ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2000-03-27 10:30

יעקב ליצמן: רבותי, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושאים שעל סדר היום: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות ) (מתן שירותים מיוחדים); תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה); תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות של גימלה); תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ליקוי זמני) התש"ס-2000.

יעקב ליצמן: יציג את התקנות עורך הדין רועי קרת מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

רועי קרת: אני רוצה לדבר על שלושת התיקונים ביחד כי בעצם הם מתקנים את אותו ענין.

משה בוטון: תתחיל עם התיקון הראשון.

רועי קרת: כאן אנחנו מבקשים להבהיר שמדובר גם במוגבלות ברמה קשה מאוד שלא מרתקת את האיש לכסא גלגלים, לא בגלל שהוא לא יכול ללכת, אלא בגלל שאין כסא גלגלים שמתאים למצבו, למשל, ילדים שאין כסאות שמותאמים למימדים שלהם או מוגבלויות קשות יותר שאי-אפשר בכלל לשבת בכסא גלגלים.

רועי קרת: אני רוצה לציין שגם המוגבלות הזאת נחשבת למרותקות לכסא גלגלים למרות שהאיש בעצם לא משתמש בכסא גלגלים כי הוא לא יכול.

אריה צודקביץ: משה בוטון: אני מתכוון להבהרה של הנושא שנכלל מלכתחילה בהסכם אלא שהוא לא נכלל מתוך טעות בנוסח הקודם שאישרנו, והיום באים לתקן את זה.

יעקב ליצמן: יהודה דורון, יושב ראש ארגון הנכים הכלליים, בבקשה.

יהודה דורון: ישנה קבוצה קטנה של נכים מאוד קשים שלדעתי, בטעות לא הוכנסה למסגרת, ואני מדבר על נכים שמרותקים לכסא גלגלים, שעובדים, עונים על כל הנתונים, אבל דרגת הנכות שלהם, בגלל שהם עובדים ובגלל שיש להם דרגת נכות בניידות של 95% - למרות שפה אני רואה שכסא גלגלים כן עומד בתקן - הם לא הוגדרו ולא נכנסו.

יהודה דורון: לדעתי, יש מקום לתקן את זה.

יהודה דורון: יושבת פה בחורה שהיא על כסא גלגלים, עונה על כל הנתונים והיא לא נכנסת להגדרות פה.

רועי קרת: זאת בעיה שנעשינו ערים לה רק לאחרונה, היא לא נובעת מהתקנות האלה, היא נובעת מהנוסח הקיים של התקנות.

יעקב ליצמן: שואלים מה דעתכם, האם לתקן את זה?

רועי קרת: נכון שצריך לתקן את זה, אבל צריך לעשות זאת בתיאום עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אז בואו נעשה את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: בינתיים הגיע נציג האוצר, בבקשה.

גיא קריגר: אני גיא קריגר מהלשכה המשפטית באוצר.

גיא קריגר: יכול להיות שיש עוד הרבה בעיות שצריך לטפל ולבדוק אותן ביחד עם הביטוח הלאומי.

גיא קריגר: על התקנות האלה היה משא ומתן מאוד רגיש, מאוד ארוך, מאוד מפרך - - -

יעקב ליצמן: נציגי הנכים אמרו שלדעתם הדבר נשמט.

יעקב ליצמן: אני שואל, האם באמת הדבר הזה נשמט או לא?

יעקב ליצמן: ואם זה נשמט, האם זו טעות או שלא בטעות?

יעקב ליצמן: ואולי יש מקום להכניס את זה כבר עכשיו בתיקון הזה, כי למה לחכות לעוד סיבוב של משא ומתן?

גיא קריגר: הגורם המקצועי שמבין בזה זה המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: כל נגיעה בתקנות, בהסכמים דורשת בדיקה, כי כל דבר עולה כסף ואני לא יכול לתת לך תשובה במקום.

גיא קריגר: אומר נציג הביטוח הלאומי שיש בעיה בענין הזה.

גיא קריגר: אני מציע שהביטוח הלאומי ידון בבעיה, בתיאום איתנו, אם יהיה צורך בתיקון נוסף, הוא ייעשה יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: רועי, כמה זמן דרוש לכם לבירור הזה?

רועי קרת: שבועיים.

יעקב ליצמן: אם כך, אז נקיים ישיבה לדיון בנושא הזה בעוד שבועיים, לאחר שתגיעו להסכמה.

