ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 108, 2000-03-27 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, נתבקשתי למלא את מקומו של יושב ראש הוועדה חבר-הכנסת דוד טל, ואני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: ישיבה זו זומנה לבקשת ועד עובדי הדסה נעורים לדיון בנושא סגירת מגמת צמ"ה - ציוד מיכני הנדסה – במוסד.

יעקב ליצמן: יושב ראש ועד עובדי הדסה נעורים, משה לוי, יציג את הבעיה.

יעקב ליצמן: בבקשה.

משה לוי: ראשית אני רוצה לציין שמגמת צמ"ה היא מגמה ייחודית בהדסה נעורים.

יעקב ליצמן: כמה עובדים שם?

משה לוי: כ-15 עובדים מתוך כ-200 עובדים בהדסה נעורים.

משה לוי: במשך חמישים שנה משרד העבודה השקיע מיליארדים בהדסה נעורים ובתשתיות הקמת המפעל הזה, כולל הכשרה של הציבור הנכבד והטוב הזה של המורים והמדריכים במגמה הזאת.

משה לוי: אני מדבר על ציוד של שטח, אני מדבר על ציוד של מבנה, אני מדבר על עשרות טרקטורים והטיפול בהם בשנים האחרונות.

משה לוי: המגמה הזאת נותנת שירות למדינה.

משה לוי: מי שעשה בעבר את כל המוצבים והתשתיות בסיני, מי שעשה את התשתיות והביצורים בלבנון, מי שעשה את כל הכבישים בבקעה, ופיקוד העורף הם בוגרי המגמה הזאת.

משה לוי: בשנתיים האחרונות גם ראינו אותם ביחידת החילוץ שקיבלה את כל התשבחות בעזרה שנתנו לנפגעי רעידות האדמה בתורכיה, ביוון ובמכסיקו.

משה לוי: אני חושב שהמגמה הזאת נתנה הרבה למדינת ישראל.

משה לוי: לצערי, בשנה האחרונה אפשר לראות את כל התשתיות של כביש חוצה ישראל שמופעלים כיום על ידי עובדים זרים ולא עובדים שהוכשרו על ידי המגמה.

יעקב ליצמן: ממה זה התחיל?

משה לוי: תיכף אגיע לזה.

משה לוי: למעשה, בשנה וחצי האחרונה הופסקה פעילות מגמת צמ"ה.

משה לוי: בעצם, מה זה בכלל צמ"ה?

משה לוי: ממשלת ישראל, במשך 50 השנים האחרונות גבתה מכל קבלן ומכל בעל ציוד כבד אגרה, וחלק מהאגרה הועבר למשרד העבודה לתפעול המגמה הזאת.

משה לוי: היתה ועדת צמ"ה, שקיבלה לאחריותה את מגמת הצמ"ה בהדסה נעורים.

משה לוי: בשנים האחרונות הכסף הזה הפסיק להיות בשליטה של ועדת צמ"ה – בלשון שלכם, כסף צבוע – בשנת 1994 האוצר ביטל זאת.

יעקב ליצמן: כל הכסף במדינה צבוע.

משה לוי: כן.

משה לוי: אבל, מאז משרד העבודה בא בשיטת המכרזים.

משה לוי: שיטת המכרזים הפליתה לרעה את כל תפקוד הצמ"ה, ולמעשה הכניסה את המגמה ואת כפר הנוער הזה לקשיים כלכליים, בגין הפעלת המגמה הזאת.

משה לוי: לעצם הענין, לפני כשנה וחצי פתחה משטרת ישראל, בהכוונת משרד העבודה, בחקירה על ניהול מגמת הצמ"ה.

משה לוי: אין לנו שום נגיעה, ואין לנו שום מניעה למהלך, להיפך, תוך שיתוף פעולה של כלל העובדים, ולפני כחודש הוגשו שניים או שלושה כתבי אישום נגד כמה אנשים, אבל מאז תחילת החקירה הוקפאה פעילות המגמה.

יעקב ליצמן: לדעתכם, חקירת המשטרה נתבקשה בגלל שרצו לסגור את המגמה?

משה לוי: לא, אין לנו אפילו חשיבה בנושא הזה ולא אנחנו האנשים שצריכים לתת את התשובה.

יעקב ליצמן: יש פה מגמות פוליטיות?

משה לוי: אני לא יודע.

משה לוי: אני אומר כך, המגמה הזאת היא לא בשליטה או באחריות של משרד זה או אחר.

משה לוי: היא בעצם כורח ופועל של צורך של מדינת ישראל.

