ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 112, 2000-03-28 09:40

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: ברשותו ובסמכותו של חבר-הכנסת דוד טל, התבקשתי לנהל ישיבה זו.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום: הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט-1999 - הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנו כבר קיימנו דיונים בנושא זה, ובעקבותיהם התגבשה הצעה להפוך את הצעת החוק לתיקון בחוק הסכמים קיבוציים ולא בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

נסים זאב: הייתי בוועדה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה.

תמר גוז'נסקי: החלף אותי בבקשה.

נסים זאב: זה בגלל שאת מעלה את ההצעה.

נסים זאב: אחרת, את תציגי ואת תחליטי.

תמר גוז'נסקי: ההצעה המקורית היתה בחוק שויון הזדמנויות בעבודה, וכרגע ההצעה היא להוסיף סעיפים בחוק הסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לבקש מהיועץ המשפטי, מר בוטון, להציג את הנוסח הזה, אם זה מקובל על אדוני.

מ' בוטון: אנו, בישיבה הקודמת, ביקשנו מנציגי הממשלה, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, גם בתיאום איתם וגם לפי בקשתם לאפשר להם, להגיש נוסח ולהעבירו לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי לקבל עמדה, מפני שהחוק הנוכחי שמונח בפני הוועדה שונה מהצעת החוק המקורית שהגישה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ושוועדת שרים לענייני חקיקה דנה בה.

מ' בוטון: הוכנה הצעה ע"י משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, הובאה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה וועדת שרים לענייני חקיקה אישרה אותה.

מ' בוטון: הנוסח, שהיא אישרה, שונה מהנוסח שמונח בפניכם במלים המודגשות, ואת זה אני הכנסתי.

מ' בוטון: בסעיף 38ח.

מ' בוטון: (1) כתוב: "חברותו בועד עובדים, פעילותו בו או פעילותו להקמת ועד עובדים".

מ' בוטון: אחת ההצעות היתה לכלול זאת בחוק שויון הזדמנויות בעבודה, אבל לאחר דיונים שקיימתי עם נציגי המשרדים וגם בהמלצת נשיא בית-הדין הארצי לשעבר קיבלנו את העצה ואנו מכניסים זאת כתיקון לחוק הסכמים קיבוציים כדי שזה יהיה מקומו הטבעי בעניין הזה.

מ' בוטון: היות ולמעשה ההצעה הסופית נוסחה ע"י משרד המשפטים, אני מציע לתת לעורך-הדין דן אורנשטיין להציג זאת.

מ' בוטון: אני מבקש להצביע על שינוי עקרוני אחד לעומת ההצעה הקודמת של חוק שויון הזדמנויות בעבודה; בעוד שבחוק שויון הזדמנויות בעבודה בית-המשפט מצווה להחזיר לעבודה רק אם הפיצויים לא מספיקים, כלומר זו אופציה שניה, כאן אנו לא נתנו סדר עדיפות ואמרנו שיכול גם ליתן צו מניעה או צו עשה, גם להחזיר לעבודה ויכול גם לפסוק פיצויים.

מ' בוטון: כלומר, אין לו סדר עדיפות לגבי מה הוא יתן קודם.

מ' בוטון: זה נעשה אכן לאור הדיון שהיה כאן.

מ' בוטון: אנו רוצים, שבית-הדין לעבודה כאופציה ראשונה יבחן את האפשרות להחזירו לעבודה, ולא קודם פיצויי פיטורין ורק אם הפיצויים לא מספיקים הוא יוכל להחזירו לעבודה.

מ' בוטון: יש עוד איזה שהוא תיקון, שדן אורנשטיין רוצה להציע ולהסביר, שזה לא יחול על כוחות הביטחון.

נסים זאב: שאלת הבהרה: יהיו דוקא יותר זהירים בעקבות החוק.

נסים זאב: איך אפשר לדעת שלא ישתמע או יובן שזה בעקבות ההתארגנות?

נסים זאב: לא חסר סיבות לפיטורין.

נ' בוטנסקי: זו שאלה טובה.

מ' בוטון: כאשר נקרא את הסעיפים אחד לאחד, נסביר זאת.

נסים זאב: אתמול היה לנו בדיוק דיון מהסוג הזה לגבי פיטורי עובדים בנמל התעופה בן-גוריון, והיתה איזו שהיא טענה שבגלל שהם דתיים לא הוחזרו והלא-דתיים הוחזרו.

נסים זאב: היה קשה חד-משמעית להצביע על כך שזה בגלל זה.

מ' בוטון: זה עניין של הוכחות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אתמול היתה פסיקה בבית-הדין האיזורי בתל-אביב בנושא "הורן את ליבוביץ" - פיטורי נהגים שניסו להתארגן.

תמר גוז'נסקי: השופט קבע, באופן חד-משמעי, שבמקרה הזה המסויים הנסיון היה בשל התארגנות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הויכוח--

נסים זאב: --הוא מכאן ולהבא.

תמר גוז'נסקי: --יגיע לבית-משפט והמעביד יטען מה שיטען וכו'.

תמר גוז'נסקי: כאשר מישהו מקים ועד עובדים ואומרים לו "תעוף מפה!" ועד עכשיו הוא היה בסדר וזה נעשה רק משום שהוא הודיע "אנו עושים אסיפה ואנו רוצים להתארגן" - השופט אמר שצריך להחזירו לעבודה, ובעצם קלע לדעתנו.

מ' בוטון: דן אורנשטיין, האם אתה רוצה להיות ראשון הדוברים?

מ' בוטון: אם לא, אני מוכן לקרוא.

ד' אורנשטיין: אני מוכן להציג את ההצעה ולאחר מכן להקריאה.

ד' אורנשטיין: נ' בוטנסקי: האם נקרא כל סעיף ונדון בו?

ד' אורנשטיין: מה מחליט היושב-ראש?

נסים זאב: חשבתי שדן אורנשטיין יתחיל בדברים.

דן אורנשטיין: בסדר.

נסים זאב: נלך לפי הסדר ברשימת המוזמנים.

מ' בוטון: זה לא קובע.

מ' בוטון: אני סבור, שעל דן אורנשטיין לדבר ראשון, שכן הוא ניסח והוביל זאת.

ד' אורנשטיין: אנו כבר בשלב ניסוח ההצעה על-פי בקשת הוועדה, וכפי שהציע עורך-הדין בוטון הבאנו את הנוסח לפני ועדת שרים.

ד' אורנשטיין: ברצוני לפתוח בכמה מלים לגבי החשיבות שאנו רואים בחופש ההתארגנות.

ד' אורנשטיין: יש חופש התאגדות כללי במשטר החוקתי שלנו.

ד' אורנשטיין: יש גם חופש מיוחד להתארגן בארגוני עובדים, שמעוגן בשורת מסמכים בינלאומיים.

ד' אורנשטיין: הוא מעוגן, והוא מאבני היסוד של משפט העבודה הקיבוצי בכל מקום - משפט העבודה הבינלאומי ומשפט העבודה הקיבוצי כפי שעוצב על-פי עקרונות משפט העבודה הבינלאומי כפי שעוצב על-ידי הפסיקה, וזאת למרות שאין חקיקה מפורשת שמעגנת עד היום את חופש ההתארגנות המיוחד לארגוני עובדים ומעבידים.

ד' אורנשטיין: כפי שהצביעו בישיבות קודמות, יש פסיקה נחרצת של בית-הדין הארצי לעבודה ופסיקה כללית, גם פסיקה של בית-המשפט העליון, בעניין.

ד' אורנשטיין: מדובר כאן בחוק או בהוראות שבאות לא כל כך לעגן את חופש ההתארגנות כשלעצמו, שזה עניין לחוק יסוד על-פי תפיסתנו, אלא כדי לממש את חופש ההתארגנות המיוחד בארגוני העובדים, שיש לזה חשיבות עליונה מעבר להצהרות.

ד' אורנשטיין: יש פה השלכות מעשיות, שדנים בהן בקשר לחופש ההתארגנות בארגוני עובדים.

ד' אורנשטיין: יש כמה הוראות, אבל ההוראה העיקרית היא - וזו הפעם הראשונה שהמחוקק הישראלי עומד לומר זאת - שאסור למעסיק להתנכל לעובד בשל כך שהוא חבר בארגון עובדים, בשל כך שהוא פעיל בארגון עובדים או בשל כך שהוא מנסה להקים ארגון עובדים.

נסים זאב: על מי חל כל החוק הזה?

נסים זאב: האם הוא חל על כל גוף ממשלתי או לא-ממשלתי או פרטי?

ד' אורנשטיין: כן, כל מעביד וכל מעסיק.

נסים זאב: האם זה גם בסקטור הפרטי?

ד' אורנשטיין: בודאי.

ד' אורנשטיין: בדרך כלל, חוקי העבודה חלים על המיגזר הפרטי והמיגזר העיסקי.

ד' אורנשטיין: לפעמים, יש פטורים; בקשר לאיסור אפליה, זה לא חל על מעסיקים מאד קטנים.

ד' אורנשטיין: אבל, אנו הולכים פה בעקבות הפסיקה.

ד' אורנשטיין: מבחינת החשיבות של חופש ההתארגנות בארגוני עובדים, אין שום סיבה שינתן כאן פטור לאף אחד ואפילו המעסיק הקטן ביותר.

ד' אורנשטיין: וזאת, למרות שככל שהמעסיק קטן יותר, יותר קשה- - -

נסים זאב: האם יש כללים מתי כן יש צורך בארגון כזה?

עמיר פרץ: יש צורך, כאשר העובדים רוצים.

עמיר פרץ: יש צורך בלפחות שליש.

תמר גוז'נסקי: יש מספר מינימלי.

עמיר פרץ: לפי חוקת ההסתדרות, מדובר בארבעה עובדים.

נסים זאב: ארבעה עובדים כבר נקראים: ארגון.

עמיר פרץ: לפי המצב המשפטי, גם שניים יכולים להתארגן.

ד' אורנשטיין: לפי המצב המשפטי, כל אחד יכול להתארגן בארגון.

ד' אורנשטיין: כעקרון, צריך להבדיל, מבחינת משפט העבודה.

ד' אורנשטיין: אני מקדים ואומר, שזה חוק קצר, אך יש בו נושאים כבדים.

ד' אורנשטיין: בכל נושא חופש ההתארגנות עסק בית-המשפט העליון בפסק-דין עקרוני מאד - פסק-דין עמית - שלנו, כמדינה, היתה תרומה רבה בו.

ד' אורנשטיין: הגם שחוק זה קצר, הוא נכנס לכל מיני נושאים טעונים.

ד' אורנשטיין: היושב-ראש שאל לגבי הכרה בארגון עובדים והזכות להקים ארגון עובדים.

ד' אורנשטיין: כעקרון, כל חבר בני-אדם, כל איגוד של בני-אדם, שניים או שלושה כפי שאמר יושב-ראש ההסתדרות, יכול להתארגן בארגוני עובדים.

עמיר פרץ: ועד עובדים - כן, ולא ארגון עובדים יציג.

ד' אורנשטיין: לא.

ד' אורנשטיין: ברצוני להבהיר זאת מבחינה משפטית.

ד' אורנשטיין: יש להבדיל בין מצב שנותנים זכויות ופריבילגיות מיוחדות ברמה הארגונית לארגון עובדים.

ד' אורנשטיין: אומרים, שרק ארגון עובדים הוא זה שיכול להכריז על סכסוך עבודה והוא יכול לקבל דמי טיפול ארגוני מקצועי.

ד' אורנשטיין: - זה ברמה הארגונית.

ד' אורנשטיין: זה לא על-פי פסק-דין עמית ומושכלות יסוד במשפט העבודה הקיבוצי לא רק בישראל.

ד' אורנשטיין: זה לא פתוח לכל אחד.

ד' אורנשטיין: אבל, כאן אנו מדברים על משהו אחר.

ד' אורנשטיין: אנו מדברים ברמה האישית ואומרים שברמה האישית של העובד הפרטני לא יתנכלו לו בכל התארגנות שהוא עושה.

ד' אורנשטיין: מעבר לדברים הכלליים, יש התייחסות לסעיפים.

