיניות הממשלה בתחום הכלכלי.

יוסי כהן: הם תורמים ותרמו לצמיחת המשק הזה ואנחנו יכולים להתברך במשק מהמפותחים בעולם.

דוד טל: או באבטלה הגואה.

יוסי כהן: ראה את הצמיחה של המשק על פני שנים.

יוסי כהן: כך שאותם כלכלנים שמותקפים בהקשר של שכר הרופאים או בהקשר של מדיניות השכר, יושבים באותו בניין עם כלכלנים אחרים שתרמו לצמיחת המשק הזה.

יוסי כהן: האיזון היה מחייב להגיד שבצד האבטלה יש צמיחה.

יוסי כהן: יש לנו, למשל, הייטק מהמובילים בעולם.

דוד טל: אמרתי: לטוב ולרע ויש דברים בגזרות הטובות ובגזרות הפחות טובות.

דוד טל: לצערי, אנחנו רואים יותר קלקולים במשק מאשר דברים טובים.

מידד גיסין: הבעיה היא שהחולים לא יכולים לחכות לצמיחה.

מידד גיסין: גם לא לסוף הקדנציה.

דוד טל: רבותי, סליחה.

יוסי כהן: נושא השכר.

יוסי כהן: נושא השכר משפיע מאד על ההוצאה התקציבית ומשפיע על המחירים במשק.

יוסי כהן: מחירים שהביאו אותם לרמה של אחוזים בודדים, זה הישג שהוא בעיקר לטובת השכבות החלשות.

יוסי כהן: אי שחיקה של השכר וההכנסות כתוצאה מהאינפלציה משמרת רמת חיים יותר טובה מאשר בתקופת אינפלציה.

יוסי כהן: צריך לזכור את הדברים האלה, כי כל התפתות לתת עכשיו תוספות שכר מסיבות כאלה ואחרות, לא מוצדקות כלכלית, יגרמו לנזק.

יוסי כהן: עמדתנו לגבי הוועדה, שזה רעיון שעלה בזרמים שונים ובמקומות שונים, היא שאנו שוללים אותה.

יוסי כהן: זה בא גם מעמדה שלנו וגם מעמדה של משרד המשפטים, שאומרת שנושא של מדיניות לא מעבירים לוועדה ונושא של מדיניות השכר זה נושא שצריך להיות בידי הממשלה.

יוסי כהן: להעביר את זה לוועדה זה אבדן שליטה בתחום שכר.

יוסי כהן: זה גם על דעת פרקליטות המדינה.

יוסי כהן: הממשלה לא רואה לנכון ללכת לוועדה בנושא סכסוך השכר עם הרופאים.

יוסי כהן: בעבר הצענו לרופאים: קחו מקדמה ובואו נמשיך לדבר.

יוסי כהן: הדבר הזה נדחה על ידי הרופאים, נשלל.

יוסי כהן: דובר על זה שנעניק מקדמה לרופאים ונמשיך לדון וזה נשלל על ידי ההסתדרות הרפואית.

יוסי כהן: מבחינתנו אנחנו מוכנים לדון עם הר"י לגבי מקדמה ולגבי הגובה שלה ולגבי אפשרות של דיפרנציאליות.

יוסי כהן: הכל אפשרי מבחינתנו וניתן למשא ומתן.

יורם בלשר: מעבר לחמישה ורבע אחוזים?

יוסי כהן: זה לא מעבר לחמישה ורבע אחוזים.

יורם בלשר: אז תגיד.

יוסי כהן: שעות העבודה של הרופאים.

יוסי כהן: במקביל למשא ומתן הזה יש תהליך של הסדרה של שעות העבודה…

חיים סולן: אין לזה שום קשר למשא ומתן.

חיים סולן: זה בג"ץ המתמחים.

יוסי כהן: סליחה.

יוסי כהן: כך אני אומר ואתה לא סתרת את מה שאני אומר.

חיים סולן: אתה מטעה את הציבור.

יוסי כהן: אני לא מטעה את הציבור ואתה תוכל להגיד את הדברים שיש לך לומר כשאני אסיים.

חיים סולן: את נושא שעות העבודה של המתמחים יכולתם לפתור במשך עשרים וחמש שנה ולא פתרתם.

יוסי כהן: הנושא, שוב, בתהליך של הסדרה.

יוסי כהן: יש וועדה משותפת.

דוד טל: אגב, אתם מתכוונים להוסיף תקנים למתמחים?

יוסי כהן: אני אסביר.

יוסי כהן: לגבי המתמחים, יש וועדה משותפת של משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד העבודה.

יוסי כהן: יש פתרון שכבר הצגנו את עיקריו לפני ההסתדרות הרפואית.

יוסי כהן: העיקרון אומר שמתמחה לא יעבוד יותר מעשרים וארבע שעות.

יוסי כהן: בתום עבודה של עשרים וארבע שעות הוא ייצא לחופשה.

יוסי כהן: יהיו פתרונות בכיוון של תגבור המערכת בכמות של מתמחים.

יוסי כהן: אם היום המצב היה שבתום תורנות של עשרים וארבע שעות המתמחה המשיך את עבודתו בבית החולים - אם מבחירתו ואם בגלל שמנהל המחלקה קבע שהוא יישאר כי הוא רצה עוד כח אדם במהלך היום - לנושא הזה אנחנו ניתן פתרון שיבוא לידי ביטוי בכמות של תקנים.

יוסי כהן: לדעתי, הנושא של שעות עבודת המתמחים נמצא כבר בתהליך פתרון.

יוסי כהן: זהו גם פתרון שלאחר שיאושר גם על ידי שר העבודה והרווחה – כבר אושר על ידי משרד הבריאות – יוצג בפני הר"י וגם יוצג בפני בג"ץ כתשובה לשני בג"צים שהוגשו, הן על ידי קבוצת מתמחים והן על ידי אב שאיבד את בתו בבית חולים.

דוד טל: תודה.

יוסי כהן: אני עוד לא סיימתי.

יוסי כהן: לגבי מינהל ומשק, אנחנו מגיעים לישיבה הזו מישיבה אתם ויהיה לה המשך, כך שהטענה שאנחנו לא מדברים אתם ויש אדישות היא לא במקום.

בתיה לוי: עד היום.