משה לוי: אם היום מדברים על תשתיות אז בלעדי המגמה הזאת אי-אפשר לעשות שום תשתיות במדינת ישראל.

משה לוי: אדוני, גם בבית הקברות צריך מפעיל שיחפור את הקבר עם מחפרון, אין מקום במדינת ישראל שלא משתמשים בכלים האלה.

משה לוי: מאז שהוקפאה פעילות המגמה.

משה לוי: יש עשרות כלים - - - היו"ר יעקב ליצמן: ממתי?

משה לוי: לפני שנה ושלושה חודשים בדיוק.

יעקב ליצמן: מאז אין משכורת ולא שום דבר?

משה לוי: משכורת יש, אבל אין שום קורס של הכשרה מקצועית בצמ"ה, והאגרה ממשיכה להיגבות.

משה לוי: התקציב של מגמת צמ"ה נמצא בתקציב משרד העבודה, אבל הוא לא מועבר למה שהוא נועד.

משה לוי: לוקחים אגרה מכל בעל טרקטור, אגרה ייעודית לצורך הענין הזה.

משה לוי: מה המגמה הזאת עושה?

משה לוי: היא מכשירה מובטלים.

משה לוי: במדינה שיש לה היום 200 אלף מובטלים, אז במקום להוריד את מספר המובטלים, מוסיפים למעגל הזה גם את הצוות של המגמה הזאת.

משה לוי: איפה אפשר לקנות הים צוות כזה?

משה לוי: אנחנו רוצים שיתנו לנו את התשובות לזה.

יעקב ליצמן: דני ארטום, הממונה על התקציבים במשרד העבודה, בבקשה.

קריאה: לא, עבור הכשרת עובדים.

דני ארטום: בשנים האחרונות הסתבר לנו שהסיפור, כולל אחזקות הציוד, הולך ומתייקר מעבר לכל פרופורציה.

דני ארטום: זה הגיע לפני כשנתיים כמעט עד 30 אלף שקל למפעיל ציוד מיכני הנדסי.

דני ארטום: סתם לסבר את האוזן, הנדסאי, לאורך שנתיים, עולה לנו 15 אלף שקל.

עמיר פרץ: מה התכניות שלכם?

עמיר פרץ: מי יכשיר מפעילי ציוד לישראל?

דני ארטום: בחודשים האחרונים, עקב המשבר שתאר משה לוי, ניסינו לבחון, עם כל רשויות הבטחון, האם יש להם אינטרס להחזיק את המרכז הזה במקומנו, כולל הצעה מסודרת להעביר להם את מלוא הציוד בחינם.

דני ארטום: הסתבר, שגם רשויות הבטחון לסוגיהם, הסירו ידיהם מהנושא .

עמיר פרץ: מה היקף ההשקעה בהכשרה המקצועית בישראל?

עמיר פרץ: כמה בסך הכל מוכשרים?

עמיר פרץ: כמה מתוכם נקלטים בעבודה ייעודית שהוכשרו לה?

עמיר פרץ: כמה מבוגרי הצמ"ה נקלטים בעבודה הייעודית לה הם הוכשרו?

דני ארטום: עמיר פרץ:

עמיר פרץ: אני מניח שחלק מהם הופכים להיות עצמאיים וקונים טרקטור בעצמם.

עמיר פרץ: אז כמה ההשקעה שלכם בהכשרה מקצועית במיגזר הערבי?

אליעזר ציוני: שמי אליעזר ציוני, אני המנהלן של הדסה נעורים.

אליעזר ציוני: קודם כל, כדי להביא את הכלים למצב שאפשר יהיה לעבוד בהם, כי רוב הכלים עומדים כבר שנה וחצי, אנחנו זקוקים למיליון וחצי שקל.

יעקב ליצמן: דני, הבנתי שאתה מוציא 250 מיליון שקל להכשרה מקצועית.

יעקב ליצמן: אז מה הבעיה לתת לכאן 2.5 מיליון שקל כדי לסיים את השנה?

יעקב ליצמן: אם זה פוליטי אז זה כבר דיון אחר, אבל אם זה לא פוליטי, בואו נראה איך אפשר לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: דני ארטום:

יעקב ליצמן: אין פה שום פוליטיקה, יש פה מצב שצריך לשים אותו על השולחן.

יעקב ליצמן: עד תחילת שנות התשעים היה כסף צבוע.

יעקב ליצמן: מרגע שהכסף לא צבוע, אנחנו חייבים להפעיל שיקולים נוספים, קרי, אם באותם שקלים אני יכול להעסיק בענפים אחרים 3 מובטלים - - -

עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול, דני, זה לא הוגן.