ד' אורנשטיין: האם היושב-ראש רוצה להקריא כל סעיף?

נסים זאב: זה כדאי.

נסים זאב: נכנס לגופו של עניין, ואז תהיינה הערות.

מ' אטלן: אני מסכים.

נסים זאב: אם מר הילב רוצה לומר הערה קצרה, בבקשה.

מ' הילב: הצעת החוק הזו נראית לכאורה דבר תמים וחלק מזכויות היסוד של האזרח.

מ' הילב: אין ויכוח, שזכות כל אדם להתארגן איפה שהוא רוצה, באיזה ארגון עובדים שהוא רוצה ובאלו מסגרות שהוא רוצה.

מ' הילב: זה לא עניין המעסיק, ובגלל זה לא צריך לפטרו מהעבודה.

מ' הילב: זה מקובל עלינו, ויקבל את כל הסעדים.

מ' הילב: לגבי זה, אין ויכוח.

נסים זאב: אתה מדבר על ההשלכות.

מ' הילב: אני לא מדבר רק על ההשלכות.

מ' הילב: השאלה היא מה הוא ארגון עובדים.

מ' הילב: לכאורה, זה נראה איזה שהוא סעיף תמים; לא ידעו איפה להכניס זאת, באיזו מסגרת ובאיזה חוק.

מ' הילב: בהתחלה היתה הצעת חוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי לעשות חוק נפרד לארגוני עובדים, אחר כך רצו להכניס זאת בחוק שויון הזדמנויות בעבודה ועכשיו ההצעה היא להכניס זאת בחוק הסכמים קיבוציים.

מ' הילב: אין לנו הגדרה בכלל בחוק - וגם אינני יודע אם אפשר להגדיר ואינני מציע פה להגדיר - מה זה ארגון עובדים.

מ' הילב: יש לנו, בחוק הסכמים קיבוציים, מה זה ארגון עובדים יציג לצורך אותו חוק.

מ' הילב: זה לא סוד שההסתדרות היא ארגון העובדים היציג במדינת ישראל, וברוב הגדול של מקומות העבודה, 99%, ההסתדרות היא ארגון העובדים היציג.

מ' הילב: מה עלולה לעשות הצעת חוק כזו, שאומרת שכל מספר אנשים יוכלו, כדברי עורך-הדין אורנשטיין, להקים ארגון עובדים, כאשר לא יודעים מה הוא ארגון עובדים?

מ' הילב: זה יהיה הרס של מערכת יחסי העבודה.

מ' הילב: כל שלושה עובדים יקימו להם ארגון עובדים.

נסים זאב: זה מה שהוא אמר:

נסים זאב: כל ארבעה עובדים זה ארגון.

עמיר פרץ: זה לא ארגון, אלא ועד.

מ' אטלן: הוא לא יקבל בהכרח את הזכויות והפריבלגיות.

מ' אטלן: ל' ופנר: אין קשר בין זה לבין מה שאתה אומר.

דובר: למה לא עושים זאת עד היום?

מ' הילב: תן לי להסתבך בעצמי.

מ' הילב: אין ויכוח, שכל אדם יכול להתארגן באיזה מקום שהוא רוצה - לא במסגרת ההסתדרות - ולהקים לו ארגון.

מ' הילב: מדובר פה במסגרת מקום העבודה.

מ' הילב: דהיינו, בכל מקום עבודה בא המחוקק עכשיו - דבר שלא היה, ואינני יודע אם המחוקק ער ואם ההסתדרות ערה בדיוק למה שהולך לקרות פה - כל שלושה אנשים יקימו לעצמם ארגון עובדים.

מ' הילב: ההסתדרות תישאר ארגון העובדים היציג, ואין ויכוח, לצורך חוק הסכמים קיבוציים.

מ' הילב: יתחילו מאבקים.

תמר גוז'נסקי: סלח לי, אך היום בלי חוק עד כמה נפוצה התופעה הזו?

תמר גוז'נסקי: האם אנשים חיכו לחוק כדי להקים ועד?!

ל' ופנר: החוק לא דן בזה.

מ' הילב: אנו עוברים תקופה של שינויים.

נסים זאב: מדובר על ההשלכות מהחוק הזה.

נסים זאב: רבותי, תאפשרו לו לדבר.

מ' הילב: אנו נעבור אחר כך על כל סעיף, אך ברצוני לדבר על רעיון החוק.

מ' הילב: לגבי הפעילות, אנו, כמעסיקים, לא מתווכחים על נתינת כל ההגנות לכל אדם שרוצה להיות באיזה ארגון שהוא רוצה, ואם הוא לא רוצה להיות חבר - שלא יהיה.

מ' בוטון: מה נכתוב, אם אתה רוצה לתת הגנה לוועד ואתה אומר: "אבל, אי אפשר לתת הגנה"?

נסים זאב: לא הבנתי למה הוא חותר.

נסים זאב: אני מבקש, שתיכנס לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: תציע.

מ' הילב: מה שבא החוק הזה לעשות - וכשנעבור על כל סעיף נראה זאת - זה לעודד ולדחוף אנשים לפעול במקום העבודה, ולא מחוץ לעבודה שיקימו ארגונים ויהיו חברים באיזה מקום שהם רוצים שזה לא עניין המעסיק.

מ' הילב: אין ויכוח, ואני חוזר על זה, והוא יקבל את כל ההגנה.

עמיר פרץ: אם כך, איפה יקימו ארגון?

עמיר פרץ: האם החוק הזה יתן להם עידוד?

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: האם החוק יתן להם עידוד להקים ארגון עובדים, כדי שלא יוכלו לפטר אותם?

עמיר פרץ: אינני מבין זאת.

מ' הילב: לא הבנתי אותך.

מ' בוטון: בסך-הכל, החוק הזה בא לתת הגנה מפני פיטורין.

מ' הילב: ברצוני להסביר למה יביא כל הדבר הזה.

נסים זאב: אם כך, אמור את הדברים ברצף.

מ' הילב: זה יעודד, ולזה אנו מתנגדים.

מ' הילב: אני חושב, שהמדינה צריכה להיות שותפה איתנו וכל מי שחשובה לו מערכת יחסי עבודה.

מ' הילב: במקום העבודה כל מספר אנשים, כל ארבעה אנשים, כדברי עורך-הדין אורנשטיין, יקימו ארגון עובדים ויהיו פעילים בארגון העובדים נגד המעסיק או בעד המעסיק, והכל במסגרת העבודה.

מ' הילב: תהיה לו הגנה מלאה של החוק.

מ' הילב: למעשה, החוק בא לעודד זאת.

מ' הילב: אינני מדבר על הסעדים.

מ' בוטון: זו הגנה מפני פיטורין.

מ' הילב: אבל, החוק בא לעודד הקמת ארגוני עובדים.

נסים זאב: מה אתה מציע?

נסים זאב: האם אתה מציע מינימום עשרה עובדים?

ד' אורנשטיין: לא.

ד' אורנשטיין: זה לא אפשרי.

ד' אורנשטיין: מ' הילב: חשבנו להציע לתת הגנה, ואין ויכוח שכל אדם יכול להיות חבר באיזה ארגון עובדים שהוא רוצה.

ד' אורנשטיין: אולי כדאי לנסות להגדיר, ואני יודע שזה קשה ואולי כמעט בלתי אפשרי, מה זה ארגון עובדים.

דובר: אי אפשר.

מ' הילב: יכול להיות, שאי אפשר.

מ' הילב: זה קשה מאד, ועובדה שלא עשו זאת עד היום.

מ' אטלן: האם אפשר להשיב לו?

מ' הילב: יש לתת לו הגנה, ויהיה חבר איפה שהוא רוצה.

מ' הילב: אבל, הפעילות ופעילות להקמה של ארגון עובדים - זה שהמחוקק יעודד זאת עכשיו זה הרס מערכת יחסי העבודה בישראל.

נסים זאב: אתה אומר "הגנה", ולא "ארגון".

מ' הילב: מה שיקרה הוא, שייאבקו ארגוני עובדים.

מ' הילב: במקום עבודה בו עובדים מאה איש יהיו ארבעה ארגוני עובדים.

ש' יצחקי: אבל, זה חלק מהחופש.

מ' הילב: זה לא על בסיס מקומי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להבהיר, שביקשנו לתת תרופה למצב בו במקום עבודה העובדים, לפי הכללים המקובלים בחוק הסכמים קיבוציים ובהסתדרות, ממלאים את כל הכללים ולא חורגים מהם; מכנסים אסיפה לפי הכללים, ואז המעביד אומר: "כינסתם אסיפה.

תמר גוז'נסקי: מי אירגן אתכם?

תמר גוז'נסקי: השלושה האלה אירגנו?

תמר גוז'נסקי: - תעופו מהעבודה, רק בגלל שניסיתם להקים".

תמר גוז'נסקי: כאן אנו נכנסנו.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק לא נכנסת כלל לכל השאלה איך חותמים הסכם קיבוצי ואיך חותמים הסכם עבודה, שכן זה כתוב בסעיפים אחרים בחוק.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים, שהדברים האלה קיימים.

תמר גוז'נסקי: לגבי האפשרות שבמקום עבודה אחד יהיו כמה ועדים, במקומות עבודה גדולים יש היום למשל: ועד המהנדסים, ועד הטכנאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אם זה טוב או לא טוב, זה ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש תופעה הסטורית, וזה קיים.

נסים זאב: זה קיים.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על מקומות עבודה גדולים.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, וזו הבעיה שלנו, ברוב מקומות העבודה הפרטיים היום אין ועדי עובדים ואין עבודה מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: וזאת, בין היתר, ראשית, משום שיש פיצול גדול מאד.

תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, במקומות עבודה קטנים אין התארגנות עובדים ויש גם תחלופה, ושנית, משום שהיום יש אופנה בקרב המעבידים.

תמר גוז'נסקי: אנו גאים בענף האלקטרוניקה, ואנו יודעים שבו ובענפי הפיננסים השונים וכו' אומרים לעובד כשהוא מגיע: "אצלנו אין ועד עובדים".

עמיר פרץ: וזאת, כתנאי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנו מנסים להתמודד עם זה.

תמר גוז'נסקי: יש להבחין בין ועד לארגון.

תמר גוז'נסקי: אם אנו מדברים על ארגון יציג, החוק הזה לא בא לקבוע כללים לגבי ארגון.

תמר גוז'נסקי: הוא רק אומר, שלא יתפסו מישהו ויגידו לו: "אתה חבר בהסתדרות העובדים הלאומית?

תמר גוז'נסקי: תעוף מפה, כי אצלנו רק חברים בכללית".

תמר גוז'נסקי: לא יתנקמו בו, בגלל שהוא חבר בארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: אנו לא עוסקים בזה שבמקום העבודה החליטו להקים ארגון עובדים ארצי, וזה לא הנושא בכלל.

עמיר פרץ: אני חושב, שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מכוונת בהחלט לאחת הבעיות הקשות ביותר בחופש ההתארגנות בארץ, כיון שאין מעשה אלים יותר מאשר איום בפיטורין נגד אדם שרוצה לממש את זכותו.

עמיר פרץ: זו תופעה מאד שכיחה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אצלנו זו כמעט תופעה יומיומית, שמי שמצטרף למחרת מפוטר.

מ' הילב: מצטרף להסתדרות?

עמיר פרץ: כן.

מ' הילב: לגבי זה, אין ויכוח.

עמיר פרץ: זה חלק מהתהליך שלו להתארגנות.

עמיר פרץ: אני חושב, שיש פה כמה בעיות שצצות.

עמיר פרץ: התמזל מזלה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, ואנו מגיעים יום לאחר שקיבלנו אתמול את פסיקת הדין התקדימית בבית-הדין האיזורי לעבודה.

מ' בוטון: זה לא סופי, ואפשר לערער על זה.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: בכל זאת, שנה שלמה אנו נאבקים על כך.

עמיר פרץ: יש גם חברת אוטובוסים בנצרת, שם פיטרו עובדים.

מ' בוטון: רציתי לומר, שזה - פסק-הדין - לא מייתר את הצעת החוק.