יוסי כהן: בכלל, לטענה הכללית כלפינו של אדישות ולרעיון להוציא מידינו את נושא השכר ומדיניות השכר אני רוצה לומר, שאני לא יודע מי יעשה את זה טוב יותר.

דוד טל: ראש הממשלה יעשה את זה טוב יותר.

יוסי כהן: הממשלה החליטה מי מטפל ומופקד על נושא מדיניות השכר, זה שר האוצר…

דוד טל: לפעמים יש מחדלים באגף כזה או אחר, אז צריך להחזיר את זה בחזרה למי שמאציל סמכויות.

יוסי כהן: אני לא רואה שום בסיס לטענה…

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, הרופאים שובתים חודש ימים ואין קצה של איזושהי הבנה והתקדמות.

דוד טל: אם הייתי רואה איזושהי מגמה של התקדמות במשך שבוע שבועיים הייתי מבין, אבל עוד כמה זמן אדוני מתכוון להמשיך ליצור מצב כזה שהמערכת תהיה מושבתת?

דוד טל: עוד כמה זמן?

דוד טל: חודש?

דוד טל: חודשיים?

דוד טל: שנה?

דוד טל: שנתיים?

דוד טל: כמה זמן?

דוד טל: מתי?

דוד טל: בסוף תאכלו את הדגים המסריחים, תשלמו, וגם יגרשו אתכם מהעיר.

דוד טל: מפני שבסוף יצטרכו לשלם להם משהו ואני אומר:

דוד טל: תכנסו לחדר ואל תצאו לא לרגע אחד ותסכמו את המשא ומתן על הצד הטוב לשני הצדדים.

דוד טל: מצד אחד מתוך אחריות וראייה לאומית, כפי שאמרת, מצד שני מתוך ראייה רחבה וכוללת של מעמדו של הרופא ושכרו, על מנת שלא ישתכר כמו עובד תברואה בעירייה.

דוד טל: אם אתה תדע שאתה לא יוצא לבית ולמשפחה עד שאתה לא מסיים את זה משום שאלפי אנשים חולים שוכבים במסדרונות בית החולים, אני בטוח שתגיע לפתרון המיוחל מהר יותר.

דוד טל: אחרת, אנחנו נעבור את הפסח ונגיע לשבועות ועדיין השביתה תהיה בעינה.

יוסי כהן: זה לא מה שמונע את המשא ומתן, חוסר הנכונות לשבת סביב השעון והחברים והר"י יודעים את זה.

יוסי כהן: הפערים הם אמיתיים.

יוסי כהן: הרופאים דורשים תביעות שכר של עשרות אחוזים.

יוסי כהן: זה מסכן את כלל מערכת השכר בשירות הציבורי וצריך לזכור את זה.

דוד טל: אז תעלו הצעות יצירתיות אחרות, אבל אם לא תשב אתם הפערים האלה לא ייסגרו, בוודאי לא בכך שאתה תשב כאן והם יישבו שם.

שלמה בניזרי: הוא יושב אבל הוא לא מחדש כלום.

דוד טל: אז אני אומר, תחשוב על דבר יצירתי אחר שיכול להתקבל על דעתם.

דוד טל: הם ילכו בצורה מסוימת לקראת, אתם תצאו לקראת, תגיעו לאיזושהי נקודה, אני לא יודע לומר אם בשליש או באמצע או ברבע האחרון, אבל אתם צריכים לשבת ולסיים את הדבר הזה.

יוסי כהן: בתביעות של עשרות אחוזים לא ניתן לייצר פתרון.

יוסי כהן: לא ניתן לייצר פתרון.

דוד טל: ראש הממשלה אדם מאד מאד יצירתי ואני מניח שאם נפקיע את זה מכם ונעביר את זה לראש הממשלה, הוא ייטיב לטפל בנושא הזה.

דוד טל: אני מקווה שהוא יקבל את הצעתי להפקיע את זה מהאגף שלכם ולהחזיר אליו ואז תראה שהדברים זזים יותר מהר.

דוד טל: אני מאד מודה לך.

דוד טל: אם סיימת, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעופר עיני ולאחר מכן לאדוני שר הבריאות.

עופר עיני: לומר את האמת, אני לא חשבתי לדבר, אבל אני רוצה להגיב לדברים של מר כהן.

עופר עיני: השיטה הזו, שכשמנהלים משא ומתן עם הרופאים אומרים להם שאנחנו מחכים בפתח וכשמנהלים אתנו משא ומתן אומרים לנו שהרופאים מחכים בפתח, היא שיטה שלדעתי צריכה לחלוף מן העולם.

עופר עיני: אני מודיע קבל עם ועדה: עובדי המינהל והמשק לא מחכים לרופאים.

עופר עיני: הם מחזקים את ידיהם.

עופר עיני: מגיע להם, צריך לתת להם ותפסיקו לטעון את זה.

עופר עיני: המאבק שלהם הוא צודק.

עופר עיני: אם הוא צודק אז לתגמל ואם הוא לא צודק אז לא צריך לתגמל ולדעתי הוא צודק.

עופר עיני: אותו דבר אצל עובדי המינהל והמשק ואותו דבר אצל הבלתי יחודיים.

עופר עיני: תהיו אמיצים.

עופר עיני: ממשלות צריכות לקבל החלטות ולא כל הזמן להצמיד את הקטנים לגדולים, זה קשור זה לא קשור.

עופר עיני: את זה אתם המצאתם.

עופר עיני: אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לגבי עובדי המינהל והמשק.

עופר עיני: עיקר התביעה שלנו היא המלחמה בסחר העבדים.

עופר עיני: ישנו מצב – ואני יכול להצביע על מאות עובדים – שמאלצים אותם לעבוד שעות נוספות.

עופר עיני: אז אצלכם הרופאים משלמים קצת, אצל עובדי המינהל והמשק לא משלמים בכלל.

עופר עיני: מצאו פטנט: בנק של שעות.

עופר עיני: תצבור שעות.

עופר עיני: היום יש לך מאתיים, בחודש הבא יהיו לך ארבע מאות ואתה יכול אולי להמיר את זה לימי חופשה, אבל אנחנו צריכים את העובדים, יש חוסר בכח אדם, אז הם לא יכולים לצאת לחופשה.

עופר עיני: הם צוברים מאות שעות ולא משלמים להם.

עופר עיני: זה על פי חוק?

