ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2000-03-15 10:17

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום: זכויות הצרכנים בבריאות וברווחה במסגרת יום הצרכן שנערך בכנסת.

דוד טל: לפני שניתן למנכ"ל משרד התמ"ס לפתוח בדברים, ברצוני לומר שהיתה תקופה מסויימת שהייתי יושב-ראש הרשות להגנת הצרכן בתקופה שנוזהת קצב עזבה, וזה היה אגף בפני עצמו.

דוד טל: עם "החיים החדשים" של חיים רמון הצטמצמנו, והייתי יושב-ראש אגף והיה לנו מנכ"ל.

דוד טל: אפילו לי כאיש ציבור אז, אם כי לא עם נסיון גדול, הסתבר עד כמה לא הייתי מודע לזכויותי ואולי גם לחובותי, אבל חובות תמיד לוקחים ממני.

דוד טל: מדובר בזכויות שמישהו צריך לתת לי כמו ארגונים וכל מיני חברות.

דוד טל: כאשר אדם לא מודע לזכויותיו וממילא לא יודע לדרוש אותן, הוא גם לא מקבל אותן.

דוד טל: אני שמח לארח כאן את מנכ"ל משרד התמ"ס, את גלית אבישי ואת כל האורחים הנכבדים כאן.

ר' חורש: למי שלא בקיא, אני כאן כמנכ"ל משרד התמ"ס משום שמשרד התעשיה והמסחר מופקד על חוק הגנת הצרכן ומימושו ובתוקף זה זכויות הצרכנים במובן הרחב של המלה.

ר' חורש: המשרד התארגן לגיבוש וחיזוק הרגל הזאת - אחת משלוש הרגליים של המשרד - על-יד רגל התעשיה ורגל הסחר ובעיקר הסחר הבינלאומי היום, חיזוק נושא הצרכנות גם בשינויים ארגוניים, ביצירת פונקציות נוספות שלא היו קיימות היום ובחיזוק הקשר עם ארגוני הצרכנים.

דוד טל: אתה יכול לדבר על הכל, אך אני מבקש ממך להתמקד בפרט בנושא רווחה ובריאות.

ר' חורש: זו היתה ההקדמה.

ר' חורש: הכל כתוב, ואמרתי רק למה בכלל אני כאן.

ר' חורש: אנו מתמקדים בדיון, או חלק מהנקודה המעניינת שנראית לנו לא מטופלת ואני חושב שיושב-ראש הוועדה כבר הזכירה, בזכויות הצרכן מול המיגזר הציבורי מול המיגזר שאיננו מיגזר פרטי ועיסקי.

ר' חורש: אנו מדברים על המיגזר הציבורי וגם על המיגזר השלישי שהתעצם.

ר' חורש: דהיינו, עיקר ההתמקדות היא בזכויות הצרכן במיגזר הציבורי ובנושא הבריאות והרווחה, כאשר ניתן לחלק את הרווחה לחינוך ולסעד.

ר' חורש: חוק הגנת הצרכן רואה במדינה כעוסק, ובתוקף כך, בראותו את המדינה כעוסק, זכויות הצרכן כלפי המדינה הן כזכויותיו כלפי כל עוסק אחר.

ר' חורש: השאלה הנשאלת היא: האם המדינה אכן נתפסת כעוסק ע"י הציבור, כאשר הוא בא לתבוע את זכויותיו?

ר' חורש: האם הוא רואה עצמו כצרכן, כאשר הוא עומד מול המדינה או מול המיגזר הציבורי?

ר' חורש: זו שאלה, שמחקרים שונים מראים שלא כך.

ר' חורש: כלומר, רוב הצרכנים או רוב האזרחים אינם מודעים לזכויותיהם מול המיגזר הציבורי, גם כאשר זכויות כאלה קיימות.

ר' חורש: השאלה הנגזרת היא כמובן: האם חוסר המימוש של הזכויות נובע מהיעדר זכויות כאלה בחקיקה או בתקנות או שהוא נובע מאי-ידיעה ואי-מימוש הזכויות האלה כאשר הן קיימות?