חיים כץ: שהתיקון יהיה רטרואקטיבי, מתחילת ההסכם עם הנכים, מנובמבר 1999.

רועי קרת: למען ההגינות צריך לומר שיש בעיה עם התיקון הזה כי הוא לא נובע מהסכם הנכים, ההסכם עם הנכים נחתם, הבעיה לא עלתה בפגישה עם הנכים.

יהודה דורון: לא נכון, זה עלה.

רועי קרת: תנו לנו שהות של שבועיים, נשב עם האוצר, נבהיר את הדברים ואני מקווה שאפשר יהיה לפתור זאת.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתזמנו לפגישה גם את נציגי הנכים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שזה יעלה כסף.

אריה צודקביץ: הביטוח הלאומי אומר שלמעשה זה היה צריך להיות בהסכם וזה הושמט.

יעקב ליצמן: אריה, עם כל הכבוד, אני לא שמעתי שנציג הביטוח הלאומי אמר את זה.

יעקב ליצמן: גיא קריגר:

יעקב ליצמן: במסגרת ההסכם הועלו הרבה מאוד דרישות, אני לא מערער על הלגיטימיות של אף אחת מהן.

יעקב ליצמן: אבל היה משא ומתן, הושגו הסכמות, וההסכמות האלה באות לידי ביטוי בתקנות האלה.

יעקב ליצמן: אם יש דברים שנשמטו מעינינו, נבחן אותם.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי אמר שהדבר נשמט.

רועי קרת: נבדוק את הדברים בתוך שבועיים.

גיא קריגר: אני לא יכול להתחייב מה יהיו התוצאות של הבדיקה הזאת.

שמחה בניטה: יש כאן מן היתממות של המוסד לביטוח לאומי.

שמחה בניטה: כשניהלנו את המאבק במשך 37 יום, כל הפירצות האלה שיש נכים על כסאות גלגלים שהם לא בהגדרה של ה-100% שלנו, את זה הם ידעו.

שמחה בניטה: כשאנחנו רואים נכה על כסא גלגלים, בשבילנו הוא אוטומטית מאה אחוז.

שמחה בניטה: הם ידעו שיש כאלה שלא מוגדרים בסעיפים האלה ולא האירו את עינינו.

משה בוטון: את יודעת כמה נכים כאלה יש?

שמחה בניטה: אני לא יודעת ולא משנה כמה יש.

שמחה בניטה: במשך המאבק הם שלפו מספרים, שלושת אלפים, חמשת אלפים, שבעת אלפים.

שמחה בניטה: היה להם נציג מכובד מאוד שהוא אלוף בכל, והוא זרק שם מספרים של אלפי נכים וכמה זה יעלה לאוצר.

שמחה בניטה: אז עכשיו פתאום להגיד שיש כל מיני כאלה שלא נכללים בגלל כל מיני סעיפים דרקוניים של הביטוח הלאומי, ולהוציא אותם מהקטגוריה, זה פשוט לזרות חול בעיניים ולהיתמם.

יהודה דורון: הקבוצה שמדובר בה היא קבוצה קטנה מאוד.

יהודה דורון: לדעתי מדובר בעשרות.

שמה בניטה: אף אחד לא יודע בדיוק, אבל הביטוח הלאומי יודע.

יהודה דורון: במסגרת השביתה היתה לי שיחה עם מנהלת במוסד לביטוח לאומי, הגברת דיצה, והעליתי את הסוגייה של קבוצה קטנה של נכים שעלולה להיפלט החוצה, והיא אמרה שהיא הולכת לטפל בסוגייה הזאת.

יהודה דורון: כלומר, היתה מודעות לנושא הזה ומשום מה הוא נשמט.

יהודה דורון: היום הלכתי אליה, והיא אמרה לי, בפנים.

יהודה דורון: לאחר בירור קצר שעשינו התברר שהיא לא בפנים, זאת אומרת, הם בעצמם לא היו מודעים לכך שהיא בחוץ.

יהודה דורון: אני רוצה לציין שהמוסד לביטוח לאומי הלך לקראתנו ומצא שאנחנו צודקים, אין מקום לתקוף את הביטוח הלאומי.

משה בוטון: אנחנו שומעים נימה חיובית מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני חושב שהמאבק שניהלו הנכים היה אחד המאבקים הקשים והצודקים שהיו במשק הישראלי.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שבדין מגיע שהמדינה תיתן להם מעט בשביל לנסות לשפר את איכות החיים שלהם שנפגעה.