עמיר פרץ: בכל זאת, יש כמה בעיות.

עמיר פרץ: פסק-הדין מאתמול הוא פסק-דין שכבר שנה שלמה אנו נאבקים עליו.

עמיר פרץ: להיאבק אצלנו זה לא משחק.

עמיר פרץ: זה אומר לממן את המפוטרים במשך תקופה ארוכה מאד, כדי שתהיה להם משכורת בבית, כי אחרת הם הולכים למקומות עבודה אחרים, ולא מוצאים אותם כלל.

עמיר פרץ: בנצרת יש לנו בעיה עם אותה תופעה של נהגי אוטובוסים שגם פוטרו מחברת אוטובוסים.

תמר גוז'נסקי: גם עניין זה הוא כבר שנה וחצי.

עמיר פרץ: עברה כבר שנה וחצי, ועדיין אין פסיקה בעניין.

עמיר פרץ: למזלנו הרב, לגבי החבר'ה האלה ב"הורן את ליבוביץ", הטפסים שהגשנו בשם ההסתדרות היו כמה ימים לפני תאריך מכתבי הפיטורין.

עמיר פרץ: ואז, בית-הדין אמר: "הם היו מאורגנים לפני שפיטרת אותם.

עמיר פרץ: אתה חייב להם משא ומתן עם הארגון היציג.

עמיר פרץ: אינך יכול לעשות שום דבר אחר".

עמיר פרץ: אם התאריכים היו אחרים, הם כבר היו לגמרי בחוץ.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב, לגבי מה שמצביע כאן נציג התעשיינים, שצריך להתחשב בעניין כי בכל זאת מה זה ועד?

עמיר פרץ: לועד יש קופת ועד ותהליך בחירות.

עמיר פרץ: מי מפקח על התהליך?

עמיר פרץ: יש היום תופעה של הסדרי עבודה.

עמיר פרץ: למשל החברה למתנ"סים, חברה ממשלתית, אוסרת על מנהליה להתארגן.

עמיר פרץ: יש להם הסדר עבודה שכמובן צמוד להסכמים, וזו חוכמה קטנה; באה קבוצת עובדים מסויימת והמנהל שלהם אומר לה: "למה לכם להתארגן?

עמיר פרץ: מה שישיגו בהסתדרות אני חותם לכם ואתם תקבלו".

עמיר פרץ: מסדירים להם מין מערכת יחסי עבודה, והעובדים רק לא יודעים שאין להם זכות הגנה מפני קביעות.

עמיר פרץ: הזכויות האישיות שלו, הכלכליות, נשמרות, אבל בפני פיטורין אין לו שום הגנה.

עמיר פרץ: הוא יכול מחר בבוקר לפטר את מי שהוא רוצה.

עמיר פרץ: אין לו שום חובת ניהול משא ומתן על הפיטורין.

עמיר פרץ: זו החברה למתנ"סים - חברה ותיקה מאד במדינת ישראל, שבה יש כמה אלפי עובדים.

עמיר פרץ: כל המיכללות היום הן הדבר הכי מופקר שיש בארץ.

עמיר פרץ: כל המיכללות עובדות לפי שעות עבודה יומיות, ולאלפי מורים אין זכויות פנסיה.

עמיר פרץ: הם יגיעו לגיל, בו הם יהיו חשופים לחלוטין.

עמיר פרץ: המיגזר הפרטי הוא בכלל ג'ונגל אחד גדול.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב שיכול להיות שצריך להכניס פה קריטריון שאומר שאחד התנאים להקמת הוועד הוא שאותו ועד גם קשר את עצמו עם ארגון יציג, כדי שיהיה איזה שהוא פיקוח.

עמיר פרץ: אחרת, יכול מחר מעסיק, באופן הפוך, לקחת קבוצת אינטרסנטים ולהקימם כדי להשיג הישגים משלו.

עמיר פרץ: אינני קובע לאיזה ארגון יציג הוא יקשור עצמו.

מ' בוטון: אם הוא יקח קבוצה כזו ויקים אותה כוועד להשיג אינטרסים שלו, הוא לא יפטר אותם.

מ' בוטון: החשש הוא לא זה.

עמיר פרץ: יקום הגולם על יוצרו.

מ' בוטון: אנו מדברים רק על פיטורין.

עמיר פרץ: עורך-הדין משה בוטון, האמן לי שהמעסיקים יותר מתוחכמים ממה שמישהו חושב כאן, והחוק מגן על מפוטרים באלף דרכים.

עמיר פרץ: למה אתה חושב שמישהו היום ירצה להיות חבר ועד, אם מחר קידומו ייפסק ונניח לא יפוטר?

עמיר פרץ: איך תוכיחי זאת?

תמר גוז'נסקי: יש פה הגנה.

תמר גוז'נסקי: יש חוק שויון הזדמנויות.

עמיר פרץ: אני רוצה שיכניסו פה קריטריון.

מ' בוטון: מה קורה אם יש מקום לא מאורגן והקימו ועד עובדים?

עמיר פרץ: מה יעשה בדיוק הוועד?

מ' בוטון: הוא ידאג לאינטרסים של העובדים.

עמיר פרץ: באיזו דרך?

מ' בוטון: מה זה משנה?

עמיר פרץ: נניח, שעליו לחתום על הסכם.

עמיר פרץ: מה הוא יעשה?

מ' בוטון: בלי הסכם קיבוצי.

מ' בוטון: היו"ר נ' זאב: עמיר פרץ, אין פה דבר מושלם.

מ' בוטון: אינני מבין.

מ' בוטון: ועד עובדים במקום לא מאורגן יכול לדאוג לעובדיו, לנהל משא ומתן עם המעביד, בלי לחתום על הסכמים קיבוציים.

עמיר פרץ: איך?

עמיר פרץ: מחר בבוקר יכול להודיע המעסיק שההסכם לא תקף.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: איזה מין ועד זה?

מ' הילב: מה זה ועד בכלל?

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בהסכם.

עמיר פרץ: זה ג'ונגל אמיתי.

מ' בוטון: זה לא ג'ונגל, ואני מוכן להסביר זאת.

עמיר פרץ: זה ג'ונגל אמיתי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, בשטח המצב הוא שלאנשים צריך להיות גיבוי כספי בשלבים הראשונים שלהם.

עמיר פרץ: כל הקמת ועד עולה לנו מליונים.

מ' בוטון: האינך רוצה שיוכל לקום ועד במקום שהוא לא מאורגן?

עמיר פרץ: יקום ויקשור את עצמו עם ארגון ארצי.

מ' בוטון: אבל, מה אם הוא לא רוצה לקשור את עצמו?

מ' בוטון: הוא רק רוצה להקים ועד.

עמיר פרץ: אם כך, מה היא משמעות ההסכם?

עמיר פרץ: מ' בוטון: איזה הסכם?

עמיר פרץ: זה שהוא חותם.

מ' בוטון: הוא לא חותם הסכם.

עמיר פרץ: מה היא המשמעות מבחינה חוקית?

מ' בוטון: ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון של השופט ברק לגבי שירותי הובלה בבאר-שבע.

מ' בוטון: בית-המשפט העליון פסק, שברגע שיש הסכם בין המעביד לבין ועד עובדים - הסכם פנימי כזה - אפילו אם ועד העובדים לא מאורגן, אזי רואים זאת כהסדר קיבוצי, ואז המעביד לא יכול להתנער מזה והוא חייב לקיים את כל ההוראות שהוא קיבל על עצמו והוא לא יכול להפחית מהתנאים.

עמיר פרץ: אבל, הסדר קיבוצי לא מגן בפני פיטורין.

מ' בוטון: אתה מתייחס להסכמים קיבוציים.

מ' בוטון: אנו מדברים על חוק של המדינה.

מ' בוטון: אני מדבר על החשיבה.

עמיר פרץ: משה בוטון, אני צריך שלמעסיק גם תהיה היררכיה לפסיקה.

עמיר פרץ: גמרנו עכשיו הסכם ב"נגב קרמיקה".

עמיר פרץ: המפעל לא היה נפתח, אם לא היה לו ארגון יציג שיפסוק במחלוקת איך גומרים את ההסדר הזה, למרות כל התנאים ולמרות הכל.

עמיר פרץ: לכן, אתה חייב להכניס מצב בו מצד אחד אתה נותן הגנה.

נסים זאב: הבנתי.

עמיר פרץ: רוב המפוטרים בישראל רצו להצטרף להסתדרות, ולא למקום אחר.

עמיר פרץ: הם פוטרו ביום שהם חתמו על הסכם.

נסים זאב: עמיר פרץ, בוא ונחפש אחר כך את המוצא.

נסים זאב: זה לא קשור לארגון יציג.

נסים זאב: מ' בוטון: אם כך, אם זאת הכוונה - לא כך הבנתי את מטרת הצעת החוק.

נסים זאב: הבנתי את הצעת החוק, שאפילו במקום שלא מאורגן, נניח בחברת הי-טק וכו', בו עובדים אפילו על-פי חוזים אישיים- - -

מ' הילב: האם אתה מדבר על הקמת ארגון מקומי?

מ' בוטון: לא ארגון.

מ' בוטון: נניח שיש מפעל של מאתיים איש לא מאורגנים ואין הסכמים קיבוציים והאנשים שם לא חברי הסתדרות.

מ' בוטון: הם מקימים נציגות שלהם כדי לדבר עם ההנהלה אלו תנאים לקבל.

מ' בוטון: אם הם משיגים זאת, זה מחייב.

עמיר פרץ: השאלה היא איך.

מ' הילב: על זה אתה רוצה להגן במסגרת החוק שאתם רוצים לעשות?

מ' הילב: אני אומר לך, שאתה הורס את מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אין לזה שום משמעות.

עמיר פרץ: לא יקום אף אחד.

מ' הילב: אין יותר הסתדרות.

עמיר פרץ: אם הם מפחדים להצטרף אלינו כי מפטרים אותם, אז לבד יש להם יכולת להצטרף?

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר?

מ' בוטון: לפי החוק הזה, לא יפטרו אותם.

עמיר פרץ: אם כך, תגן עליהם שתהיה להם זכות להצטרף לארגון עובדים יציג.

נסים זאב: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה בסעיף (ב): "חברות בארגון עובדים".

עמיר פרץ: אם הוא יכול להקים רק ועד מקומי, אין לזה שום משמעות.

ד' אורנשטיין: האפשר להציע משהו?

עמיר פרץ: בגרמניה, בה מותר להקים כמה ועדי עובדים באותו מפעל, כל ועד עובדים משתייך לארגון יציג מסויים.

מ' בוטון: אתה כופר בטענה, שועד עובדים יכול לקום במקום מבלי שהוא יהיה מיוצג- - -

עמיר פרץ: אני כופר בעובדה שזה לטובת העובדים או המשק.

מ' הילב: מה זה ועד בכלל?

מ' הילב: "ועד" זה מונח משפטי.

עמיר פרץ: סתם דוגמא שלא קשורה לעניין: יש אפילו הסתבכויות לגבי קופות ועדים.

עמיר פרץ: מי מפקח על זה?

עמיר פרץ: מי מפקח על הבחירה, שאכן לא שמו איזו שהיא קופסא בין כולם וחטפו זאת?

עמיר פרץ: איפה הם יערערו?

עמיר פרץ: איפה יערער העובד באותו מקום העבודה שלא הצטרף לאותו ועד, ובא פתאום חבר של כמה אנשים שמחליטים שהם מייצגים את האינטרסים שלו?

מ' בוטון: אתה אומר: אין ועד עובדים, אם הוא לא חבר בארגון יציג.

נסים זאב: זה ברור.

נסים זאב: אני מסכים איתך.

עמיר פרץ: לדעתי, זה משלים את המהלך.

עמיר פרץ: מפטרים אותם.

עמיר פרץ: האם זה משחק - מה שאתה רואה פה?

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: יש הסכמים קיבוציים שאסור לפטר, ויש דרך איך לפטר ולנהל משא ומתן.

מ' בוטון: ע' פרץ: אין דבר כזה.

מ' בוטון: אין איסור פיטורין בהצטרפות לארגון יציג.

מ' בוטון: אין איסור פיטורין.