ר' חורש: על מנת שיהיה אפשר לענות על שאלה זו ולהמשיך לפעול כדי לחזק את המודעות לעניין הזכויות מול המיגזר הציבורי, אנו מחוייבים בשקיפות שמראה או משקפת למי שיש לו את הזכויות בפוטנציה או בכוח להפוך אותן לזכויות בפועל.

ר' חורש: עלינו לזכור, שמימוש הזכויות האלה או שקיפות הזכויות האלה והגברת מימושן - יש להם אלמנט של הקטנת הפערים הכלכליים החברתיים, משום שמחקרים מראים שמתוך המעט שמממשים ומודעים לזכויותיהם כמובן השכבות הסוציואקונומיות הגבוהות הן דוקא אלה שמודעות יותר לזכויות האלה.

ר' חורש: כאן יש את הפרדוכס הרגיל, שדוקא אותם אלה שאולי יכולים ללא הזכויות האלה לממש את רווחתם הם אלה שמודעים להן, בעוד אלה שאינם יכולים בשום צורה אחרת לממש את רווחתם אינם מודעים לזה.

ר' חורש: אם נצליח אכן לשקף את הזכויות, נוכל לחנך - לא "לחנך", שכן חינוך היא מילה מעט פטרנליסטית - או לפחות להדריך את האזרח שיתבע את זכויותיו.

ר' חורש: ברגע שהוא יתבע את זכויותיו, זה יחייב כמובן הקמת מנגנון אכיפה.

ר' חורש: מנגנון אכיפה - אפשר לדחוף אותו, אפשר להקימו בתוקף חקיקה והוא יהיה שם כאות מתה.

ר' חורש: אם הזכויות תידרשנה, כמובן שיהיה מנגנון אכיפה שיצטרך לעזור לצרכן, לאזרח, לממש את זכויותיו.

דוד טל: עלי לצאת, ואני מבקש את סליחתך.

דוד טל: חבר-הכנסת יאיר פרץ יחליף אותי.

דוד טל: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.

דוד טל: )

ר' חורש: מתוך ההסתכלות הזו קיבלנו בברכה את היוזמה של גלית אבישי שיושבת איתנו, של פרופסור אריה ארנון ואחרים להקמת מאגר נתונים שיכיל את כל הזכויות ואת כל החקיקה - החקיקה הראשית והחקיקה המשנית בכל רמותיה - של זכויות האזרח מול המיגזר הציבורי, וגם קיום זכויות כאלה או אפשרויות.

ר' חורש: בוא ונאמר, במידה ויש כאן משפטנים, שבמידרג הזכויות המידרג הוא יותר נמוך, אבל לפחות יהיו אפשרויות, אופציות, מול המיגזר השלישי.

ר' חורש: כמו שאמרנו, קיום מאגר זה יאפשר שני דברים: ראשית - זה יאפשר לגופים צרכניים לדעת מה יש, ולכן ליזום חקיקה לעניין מה שחסר, ושנית - זה יאפשר למכוני מחקר לבדוק את הסיבות לאי מימוש הזכויות ולבוא עם הצעות חקיקה שעונות על דרישות ועל צרכים.

ר' חורש: מאחר וכך, אנו רואים חשיבות גדולה מאד בקיום המאגר.

ר' חורש: אנו, ככל שאנו יכולים, נתמוך בהקמתו.

ר' חורש: ברשותך, אבקש מגלית אבישי ומפרופסור אריה ארנון, שבקיאים ברזי המאגר, לענות לשאלות או לתאר את הצד הטכני של המאגר במידה ונדרש.

ג' אבישי: אני מודה מאד לוועדה, שהחליטה לקיים דיון בנושא.

ג' אבישי: אני חושבת, שהדיון חשוב מאד.

ג' אבישי: עד היום, ארגוני הצרכנים לא עסקו כמעט בכל נושא הגנת הצרכן במיגזר הציבורי, ואני חושבת שזה מאד חשוב.

ג' אבישי: במיגזר הציבורי אין אופציה לאזרח לקבל את השירותים ממקור אחר, והאזרח לא יכול להחליט לקבל דמי אבטלה ממקור אחר או לשלם מסים רק על השירותים שהוא מרוצה מהם.

ג' אבישי: בעצם, רק המדינה נותנת את השירותים האלה וטוב שכך.