עמיר פרץ: רוב הבוגרים בהנדסאים, ורוב הבוגרים בהכשרות המקצועיות, אנחנו מכירים אותם ויודעים שהנשירה שם אחרי שנתיים היא כ-70%.

עמיר פרץ: בצמ"ה, מי שעולה על טרקטור זה הופך להיות חלק מהחיים שלו כלל.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אני מכיר את האנשים או שהוא קונה כלי או שהוא עובד באיזה מקום, זה מקצוע שאדם משתמש בו.

עמיר פרץ: חבל להפסיד מסלול הכשרה מקצועית כזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם מה ששמענו כאן.

יעקב ליצמן: לדעתי אפשר להגיע להבנה.

יעקב ליצמן: שמענו כאן שאם לא היתה חקירת משטרה לא הייתם סוגרים את המגמה בדיוק עכשיו, כי התקציב לשנה קיים.

יעקב ליצמן: אמרנו גם שזה לא הבעיה של חקירת המשטרה, כי אמרת שזו לא הסיבה שבגללה סוגרים את המגמה.

יעקב ליצמן: אז אם נוריד את ענין החקירה שלא קשורה ישירות לנושא, וגם שאתה אישרת קודם שאם לא היתה חקירת משטרה הייתם ממשיכים את הסיפור הזה, וגם העובדים אומרים שלהם לא מפריעה כלל חקירת המשטרה.

עמיר פרץ: כמה נשאר לך להוסיף את ההכשרה המקצועית מהשנה שעברה?

עמיר פרץ: כמה נשאר לך משנת 1999?

דני ארטום: לא נשאר לי אפילו שקל אחד בלתי מחוייב.

עמיר פרץ: דני, בחייך, הייתי יושב ראש הוועדה הזאת, אני מכיר את הנתונים.

יעקב ליצמן: דני, אם זה לא נושא פוליטי - וכולנו אומרים שזה לא ענין פוליטי - אז מה שנשאר זה לנהל משא ומתן על כסף.

יעקב ליצמן: ובענין הכסף, נראה לי שלא משנה אם אתה נותן הכשרה מקצועית לאחרים או שאתה נותן הכשרה מקצועית לאלה שקיימים.

יעקב ליצמן: אז בוא נגמור את הענין.

יעקב ליצמן: צבי מנדלמן: שמי צבי מנדלמן ואני מנהל מחלקת השכלה והכשרה במשרד הבטחון.

יעקב ליצמן: אני רוצה להדגיש עד כמה המגמה הזאת חיונית לצה"ל, ולקרוא לפניכם מכתב של קצין בכיר, אלוף-משנה מפיקוד העורף, המדגיש עד כמה מגמה זו חיונית.

יעקב ליצמן: "נעורים הוא בית ספר היחידי בארץ המלמד את מקצוע הפעלת הצמ"ה עבור הסקטור האזרחי והצבאי.

יעקב ליצמן: בנעורים קיימים סוגים רבים של כלים מחברות שונות, דבר העונה על צרכינו כגוף הניזון בשעת חירום מכלים שנמצאים בשוק האזרחי.

יעקב ליצמן: קיים מוסך גדול המשרת ומגבה את כלי הצמ"ה ובמקרה של קלקול, מסוגל לתת מענה מיידי לתקלות.

יעקב ליצמן: צוות המדריכים בבית הספר מקצועי ביותר ובעל נסיון רב-בשנים בנושא הדרכות צמ"ה.

יעקב ליצמן: מיקומו הטופוגרפי של בית הספר, אתר ההרס הגדול וסוג הקרקע שבו מוכשר המפעיל, מקנים חסכון במשאבים ויתרונות רבים בהפעלה".

דני ארטום: אדוני היושב ראש, אנחנו כבר בסוף דצמבר פנינו לעוזי לוי שהוא סגן הממונה על התקציבים בנושא בטחון, ולסגנו טל נוימן, ולסגן השר בשם שרון, והם פעלו ישירות מול מפקד פיקוד העורף, מול מפקד הג"א ומול כל מיני גורמים במשרד הבטחון, ולפני כ-10 ימים קיבלנו תשובה סופית: אנחנו לא מעוניינים בשום דבר, גם אם נקבל בחינם את כל הצי, אנחנו לא מוכנים לקבל.

דני ארטום: נקודה.

דני ארטום: נשמח אולי לבחור חמשה כלים מתוך החמישים – גם הם בחינם – ענין התפעול, במפורש, לא על ראשינו, לא מעוניינים.

דני ארטום: במה אנחנו כן מעוניינים?