מ' בוטון: לגבי מה שהיה אתמול, זה רק בגלל שחתמו לפני.

מ' בוטון: אם הם היו חותמים אחרי, כולם היו מפוטרים.

מ' בוטון: האם אתה מבין מה ההבדל?

מ' בוטון: נניח, שהיום, עובד בודד רוצה להצטרף להסתדרות ולא רוצה ועד.

מ' בוטון: מפטרים אותו באותו יום.

מ' בוטון: לפי החוק, לא יכולים לפטר אותו.

עמיר פרץ: מה הקשר לוועד בכלל?

מ' בוטון: יש את שני הסעיפים הראשונים.

מ' בוטון: יש פה סעיף, האומר שבשל היותו חבר בארגון עובדים לא יפטרו אותו.

עמיר פרץ: בסדר גמור.

עמיר פרץ: שיקימו ועד לפי הכללים, בפיקוח עם אינסטנציות שמגנות עליהם ומממנות אותם שזה אכן דבר רציני ולא איזה שהוא ג'ונגל.

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

נסים זאב: עמיר פרץ, כבר רבע שעה אתה מרצה לנו.

עמיר פרץ: התהליך צריך להיות כזה, שהם מצד אחד מחליטים על הקמת ועד ומצד שני קושרים את עצמם לארגון יציג לפי החלטתם.

נסים זאב: בסדר, אנו הבנו את הנקודה.

עמיר פרץ: אני בעד להקים את הוועד.

ד' אורנשטיין: האם אני יכול להציע משהו?

נסים זאב: אני מבקש לתת זכות דיבור לעורכת-הדין לאה ופנר.

נסים זאב: ל' ופנר: אם אני מבינה, בעצם, כל הדיון שהתנהל כרגע צריך להתרכז בסעיף (4) שמדבר על השאלה של הקמת ארגון עובדים, כי על זה בעצם יש ויכוח.

נסים זאב: אם אני מבינה נכון את הצעת החוק - שבאופן עקרוני ברצוני לומר שאנו תומכים בה - הסעיף הראשון מדבר על מציאות שכלל לא קשורה לעצם העובדה שלעתים לא נותנים או מאיימים על אנשים להשתתף בוועד עובדים.

נסים זאב: לדעתי, על זה אין מחלוקת בסעיף 1 בעניין הזה.

נסים זאב: בהקשר הזה, ברצוני לציין שעלתה פה נקודה שרצינו להביאה שחשוב מאד לציין גם את נושא הקידום בעבודה.

נסים זאב: לא מספיק לאסור את הפיטורין ולהגן על תנאי העבודה אלא גם אם הקידום ייפגע; אנו לפחות יודעים, שיש מציאות שלא עושים שום דבר כי אצלנו באמת ארגון הרופאים הוא ארגון חזק ואין בעיה אבל מבהירים די טוב אם אתה יכול להתקדם או לא להתקדם.

נסים זאב: לכן, הנקודה הזו חייבת לעלות.

עמיר פרץ: צריך שלא תהיינה אי הבנות.

עמיר פרץ: אם לא יהיה סעיף מתנה, למתמחים יהיה ארגון משלהם אחר.

ל' ופנר: אני לא הולכת להתווכח איתך.

ל' ופנר: אני מייצגת את הסתדרות הרופאים.

עמיר פרץ: לפי הקריטריונים שלך, מחר בבוקר המתמחים יקימו ועד נפרד.

מ' בוטון: זה לא נוגע להקמת ועד - לאפשרות להקים ועד.

מ' בוטון: החוק הזה כלל לא דן מתי אפשר להקים ועד ומתי מותר.

ל' ופנר: נכון.

מ' הילב: זאת הבעיה.

מ' הילב: מי יחליט?

תמר גוז'נסקי: אבל, זה כתוב בהסכמים קיבוציים.

מ' בוטון: החוק הזה רק אומר:

מ' בוטון: בגלל עצם העובדה שאני חבר ועד, אהיה מוגן מפני פיטורין.

מ' הילב: זה לא כתוב, וזאת הבעיה.

מ' הילב: מ' בוטון: זה מה שכתוב פה, ולא יותר ולא פחות.

עמיר פרץ: האם אתה יודע כמה חברי ועד מפטרים?

נסים זאב: רבותי, האפשר לתת לה לסיים את דבריה?

נסים זאב: עמיר פרץ, אנו לא בכנסת עכשיו.

נסים זאב: תן ללאה ופנר לסיים את דבריה.

ל' ופנר: הדבר הראשון שרציתי לדבר עליו הוא נושא הקידום.

ל' ופנר: הדבר השני הוא, שאני חושבת שבהחלט יש פה כמה רמות של הגנה.

ל' ופנר: יש את ההגנה של נושא הוועד, ואני חושבת שכמו שהוא כתוב הוא בסדר גמור.

ל' ופנר: יש שאלה אחרת, שכרגע העלו אותה, שברצוני להשאירה לרגע.

ל' ופנר: לגבי סעיף (4), ראשית, לא הבנתי את הנושא של "פעילותו כדין ובהתאם למשפט העבודה, בארגון עובדים...".

ל' ופנר: אם נותנים הגנה, אני לא מכירה הגנה.

ל' ופנר: יש או פעילות בארגון העובדים או אין פעילות בארגון העובדים.

ל' ופנר: אם הפעילות שלו איננה כדין, יש אמצעים אחרים שיגנו עליו.

ל' ופנר: אין שום סיבה, כשאנו באים להגן עליו מפני פיטורין, שיבואו ויגידו: "רק אם הפעילות כדין או לא כדין".

ל' ופנר: כולנו יודעים, שהמשפט הזה מאד ערטילאי.

ל' ופנר: איננו יודעים מה ייפסק לאחר מכן.

ל' ופנר: מבחינתנו, אין שום הגנה בכל ההקשר הזה.

ל' ופנר: לכן, צריך להיות, שפעילות בארגון העובדים תהיה מוגנת.

ל' ופנר: אם הוא יפעל שלא כדין, יש רשויות למדינת ישראל, שאנו יודעים שאין לה בעיה כאשר היא רוצה להפעיל את הרשויות שלה.

ד' אורנשטיין: אני מבקש להשיב.

עמיר פרץ: נניח שאני מחליט במקום עבודה של מאה איש שאני רוצה ועד בן מאה איש.

מ' בוטון: מותר לי לפטר לא בגלל שהוא בוועד, אלא בגלל סיבות אחרות.

מ' בוטון: בגלל עצם זה שהוא ועד אסור לי לפטרו.

מ' בוטון: צריך להיות קשר סיבתי בין הפיטורין לבין החברות שלו.

נסים זאב: תפסיק להתווכח כל כך.

נסים זאב: או שאנו מנהלים ישיבה או דו-שיח.

נסים זאב: אי אפשר כך לנהל ישיבה.

נסים זאב: עמיר פרץ, אתה יודע שאני מאד מעריך ומכבד אותך, אך אי אפשר לנהל כך ישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברצוני להשלים לגבי סעיף (4) המדבר על "פעילותו כדין".

אברהם (אבי) ניסנקורן: לדעתי, זה בהתאם למשפט העבודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לדעתי, זהו סעיף חמור מאד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למעשה, סעיף זה בא לרוקן מתוכן את ההגנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קל מאד אחר כך למעסיק על כל דבר להתלבש ולומר כן כדין או לא כדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להשאיר זאת לבית-הדין לעבודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להגיד: "פעילותו בארגון עובדים או להקמתו" - שזה עניין אחר - כלומר: "פעילותו בארגון עובדים" כפי שיוחלט על ההמשך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל, העניין הוא "פעילותו".

אברהם (אבי) ניסנקורן: בית-הדין לעבודה יכריע בהמשך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברצוני לעשות אנלוגיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כאשר דיברו בחוק העסקת קבלני כוח-אדם וגם בחוק שירות התעסוקה ואמרו שלא ישלחו עובד במקום עובד שובת, גם שם עלתה השאלה האם לא ישלחו עובד במקום עובד בו מתקיימת שביתה כדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היה ויכוח על זה גם פה בוועדת העבודה והרווחה, והמלה "כדין" ירדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוספת המלה "כדין" משמעה נתינת אמצעים למעסיק לחפש איך הוא מתחמק מעניין זכות ההתארגנות.

מ' בוטון: אני, כיועץ משפטי של הוועדה, מציע לוועדה להוריד את המלה "כדין".

ל' ופנר: לא רק זה, אלא גם את "בהתאם למשפט העבודה".

מ' בוטון: לגבי "בהתאם למשפט העבודה", יש שאלה.

מ' בוטון: תיכף נשמע הסברים.

ל' ופנר: כבר נפסק בפסק-דין, שכאשר הפעילות היא לא כדין או שהיא פעילות אלימה, בית-הדין הגדיר זאת שזו לא פעילות של ארגון עובדים.

ל' ופנר: לכן, לא צריכה להיות בעיה כלל.

ל' ופנר: אנו אומרים, שזה מאד חמור.

ל' ופנר: גם שביתה שאיננה שביתה מוגנת - כבר בית-הדין פסק שאין דבר כזה של שביתה לא חוקית.

ל' ופנר: אנו כלל לא יודעים מה רוצים להכניס בסיפור הזה.

ל' ופנר: מבחינתנו, זה כאילו שלא רק שלא נתנו הגנה, אלא הרעו את המצב הקיים היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם הסעיף הזה יהיה כפי שהוא, עדיף שלא יהיה חוק.

מ' בר-אשר: אני מגי בר-אשר, נציגת משרד האוצר.

מ' בר-אשר: תחילה, ברצוני להעיר לעניין סעיף קטן (1), שכמו שעלה מהדברים שנאמרו בעצם לוועד עובדים אין מעמד בחקיקה, ולכן אולי כדאי לדבר על נציגות עובדים.

מ' בוטון: אני חולק על זה שאין לו שום מעמד בחקיקה.

מ' בוטון: ראיתי זאת עוד בבוקר ודיברתי עם נציגי המשרדים.

מ' בוטון: סעיף 33ה לחוק הסכמים קיבוציים אומר: "(2) זכות או חובה של עובד או מעביד, אשר לפי הוראה שהורחבה היא מותנית בהסכמת ארגון עובדים או ארגון מעבידים, תהא מותנית בהסכמת המעביד או ועד העובדים במקום העבודה, לפי העניין, ואם לא היה במקום העבודה ועד עובדים - בהסכמה בין עובד ומעביד".

מ' בוטון: כלומר, המחוקק כן מכיר במושג "ועד עובדים" בחקיקה שלו.

מ' בר-אשר: עקרונית, אין לנו התנגדות.

מ' הילב: מה זה "ועד עובדים"?

מ' בוטון: כמו שאין הגדרה מה זה "ארגון עובדים", אין הגדרה מה זה "ועד עובדים".

ל' ופנר: גם הפסיקה מכירה זאת.

מ' הילב: אולי נעשה חוק חדש בשנת 2000, ואתה רוצה להשאיר את הכל לבג"ץ שיפסוק.

מ' הילב: הרי יש חילוקי דעות גם בין בית-הדין הארצי לעבודה לבג"ץ מה זה "ארגון עובדים".

מ' בוטון: בג"ץ פסק מה זה "ארגון עובדים".

מ' הילב: אני אומר לכם , שזה הרס של מערכת יחסי העבודה.

מ' הילב: זה לא עניין של בג"ץ.

מ' הילב: זו הקמת ארגוני עובדים בכל מקום.

נסים זאב: את זה כבר הבנו.

מ' בר-אשר: אין לנו התנגדות עקרונית לרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה.

מ' בר-אשר: שנית, המושג "חברות בוועד עובדים" קצת בעייתי, כי זה יותר בחירה לוועד עובדים להבדיל מחברות בארגון עובדים.

מ' בר-אשר: צריך, שלא יהיה פה בלבול.

נסים זאב: צריך להיות נבחר.

מ' בר-אשר: בדיוק.

מ' בוטון: חבר ועד עובדים - כולם מבינים זאת, וזו לשון בני-אדם.

ל' ופנר: כולם מבינים.