ג' אבישי: אבל, בגלל זה, מחובת המדינה לתת את השירותים האלה ברמה ובאיכות הגבוהים ביותר, ואולי אפילו, מוסרית, יותר מהתביעה מהמיגזר העיסקי.

ג' אבישי: אנו ניסינו לבדוק עד כמה האזרח מודע לזכויותיו.

ג' אבישי: יש את ועדת החקירה בתחום הבריאות.

ג' אבישי: ראיתי את המסמכים, ואחד מהם היה מסמך של מכון ברוקדייל שגילה שחלק גדול מאד מהצרכנים, 80% מהצרכנים, לא יודעים למשל שיש תיקרה להשתתפות העצמית בתשלומים השונים, וזה נתון מדהים.

ג' אבישי: הנתונים שיש לנו, ועדיין אנו בשלבים מוקדמים מאד של המחקר בנושא, מגלים ש-70% מצרכני השירות הציבורי לא מודעים לזכויותיהם.

ג' אבישי: אינני מדברת על זכויות שניתנות אוטומטית, אלא על זכויות שיש לבוא ולתבוע אותם מהמדינה.

ג' אבישי: זכויות שניתנות אוטומטית הן למשל דמי לידה.

ג' אבישי: לגבי זכויות שלא ניתנות אוטומטית, הבאתי מספר דוגמאות.

ג' אבישי: למשל: כמה אזרחים יודעים שיש להם את הזכות להשאיל ספרים בספריה הציבורית בחינם, שכן יש חוק ספריות ציבוריות בישראל?

ג' אבישי: - מעט מאד.

ג' אבישי: כמה יודעים שניתן לקבל שירות וטיפול בפניות ציבור מארגוני צרכנים כמונו חינם וגם יצוג משפטי?

ג' אבישי: - מעט מאד.

א' ישראלי: זו דוקא 'פאשלה' שלכם.

ג' אבישי: יכול להיות, אבל זה עניין של חוסר מידע.

ג' אבישי: אינני בא לחלק לעצמי ציונים.

א' ישראלי: האם אלה דוקא ארגוני הצרכנים?

ג' אבישי: לכן, בכוונה נתתי זאת.

י' פרץ: מה הם האמצעים שעומדים לרשות

י' פרץ: כם כדי לשווק זאת ולהביא למודעות הציבורית?

ג' אבישי: אתאר את הפתרון, אך, תחילה, חשוב לי להדגיש עד כמה הבעיה חריפה.

ג' אבישי: כמה יודעים שבכל מקרה של פיטורין מעבודה לא יתקזזו ימי החופשה הצבורים לטובת העובד מתקופת ההודעה המוקדמת?

ג' אבישי: אלה דוגמאות, שמראות שאנשים לא יודעים.

ג' אבישי: 70% זה אומר, שיש בעצם חקיקה מאד יפה בישראל, חקיקה סוציאלית, שאזרחים לא יודעים על קיומה ולכן לא מממשים אותה.

ג' אבישי: במצב כזה שמרבית האזרחים לא יודעים את זכויותיהם, כמו שאמר מנכ"ל משרד התמ"ס, זה גורם להרחבת הפערים בחברה.

ג' אבישי: על מנת להתגבר על הבעיה, מנסים כרגע לבנות מאגר מידע שיכיל את כל זכויות הצרכן במיגזר הציבורי.

ג' אבישי: מדובר בלקיחת החקיקה שכתובה בצורה מאד עמומה.

ג' אבישי: לאזרח הפשוט קשה מאד לקרוא את החוק.

ג' אבישי: צריך לפשט את החקיקה ולכתוב זאת בצורה פשוטה.

ג' אבישי: כנ"ל לגבי תקנות ודינים ומה שניתן היום.

ג' אבישי: המיגזר השלישי הוא כל כך מפותח.

ג' אבישי: מה נותנים היום במיגזר השלישי?

ג' אבישי: איך ישמש המאגר את הצרכנים?

ג' אבישי: איפה הוא יישב?

ג' אבישי: הוא יישב גם באינטרנט, אך גם בלשכות שירות ברחבי הארץ.

ג' אבישי: לא לכל האזרחים יש אינטרנט ולא כולם יודעים איך להשתמש בו, ולכן חייבים שתהיינה לשכות שירות.

י' פרץ: דוקא האוכלוסיות החלשות זקוקות למידע.