עופר עיני: הרי המדינה מעסיקה אותם.

עופר עיני: אז אולי המשנה לממונה על השכר ישיב לוועדה הנכבדה.

עופר עיני: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מספר משפטים, בבקשה, פרופסור עמרם אילון.

עמרם אילון: אני מוכרח להגיב על דבריו של מר כהן.

עמרם אילון: מר כהן, צר לי שאתם מפיצים דיסאינפורמציה.

עמרם אילון: כשאתה מצטט ומביא פה את הנתונים שהבאת, אני לא מבין על מה אתה מדבר.

עמרם אילון: אני מנהל מחלקה בדרגה 10 של שכר הרופאים.

עמרם אילון: זאת אומרת, אני בטופ של ההכנסה.

עמרם אילון: ההכנסה החודשית שלי היא 8000 שקל ברוטו.

עמרם אילון: שמונת אלפים שקל ברוטו.

יוסי כהן: כולל עבודה נוספת?

עמרם אילון: סליחה.

דוד טל: רבותי, בבקשה.

עמרם אילון: שמונת אלפים שקל זה גם מה שהולך לפנסיה.

עמרם אילון: זהו.

עמרם אילון: אף פרוטה לא יותר מזה.

עמרם אילון: פנסיונרים רעבים ללחם.

עמרם אילון: כל יתר ההכנסה שלי נובע מכוננויות, חלקן כוננויות על בתור מנהל מחלקה ושש שבע ולפעמים שמונה כוננויות פעילות.

עמרם אילון: אתה יודע מה זה?

עמרם אילון: אני יכול למצוא את עצמי מנתח כל הלילה.

עמרם אילון: מה זה?

עמרם אילון: זה חלק מהשכר?

עמרם אילון: על מה אתה מדבר?

עמרם אילון: איזה מין דברים אלה?

עמרם אילון: דיסאינפורמציה אמיתית.

עמרם אילון: איזה מגזר במשק עובד מעבר לשמונה שעות?

עמרם אילון: אתה שואל אם זה כולל שעות נוספות?

עמרם אילון: על מה אתה מדבר?

עמרם אילון: זה פטנט ישראלי.

עמרם אילון: "ישראבלוף".

עמרם אילון: אתם מפיצים פה משכורות אסטרונומיות שהן לא נכונות.

יוסי כהן: מה השכר שלך ברוטו?

יוסי כהן: תדייק במספרים.

יוסי כהן: אמרת שמונת אלפים שקל.

עמרם אילון: אני לא הפרעתי לך.

עמרם אילון: השכר שלי ברוטו, כולל עבודה נוספת זה 23 אלף ולא 28 כפי שאמרת, אבל זה עבור עבודה בשעות נוספות.

עמרם אילון: בלילות ובחגים ובשבתות, כשאתה יושב בבית, אני מנתח.

עמרם אילון: בשביל מה?

עמרם אילון: על מה אתה מדבר?

עמרם אילון: איזו דיסאינפורמציה זו?

דוד טל: תודה.

עמרם אילון: רגע.

עמרם אילון: עוד דבר אחד.

עמרם אילון: פטנט ישראלי יוצא מן הכלל.

עמרם אילון: מה אומרים לבכירים?

עמרם אילון: נשלם לכם קצת כסף, תלכו תתפרנסו בחוץ ואז מה אתם מפיצים?

עמרם אילון: הנה הרופאים האלה שמשתכרים המון כסף.

עמרם אילון: מה זה הדבר הזה?

עמרם אילון: זו פגיעה בשירות הציבורי.

עמרם אילון: הרופאים יוצאים החוצה.

עמרם אילון: הם לא נמצאים בבתי החולים כדי לטפל בחולים, הם לא מלמדים לא מתמחים ולא סטודנטים ולא קוראים ספרות מקצועית והרמה הולכת ויורדת בגלל הבלוף הזה.

עמרם אילון: אני נתתי דוגמה שאני חושב שהיא מאד מייצגת.

עמרם אילון: תאר לעצמך מפקד טייסת פנטומים עם המפקדים הבכירים שלו, שתשלם להם את המשכורות שאתם משלמים לנו ותגיד להם: חבר'ה, פעמיים שלוש אחר הצהרים תלכו ותעשו טיסות ריסוס.

עמרם אילון: איך תראה הטייסת ואיך ייראה חיל האויר?

עמרם אילון: כך נראית הרפואה הציבורית שלנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר ואחר כך מי שירצה עוד להוסיף.

דוד טל: בבקשה.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי למערכת הבריאות לפני שמונה חודשים, גיליתי מצוקה קשה בכל מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: בבתי חולים, בתקציבים, בתשתיות של בתי החולים ובגירעונות של בתי החולים שעל חלק מהם הצלחנו להתגבר ולאזן - בעיקר את בתי החולים הממשלתיים מבחינת התקציב השוטף - אבל וודאי לא בתשתיות, כשחלק מבתי החולים הייתי אומר אפילו מתפוררים.

שלמה בניזרי: ראה דוגמה את בתי החולים רמב"ם וברזילי ועוד כמה מקומות שאני לא יודע איך להתמודד עם המצוקה בהם, שגם היא סיפור בפני עצמו.

שלמה בניזרי: אמנם היו כמה הישגים, ברוך השם.

שלמה בניזרי: יש פה כמה אנשים שהיו שותפים למאבק שניהלנו בנושא סל התרופות ועוד.

שלמה בניזרי: הצלחנו להגיע לכמה הישגים יפים בהם הממשלה כן באה לקראתנו.

שלמה בניזרי: אי אפשר להגיד שהכל שחור.

שלמה בניזרי: יש עוד לפנינו משימות גדולות.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לעשות רשות אישפוז ממלכתית, הסדרי בחירה, ביטול התשלום העצמי וכדומה.

שלמה בניזרי: הדיון שמתנהל פה היום הוא על הרפואה הנוכחית של היום, של שנת 2010, 2020.

שלמה בניזרי: איזו רפואה אנחנו רוצים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

שלמה בניזרי: איזה רופאים אנחנו רוצים?

שלמה בניזרי: האם אנחנו רוצים רפואה ציבורית או רפואה פרטית שתהיה אך ורק לעשירים?

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך להבדיל בין שכר לבין השתכרות.