חיים כץ: יכול להיות שבמשא ומתן עם האוצר דנו על סעיף זה ואחר, ואנחנו כבר למודים במשאים ומתנים.

חיים כץ: אנחנו יודעים שלהפוך את ההסכמות להסכם זה סיפור, וגם פה התברר לנו שלהפוך את ההסכמות להסכם לקח כשלושה חודשים עד שמישהו ראה שקל.

חיים כץ: יכול להיות שהושמט או נשמט, אנחנו לא חושדים באף אחד, לא באוצר ולא בביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

חיים כץ: שבמהלך השבועיים האלה, ולא משנה אם יש עשרים או שמונים או אלף חמש מאות נכים כאלה.

חיים כץ: מאחר ואנחנו מדברים באוכלוסייה שסובלת, אני מציע ללכת בכיוון בית הלל ולתקן את העיוותים שהועלו כאן.

חיים כץ: אז יעלה עוד שמונה שקלים, יעלה עוד מיליון שקל, לא נורא.

חיים כץ: עכשיו יש רפורמה במס, כנראה שניקח את זה מהשכירים, ומהעשירים, נמצא מאיפה לקחת את זה.

יעקב ליצמן: היות ואמרנו שתוך שבועיים תביאו לוועדה את תוצאות בדיקתכם, אני מציע שגם ארגון הנכים יבדוק את עצמו ויראה במה מדובר.

יעקב ליצמן: אני גם מבקש מעורכי-הדין של ארגון הנכים ואגודת בזכות לשבת עם נציגי הביטוח הלאומי והאוצר, ולהביא לוועדה את תוצאות הבדיקה והמסקנות תוך שבועיים.

חיים כץ: בעוד שבועיים הכנסת תהיה בפגרה.

משה בוטון: אפשר לכנס את הוועדה גם בפגרה.

משה בוטון: היו"ר יעקב ליצמן: אם כן, סעיף 1 לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(מתן שירותים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000 – אושר.

משה בוטון: רועי קרת, נעבור לסעיפים הבאים.

משה בוטון: בבקשה.

רועי קרת: סעיף 2.

רועי קרת: הוראת שעה.

רועי קרת: לפי המצב כיום מוגבלים בניידות חייבים לעבור בדיקה בפני ועדה רפואית של משרד הבריאות שקובעת את דרגת מוגבלותם לצורך זכאותם לגמלת ניידות.

רועי קרת: בוועדות אלה יש תורים ארוכים מאוד, לפעמים, של מספר חודשים.

רועי קרת: כדי לחסוך בזמן, אנחנו מבקשים - שוב, בתיאום עם נציגי ארגוני הנכים - כהוראת שעה, לאפשר שהבדיקה, לענין זה בלבד, היות והנכה מרותק לכסא גלגלים ומשתמש בו, תיעשה על ידי רופא מוסמך שלנו, ולא בוועדה הרפואית של משרד הבריאות שאצלה התורים ארוכים ביותר, ובמקרים קיצוניים, כהוראת שעה בלבד, ולצורך תשלום מקדמה בלבד, גם על ידי פקיד תביעות שלנו שיכול, לפעמים, על סמך החומר שבתיק, לראות שמדובר במובהק בבן אדם שמרותק לכסא גלגלים, ובכך לקצר את ההליך ולאפשר את התשלום מוקדם יותר.

יעקב ליצמן: אני מניח שהסעיף הזה מוסכם עליכם.

קריאות: כן.

יעקב ליצמן: אני מבין שגם סעיף 3 מוסכם.

יעקב ליצמן: אם כן, גם סעיפים 2.

יעקב ליצמן: ו-3.

יעקב ליצמן: לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(מתן שירותים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000 – אושרו.

יעקב ליצמן: רועי, תמשיך בבקשה.

רועי קרת: תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000.

רועי קרת: הנוסח בכל התקנות המונחות לפני הוועדה זהה לתקנות שאושרו כרגע, כי הן מתקנות את אותם דברים.

רועי קרת: הענין היחידי, נוסף למה שאמרתי עד עכשיו, הוא שמה שמוזכר בתקנה 1(2) בה נאמר: "(ו) על אף האמור בתקנת משנה (ד), גמלה המשתלמת לפי תקנות אלה, תשתלם בשיעור של 50% ממנה למי שמתקיים בו האמור בתקנה 12(ה)(2) וטרם הוחזרה הלוואה עומדת אשר ניתנה בעדו לפי הוראות ההסכם".