דני ארטום: אנחנו מעוניינים להמשיך אתכם ב- - -

יעקב ליצמן: דני, משרד העבודה הכניס את זה השנה לתקציב.

דני ארטום: משרד העבודה, בשנת התקציב 2000 לא שם סעיף ייעודי לנושא.

דני ארטום: אין סעיף צבוע.

יעקב ליצמן: אז לפני פסח תצבעו אותו.

דני ארטום: כבוד הרב ליצמן, הנקודה הבסיסית שכאן הובלעה, היא אלמנט האחזקה.

יעקב ליצמן: זה לא הרבה כסף, תאמין לי.

יעקב ליצמן: אני לא מההסתדרות, ואני לא מהעובדים, אני איש מהצד, ואני לא מבין מה ההבדל אם את ההכשרה המקצועית יעשו העובדים בנעורים או שאתם תתנו למישהו אחר להכשיר עובדים כאלה, מה זה משנה לך?

דני ארטום: זו עלות של כמעט פי 4 לעומת מסגר, מכונאי או רתך.

יעקב ליצמן: אבל הכנסת את זה כבר בתקציב.

קריאה: בית הספר קיים, התשתיות קיימות, הציוד קיים.

עמיחי כץ: שמי עמיחי כץ ואני מאגף התקציבים באוצר.

עמיחי כץ: יש מגמה כיום, בהכשרה מקצועית בכלל, להוציא את זה החוצה לגורמים חוץ-ממשלתיים.

יעקב ליצמן: אבל איפה הייתם בדיון הראשון?

יעקב ליצמן: הכנסתם את זה בתוך התקציב?

עמיחי כץ: משרד העבודה הגיש לנו תכנית.

יעקב ליצמן: אבל אתה אישרת.

יעקב ליצמן: אני מכיר את זה מוועדת הכספים שמשרד העבודה לא יכול לעשות שום דבר בלי הרפרנט של האוצר.

יעקב ליצמן: אז הוא הכניס את זה עם ההסכמה שלכם ופתאום עכשיו אתם לא מסכימים?

עמיחי כץ: לא הסכמנו.

יעקב ליצמן: זה בתוך התקציב, אז איך לא הסכמתם?

דני ארטום: אין השנה סעיף ייעודי.

עמיר פרץ: אז לא סעיף ייעודי, מה הקשר.

עמיר פרץ: אני אומר לדני, אני מכיר הרבה מובטלים שעוברים הכשרה מקצועית והופכים להיות מובטלים עם תעודה.

עמיר פרץ: השקעה בהם היא השקעה שחוזרת שכן הם באים פעמיים-שלוש להכשרה מקצועית.

עמיר פרץ: פה, אתה מכשיר אותו פעם אחת, והוא הולך לעבוד.

עמיר פרץ: עוד מעט יהיה כביש חוצה ישראל, וכביש זה, וכביש ההוא, ואומרים שהולכת להיות השקעה גדולה בתשתיות, ורכבת.

עמיר פרץ: מה קרה לכם?

יעקב ליצמן: עמיחי, תענה לי על השאלה ששאלתי קודם, הרי בלי חקירת המשטרה גם אתם לא הייתם סוגרים את זה.

עמיחי כץ: משרד האוצר לא סגר את זה.

יעקב ליצמן: יפה, זאת אומרת, הייתם ממשיכים את זה, כי כך אמר לי גם דני.

יעקב ליצמן: אז תגיד לי, אם לא היתה מגמה לסגור את זה בשנת 2000, מה מפריע לכם להמשיך את זה עד סוף השנה?

יעקב ליצמן: בשנה הבאה תחליט מה שאתה רוצה, אבל השנה תמשיכו את זה.

דני ארטום: אומר עוד כמה משפטים.

דני ארטום: מסתבר שממשלה לא בנויה לתחזק נושאים מהסוג הזה, נושאים ניידים, פרוצים וגם גניבים.

דני ארטום: הממשלה עוד יכולה להחזיק מיבנים, בצורה כזאת או אחרת, אבל ציוד?

יעקב ליצמן: מה הנזקים שנגרמו השנה?

דני ארטום: מה שהיה בחקירת המשטרה אני לא יודע, אבל אומדן הגניבות שם הוא מעל מיליון שקל.

דני ארטום: אבל לא זאת הנקודה.

דני ארטום: הנקודה הבסיסית היא שיש לנו הרגשה שאנחנו, כממשלה, גם דרך סוכן מכובד כנעורים, לא מסוגלים לתפעל את זה בצורה נאותה, ואנחנו חושבים שיותר נכון שזה יתופעל בידי גוף ציבורי כזה או אחר, ואנחנו נזמין קורסים מעת לעת.