שלמה בניזרי: יש לעשות תיקונים בשכר, במשכורת הבסיסית ובפנסיה.

שלמה בניזרי: ההתפתחות הטכנולוגית ברפואה מצריכה רופאים וכח רפואי מצויין עם כישורים גבוהים וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בשכר.

שלמה בניזרי: אני חושב באמת, אחרי כל המפגשים שלי עם אישים בסיורים בכל רחבי הולנד, שאנחנו צריכים להיות גאים במערכת הרפואה שקיימת במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: יש לנו רופאים מצויינים, כח אדם, מינהל ומשק, אחיות.

שלמה בניזרי: אני חושב שבסך הכל מערכת הרפואה שלנו היא מצויינת ואנחנו הולכים לירות כדור לעצמנו ברגל.

שלמה בניזרי: אני חושב שהוא כבר נורה בעבר.

שלמה בניזרי: אני חושב שאנחנו כבר בטיפול בפציעה של מערכת הבריאות שכבר נפגעה.

שלמה בניזרי: אני מקבל כל הזמן עדויות מאנשים שעזבו את מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: רופאים מצויינים.

שלמה בניזרי: קראנו מאמרים בחודשים, בשבועות האחרונים, על רופאים מצויינים – פרופסור שמר אמר לי: "מלח הארץ" - שהחליטו שהם עוזבים והחליטו ללכת להיי טק וכדומה.

שלמה בניזרי: זו באמת תעודת עניות לחברה ולממשלה שלנו שהפעם זה נפל לפתחה.

שלמה בניזרי: אני, אמנם, אין לי סמכות בנושא השביתה הזאת.

שלמה בניזרי: יש לי רק אחריות, אבל ישבתי בנושא.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לפני שנפתחה השביתה – אני רוצה לגלות פה – דווקא היתה אחריות מצד הר"י, מצד הרופאים.

שלמה בניזרי: פנה אלי ביום הראשון בתפקידי ד"ר בלשר ואמר לי: אני צריך לשבת אתך, אבל מכיוון שהממשלה בתחילת דרכה אני אתן לכם להתאפס ולהתאזן ולאחר מכן תבוא לקראתנו.

שלמה בניזרי: ישבתי אתם, ישבתי עם האוצר, ישבנו ביחד.

שלמה בניזרי: ישבתי עם שר האוצר, ישבתי עם ראש הממשלה מספר פעמים, שלוש פעמים מאז שהתחילה השביתה וגם לפניה והתרעתי ואמרתי ואני אומר את זה גם היום - משיחות שיש לי עם הרופאים, כי אני לא רופא במקצועי - זה ברור, אדוני, שברגע שיש שביתה, גם אם כל פעם היא "מטיילת" ממקום למקום, חולים נפגעים.

שלמה בניזרי: ברגע שדוחים את הניתוחים, ברגע שדוחים טיפולים, ברגע שדוחים איבחונים, אין ספק שיש פה פגיעה בחולים.

שלמה בניזרי: אין ספק.

שלמה בניזרי: אני שמעתי בכירים באוצר שאני לא אנקוב בשמותיהם, מתלחשים ואומרים, זה בסדר.

שלמה בניזרי: אם הם עושים שביתה היום פה, מחר שם, בשיטת אפקט הפסנתר, אתם קוראים לזה, זה בסדר.

שלמה בניזרי: לא נורא.

שלמה בניזרי: אז מה אתם מצפים?

שלמה בניזרי: אתם מצפים לדחוק אותם לקיר?

שלמה בניזרי: אז נכון, גם ראש הממשלה אמר אתמול, ציטטת אותו נכון, שיש הגינות מצד הרופאים, שהם משתדלים באמת לעשות שביתה מצד אחד, לעורר רעש, אבל מצד שני הם מתחשבים בנו.

שלמה בניזרי: הם לא עושים את זה בצורה דרסטית.

שלמה בניזרי: כדי להזכיר לך מה היה בשנת 1983, כדאי שתקרא את ספרו של פרופסור מודן, את כל התיאורים שהיו שם.

שלמה בניזרי: אתה בטח זוכר שהיתה נטישה טוטאלית.

שלמה בניזרי: ברגע שאתה עובר על כל החבילה הזאת של המשכורות ואתה רואה שהממוצע הוא בערך 6000 או 7000 שקל, על עבודה של עשרות ומאות שעות, בעצם…

יוסי כהן: אתה מדבר על נטו.

שלמה בניזרי: אני מדבר על נטו.

שלמה בניזרי: נכון.

לאה ופנר: עם ברוטו לא הולכים למכולת.

יוסי כהן: ההתייחסות היא לברוטו, כי יש כמה דברים שמתנכים מהתלוש.

מידד גיסין: את ההבדל בין הברוטו לנטו אתם לוקחים.

צבי קליין: אתה קונה במכולת עם הברוטו?

דוד טל: סליחה, רבותי.

שלמה בניזרי: אני, מר כהן, באמת לא נכנסתי לדברים שלך.

יוסי כהן: סליחה.

שלמה בניזרי: אני השתדלתי לאורך כל הדרך, אני חושב שגם שר האוצר הדגיש את זה, להיות הוגן, כיוון שאמרתי: אין לי סמכות, יש לי אחריות.

שלמה בניזרי: אני מצד אחד נציג הממשלה, מצד שני אני נציג מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: תפקידי לנסות לפשר, תפקידי לעורר דברים מבחינה תקשורתית, לעורר דברים אצלך, אצל שר האוצר ואצל ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: אני אומר לך את האמת, אתמול בפעם הראשונה הרגשתי, בישיבת ממשלה, אחרי הדיון שעוררתי שם, שראש הממשלה מבין.

שלמה בניזרי: הוא אומר: חייבים לשבת.

שלמה בניזרי: הצעתי לו את זה מהיום הראשון.

שלמה בניזרי: אני רואה שהעמדות הן כל כך קיצוניות.

שלמה בניזרי: אתם מדברים פה על הפרשים של עשרות אחוזים ואמר יפה מאד פה עופר עיני שאי אפשר להשליך ממיגזר על מיגזר.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נצא מזה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נגיע להסכם עם אף אחד.

שלמה בניזרי: אתה לא יכול לקשור את כולם בכולם.

שלמה בניזרי: בכל אופן, הרופאים זה בוודאי מיגזר ייחודי שעוסק בהצלת נפשות.