נסים זאב: אם זו התארגנות ספונטנית והחלטה בין חברים, זה לא נחשב ארגון ולא ועד.

מ' בר-אשר: חבר בארגון משלם דמי חבר.

מ' בר-אשר: לזה אני מתכוונת.

מ' בר-אשר: שלישית, אנו כן חושבים שעל המלים "כדין ובהתאם למשפט העבודה" להישאר.

מ' בר-אשר: לא רק שהן צריכות להיות בסעיף קטן (4), אלא הן צריכות להכנס גם לסעיף קטן (1).

מ' בר-אשר: בכל מקרה, זה צריך להיות אנלוגי.

מ' בר-אשר: כמו שזה בסעיף קטן (1), זה צריך להיות גם בסעיף (4) גם ביחס לוועד עובדים וגם ביחס לארגון עובדים.

מ' בר-אשר: אנו חושבים, שזה צריך להיות.

עמיר פרץ: מה את אומרת!

אברהם (אבי) ניסנקורן: מעניין מי הציע את זה.

מ' אטלן: יש לי שלוש הערות, ולא לפי סדר חשיבות.

מ' אטלן: הערה אחת היא לגבי נושא איזכור, כן או לא, של קידום.

מ' אטלן: ניסינו להימנע מנתינת רשימת מכולת של נושאים אליהם הפגיעה מתייחסת.

מ' אטלן: אם, נניח, אנו מוסיפים פה "קידום", שוב תעלה השאלה: מה קורה אם מאיימים בתנאי פרישה, למשל?

מ' אטלן: זה לא מוזכר, וגם זה הרי יכול להרתיע עובד.

מ' אטלן: יש למצוא פה דרך לומר: כל פגיעה שקשורה לעבודה באופן הכי רחב שאפשר, וזה מה שניסינו לעשות.

מ' אטלן: לא הצלחנו, אך זו היתה הכוונה.

מ' אטלן: לא רצינו לתת רשימת מכולת של דברים, שכל פעם אתה מחסיר משהו ואתה יוצא נפסד.

מ' אטלן: הערה שניה היא לגבי ארגון עובדים לחוד ולגבי ועד עובדים לחוד.

מ' אטלן: לגבי ארגון עובדים, מבחינה משפטית, החשש שכל שני אנשים יתארגנו וזה יוכר כארגון עובדים - אני חושב, שאין לו על מה לסמוך.

מ' אטלן: ילכו לפי הפסיקה של מה הוא "ארגון עובדים" ופס"ד עמית עם כל הקריטריונים של תחומי הפעילות והמאפיינים הרבים שיש שם לגבי ארגון עובדים.

מ' אטלן: אם יצליחו לשכנע שהם בדרך להקמת דבר כזה או שהם פועלים במסגרת דבר כזה, הם יקבלו הגנה.

מ' אטלן: מי שירצה לטעון שהוא מוגן יצטרך להוכיח שמתקיימים המרכיבים האלה; שניים או שלושה אנשים שהקימו לפני יומיים לא יצליחו להוכיח שמדובר בהקמת ארגון עובדים ולהנות מההגנה.

מ' אטלן: לכן, החשש הזה לא קיים.

נסים זאב: לכן, עמיר פרץ אמר שזה צריך להיות הארגון היציג.

מ' אטלן: לגבי ועד עובדים, צודק משה בוטון, שיש כמה מקומות בחקיקה שמוזכר בהם "ועד עובדים" או "נציגות עובדים נבחרת" - בחוק ישוב סכסוכי עבודה בסעיף 3 מדובר על נציגות שנבחרה ע"י רוב העובדים במקום העבודה.

מ' אטלן: --

מ' בוטון: זה לא זר.

מ' בוטון: מ' אטלן: --אלא שמדובר במפורש במקומות בהם אין ארגון יציג.

מ' בוטון: דהיינו, אם אתם רוצים להתייחס לוועד עובדים, תבחינו בין מצב בו יש ועד עובדים במקום שיש גם ארגון יציג לבין מקום שבו מדובר בהקמת ועד עובדים בהיעדר ארגון עובדים יציג.

מ' בוטון: אני חושב, שיותר קל לבוא ולתת את ההגנה על פעילות במסגרת של ועד עובדים במקום שאין ארגון עובדים יציג מאשר במקום שיש ארגון עובדים יציג.

מ' בוטון: עמיר פרץ לא מוכן להכיר כלל בוועד עובדים.

מ' אטלן: בלי קשר להסתדרות, יש אינטרס מבחינת יחסי עבודה להגן על מעמד הארגון היציג כארגון יציג.

מ' אטלן: האינטרס הזה לא בא לידי ביטוי, כאשר אין כלל ארגון יציג במקום העבודה.

מ' אטלן: ואז, אפשר לתת הגנה להתארגנות של עובדים בנציגות עובדים.

עמיר פרץ: יש משק ויש אינסטנציות.

עמיר פרץ: אני בעד שיהיה ועד עובדים, אך אני מחר לא רוצה ועד עובדים שמפחד מהמעסיק מצד אחד, ואני גם לא רוצה ועד עובדים ש'מוכר' את העובדים למעסיק.

עמיר פרץ: אינני רוצה ועד עובדים, שמחר יסתבך עם קופת ועד וילך לבית-סוהר, כמו הרבה חברי ועדים שאין עליהם פיקוח.

עמיר פרץ: אני לא רוצה ועד עובדים, שאחד העובדים יערער ויאמר: "אלה היו בחירות זה?

עמיר פרץ: אלה לא בחירות".

נסים זאב: דן אורנשטיין, הייתי רוצה שתתייחס לסעיפים.

ד' אורנשטיין: בסדר.

עמיר פרץ: אם המדינה תגיד "אני מוכנה לפקח על בחירות לוועד עובדים", מאה אחוז וזה בסדר.

ל' ופנר: רק זה חסר לך.

ל' ופנר: אני לא מזלזלת.

ל' ופנר: לצערי הגדול, - - -

תמר גוז'נסקי: עמיר פרץ, נעבור לנוסח.

תמר גוז'נסקי: אחרת, לא נסיים זאת היום.

מ' בוטון: אל תשכחו, שזו רק קריאה ראשונה, ויהיה אפשר אחר כך לדון שוב.

מ' בוטון: היו"ר נ' זאב: ריבונו של עולם, בואו ונדבר על הסעיפים עצמם.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להציע משהו בקשר לניסוח סעיף 38ח.

תמר גוז'נסקי: כפי שהדגיש עורך-הדין בוטון, הכוונה היתה למנוע פיטורין בעיקר - גם קידום בעבודה וכו', אך בעיקר פיטורין - בשל הנסיון להקים ועד עובדים, כי הגנה על חבר ועד עובדים קיימת גם בהסכמים קיבוציים, וזה באיזה שהוא מקום משהו קיים.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

מ' אטלן: במקום שיש ארגון יציג יש הגנה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

מ' אטלן: במקום שיש ארגון יציג ויש הסכם קיבוצי יש הגנה.

עמיר פרץ: אין הגנה בחוק.

עמיר פרץ: הארגון צריך לעשות שביתה, כדי למנוע פיטורי חבר ועד.

ד' אורנשטיין: יש הכרה בנציגות במקום שאין ארגון.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להגיד, שהבעיה העיקרית היתה שאין עוד בכלל ארגון ואין עוד שום דבר ואנשים, כמו במקרה של "הורן את ליבוביץ", ניסו להקים ואמרו להם: "לכו הביתה!".

תמר גוז'נסקי: כדי למנוע את כל הויכוח שהיה פה, אני מציעה שכל מה שכאילו משתמע מפה שאנו קובעים כללים לגבי הקמת ארגון עובדים ארצי, איזורי או WHAT EVER - כל זה יימחק.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אין שום כוונה בתיקון הזה להיכנס לשאלה אם מישהו רוצה להקים עוד ארגון עובדים יציג, כי כתוב פה "פעילותו" ו"להקמתו של ארגון עובדים".

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על זה.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: השתמשנו במלה "ועד" בקונוטציה של מקום עבודה, אבל אנו לא מדברים על השאלה של הקמת ארגון עובדים יציג או כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה למחוק את סעיף (4).

תמר גוז'נסקי: עמיר פרץ, אם יש לכם איזו שהיא הצעה, שתביאו אותה מגובשת בהקשר של הקשר בין ועד לבין הארגון, זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: היו"ר נ' זאב: זה מקומי, נקודתי.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: מדובר בפעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים, כלומר הוא פעיל.

עמיר פרץ: אם כך, תמחקי את ה"ארגון עובדים" ותשאירי "ועד עובדים".

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל, צריך להשאיר "פעילות בארגון עובדים".

תמר גוז'נסקי: כן.

ל' ופנר: למחוק "להקמת ארגון".

תמר גוז'נסקי: אני אומרת כך: סעיף (2) שאומר: אתה חבר הסתדרות או אתה פעיל בהסתדרות, תעוף מפה - את זה לא ניתן.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו לא ניכנס לשאלה: הוא הולך להקים ארגון עובדים במושג של "ארגון עובדים יציג" וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה בכלל הנושא.

תמר גוז'נסקי: הנושא לא היה איך מקימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, למען הבהירות ולפחות בשלב הקריאה הראשונה נוותר על סעיף (4)--

עמיר פרץ: אני מסכים.

תמר גוז'נסקי: --ואם לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית תביאו איזה שהוא דבר מגובש - אפשר- - -

נסים זאב: ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסעיף (2) יכנס "חברותו או פעילותו".

תמר גוז'נסקי: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אלה שני השינויים שאני מציעה: ראשית - למחוק את סעיף (4).

תמר גוז'נסקי: שנית - בהתחלה כתוב "לא יפגע מעביד בעובד וכו'", והשאלה היא האם לא צריך להתחיל עם "לא יפטר" כי זה הדבר הכי חמור, ובכל זאת להגיד "בקידום בעבודה ובתנאי עבודה".

תמר גוז'נסקי: קידום נראה לי הדבר הכי חזק שיש למעביד חוץ מפיטורין.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכתוב בסעיף (2): "חברות או פעילות בארגון עובדים", ולא "הקמה".

עמיר פרץ: מאה אחוז.

ל' ופנר: אפשר רק לכתוב בסעיף 1: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה לרבות נושא הקבלה", ואז אומרים: אין פגיעה, ואחר כך מפרטים את סוגי הפגיעה.

מ' בוטון: מה זה "דורש עבודה"?

ל' ופנר: בסדר, בלי זה.

מ' בוטון: ברצוני לעבור עכשיו על כל סעיף, לנסחו ולנסות לסיים זאת.

ד' אורנשטיין: יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

מ' בוטון: עוד חצי שעה עלינו לסיים.

ד' אורנשטיין: סעיף 38ח הוא הסעיף העיקרי.

ד' אורנשטיין: אם יורשה לי, אקרא אותו ואז אעיר כמה הערות.

ד' אורנשטיין: בסעיף 1 בהצעת החוק, שכותרתו הוספת סעיפים 38ח עד 38יב, נאמר: "בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, אחרי סעיף 33ז יבוא: 38ח...".] ת' גוז'נסקי: מדוע אחרי סעיף 33 בא סעיף 38?

ל' ופנר: יש בלבול במיספור הסעיפים.

מ' בוטון: זהו סעיף 33ח.

מ' בוטון: ד' אורנשטיין: בסעיף 38ח, כשהכוונה בעצם לסעיף 33ח, כתוב: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה, ולא יפטר עובד מחמת אחד מאלה: (1) חברותו בוועד עובדים, פעילותו בו או פעילותו להקמת ועד עובדים; (2) חברותו בארגון עובדים;".

מ' בוטון: הוועדה החליטה כבר, ולכן תגיד: "חברותו או פעילותו בארגון עובדים".

נסים זאב: זה "חברותו או פעילותו".

ד' אורנשטיין: לזה אני רוצה להתייחס.

מ' בוטון: אבל, החליטו כבר.

ד' אורנשטיין: דבר כזה לא אפשרי.

ד' אורנשטיין: רציתי וביקשתי להתייחס.

עמיר פרץ: אם כך, תתיחס עכשיו לסעיף (2).