דני ארטום: אנחנו מוכנים להעביר את הציוד לידי הנהלת נעורים, ללא תמורה, ולרכוש קורסים על פי הצורך, ועל פי ביקושי השוק.

עמיר פרץ: אני מציע לבחון את ההצעה הזאת לקראת שנת 2001.

עמיר פרץ: תנו עכשיו 2.5 מיליון שקל, נקים ועדה משותפת ונבחן את ההצעה שלכם בצורה רצינית לקראת שנת 2001.

עמיחי כץ: יש מגמה להעביר את כל נושא ההכשרה לגורמי חוץ, יש את כל ענין האחזקה, המדינה לא יודעת להחזיק את הכלים.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר, תנו להם לגמור את השנה הזאת, ולקראת השנה הבאה, גם חבר-הכנסת עמיר פרץ אומר, בואו נפתח את הדברים, ונבדוק את כל הנושא הזה של קניית שירותים, לא קניית שירותים, תעביר להם את הציוד, לא תעביר להם את הציוד, ואז להתחיל מחדש.

יעקב ליצמן: אליעזר ציוני, מהנהלת נעורים, בבקשה.

אליעזר ציוני: אני מוכרח להגיד כאן כמה דברים.

אליעזר ציוני: ראשית, אם מדובר רק על השנה, אז כדי להשמיש את הציוד ולהפעיל אותו, אנחנו זקוקים ל-2.5 מיליון שקל, בערך, וזה לא יפתור את הבעיה.

אליעזר ציוני: מדוע?

אליעזר ציוני: משום שבמגמה הזאת רוב העובדים הם מורים.

אליעזר ציוני: ההודעה על העסקת מורים, כידוע, היא 31 במאי.

אליעזר ציוני: למען האמת, אני כבר הודעתי להסתדרות על פיטורי העובדים.

אליעזר ציוני: אז אם אומרים לי כאן בוועדה שיש סיכום, נגיד על דעת האוצר, שזה עובד עד סוף השנה, זה לא פותר את הבעיה משום שאנחנו עובדים מספטמבר לספטמבר, ואז, בלאו הכי אני צריך להודיע על פיטורי העובדים.

עמיר פרץ: לצערי הרב אתה צודק, שנת התקציב לא דומה לשנת הלימודים, מה אני יכול לעשות?

עמיר פרץ: הודעות למורים, עד סוף מאי, אתה צודק.

עמיר פרץ: אז נחליט שהסיכומים או אי-הסיכומים בין משרד העבודה לבין נעורים יסתיימו עד 15 למאי, ואז נבוא לפה ונראה, הגעתם לסיכום, לא הגעתם לסיכום.

עמיר פרץ: זה הכל.

עמיר פרץ: אי-אפשר ללחוץ אותם שבדצמבר בשנה הבאה תגיד, אני מצטער הפיטורים רק במאי.

אליעזר ציוני: ההצעה שלך במקום.

יעקב ליצמן: אליעזר, אנחנו לא מדברים עכשיו מה שיקרה לטווח ארוך, זה משא ומתן ביניכם, אני לא יודע בדיוק מה שיקרה, ואני מניח שהאוצר יבוא ויגיד, רבותי, נגמר הסיפור, והוא ירצה להעביר את הציוד וכל הדברים, ואני חושב שגם אתמוך בזה.

יעקב ליצמן: זה ענין למשא ומתן, ואני חושב שאי-אפשר להשאיר ככה סתם ציוד באלפי שקלים.

יעקב ליצמן: כרגע, אני חושב שצריך לסחוב את זה עד סוף השנה, להודיע לכולם שיודעים שמעבר לסוף השנה אין מה לדבר וצריך לבוא למשא ומתן ולהחליט.

יעקב ליצמן: אבל בינתיים, לצורך הכשרה מקצועית, אפשר להעביר להם את התקציב.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תמליץ בפני משרד העבודה להקצות 2.5 מיליון שקל לשנת 2000 מתוך תקציב הכשרה מקצועית.

עמיר פרץ: דבר נוסף, עד ה-15 במאי, יעבירו לידיעת הוועדה האם הגיעו להסכם כלשהו, ואנחנו נשקול אם יש טעם לכנס את הוועדה או לא.

יעקב ליצמן: מה דעתכם על הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ?

דני ארטום: הצעה מצויינת.

אליעזר ציוני: הצעה מצויינת.

יעקב ליצמן: אם כך, הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ מתקבלת, ואני מקווה שתפעלו ברוח ההצעה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.