שלמה בניזרי: ראיתי שהעמדות הן כל כך קיצוניות, מהיום הראשון פרופסור שמר ואני אמרנו: העמדות קיצוניות.

שלמה בניזרי: מכיוון שאתם מגיעים לממוצעים כאלה, שהנה עומד פה הרופא וצועק, על מה אתה מדבר בכלל?

שלמה בניזרי: פרופסור, מנהל מחלקה, עשרות שנים בוותק, עם שמונת אלפים שקל ואתם כל פעם מביאים את הממוצעים הנוספים שבן אדם עושה אותם מחוץ למסגרת הרגילה, אחרי שהוא עשה את כל התורנויות ואת כל הכוננויות.

שלמה בניזרי: יש פה איזה פערים באינפורמציה שלא ברורים לי בכלל.

דוד טל: הבסיס הוא לא אותו בסיס.

שלמה בניזרי: זהו.

שלמה בניזרי: הם לא מדברים על אותו בסיס בכלל והציבור לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: הוא מבולבל.

שלמה בניזרי: אלה מראים את התלושים שלהם, את ה 6000 שקל ואלה מדברים בכלל על ממוצע של 16,000 אלף שקל.

שלמה בניזרי: אז על מה אנחנו מדברים?

שלמה בניזרי: אז יש באמת פערים קיצוניים ביותר.

שלמה בניזרי: חבל שראש הממשלה נוסע לארצות הברית.

שלמה בניזרי: הייתי מצפה מראש ממשלה כשיש כל כך הרבה שביתות ובראש השביתות מערכת הבריאות - והגדרתי לו את זה אתמול בצורה ברורה: זה ילך ויחריף.

שלמה בניזרי: התמונות ילכו ויזעזעו אותנו מיום ליום, גם מהשביתה של המינהל והמשק וגם משביתת הרופאים - הייתי מצפה ממנו להגיד לאסד: "אדוני, חכה רק רגע.

שלמה בניזרי: יש לי מספיק את הצרות שלי עם כל הרצון שלי לעשות שלום".

שלמה בניזרי: אם אתם לא מסוגלים להגיע להסדר אחרי השבוע החמישי, אדוני, הדבר ברור ביותר: בוררות, כפי שהצענו מההתחלה.

שלמה בניזרי: אמנם הבאתם לי את משרד המשפטים, הביאו לי משפטנים ומה הם אמרו שם?

שלמה בניזרי: שלא עושים בוררות על מדיניות של ממשלה.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: אז איפה אנחנו כן נבדוק?

שלמה בניזרי: איפה אנחנו כן נברר, כאשר אנחנו תקועים?

שלמה בניזרי: אז עוד כמה זמן נמשיך את זה?

שלמה בניזרי: עד שנגיע לנטישה?

שלמה בניזרי: אני לא נותן לכם רעיונות, כן?

שלמה בניזרי: בוודאי שזה לא יהיה היום הסימפטי שלי כשמערכת הבריאות שלי תושבת, כי אז על מה אני אהיה שר בריאות?

דוד טל: לא צריך.

דוד טל: צריך רק לשלוח שלוש מאות מפגינים לחוץ לארץ ושלום על ישראל.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: לכן, אני שוב חוזר על קריאתי ואני מבין שבתחילת הישיבה ביקשת וועדה ציבורית.

שלמה בניזרי: אני קראתי לבוררות.

שלמה בניזרי: אותי לא מעניין השם.

שלמה בניזרי: אותי מעניינת התוצאה הסופית, לאן אנחנו נגיע מבחינת הפתרון.

שלמה בניזרי: לשבת ביחד.

שלמה בניזרי: שמתי לב שאתה כל הזמן חוזר על החמישה אחוז, מר כהן.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להגיד שזו מניפולציה של המספרים, אבל כל הזמן אתה מציע הצעות איך לשפר את מעמדם של המתמחים, כשזה כל הזמן זה במסגרת של חמישה אחוז.

שלמה בניזרי: זה לא ייגמר בטוב, אני חושש.

שלמה בניזרי: לכן, מה שאני מבקש זה שאם יש לנו איזו דרך פרלמנטרית או כל דרך שאפשר לאכוף את ראש הממשלה, אני אשמח לה.

שלמה בניזרי: אני ניסיתי בכל הדרכים שרק יכולתי, לא הצלחתי עם ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: אם ישנה דרך נוספת, אני אברך על כך.

דוד טל: אני מתכוון, אדוני השר, היות וביום רביעי הקרוב יש מליאה של הכנסת, יחד עם חבר הכנסת עמיר פרץ להעלות את הנושא הזה על סדר היום, גם בדיון בכנסת.

דוד טל: הגם שמכאן תצא קריאה לראש הממשלה.

דוד טל: אין לי ספק שהוא יקבל את הקריאה גם בוושינגטון.

דוד טל: האנשים שלו הם בעלי חושים מאד טובים ואני חושב שהם ידעו בדיוק מה קרה כאן בוועדה.

דוד טל: אני עומד על כך שאני אבקש ממנו להפקיע את הטיפול בנושא הזה מהממונה על השכר.

דוד טל: ד"ר ירון נופר, בבקשה.

ירון נופר: אני רוצה להבין: נשמעת כל הזמן הדעה: לא שומעים את הציבור.

ירון נופר: זה לא נוגע לאף אחד ולא מפריע לכלום.

ירון נופר: היה לכם בעבר – לאוצר אני מתייחס – מאבק עם קבוצה חלשה שישבה לכם במשרדים במשך חודש וחצי ובסופו של דבר אולצתם להגיע לאיזשהו הסדר, שגם הוא אני לא בטוח שכבר מומש, אבל לפחות אולצתם להתיישר אתם בצורה כזו או אחרת.

ירון נופר: אתה מצפה שהחולה המונשמת, או שאני, ממתין להשתלת לב, אבוא לשבות לך במשרד?

ירון נופר: אני אבוא עם הבלון חמצן שלי לשבת לך שם על מנת שהדברים האלה יתחילו לקרות?

ירון נופר: חמישה שבועות?

ירון נופר: כמה עוד צריך?

ירון נופר: היום הייתי צריך להיות אצל רופא.

ירון נופר: בדיקה מאד חשובה לי.

ירון נופר: אני בבעיה.

