ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 110, 2000-03-27 11:00

חיים כץ: אני פותח את הישיבה.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התש"ס-1999 של חבר-הכנסת אבשלום וילן.

חיים כץ: חבר-הכנסת וילן, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 26 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אבשלום וילן: בדברי ההסבר להצעת החוק כתבתי שמוסדות ציבוריים וממלכתיים רבים מעסיקים קבלנים פרטיים לביצוע עבודות שונות בתחומיהם, כאשר אותם קבלנים מעסיקים בני נוער – יושבים פה נציגים של הנוער העובד והלומד שיכולים לתת הרבה מאוד דוגמאות – ובעצם, עד היום הם לא היו אחראים, הקבלן היה אחראי.

אבשלום וילן: מה שאני מציע בהצעת החוק שבגוף מבוקר יראו את המנהל בפועל של המוסד או פקיד אחראי כאחראים לביצוע הוראות חוק זה בתחומי מוסדם, גם בעת העסקת קבלן פרטי.

אבשלום וילן: הצעת החוק באה למנוע את הפירצה ושלא יגידו לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו.

אבשלום וילן: הקבלן הפרטי, סדום ועמורה, כל דאלים גבר, מנצלים ילדים במצח נחושה ומי יגן עליהם?

אבשלום וילן: אז אני בא פה, כמחוקק, להגן ולהגיד שהאחריות איננה רק של הקבלן אלא גם של מי ששכר את הקבלן, אם הוא גוף מבוקר, קרי, רשות ציבורית, הוא ישא באחריות.

חיים כץ: עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בהצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה, את זה אתם יודעים.

ענת אסיף: אני מתנצלת שהצעת החוק שלנו הובאה לשולחן הוועדה רק עכשיו.

ענת אסיף: בכל אופן הצעת החוק שלנו משנה את הנוסח למסגרת הקיימת של חוק עבודת הנוער.

ענת אסיף: יש מספר סעיפי עבירה בחוק עבודת הנוער שמנוסחים באופן מאוד מסויים, במיוחד כשמדובר על הטלת חובה אישית ישירה על פונקציות בתוך גופים, וזה בדיוק המקרה שחבר-הכנסת וילן מציע גם.

ענת אסיף: בכל זאת, יש שינוי אחד שצריך לציין, שאנחנו מציעים לדבר על רשות ציבורית ולא על גוף מבוקר.

ענת אסיף: ההבדל הוא שגוף מבוקר מוגדר בחוק מבקר המדינה, וזו הגדרה מאוד מאוד רחבה.

ענת אסיף: יש לי כאן את רשימת הגופים.

ענת אסיף: אנחנו מציעים ללכת על הגדרה של רשות ציבורית בחוק חופש המידע שכולל בתוכו, כאחת האפשרויות, גוף מבוקר כפי שיקבע, על פי ההצעה שלנו, שר העבודה והרווחה.

ענת אסיף: זאת אומרת, יש כאן איזה שהיא תחימה קצת שונה של הגופים בשביל לא ללכת רחב מדי.

אבשלום וילן: מה מפריע לך ברוחב?

אבשלום וילן: ענת אסיף: יש כאן בגוף מבוקר, כל ארגון עובדים.

אבשלום וילן: יש כאן גם פונקציות שהם לאו דווקא יושבים במוסדות מסויימים.

אבשלום וילן: כשאני מדמיינת את המשרד הממשלתי כמו בית משפט שמזמין קבלן שיבצע אצלו עבודה, אני לא רואה איך למשל, ברשימה של גוף מבוקר יש ארגון עובדים.

אבשלום וילן: ארגון עובדים לא נראה מתאים.

אבשלום וילן: כמו שאמרתי, הרשימה בחוק חופש המידע מאפשרת, לפי מה שהחוק מציע - - -

אבשלום וילן: אני לא רוצה שום שר פוליטי, גם אם יהיה ממרצ, שיקבע מי כן ומי לא.

אבשלום וילן: זה חייב להיות בחוק.

ענת אסיף: אקריא לכם את הרשימה שבחוק חופש המידע: 1.

ענת אסיף: הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם; 2.

ענת אסיף: לשכת נשיא המדינה; 2.

ענת אסיף: הכנסת; 4.

ענת אסיף: מבקר המדינה, למעט לגבי מידע שהגיע אליו לצורך פעולות הביקורת ובירור תלונות הציבור; 5.

ענת אסיף: בתי משפט, בתי דין, לשכות הוצאה לפועל, וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין – למעט לגבי תוכנו של הליך משפטי; 6.

ענת אסיף: רשויות מקומיות; 7.

ענת אסיף: תאגיד בשליטת רשות מקומית; 8.

ענת אסיף: תאגיד שהוקם בחוק או תאגידים סטטוטוריים; 9.

ענת אסיף: חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית בהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, שקבע שר המשפטים - לענין החוק הזה אנחנו מציעים שיקבע זאת שר העבודה - ; 10.