ד' אורנשטיין: יש לי התייחסות גם לסעיף הראשון.

ד' אורנשטיין: תחליטו איך אתם עושים זאת.

עמיר פרץ: תתיחס לכל סעיף.

ל' ופנר: כן.

עמיר פרץ: אתה סיימתם את הדיון.

עמיר פרץ: אנו מצביעים, ועכשיו זה רק שנינו.

ד' אורנשטיין: אנו גם קיבלנו הערות, שהניסוח הזה לא מספיק קולע לכל המצבים כולל קידום.

ד' אורנשטיין: אני מציע דבר כזה, ואקריא זאת מהתחלה: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה, לא יפגע בכל עניין אחר הקשור לעבודתו של עובד לרבות פיטורין מחמת אחד מאלה:...".

ל' ופנר: למה לא כתבת "קידום"?

מ' אטלן: זה כל דבר הקשור בעבודתו.

ד' אורנשטיין: יש כל מיני דברים.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: תתקדם.

עמיר פרץ: יש לנו עוד את הקריאה השניה והקריאה השלישית.

נסים זאב: זה מקובל.

נסים זאב: המשך לסעיף הבא.

מ' בוטון: דן אורנשטיין, אולי נאמר: "לא יפגע בתנאים האמורים בסעיף 2 לחוק שויון הזדמנויות בעבודה".

נ' בוטנסקי: זה מה שחשבתי - כל מה שמוגדר שם כאפליה.

דובר: לא.

מ' בוטון: אתם לא רוצים זאת.

מ' בוטון: אם כך, אני מציע לכתוב פה: "בתנאי עבודה או בקידום בעבודה".

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה לא?

ד' אורנשטיין: יש דברים אחרים.

ד' אורנשטיין: מה אם הוא יפגע בתנאי פרישה?

ל' ופנר: אם ציינת פיטורין, תן גם את עניין הקידום.

ד' אורנשטיין: זה "כל הקשור בעבודתו".

נסים זאב: רבותי, יהיו פה אינסוף מאבקים.

נסים זאב: עיזבו זאת.

נסים זאב: נדבר על פיטורין.

תמר גוז'נסקי: לקריאה ראשונה זה בסדר.

עמיר פרץ: עניין הפיטורין צריך להיות מודגש.

מ' בוטון: נשאיר זאת כך: תנאי עבודה ופיטורין.

ד' אורנשטיין: לא.

ד' אורנשטיין: הם רוצים להוסיף "קידום".

מ' בוטון: עזוב זאת.

מ' בוטון: זה בלי "קידום".

תמר גוז'נסקי: צריך להתחיל כך: "לא יפטר עובד ולא יפגע...".

מ' אטלן: בגלל חוק שויון הזדמנויות בעבודה, יפרשו אותו בצורה מצומצמת.

עמיר פרץ: עזוב זאת.

עמיר פרץ: כמו שהוא ניסח, מקבלים זאת.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: זה מקובל.

ד' אורנשטיין: כמו שאני מנסח, היועץ המשפטי לא מקבל.

עמיר פרץ: אנו מבקשים ממנו לקבל זאת.

עמיר פרץ: משה בוטון, למה אינך מקבל זאת?

מ' בוטון: אני מציע לכתוב: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה או בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה" - מה שכתוב פה, להשאיר זאת כך - "ולא יפטר עובד מחמת אחד מאלה".

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל, למה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא הציע יותר רחב.

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: הוא צימצם קצת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא לא צימצם, אלא הרחיב.

ד' אורנשטיין: זה כל עניין שקשור בעבודתו.

עמיר פרץ: זה כל עניין, למשל: אם הוא לא יתן לו הסעה ואם הוא מחר לא יתן לו אוכל.

עמיר פרץ: להיפך, זה טוב מאד.

מ' בוטון: זה דבר כללי.

עמיר פרץ: זה מצויין.

עמיר פרץ: הוא יגיד לו: "מהיום והלאה לא אפטר אותך, אך תבוא ברגל לעבודה", והוא לא יבוא.

מ' בוטון: דן אורנשטיין, אני לא רואה דבר הקשור בעבודתו.

מ' בוטון: זה דבר שאתה לא יכול להגדיר.

עמיר פרץ: משה בוטון, השאר זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

עמיר פרץ: תן להתקדם.

עמיר פרץ: זה דוקא נראה לי טוב.

עמיר פרץ: אני מרוצה מהניסוח, כי הוא כותב בסוף "לרבות פיטורין".

מ' בוטון: בדיוק להיפך היה צריך להיות.

מ' בוטון: היה צריך להיות: "פיטורין לרבות.

מ' בוטון: .."

ד' אורנשטיין: במקום שיש צורך בכך, צריך לתת את ההגנה הרחבה ביותר.

ד' אורנשטיין: תיכף אגיע לדברים שעל-פי תפיסתנו אנו חושבים שצריך טיפה להדק.

מ' בוטון: ברצוני לרשום זאת: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה-- ד' אורנשטיין: --בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה, ולא יפגע בתנאי עבודה או בפיטורין.

מ' בוטון: ..".

מ' בוטון: את הניסוח המדוייק נעשה מאוחר יותר.

דובר: "לא יפגע בכל דבר הקשור בעבודתו לרבות פיטורין".

ד' אורנשטיין: "ולא יפגע בכל עניין אחר הקשור לעבודתו".

עמיר פרץ: בסדר גמור.

ד' אורנשטיין: לגבי פיסקה (1) וכל הויכוח שהתפתח כאן, תחילה, אני חייב להדגיש שבכל זאת יש הבדל בין חוקים שונים.

ד' אורנשטיין: מדובר בהכרה בארגון עובדים לצורך קבלת דמי טיפול או לצורך כל מיני אספקטים של יחסי עבודה קיבוציים.

ד' אורנשטיין: פה, בסך-הכל, מה שבאים לומר הוא שברמה האישית - אנו לא כל כך נכנסים לשאלה שהיא יותר רלוונטית בהקשרים אחרים של הפריבלגיות של ארגון עובדים - לגבי העניין של ההגנה האישית יש פעילות בארגון עובדים.

ד' אורנשטיין: נאמר כאן שיש חשיבות לגבי מה שהמחוקק אומר אפילו ברמה הכי בסיסית של לא לפטר עובד ולא לפגוע בתנאי עבודתו.

ד' אורנשטיין: יש מדיניות עקבית של המחוקק ושל הממשלה - וזה גם מתבסס על חופש ההתארגנות בארגוני עובדים - לא לפגוע באוטונומיה של ארגון עובדים להגדיר מי יהיו האורגנים שלו ואיך הם יפעלו.

ד' אורנשטיין: כפי שאמר מיכאל אטלן, מקום שנתנו הכרה מפורשת בחקיקה לוועד עובדים זה היה לדברים מסויימים ולא לגבי חופש ההתארגנות בכללותו.

ד' אורנשטיין: לכן, פה, אנו, כממשלה, לא רצינו לקבוע ועד עובדים.

ד' אורנשטיין: כן חשבנו על מצב שאין ארגון עובדים בשטח.

ד' אורנשטיין: כאשר יש ארגון עובדים בשטח, הוועד פועל מכוחו.

מ' בוטון: עדיין צריך הגנה.

ד' אורנשטיין: אני ממש לא חושב שצריך, ופה התייעצתי עם כמה גורמים.

ד' אורנשטיין: זו עמדתנו המקצועית.

ד' אורנשטיין: במקום שאין ארגון עובדים אפשר לתת הגנה למי שמקים נציגות עובדים או מי שהוא חבר בנציגות עובדים - נציגות.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

תמר גוז'נסקי: חברי "הורן את ליבוביץ" - מה הקשר אם הם חברים בהסתדרות או אם הקימו ועד עובדים?

ד' אורנשטיין: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני לא יכול להתעלם מכך שיש חשיבות למה שהמחוקק אומר, ואפילו אם הוא אומר את המלה "ועד" הוא אולי מתערב בעניינים הפנימיים של ההסתדרות וארגונים אחרים.

ד' אורנשטיין: ועד עובדים - במקום שיש ארגון עובדים הוא חלק מארגון העובדים.

תמר גוז'נסקי: אבל, זה הארגון הבסיסי.

ל' ופנר: אבל, הוא צריך הגנה.

תמר גוז'נסקי: אם אין ועד עובדים במקום העבודה, מה חשובה ההסתדרות?

ד' אורנשטיין: להיות בארגון עובדים כולל את זה, ובכל זאת לא מתערבים ב'קישקעס' של ארגון עובדים.

ד' אורנשטיין: נותנים לו להגדיר מה מותר לוועד לעשות ומה - לא.

ל' ופנר: דן אורנשטיין, האם אתה מציע להוריד את הסעיף?

תמר גוז'נסקי: בוא ונשלים את- - -

נסים זאב: רבותי, בואו ונקיים הצבעות.

נסים זאב: חייבים להמשיך הלאה.

ד' אורנשטיין: אם מורידים את פיסקה (4) ויש דברים שמשאירים לאחר הקריאה הראשונה, אני מציע בשלב הזה להוריד את פיסקה (1), ופיסקה (2) תאמר "חברותו או פעילות בארגון עובדים" כיון שמורידים גם את פיסקה (4).

ד' אורנשטיין: לגבי עניין של נציגות, מקום שאין ארגון עובדים, נדון אחרי הקריאה הראשונה.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זה בקריאה שניה.

תמר גוז'נסקי: סעיף קטן (1) הוא לב החוק וזו המטרה שלנו, ואם הסעיף הזה לא קיים - החוק לא קיים.

נסים זאב: נכון.

ד' אורנשטיין: או לחילופין ניתן לומר: "חברותו...".

ד' אורנשטיין: היו"ר נ' זאב: אנו רוצים להמשיך הלאה.

ד' אורנשטיין: בסדר.

ד' אורנשטיין: יש את פיסקה (2).

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: קודם כל, יש את פיסקה (1).

מ' בוטון: נעשה הצבעה.

נסים זאב: זו לא מיקשה אחת.

ד' אורנשטיין: אי אפשר.

ד' אורנשטיין: סעיפים 1() ו-(2) קשורים.

תמר גוז'נסקי: עמיר פרץ יביא הצעה מגובשת לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אם הוא חושב שצריך לקשור משהו עם משהו, הוא יביא זאת.

מ' אטלן: האם את לא מוכנה לסייג זאת למקום שאין בו ארגון עובדים יציג?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה אפילו לא עולה על הדעת.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

תמר גוז'נסקי: באופן אישי, הצטרפתי להסתדרות, אבל במקום העבודה שלי אין ועד.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

תמר גוז'נסקי: בני חבר בהסתדרות ועובד בחברת הי-טק שם אין ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: האם הוא לא משלם מדי חודש, באופן אישי, על חברות בהסתדרות?

תמר גוז'נסקי: !

ד' אורנשטיין: אבל, במקום העבודה אין ארגון עובדים יציג.

ד' אורנשטיין: לכן, ההגנה כן תחול.

תמר גוז'נסקי: זה לא בגלל שאין ארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: זה בגלל שהם לא נותנים להם לבחור ועד.

ד' אורנשטיין: ההגנה תחול.

תמר גוז'נסקי: על מה תחול?

תמר גוז'נסקי: איך היא תחול?

תמר גוז'נסקי: ד' אורנשטיין: הוא חבר ארגון עובדים.

מ' אטלן: אולי לא הסברנו את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: אבל, הוא רוצה להקים ועד, ועל זה מפטרים אותו ולא על היותו חבר בהסתדרות.

מ' אטלן: אם להסתדרות אין מעמד באותו מקום עבודה, זה אומר שיהיה מדובר בוועד עובדים במקום שאין ארגון עובדים יציג ולכן תהיה הגנה.

מ' אטלן: זו הגנה לוועד העובדים רק במקום שאין ארגון עובדים יציג.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

נסים זאב: בואו ונצביע על כל סעיף.

ד' אורנשטיין: סעיפים (1) ו-(2) קשורים.