ירון נופר: התנאים שאתה יוצר למשא ומתן הזה הופכים אותו לאינסופי.

ירון נופר: אני לא מתייחס לרמות השכר ולכמה.

ירון נופר: זה לא העניין שלי – תשבו, תסיימו את העניין.

ירון נופר: תגיעו לאיזשהו מקום.

ירון נופר: אותה יצירתיות בהצעות, אין ספק שאתם צריכים לבוא אתה.

יוסי כהן: את אותה קריאה, אגב, צריך לקרוא לרופאים.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: עו"ד ופנר ואם תרצה אחר כך להוסיף, מר כהן, תוכל.

לאה ופנר: אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים.

לאה ופנר: הדבר הראשון הוא, שזה מאד מאד תמוה בעיני שכל המדינה מתגייסת ואומרת שצריך לפתור את הבעיה, יש גוף אחד במדינת ישראל שאומר שלא, שזה משרד האוצר ונכון לעכשיו הגוף הזה מנהל את המדינה.

לאה ופנר: הלוואי והיינו משאירים את זה למדיניות ממשלה.

לאה ופנר: אז ראש הממשלה שאמר את דברו אתמול, שצריך לפתור את הבעיה, היה כבר דואג שזה ייפתר, אבל זה לא מה שרוצים.

לאה ופנר: לא רוצים פה שזו תהיה וועדה אובייקטיבית, סובייקטיבית, או עם מדיניות זו או אחרת אלא רוצים, שמשרד האוצר יהיה זה שיקבע ויכתיב את קצב הזמן ואיך זה ייגמר.

לאה ופנר: בעיני הדבר הזה נראה תמוה מאד.

לאה ופנר: מקובל עלי שמשרד המשפטים חייב לתת את עמדתו והכלכלנים גם נותנים את עמדתם.

לאה ופנר: לעיתים הם גם מהלכים אימים ואני מציעה שאף אחד מאיתנו לא יהלך אימים בקשר למצב המשק וכולי וכולי, כיוון שראינו דברים וזה לא מסתיים ככה.

לאה ופנר: משום מה נתוני האוצר משתנים מיום ליום, איך שנוח להם.

לאה ופנר: בכל מקרה הם צריכים להיות בחוץ ובסופו של דבר הממשלה, ראש הממשלה, הוא זה שקובע, הוא זה שמחליט.

לאה ופנר: אם שר הבריאות, האיש שממונה על העניין, האיש שמכיר את הנושא מבחינה מקצועית סבור שצריך ללכת לקראת העניין, אני חושבת שהגיע הזמן שיפעלו על פי האנשים שניתנה להם הסמכות והם נבחרו להנהיג את המדינה.

לאה ופנר: זה דבר אחד.

לאה ופנר: הדבר השני, אני רוצה לומר שהעובדה שמבנה השכר של העובדים "דפוק" עוד נאמר בתוך וועדת נתניהו.

לאה ופנר: היה דו"ח וועדת נתניהו, שישבה ימים ולילות ואמרה: רבותי, צריך לשנות את זה.

לאה ופנר: לא יכול להיות שיבואו ויבלבלו – סליחה שאני אומרת את זה כך – ויגידו ששכר הרופאים זה שבע עשרה וחמש עשרה אלף שקל וכולי וכולי, כאשר בעת חופשה, בעת מחלה, בעת השתלמות ובעת פנסיה זה יורד לחצי.

יוסי כהן: זה נוצר בהסכמי שכר משותפים לנו.

יוסי כהן: לזרוק את האחריות עלינו זה לא נכון.

יוסי כהן: זה נחתם בינינו בהסכם משותף.

דוד טל: מר כהן, אחר כך אתה תדבר ואני אצטרך לאפשר להם להפריע לך ואני לא רוצה להפריע לך.

לאה ופנר: לכן, אני חושבת שכשאנחנו מבקשים לשנות את זה כדי שהדבר הזה לא יימשך, אתם הייתם צריכים להיות הראשונים לקפוץ על העגלה ולהחליט שצריכים לתקן את המצב הזה ואי אפשר להשאיר אותו כמו שהוא.

לאה ופנר: הדבר האחרון זה, שציבור הרופאים הוא ציבור שעסוק כל כך הרבה בעשייה ובעבודה היומיומית שמה שקורה זה, כשמגיעים לקורס הכנס לפרישה בהסתדרות הרפואית ויושבים רופאים מהבכירים שהוזכרו פה ומהפחות בכירים ומכל הקצוות ומנסים להבין מה הולך לקרות אתם מחר בבוקר, הם עושים – סליחה – חבר הכנסת טל, את התנועה שעשית לפני שניה.

לאה ופנר: הם מחזיקים את הראש ולא מבינים איך הם הגיעו למצב שהגיעו.

לאה ופנר: אנחנו אומרים שצריך לתקן את המצב הזה עכשיו ומיידית ואין זמן להמשיך עם זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, מר הרשקוביץ'.

גל הרשקוביץ': אותה וועדת נתניהו שהזכרת, גם קבעה בהמלצותיה שבמדינת ישראל יש עודף מאד משמעותי של רופאים ביחס לכל מדינה מתקדמת אחרת.

גל הרשקוביץ': פי שלושה רופאים לנפש מאשר, למשל, אנגליה ומדינות אחרות.

לאה ופנר: בגלל זה אתה לא רוצה לשלם להם?

גל הרשקוביץ': סליחה.

גל הרשקוביץ': מאז אותה וועדת נתניהו, אני רוצה להקריא לכם לפחות את הדברים של פרופסור צבי זוסמן ודן זכאי בעבודת מחקר שלהם, שקובעת: "העבודה בוחנת כיצד הצליח האיגוד המקצועי של הרופאים להשיג עלייה חריגה של שכר חבריה הוותיקים בתקופה שבה עודף היצע של רופאים עולים היה צריך להשפיע בכיוון ההפוך וכיצד הגידול החריג של השכר התאפשר תוך גידול רב של תעסוקת הרופאים וזה מעבר לנגזר מהביקוש הנורמטיבי.

גל הרשקוביץ': " רבותי, סקטור הרופאים הוא הסקטור היחידי שלא דופקים שעון.

דוד טל: סליחה, הדבר היחיד שמפריע לאוצר זה החתמת הכרטיס וכל השאר זה בסדר?