ג' אבישי: בדיוק.

ג' אבישי: אתה נוגע בלב הבעיה.

ג' אבישי: בעיקר האוכלוסיות החלשות לא יודעות.

ג' אבישי: האוכלוסיות החזקות יותר יכולות לשכור שירותי עורך-דין ולברר את הזכויות.

י' פרץ: גבירתי מדברת על מידע דה-לוקס: ספריות וכו'.

י' פרץ: אני מדבר על דברים יותר בסיסיים.

י' פרץ: יש אנשים שלא יודעים שמגיעה לילדם קיצבת נכות בביטוח הלאומי או שמגיעה להם קיצבת זקנה, הטבה סוציאלית או כל מיני דברים, וזה חבל מאד.

ג' אבישי: נכון.

ג' אבישי: יש פה חברים מארגונים שונים, שיציגו עד כמה הציבור אכן לא מודע לזכויותיו הכי בסיסיות.

ג' אבישי: מה הרעיון במאגר?

ג' אבישי: ברגע שיהיה ריכוז כל הזכויות והן תיכתבנה בצורה מאד פשוטה וינתנו לציבור בצורה הכי ברורה ופשוטה, תבוא למשל אישה חולת סרטן אך גם אם חד-הורית והיא תקבל את רשימת הזכויות שלה גם מהמדינה וגם מהמיגזר השלישי.

ג' אבישי: בנוסף, היא גם תקבל אינפורמציה מה עליה להביא לכל משרד כדי לקבוע את הזכות.

ג' אבישי: לא מספיק לדעת.

ג' אבישי: צריך גם לדעת מה להביא, כדי שלא יטרטרו אותה 20 אלף פעם בלך ושוב.

ג' אבישי: המאגר חדש לחלוטין.

ג' אבישי: אין דבר כזה בארץ.

ג' אבישי: אין ריכוז, שמכיל את כל התחומים תחת קורת גג אחת בשום מקום.

ג' אבישי: אני מאד מקווה שזה יאפשר לצרכנים של המיגזר הציבורי ויקל עליהם לברר את זכויותיהם.

א' ארנון: אני אריה ארנון, ראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון.

א' ארנון: אני שותף ותומך מאד ברעיון הזה שמתגלגל חודשים.

א' ארנון: אולי צריך להגיד, שכמו הרבה רעיונות טובים, הוא יוצא מראש של בן-אדם שחושב עליו, ובמקרה זה זו גלית אבישי שהביאה רעיון שלא מצאנו לו יישום מקביל באיזה שהוא מקום.

א' ארנון: זה מעניין, חשוב ונוגע ביסודות הכי חשובים של, כפי שאקרא לזה בהכללה, רשת הביטחון החברתית.

א' ארנון: אדם הוא צרכן, ויש לו זכויות אזרח ויש לו זכויות מסויימות כלפי החברה, שהחברה צריכה להגדירן.

א' ארנון: מה שקורה אצלנו וגם במקומות אחרים, ואיננו מיוחדים בזה, הוא שהזכויות מוגדרות בצורה כל כך לא מאורגנת ומסודרת שהאדם שהופך פתאום להיות נצרך לזכות מהזכויות שמגיעות לו, וקודם הוא לא היה נזקק להן - למשל אם קרה לו משהו חס וחלילה או שאיזה שהן נסיבות בחייו השתנו - הוא לא יודע מה מגיע לו.

א' ארנון: פה מוצעת דרך להציע לאדם הזה לברר את זכויותיו, לראות מה מגיע לו ואיך לממש אותן ולדאוג לכך שרשת הביטחון החברתית תגיע לכל אחד - גם לאלה שיכולים לגשת לאינטרנט בעצמם או בעזרת סיוע וגם לאלה שלא יכולים לעשות זאת.

א' ארנון: זה מחייב עבודה עצומה.

א' ארנון: מסתבר, שארגון כל המידע הזה למקום אחד בצורה נכונה, ברורה ונגישה לא רק למשפטנים אלא לאזרחים מן השורה היא לא דבר פשוט לעשותו.

א' ארנון: הנסיונות הראשונים מראים, שזו עבודה גדולה מאד.

א' ארנון: גם מימוש הזכויות ע"י אוכלוסיות שונות מעניין מאד.