ד' אורנשטיין: אני מציע כחבילה אחת- - -

תמר גוז'נסקי: דוגמא: חברות כוח-אדם משלמות מס ארגון, ואין שם ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

ד' אורנשטיין: יש פה כמה דברים, שצריך לאזן ביניהם.

ד' אורנשטיין: סעיפים (1) ו-2) הם ביחד.

תמר גוז'נסקי: מה זה "ביחד"?

תמר גוז'נסקי: זה סעיף (1) וסעיף (2).

ד' אורנשטיין: כיון שעוברים על כל סעיף והם קשורים, אני מציע להוריד את סעיף (1)--

תמר גוז'נסקי: זה לא מקובל.

תמר גוז'נסקי: ד' אורנשטיין: ובסעיף (2) לכתוב: "חברות או פעילות בהתאם למשפט העבודה", ואני חייב לנמק זאת.

דוברת: לא.

ד' אורנשטיין: סליחה, אך אני חייב לנמק זאת.

ד' אורנשטיין: זו עמדה עקרונית של משרד המשפטים.

ד' אורנשטיין: לא ניתנה לי הזדמנות לנמק זאת.

ד' אורנשטיין: אני מבקש לא להכנס לדבריי.

ד' אורנשטיין: אני לא מוכן לקבל הפרעות נוספות.

עמיר פרץ: תנמק.

עמיר פרץ: הם לא מצביעים.

עמיר פרץ: למה אתה מתרגז בגללם?

עמיר פרץ: תשכנע אותנו.

ד' אורנשטיין: "חברותו או פעילותו בהתאם למשפט העבודה" - שתיכף אסביר - "בארגון עובדים או במקום שאין ארגון עובדים בנציגות עובדים".

ד' אורנשטיין: יש את כל העניין של ההתאמה.

עמיר פרץ: זה יותר גרוע.

ד' אורנשטיין: אני חושב, שזה הולך בעקבות חוקי העבודה שנותנים מעמד לארגון עובדים במקום שיש ארגון עובדים יציג, אבל גם דואגים למצב, שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה, של כל מיני מקומות עבודה, וזה יותר נפוץ היום, שם אין ארגון עובדים מסודר ומנסים להקים כזה ארגון עובדים.

ד' אורנשטיין: הרבה פעמים, זו איזו שהיא נציגות לא כל כך פורמלית, ולאחר מכן זה נהיה ארגון עובדים.

נסים זאב: מה קורה עד שזה נהיה ארגון?

נסים זאב: לא הבנתי.

ד' אורנשטיין: אם אני כותב "חברותו או פעילותו בהתאם למשפט העבודה" - ותיכף אסביר זאת - "בארגון עובדים או מקום שאין ארגון עובדים ונציגות עובדים", אני חושב שקלעתי לכל המצבים וגם הבאתי בחשבון את הרגישות של כמה גורמים לכל הנושא הזה של ועד עובדים.

עמיר פרץ: אני מצטער מאד, אך אני לא יכול להסכים למה שאתה אומר.

ד' אורנשטיין: בסדר.

ד' אורנשטיין: ע' פרץ: מזה נובע, שבעצם אף אחד לא צריך ארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: מה עם "משפט העבודה"?

ד' אורנשטיין: לגבי "משפט עבודה", העניין הוא שלכל דבר יש איזה שהוא מחיר.

ד' אורנשטיין: הצביעו כאן על פסיקה.

ד' אורנשטיין: כאן אנו לא בעולם של פסיקה.

ד' אורנשטיין: אנו כבר בעולם של חקיקה, והמחוקק נותן הגנות.

ד' אורנשטיין: על-פי תפיסתנו, הוא לא יכול לעודד פעילות שהיא לא בהתאם למשפט העבודה.

ד' אורנשטיין: צריך להבהיר, שבכוונה בחרנו במינוח הזה, "משפט עבודה", כי הוא המינוח המתאים ב-STATE דיני עבודה ויחסי עבודה.

ד' אורנשטיין: יש שני צדדים, והעניינים מאד קשים.

ד' אורנשטיין: אני יכול לחתום על כל מה שנאמר פה מבחינת זכויות העובדים, ובכל זאת אני חייב לומר שיש גם צד שני.

ד' אורנשטיין: כאשר ישבנו בכל מיני ועדות, אמרו: "בסדר.

ד' אורנשטיין: יש פעילות.

ד' אורנשטיין: אבל, מה עם אחד שמפר את חוזה העבודה ולא עובד ובכל שעות העבודה הוא עוסק בפעילות?

ד' אורנשטיין: או מה עם מקרים שעלו בפסיקה, פס"ד של ימיני ופס"ד של קוקה?".

נסים זאב: אפשר להשלים את הסעיף ולומר: בתנאי שזה לא פוגע בעבודתו.

ד' אורנשטיין: משפט העבודה קולע לכל.

ד' אורנשטיין: זה כולל את כל החקיקה.

נסים זאב: אתה צודק, אם הוא הופך לפעיל ולא נותן שירות לבעלים שלו.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש מקומות עבודה שיש הסכמה לכך.

נסים זאב: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני שואל אותך: נניח, שיש בעל חנות ירקות שלו שישה עובדים ומחר קם שם ועד.

נסים זאב: במקום להתעסק במכירות, הם עוסקים בפעילות והופכים לפוליטיקאים.

עמיר פרץ: הוא צודק.

נסים זאב: הוא רוצה לפטר את אותו אחד ש'מסתלבט' - וסליחה שאני מתבטא כך - שלא רוצה לעבוד אלא להתעסק בפעילות.

ד' אורנשטיין: זה מה שאמרתי בשיחות עם התאחדות התעשיינים.

נסים זאב: הוא גם צודק.

נסים זאב: אני רוצה, שהוא ישלים את דבריו.

ד' אורנשטיין: אין הכוונה לתת גושפנקא כללית.

ד' אורנשטיין: גם בית-המשפט לא יתן זאת.

ד' אורנשטיין: בכל זאת, כאשר המחוקק מתערב, יש מחיר מסויים.

ד' אורנשטיין: אפשר להשאיר זאת לפסיקה ולכוחות בשטח.

ד' אורנשטיין: אבל, פה הכנסת כנראה מקבלת החלטה שהמחוקק כן מתערב וכן נותן איזו שהיא אימרה.

ד' אורנשטיין: אותה אימרה צריכה להיות בשדה שהוא מאד רגיש, ויש זכויות עובדים אבל יש גם את הצד השני.

ד' אורנשטיין: אנו, בכל מיני הקשרים, לא אומרים שיש סימטריה ויש שויון פורמלי.

ד' אורנשטיין: ברור, שברוב המצבים העובדים יותר חלשים.

תמר גוז'נסקי: נניח שלא כתוב "משפט העבודה".

תמר גוז'נסקי: האם מישהו יחשוב שזה קשור למשפט הפלילי או למשפט האזרחי?

תמר גוז'נסקי: ! כל מה שקשור ביחסי העבודה קשור למשפט העבודה.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה אם לא תגיד זאת?

תמר גוז'נסקי: האם זה מנותק ממשפט העבודה?! האם זה מנותק מהכרעות?

תמר גוז'נסקי: ! האם מנותק ממערכת החוק?

תמר גוז'נסקי: !

ש' יצחקי: חברת-הכנסת גוז'נסקי, מה זה מפריע לך?

ד' אורנשטיין: זה תמרור של המחוקק, שהפעילות צריכה להיות במסגרת שקבע המחוקק בהקשרים אחרים וקבע בית-הדין לעבודה, כאשר למשל ב"חיפה כימיקלים" הוא איזן לגבי זכות השביתה של העובדים ולכן נתן להם במידה מסויימת לשבת במפעל.

נסים זאב: דן אורנשטיין, שיכנעת אותי.

עמיר פרץ: היינו חמישה חודשים במפעל.

עמיר פרץ: שילמנו חמישה חודשים דמי שביתה שלהם.

עמיר פרץ: עשרה מליון שקל עלתה לנו השביתה הזו של "חיפה כימיקלים".

ח' שניצר: אני עורכת-הדין חנה שניצר מהאיגוד המקצועי בהסתדרות.

ח' שניצר: אתמול ייצגתי עובדים של חברת "קריסטל", שירות "קריסטל", בבית-הדין לעבודה בתל-אביב.

ח' שניצר: היה נושא פיטורי עובדים שהקימו ועד ורצו להתארגן.

ח' שניצר: פיטרו אותם בקבוצות, ולאו דוקא חברי ועד אלא גם היו עובדים פעילים - הגרעין הקשה של הפעילות, כפי שקראנו לו.

ח' שניצר: בכל מקרה, טענת המעסיק היתה שוועד העובדים לא קם על-פי תקנון ועדי העובדים, על-פי חוקת העבודה של ההסתדרות.

ח' שניצר: פתאום נהיו חסידים של תקנוני ועדי עובדי ושל חוקת ההסתדרות.

ח' שניצר: אם מדובר על משפט העבודה, יאמרו שגם תקנוני ועדי עובדים וחוקת ההסתדרות הם בעצם חלק ממשפט העבודה.

ח' שניצר: הם לא עומדים בחלל ריק.

ח' שניצר: יוצא, שאנשים, שנבחרו כוועדי עובדים ע"י הסתדרות ואושרו ע"י ההסתדרות המקצועית הרלוונטית, יצטרכו להראות מה היה בקלפי ולהוכיח שכל העובדים הוזמנו לבחירות לוועד העובדים.

נסים זאב: אבל, צריך שיהיה ארגון.

נסים זאב: אבל, האם לא צריך ארגון-על?

עמיר פרץ: אני אישרתי אותו.

עמיר פרץ: זה כמו שאני מאשר- - -

מ' בוטון: אינך יכול לאשר, אם הוא לא מאורגן.

ח' שניצר: יש פסיקה ויש אמנות בינלאומיות, ומבחינתנו זו התערבות גסה ופגיעה בחופש ההתארגנות בעצם זה שמעלים את הטענה שהוועד לא נבחר כדין למרות שאיש האיגוד המקצועי יושב באולם ואומר: "אני מאשר אותם.

ח' שניצר: כתבתי מכתב להנהלה, ואישרתי אותם".

ח' שניצר: זה לא מספיק.

ח' שניצר: הם רוצים עכשיו לבוא ולחקור.

עמיר פרץ: ארגון יציג - שישאר.

מ' הילב: אינני מבין.

מ' הילב: זה הליך שעומד בפני בית-הדין, ואת זה את מעלה בכנסת עכשיו?

ח' שניצר: ההליך נגמר.

ח' שניצר: היה הסכם פשרה.

מ' הילב: זה הסכם פשרה.

מ' בוטון: מיכאל, זה עניין משפטי.

מ' בוטון: אפשר להגיד מה שרוצים בבית-הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה אתה רוצה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: איזה סוביודיצה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה אתה בא בטענות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההליך ב"קריסטל" נגמר.

ח' שניצר: אנו טענו בבית-הדין, שבעצם זה שהמעסיק מעלה שאלות כאלה זה פגיעה בחופש ההתארגנות, ויש פסיקה על זה - אפילו פסיקה ישנה בעניין "תנובה" או משהו כזה.

ל' ופנר: ברצוני להעלות שני טיעונים חדשים.

ל' ופנר: טיעון אחד הוא: ברגע שאתה כותב "בהתאם למשפט העבודה", באופן אפקטיבי אף עובד לא יכול לעשות כלום, כי אתה יודע בדיוק כמוני שמשפט העבודה משתנה מעת לעת.

ל' ופנר: בשונה מדברים אחרים, הוא משתנה בהתאם לפסיקה ובהתאם לכל דבר.

ל' ופנר: לנוכח הדבר הזה, אף עובד לא יודע מה הוא יכול לעשות, כי אולי מחר יגידו שזה לא בהתאם למשפט העבודה.

ל' ופנר: לכן, אתה, באופן אפקטיבי, גורם לזה שלא יוכלו לעשות כלום.

ל' ופנר: "משפט העבודה" זה דבר אמורפי ומשתנה, ולא אמרו לו "בהתאם לחוק" ולא אמרו "בהתאם" לשום דבר אחר.

מ' אטלן: "מחמת פעילותו" זה גם אמורפי.