גל הרשקוביץ': אני אתייחס לכל הנקודות.

דוד טל: אבל בקצרה.

גל הרשקוביץ': תן לי שלוש דקות.

גל הרשקוביץ': במסגרת בדיקה תמימה שעשה איזה פקיד יצירתי במשרד הבריאות בבית חולים בצפון הארץ התברר שבשעות העבודה, מתוך 45 רופאים שהיו צריכים להיות שם, עבדו רק ארבעה רופאים בלבד.

עמרם אילון: הם צריכים לעשות ריסוס.

גל הרשקוביץ': מדינת ישראל מממנת היום ביטוח רשלנות רפואית לרופאים במסגרת עבודתם הפרטית.

גל הרשקוביץ': כדאי שכולם ידעו.

דוד טל: רגע אחד, כפי שבקשתי מד"ר בלשר אני מבקש גם ממך לשמור על רמה מסויימת, אחרת אני אאפשר לד"ר בלשר לומר כל מה שעל ליבו.

גל הרשקוביץ': יש פה פרסום של ההסתדרות הרפואית.

גל הרשקוביץ': מה היא כותבת על מצב המתמחים ביחס לעמיתיהם בעולם?

גל הרשקוביץ': וזה לא משרד האוצר, לא אגף התקציבים ולא יחידת השכר.

גל הרשקוביץ': הם כותבים: בהתאם לסקירת המצב באירופה ובארצות הברית ניתן להסיק מספר מסקנות חשובות: המסקנה הראשונה, מצבם של המתמחים בארץ במספר בתי חולים ומחלקות טוב בהרבה ממצבם של חלק מעמיתיהם באירופה ולא נופל…

לאה ופנר: זה לא על שכר.

עמרם אילון: לא על שכר.

שלמה בירקנפלד: מדובר על איכות ההתמחות.

חיים סולן: זו דוגמא לדיסאינפורמציה במיטבה.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר, מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

שוקי שמר: מה שקרה פה בדקות האחרונות, מייצג בדיוק את הסימפטום ואת הבעיה.

שוקי שמר: אני חושב שמר הרשקוביץ' הוא בחור חביב, הוא בראשית דרכו ואני מאחל לו הצלחה בעתיד.

שוקי שמר: אבל, בדיון כל כך חשוב וכל כך מרכזי, הוא מייצג כרגע את משרד האוצר, כאשר תראו מה שקורה לנו: יש פה שני גופים במשרד האוצר שאחד מהם מדבר הפוך מהשני, הממונה על השכר ואגף התקציבים.

שוקי שמר: מה שקרה לנו בחודש האחרון הוא דבר איום ונורא, כחברה.

שוקי שמר: אני חושב ששר הבריאות חידד את זה - ואולי לא שמתם לב - בכך שהוא דיבר על השנים 2010 ו 2020.

שוקי שמר: פה מדובר על איך תיראה הרפואה לא היום – כי היום יש לנו רופאים מצויינים.

שוקי שמר: כאלה שנשארים בארץ.

שוקי שמר: השארנו חלק מהם בארץ, כי חלק מהם - אם מר הרשקוביץ' מצטט נתונים על חו"ל - אני לא רוצה להגיד לכם מה קרה לבני מחזורי וכמה מהם נמצאים בחו"ל.

שוקי שמר: פה מדובר על מה יקרה לרפואה בשנים הבאות.

שוקי שמר: מה שקורה לנו כאן זה שבמקום לבוא ולראות באמת איך אנחנו מתקנים את הדברים ופותרים את הבעיות, אז במשך חודש שלם יש השתלחות בלתי פוסקת בציבור הרופאים ובמערכת הבריאות ובמבנה מערכת הבריאות.

שוקי שמר: זו הדרך שבה הדברים מתנהלים, וזה לא קשור בכלל להסכמי השכר.

שוקי שמר: מעלים דרך זה וועדות חקירה ואיך שעבדו בצפון וכאן מישהו אמר בהערת אגב בצורה לגמרי ברורה: מי שלא עובד לא יקבל שכר.

שוקי שמר: מי שלא נמצא בעבודתו – ואני אחראי על זה – לא יקבל שכר.

שוקי שמר: אני רוצה לומר לך עוד משהו, אדוני היושב ראש.

שוקי שמר: כאשר שר הבריאות, שזיהה בתחילה מרכיב מאד מרכזי של הבעיה, של הקמת רשות אישפוז, פנה בנושא זה, הוא לא נענה על ידי חלק מהגופים האחרים של משרדי הממשלה, שאותם מייצג מר הרשקוביץ'.

שוקי שמר: הרי אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד שיש בעיה וכשבא שר הבריאות ורוצה בשינוי מבני, מערכתי, שייצור מציאות חדשה…

דוד טל: שזו אחריות שלו וסמכות שלו.

שוקי שמר: בא ומבקש להקים גוף שיטפל בדברים, אז אומרים לו לא.

שוקי שמר: כששר הבריאות מזהה דברים שצריכים לטפל בהם, אז אומרים לו לא.

שוקי שמר: כל יום אני פותח את עיתון הארץ וכל יום אני מבין כמה כולנו או פושעים, או גנבים, או צריכים ללכת למשטרה.

שוקי שמר: לכן יש פה בעיה שאי אפשר, עם כל הכבוד שאני רוחש לאגף התקציבים, לפתור אותה ברמה הזאת.

שוקי שמר: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע, שבתהליך שלקחנו על עצמנו - ואני מתייחס לבתי החולים הממשלתיים - דבר שלא נעשה בעשרים השנים האחרונות, לקחנו והצבנו מערכת עם כל המצוקה, עם כל הבעיות, עם כל הקשיים.

שוקי שמר: לבוא תוך כדי זה ולהפעיל איזשהו לחץ שמערער את כל האיזונים, לבוא ולהגיד לי עכשיו בוא ותפחית לבתי החולים מתקציב השכר - שאני עוד לא יודע איך הדבר הזה נגמר - אני אומר לך, אני מתקשה.

שוקי שמר: אני מתקשה כמנהל כללי של משרד הבריאות בדרך הזו, להביא את התוצר, כשהשר מנסה בכל כוחו להפעיל כדי לשנות דברים ואומרים לו לא.

שוקי שמר: אני רוצה לומר לך: אני לא נבהל משום דבר.