רועי קרת: מה זה אומר?

רועי קרת: אחד הדברים שהוסכם עליהם בתקנות שהבאנו לאישור לפני כחודש וחצי, תקנות השירותים המיוחדים, זה לאפשר לאותם מוגבלים בניידות ברמת מוגבלות קשה, לקבל גמלת כפל, גם גמלת שירותים מיוחדים וגם גמלת ניידות.

רועי קרת: לאוכלוסיה מסויימת מביניהם, אלה שקיבלו הלוואה עומדת ולא החזירו אותה, באופן כללי מדובר בהלוואה לכיסוי מלא או חלקי של המסים המוטלים על הרכב, ולקצבה חודשית למימון ההוצאות של השימוש ברכב.

רועי קרת: לגבי אלה שקיבלו את ההלוואה שהיא הטבה משמעותית ועדיין לא החזירו אותה, לגביהם נקבע שגמלת הכפל לא תהיה מלאה - - -

אריה צודקביץ: אל תקרא לזה הלוואה, זה פטור ממיסים, אתה לא נתת לו כסף.

אריה צודקביץ: אתה מדבר על הלוואה ופה חושבים שנתתם לו כסף.

אריה צודקביץ: שלא תחשבו שהמוסד לביטוח לאומי הלווה לי כסף ואני צריך להחזיר לו את זה, זה לא המצב.

אריה צודקביץ: תקרא לזה פטור ממסים.

משה בוטון: הוא משתמש במינוחים שמופיעים בהסדר.

משה בוטון: בהסדר כתוב "הלוואה עומדת".

יעקב ליצמן: אריה, זה ב סדר, הבנתי.

רועי קרת: אני מציע שקודם אסיים ואחר כך תעירו הערות.

אריה צודקביץ: אל תקרא לזה הלוואה עומדת.

רועי קרת: הלוואה עומדת, לא משנה לאיזה ענין.

רועי קרת: הרעיון הוא שמה שתוקן בתקנות השירותים המיוחדים שכבר אושרו לענין החזרת הפטור ממסים לרכב וקבלת מחצית מקצבת השירותים המיוחדים, יחול גם על ילד נכה, ואלה התקנות שאנחנו דנים בהן כרגע ושבאות לקבוע שמי שזכאי להטבות לפי הסכם הניידות, קיבל פטור ממסים לרכב, ולא החזיר את הפטור, יוכל בכל זאת לקבל מחצית מגימלת הילד הנכה, דבר שלא אפשרי היום.

רועי קרת: גם התיקון הזה, כמו כל התיקונים, הוא מתחילת ההסכם, היינו מה-1 בנובמבר 1999.

שמחה בניטה: אני רוצה להגיד לך שכשישבנו בישיבה, כל הזמן ניסינו להשוות בין ילד נכה למבוגרים.

שמחה בניטה: מכיוון שבהסכם הוסכם שאנחנו מקבלים, מי שלקה אחרי כן, יקבל 50% שירותים מיוחדים.

שמחה בניטה: ומי שקיבל 100% שירותים מיוחדים יקבל את ה-700 שקל של הניידות, אין שום סיבה שהילדים לא יקבלו את אותו הדבר.

שמחה בניטה: אז למה ההורים צריכים להחזיר את המסים על האוטו כדי לקבל?

שמחה בניטה: הם ייהנו מהמכונית ויקבלו 50% מקצבת הילד הנכה.

שמחה בניטה: חוץ מזה שבשנה הבאה כבר הכל 100%, גם הרכב, גם ההלוואה העומדת, אז בשביל עוד כמה חודשים לטרטר את ההורים למכור את המכונית, להחזיר את ההלוואה, בשביל מה צריך את זה?

יעקב ליצמן: כל התקנה הזאת היא רק לחצי שנה?

רועי קרת: לא, התקנה הזאת היא תקנת קבע.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם התקנה הזאת באה להיטיב ולא להרע.

יעקב ליצמן: אם כך, תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000 – אושרו.

רועי קרת: הלאה.

רועי קרת: תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות של גמלה)(תיקון – הוראות שעה), התש"ס-2000.

רועי קרת: התיקון הזה בא להשלים שני התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו, כדי לאפשר באותה תקופה של חצי שנה, תשלום מקדמה, בהחלטה של פקיד תביעות בלבד, ושלא יצטרכו לגשת לרופא.