ל' ופנר: הדבר הנוסף שנאמר פה לגבי הטיעון בעניין חנות הירקות וכו' הכל טוב ויפה.

ל' ופנר: אין שום קשר בין הבעיות שמעלה עורך-הדין אורנשטיין לבין מה שכתוב פה.

ל' ופנר: הצורך לאזן בין זכויות עובדים לבין כל מיני אינטרסים נוספים ימשיך לעמוד בין אם יהיה כתוב "משפט העבודה" או לא יהיה כתוב "משפט העבודה".

ל' ופנר: אנו לא באים כרגע לפתור זאת.

ל' ופנר: אנו באים להגיד דבר אחד: העובד, באופן פרטני, ולא הארגון, לא ייפגע; הוא צריך לדעת שלו יש הגנה מוחלטת, והוא צריך לדעת שיש לו חסינות במסגרת פעילותו.

ל' ופנר: רוצים אחר כך להטיל חובות על הארגון, רוצים אחר כך להטיל עליו מס - אין בעיה.

ל' ופנר: צריך לעשות זאת, ואין לנו בעיה עם האיזון.

ל' ופנר: אבל, אנו מדברים על העובד, והעובד צריך את ההגנה.

מ' בוטון: ברצוני להתייחס להצעת דן אורנשטיין לגבי זה שאם יש ועד עובדים שהוא במסגרת מאורגנת וכו' - הוא לא ייכלל בחוק, ואם אין ארגון עובדים באותו מקום - ועד עובדים כזה כן ייכלל בחוק.

עמיר פרץ: אני לא מסכים.

מ' בוטון: גם אני לא מסכים, וברצוני לנמק זאת.

מ' בוטון: ההצעה הזו לוקה בכך שהיא אומרת: "אם זה מקום מאורגן וכו' - אנו לא ניתן הגנה בחוק.

מ' בוטון: אנו ניתן את ההגנה שיש, אם יש, לפי ההסכמים הקיבוציים.

מ' בוטון: אבל, אם הוא לא מאורגן - אנו ניתן לו הגנה בחוק".

מ' אטלן: נכון.

מ' בוטון: זה דבר, שקשה להשלים איתו.

מ' אטלן: למה?

מ' אטלן: המחוקק מתערב במקום שיש צורך.

נסים זאב: זה נותן לו יותר שיניים.

נסים זאב: מ' בוטון: שם ההגנה לא מלאה.

עמיר פרץ: כל מי שיפטרו אותו, אני אודיע שאני לא מכיר בוועד.

ד' אורנשטיין: זו פעילות בארגון עובדים.

מ' בוטון: ההגנה בחוק היא ברמה נורמטיבית גבוהה יותר.

עמיר פרץ: לגבי כל מי שיפטרו, אני אודיע שהוועד לא מוכר כדי שיקבל הגנה.

מ' אטלן: אבל, זו לא ההצעה שלנו.

מ' אטלן: לפי ההצעה שלנו, זה לא יעזור לך.

מ' אטלן: מה שקובע זה האם אתה נמצא שם במפעל כארגון יציג או לא.

עמיר פרץ: כשמפטרים חבר ועד, מה אתה רוצה שאני אעשה?

עמיר פרץ: אני אשבית.

עמיר פרץ: יהיו שביתות, ויהיה בלאגן.

מ' אטלן: יש ועדה פריטטית.

נסים זאב: הפעמונים צילצלו, ולכן אני מציע להצביע על סעיף 1.

מ' בוטון: לא צריך.

מ' בוטון: אין טעם.

תמר גוז'נסקי: נקיים עוד פגישה.

נסים זאב: אנו עומדים לסיים.

נסים זאב: מיכאל הילב, האם יש לך מה להוסיף?

נסים זאב: מ' הילב: הבעיה היא, שאף אחד לא יודע פה מה זה ועד עובדים.

נסים זאב: נניח שיש לי מפעל, ולא חנות ירקות שבה שישה עובדים, ובו מאה עובדים.

נסים זאב: האם כל עשרים איש, כל מחלקה, יקימו ועד?

מ' בוטון: אינני מבין מה אתה רוצה.

מ' הילב: האם כל המפעל יהיה ועד?

מ' הילב: באתי מתל-אביב.

מ' הילב: תן לי חמש דקות כדי לעשות את היומית שלי.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אם לא כתובה המלה "ועד" אלא כתובה המלה "נציגות" כהצעת דן אורנשטיין?

תמר גוז'נסקי: האם אי אפשר להקים נציגות בכל מחלקה?

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה אם זה "נציגות" או "ועד"?

מ' הילב: ההסכמים שלנו היום, ואני בא בשם התעשיה המאורגנת, קשורים להסתדרות, וההסתדרות קובעת מי בוועד.

מ' בוטון: אבל, אנו רוצים להגן על אנשים שלא קשורים להסתדרות.

מ' הילב: ההסתדרות, מועצת הפועלים, מארגנת את הבחירות, ואינני נכנס כלל לבעיה איך עשו את הבחירות.

מ' הילב: אם מישהו שאל את שאלה כזו, יכול להיות שבבית-הדין מעלים זאת.

ח' שניצר: מעלים את הטענות האלה כל הזמן, וגם ב"הורן את ליבוביץ" העלו את הטענה הזו.

מ' הילב: אנו משתדלים לבדוק עם ההסתדרות, ואין לנו שאלות כאלה.

מ' הילב: ברגע שיש מכתב ממועצת הפועלים שהיו בחירות, אני, כמעסיק, לא נכנס לשאלה איך עשו את הבחירות ולניהול הפנימי של ההסתדרות.

מ' הילב: לפעמים, מודיעים לי על שלושה אנשים, חמישה אנשים או שבעה אנשים שהם בוועד.

מ' הילב: לפעמים, למעסיק זה נראה יותר מדי והוא אומר: "מה פתאום שבעה?

מ' הילב: אולי מספיקים חמישה", כי ככל שיש יותר, ואת זה אני אומר לך בסודי סודות, יש ויכוחים ביניהם ואי אפשר לגמור שום דבר אף פעם.

מ' הילב: זה לא הולך תמיד לפי גודל המפעל.

מ' הילב: ברגע שמגיע מכתב ממועצת הפועלים כאשר הסתדרות היא ארגון יציג, זה הוועד.

מ' הילב: הוא יקבל את ההגנה, ובשביל זה שהוא בוועד הוא לא יפוטר - ועד שנבחר בהתאם לחוקת ההסתדרות.

מ' בוטון: אם יש מקום שאיננו מאורגן ויש וועד, האם אסור להקים ועד?

מ' בוטון: מ' הילב: במקום שהוא לא מאורגן אני לא יודע מה זה ועד.

מ' בוטון: האם אתה יודע מה זה ועד?

מ' בוטון: תהיינה בחירות.

מ' הילב: מי יודע מה זה?

עמיר פרץ: איך אתה יודע?

עמיר פרץ: מה הן בחירות?

מ' בוטון: אתה כופר בעצם הטענה שיכולה להיות נציגות- - -

מ' הילב: אינני כופר בשום דבר.

מ' בוטון: אני אומר זאת לעמיר פרץ: אתה כופר בעצם הטענה, שיכולה להיות נציגות של עובדים במקום שהוא לא מאורגן בארגון יציג.

עמיר פרץ: אני כופר בעצם הטענה, שאתה יכול לקבוע מי זה הגורם שבחר.

מ' בוטון: אסיפת העובדים.

עמיר פרץ: מי זה?

מ' הילב: מי אלה העובדים?

עמיר פרץ: נניח, שמחר מחלקת חשמל במפעל לאלקטרוניקה רוצה להקים ועד נפרד מזה של מחלקת ברזים.

עמיר פרץ: מי יקבע מי המאורגנים - הברזים או החשמל?

עמיר פרץ: היו"ר נ' זאב: יהיו עשרות אלפי ארגונים כאלה.

מ' בוטון: העובדים במקום העבודה יקבעו.

עמיר פרץ: מאה איש יתחלקו לקבוצות של עשרים איש, וכל קבוצה תבחר שלושה אנשים.

עמיר פרץ: התוצאה היא, שיש לך שם קרוב לעשרים איש חברי ועד.

עמיר פרץ: מה אתה עושה?

מ' בוטון: אתה אומר, שאין ועד אם הוא לא מאורגן בארגון עובדים.

עמיר פרץ: לא.

נסים זאב: אתה בעד בחירות בכל מפעל, כדי- - -

עמיר פרץ: אני בעד שיהיה מי שיפקח.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: צריך פה פיקוח.

עמיר פרץ: היום, יש לי עשרות חברי ועדים שמסתבכים רק בגלל העובדה שעליהם לנהל קופת ועד.

עמיר פרץ: לנו, בהסתדרות, יש עשרה מנהלי חשבונות שעוברים בכל מקום ומסבירים להם איך לנהל קופה ועוזרים להם לא להסתבך.

עמיר פרץ: יש כאלה שהולכים למשטרה, לפלילים, בתום-לב; הוא עובד כל היום עד השעה 17:00 בערב, והוא לא יודע איך לרשום את ה-"0.4" שהוא מקבל כחבר ועד שנשאר אצלו.

עמיר פרץ: זה לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: פה, אתה צריך, ראשית, שיהיה מצב שהמעסיק יידע שזה ועד מוכר בפיקוח.

עמיר פרץ: ההכרה - לא תהיה זכות לאף אחד לערער.

עמיר פרץ: נניח, שאני מחליט כמצב חירום במקום כלשהו, כמו שהחלטנו ב"קריסטל".

עמיר פרץ: עשינו אסיפת חירום ועשינו בחירות במקום ואמרנו: "זה הוועד!".

נסים זאב: צריכה להיות הכרה.

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

מ' הילב: אם ההסתדרות מודיעה שמפעל מאורגן ושזה וזה הוועד, אני לא חושב- - - ד' אורנשטיין: יש מקומות עבודה שאין לך הסתדרות בכלל ואין לך ארגון עובדים, אלא יש לך תחילה של התארגנות.

מ' הילב: יכול להיות שזה יהיה בסופו של דבר.

מ' הילב: יש מקומות עבודה רבים כאלה.

עמיר פרץ: אחר כך הוא מתקשר עם ארגון יציג.

מ' בוטון: הוא לא רוצה.

ד' אורנשטיין: הוא לא רוצה.

נסים זאב: מה זה "הוא לא רוצה"?

נסים זאב: אולי זה פיקטיבי.

עמיר פרץ: מה זה "הוא לא רוצה"?

עמיר פרץ: סלח לי, אך זה חוזר חלילה לשיטה שהמעסיק עושה פיקציה כי הוא ממילא יבטיח להם לקבל את ההסכמים.

דובר: הוא לא יפטר אותם.

נסים זאב: מי אישר שזה ארגון?

נסים זאב: רבותי, הישיבה נעולה.

עמיר פרץ: היושב-ראש, למה?

נסים זאב: נקבל החלטה בשבוע הבא.

נסים זאב: אי אפשר לקבל החלטה היום.

נסים זאב: האם אתה רוצה היום החלטה?

מ' בוטון: תציע לנו הצעת חוק.

נסים זאב: תביא משהו.

נסים זאב: ע' פרץ: הצעתי: "חברות בוועד עובדים שאושר ע"י הארגון היציג".

נסים זאב: עלי זה מקובל.

נסים זאב: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, האם זה מקובל עלייך?

תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב על זה.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אלה התופעות במשק.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: זה לא פוסל שום דבר.

נסים זאב: אני מצביע איתך.

נסים זאב: האם אתה רוצה להצביע על זה?

תמר גוז'נסקי: לא.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: נחזור בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

ח' שניצר: יש בעיות גם בסעדים.

עמיר פרץ: אין סעדים.

עמיר פרץ: מה עושים למעסיק?

עמיר פרץ: האם זה פלילי או לא פלילי?

מ' בוטון: יש סעדים.

נסים זאב: זה יהיה בישיבה הבאה.

נסים זאב: בכל אופן, אני מבקש, שההצעה של עמיר פרץ תירשם בפרוטוקול.

נסים זאב: אני נועל את ישיבת הוועדה.

נסים זאב: אני מודה לכולם.