ענת אסיף: גוף אחר הממלא תפקיד ציבורי שהוא גוף מבוקר, כפי שיקבע שר העבודה והרווחה.

ענת אסיף: אלה 10 הגופים, זה מאוד רחב וזה יותר - - -

חיים כץ: חבר-הכנסת וילן, זה מתאים לך?

אבשלום וילן: אני רוצה למחוק בסעיף 10 שהשר יקבע מיהו גוף מבוקר, כל גוף מבוקר יהיה בפנים, למה השר צריך לקבוע?

משה בוטון: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מספר דברים.

משה בוטון: התוודעתי להצעה הזאת רק היום בשיחת טלפון עם דן אורנשטיין ממשרד המשפטים.

משה בוטון: בייעוץ המשפטי של הוועדה התמקדנו יותר בהצעה של חבר-הכנסת אבשלום וילן.

משה בוטון: ועכשיו, כשקראתי את הנוסח של משרד המשפטים, נראה לי שהוא עונה על מה שחבר-הכנסת וילן מציע בהצעתו.

משה בוטון: לא הספקתי ללמוד את הנושא לעומק ולא ראיתי איזה גופים כן נכללים בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, ואיזה גופים לא, והדבר הזה צריך להיבדק.

משה בוטון: לכן, אני מציע לוועדה להעלות את ההצעה של משרד המשפטים, היא גם מנוסחת יותר טוב ויותר מדוייק משפטית, וכדי להרוויח זמן, להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

משה בוטון: עד שההצעה תוחזר ותוכן לקריאה שניה ושלישית, אני בינתיים, כיועץ משפטי של הוועדה, אשב עם נציגי משרד המשפטים ועם חבר-הכנסת וילן ונבדוק אחד לאחד איזה גופים אולי לא ראוי להכניס בצורה גורפת לפי חוק מבקר המדינה, ונתקן את זה בהתאם.

חיים כץ: אולי כדאי ללכת לפי ההצעה של חבר-הכנסת וילן?

אבשלום וילן: אם היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהנוסח של משרד המשפטים נראה לו, אני מוכן ללכת לקריאה ראשונה עם הנוסח של משרד המשפטים.

אבשלום וילן: כמו כן, נבדוק ברשימה, כפי שמציע היועץ המשפטי.

אבשלום וילן: אין לי בעיה, אני רוצה לרוץ עם זה קדימה.

ענת אסיף: ההצעה הזאת הולכת להטיל חובות פיקוח על הרבה מאוד גופים שאנחנו חושבים שצריך לשמוע אותם, לפני קריאה ראשונה, אחרי קריאה ראשונה.

ענת אסיף: למשל: נציבות שירות המדינה, מרכז השלטון המקומי, הנהלת בתי המשפט, לפחות שיהיו מעורבים כי אנחנו הולכים להטיל עליהם חובת פיקוח.

ענת אסיף: במצב אידיאלי היה צריך לשמוע אותם לפני קריאה ראשונה.

ענת אסיף: אבל כפי שאני רואה זה לא יהיה.

אבשלום וילן: קודם כל נעביר לקריאה ראשונה ואחר כך נשמע אותם.

משה בוטון: יש חובה לשמוע את כולם.

אבשלום וילן: בשורה האחרונה של הסעיף הראשון שבהצעת החוק של משרד המשפטים כתוב: "המפר חובתו האמורה, דינו – מחצית העונש הקבוע למעביד נער בניגוד לאותם סעיפים".

אבשלום וילן: מדוע מחצית העונש?

אבשלום וילן: הקבלן יקבל את מלוא העונש, וראש הרשות או ראש הגוף המבוקר מחצית העונש?

אבשלום וילן: מה הרציונאל?

ענת אסיף: זה מה שאנחנו מציעים.

ענת אסיף: הרציונאל הוא שהקבלן שמעסיק בניגוד לחוק הוא בכל זאת העבריין הראשי וזה שעובר את העבירה החמורה ביותר, כי הוא העסיק בניגוד לחוק.

ענת אסיף: וכאן אנחנו אומרים, בגלל שאנחנו מטילים גם חובת פיקוח על מישהו נוסף שהוא צד שלישי או משהו כזה, אז אנחנו חושבים שהרציונאל שהוא יקבל פחות.

אבשלום וילן: אדוני היועץ המשפטי, זה רעיון נכון?

משה בוטון: כן אדוני, עשינו את זה בחוקים אחרים.

אבשלום וילן: קיבלתי, אני הולך אתכם ובלבד שזה ירוץ קדימה.

אבשלום וילן: משה בוטון: הכל פתוח לקראת הדיון היסודי שנקיים אחרי הקריאה הראשונה.

חיים כץ: נציגי הנוער העובד והלומד, יש לכם מה להוסיף?

עדי בן-עמי: אנחנו תומכים בהצעה.

חיים כץ: אם כך אדוני היועץ המשפטי, יש להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על פי הנוסח של משרד המשפטים, שחבר-הכנסת וילן מסכים לו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.