שוקי שמר: לא משעון ולא מכל דבר כזה או אחר.

שוקי שמר: משום כלום.

שוקי שמר: כל דבר יכול להידון ובואו נדון בו.

שוקי שמר: אני רוצה לסיים, אמרתי - וזה דבר שקשה לומר וגם השר אמר את זה לפני חודש כי הוא למד מהר מאד את הבעיה - זו שביתה שאסור היה לתת לה להתקיים.

שוקי שמר: אני בא מהפרופסיה הצבאית.

שוקי שמר: בצבא אין שביתות.

שוקי שמר: במשטרה אין שביתות.

שוקי שמר: שם יש משכורות, אתם יודעים מה, לא מי יודע מה, אבל בסדר והם לא שובתים.

שוקי שמר: זאת מערכת שאסור לתת לה לשבות וגם זאת שביתה שאסור היה לתת לה לקרות.

שוקי שמר: באו ואמרו לי: אבל באיזשהו שלב, מה קורה לחולים?

שוקי שמר: מהרגע שיש שביתה במערכת הבריאות החולים וגם הבריאים נפגעים.

שוקי שמר: הבעיה היא שהרופאים מגלים אחריות לגבי המקרים הדחופים ועושים ועובדים.

שוקי שמר: אתה בכלל מסתובב בבית חולים, אתה לא מאמין שיש שביתה.

שוקי שמר: אני הייתי בבית חולים ביום שישי בצהרים ואני רואה עובדים במסירות וכולי.

שוקי שמר: אבל, זה יוצר מצב שבו החולים וגם הבריאים נפגעים.

דוד טל: מה אנחנו מבקשים מהם, מהרופאים, שיקצינו יותר?

שוקי שמר: חס וחלילה.

שוקי שמר: אני בא ואומר, כמו שפנית אתה, כמו ששר הבריאות מדבר על זה בשבועיים האחרונים, צריך את השביתה הזו לסיים מהר.

שוקי שמר: כי החולים והבריאים נפגעים.

שוקי שמר: אם אין לך איבחון מהיר, אם אין לך טיפול, אז ככל שהשביתה נוקפת זמן ואורכת הם נפגעים.

שוקי שמר: יש דברים שאנחנו לא יודעים.

שוקי שמר: אני אפילו לא יכול להצביע לך על היד ולהגיד לך מי ומה ואיפה ומתי.

שוקי שמר: אני חושב שהרעיון שמועלה כאן צריך לקבל אותו, צריך לשבת יום ולילה ולסיים את השביתה הזו כי הפגיעה כאן היא קשה ואסור להרשות שהיא תמשך ולו אפילו יום אחד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אחרון הדוברים.

דוד טל: בבקשה.

ישראל אייליג: צעקתי לך קודם, מר כהן, כשקראת את הנתונים, שאתה לא אומר את האמת.

ישראל אייליג: אותו דבר גם אליך, מר הרשקוביץ'.

ישראל אייליג: אני רופא בכיר בבית חולים.

ישראל אייליג: אני מרוויח טוב.

ישראל אייליג: יש רק נקודה אחת: אני עובד מאות שעות בחודש.

ישראל אייליג: לא מאתיים, לא שלוש מאות, אני עובד קרוב לארבע מאות.

ישראל אייליג: למרות שאני קרוב לגיל חמישים, אני עדיין עושה שמונה ועשר תורנויות בחודש ולפני קצת פחות משנה, אחרי שבוע מטורף כזה של תורנויות וכוננויות בדרך הביתה, נרדמתי על ההגה.

ישראל אייליג: עשיתי תאונת דרכים, כמעט נהרגתי.

ישראל אייליג: שכבתי בטיפול נמרץ.

ישראל אייליג: הייתי בבית חודשיים, חזרתי לעבודה אחרי חודשיים.

ישראל אייליג: אתה יודע למה?

ישראל אייליג: כי קיבלתי 4500 שקל.

ישראל אייליג: זאת היתה המשכורת בלי כוננויות, בלי תורנויות, בלי עבודה נוספת.

ישראל אייליג: אני עובד אצלי בבית החולים מצאת החמה עד צאת הנשמה.

ישראל אייליג: אני רוצה שתבין, כשאתה מדבר על שעון, שעון המטרה שלו לא רק להוריד אלא גם לשלם לי את התוספות כשאני יושב ומתכנן ניתוחים ונמצא בניתוחים וקוראים לי בגלל התפקיד שלי.

ישראל אייליג: אם יש כאלה שיוצאים באמצע העבודה, בשביל זה יש משטרה.

יוסי כהן: איך תדע עליהם?

ישראל אייליג: אנחנו מסכימים לשעון ואתה תסכים לשלם את השעות הנוספות.

דוד טל: תודה רבה, דוקטור, אני מודה לך מאד.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: אני מצטער, אם היה מתאפשר לי הייתי מאפשר ליותר אנשים לדבר, אבל אני לא יכול.

דוד טל: אני רוצה הודעת סיכום: "יושב ראש וחברי וועדת העבודה והרווחה והבריאות קוראים לראש הממשלה לטפל אישית בנושא שכרם של הרופאים ולהפקיע את הנושא מאחריות אגף התקציבים והממונה על השכר באוצר.

דוד טל: 1.

דוד טל: יש להקים וועדה ציבורית מיקצועית שתגבש רפורמה בשכר ובתנאי העבודה בשירות הרפואי.

דוד טל: 2.

דוד טל: יושב ראש הוועדה מבקש להזכיר לראש המממשלה כי מדובר בפיקוח נפש וכי המשך השביתה כמו גם המשך עבודתם של הרופאים בתנאים הנוכחיים, מהווה סיכון חיי אדם בחסות האוצר.

דוד טל: 3.

דוד טל: רופא זכאי לשכר מכובד כמו של שופט ולא יעלה על הדעת שעובד מחלקת תברואה, עם כל הכבוד, ישתכר יותר מרופא.

דוד טל: רק שכר מכובד וראוי ימנע את אילוצם של הרופאים לעבוד בשעות נוספות בחלטורות ובעבודה פרטית.

דוד טל: 4.

דוד טל: הוועדה קוראת לאוצר, עוד לפני גיבוש ההסכמים, להקצות מקדמת שכר עוד לפני החג לרופאים ויותר למתמחים.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.