רועי קרת: הזכרתי קודם שלתקופת ביניים של חצי שנה תהיה אפשרות שהבדיקה תיעשה לא בוועדה רפואית ששם זה לוקח הרבה זמן אלא שההחלטה תינתן על ידי פקיד תביעות מומחה שלנו, לפי המסמכים שבתיק.

רועי קרת: כדי לאפשר את אותו תיקון, צריך לעשות תיקון מקביל גם לתקנות האלה שקראתי כרגע, וזה התיקון המבוקש.

יעקב ליצמן: ויש על זה הסכמה?

רועי קרת: כן, זה חלק מהתיקון.

יעקב ליצמן: אם כן, גם תקנה זו (תשלום מקדמות של גמלה)(תיקון – הוראת שעה), התש"ס-2000, אושרה.

רועי קרת: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ליקוי זמני) התש"ס-2000.

רועי קרת: בחוק ההסדרים במשק המדינה לשנה זו, אחד מהתיקונים שהוכנסו בחוק ההסדרים במשק המדינה לשנה זו, הוא לענין פרק י' בחוק הביטוח הלאומי העוסק בגימלת הסיעוד, ונקבעה בו זכאות לגמלת סיעוד בגין ליקוי זמני.

יעקב ליצמן: עד היום לא היה זמני?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: במצב הנוכחי, מה שקורה בפועל זה שברגע שנקבע למישהו שהוא זכאי לסיעוד, עשויים היו לעבור מספר חודשים עד שהוא נבדק מחדש, כשלמעשה המצב הסיעודי שלו עבר חלף והוא המשיך לקבל את גמלת הסיעוד בגלל שהוא לא נבדק.

רועי קרת: מדובר במיוחד במצבים שמישהו שבר רגל או משהו דומה.

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלכם?

רועי קרת: בחוק ההסדרים הוכנס סעיף שמאפשר קביעת כללים לגבי ליקוי זמני, שלגבי אותו ליקוי גימלת הסיעוד תינתן רק לתקופה של 60 יום, ולאחריה מבוטח יצטרך להגיש תביעה חדשה.

יעקב ליצמן: מי מאשר לו את הגמלה הזמנית?

משה בוטון: איפה נקבעו ה-60 יום?

רועי קרת: בתיקון בחוק ההסדרים.

רועי קרת: התקנות האלה באות לקבוע מיהו אותו אדם ששייך לאוכלוסייה שלפי טיבה הליקוי שלה הוא זמני.

משה בוטון: אתם אומרים שרק אלה שמנויים ב-(א), (ב), (ג) בתקנות.

רועי קרת: לא אחד מהם אלא אם נתקיימו בו שלושת התנאים.

רועי קרת: כלומר, הוא לא סובל מלקות נפשית, שיכלית או קוגניטיבית קבועה.

רועי קרת: למה הכנסנו את זה?

רועי קרת: כי מי שכן סובל מלקות נפשית, שיכלית או קוגניטיבית קבועה, לא שייך לגמלת הסיעוד הזמנית, אלא לגימלת הסיעוד הקבועה.

יעקב ליצמן: מי קובע רק 60 יום?

משה בוטון: זה קבוע בחוק.

יעקב ליצמן: מישהו הרי צריך לאבחן אותו לצורך הגמלה הזמנית.

יעקב ליצמן: אסתר רייס: יש בתהליך גם אישורים רפואיים וגם בדיקה של אחות בבית.

יעקב ליצמן: יש את כל הפרוצדורה שעוברים בדרך כלל בנכות קבועה.

יעקב ליצמן: התהליך מזורז יש ניהול יותר מהיר, יש אספקת שירותים יותר מהירה, והוא קבוע בזמן, אבל הוא משתלב בתהליך הרגיל של התביעה.

רועי קרת: נציג האוצר יצא, אני רוצה להוסיף ולומר שהתקנות האלה מתואמות עם משרד האוצר והן בעצם מאפשרות לקבוע מי משתייך לאוכלוסיה של הליקוי הזמני שיקבל גמלה במשך 60 יום, וסביר להניח שבאותם 60 יום המצב שלו ישתפר והוא כבר לא יהיה זכאי לגמלת סיעוד.

רועי קרת: שלושת הכללים מנויים פה (א), (ב) ו-(ג).

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני בעד.

יעקב ליצמן: אם כן, תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ליקוי זמני), התש"ס-2000, אושרו גם כן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.