א' ארנון: אנו רוצים לדעת מי מממש את זכויותיו ומי - לא, ואלו קבוצות יודעות ואלו קבוצות לא יודעות.

א' ארנון: יש פה השלכות חברתיות ברורות מאד, שצריך לטפל בהן.

א' ארנון: במסגרת הפרוייקט הגדול הזה, אנו מעריכים שנצטרך לדאוג גם לאיסוף המידע הזה ולחקר מסויים שלו.

א' ארנון: זה יכול להיות מכון מחקר או דבר יותר צנוע, ואנו עוד נראה בדיוק.

א' ארנון: אבל, צריך שיהיה איזה שהוא ריכוז של הזכויות, של המימוש שלהן, של הטיפול שלהן וגם של העלויות שלהן.

א' ארנון: גם כאשר יתווספו זכויות בעתיד וגם להערכת הזכויות של העבר, נחוץ מאד לדעת כמה זה עולה לחברה.

א' ארנון: החברה - זאת אומרת קובעי המדיניות, ולא המקצוענים למיניהם, יצטרכו לעשות זאת.

א' ארנון: ברצוני לומר משהו על ההשלכות התקציביות.

א' ארנון: בהרבה מאד מקרים אנו צריכים לבחור בין אפשרויות שונות.

א' ארנון: כולנו מודים, שאי אפשר הכל בבת אחת.

י' פרץ: יש לי תחושה לגבי משרדים מסויימים במדינת ישראל.

י' פרץ: לדוגמא: משרד העבודה והרווחה אולי אפילו במכוון לא מפרסם את כל הזכויות שיש לאנשים מסויימים.

א' ישראלי: זה כסף.

י' פרץ: זה כסף.

א' ארנון: אני חושב, שאתה צודק.

י' פרץ: זו אחת הבעיות המרכזיות.

א' ארנון: אתה מכיר טוב את הנפשות הפועלות, ואתה יכול להגיד זאת בביטחון די גדול.

א' ארנון: זה מסוג הדברים שאנו רוצים לדעת בכמה מדובר שלא מממשים, ומי סומך על זה והאם הוא לא דואג לזה שהמידע לא יהיה כל כך ברור.

י' פרץ: לגבי משרד אחד, אני יכול לתת לך נתונים.

א' ארנון: בסדר.

א' ארנון: חלק מהעניין זה הנתונים.

א' ארנון: אנו נזדקק פה לעזרתכם ולעזרת הרבה אחרים באיסוף הנתונים האלה.

א' ארנון: לא בכל מקום כולם שמחים להפיץ את המידע הזה.

י' פרץ: אומרת לי פה מנהלת הוועדה, שבמיגזר הערבי, למשל, לגבי קיצבת ילד נכה רק שליש מנצלים את הזכות הזו.

י' פרץ: זו קיצבת ביטוח לאומי שמגיעה בגין חוק, ולא איזו שהיא הטבה או איזה שהוא שיפור.

א' ישראלי: זה כך, מפני שצריך לעשות משהו אקטיבי.

א' ישראלי: כאשר צריך ללכת להגיש תביעה וכו', אנשים לא יודעים.

א' ארנון: מכיון שכנראה אתה צודק, ברור לנו שבמהלך כינון הפרוייקט הגדול והחשוב הזה יהיו כאלה שירצו לא לעזור, בלשון המעטה, ואנו בודאי נצטרך את הסיוע של כל מי שמבין עד כמה זה חשוב כדי לקדם את הנושא הזה.

ב' לב: אני בועז לב ממשרד הבריאות, וברצוני לומר מספר דברים.

ב' לב: ראשית, יש תמיד קונפליקט בין מי שצריך לתת את הזכויות לבין מי שצריך לקבלן, כי כאמור מימוש זכויות עולה המון כסף ויש איזו שהיא נטיה טבעית של ארגונים לשמור בתוכם את הזכויות.

ב' לב: מהבחינה הזו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק די מהפכני, שכן בחקיקה הוא למעשה מחייב את יידוע הציבור.

י' פרץ: גם שם הדברים לא ברורים דיים.

י' פרץ: ב' לב: לא.

י' פרץ: בתוך החוק הדברים ברורים.

י' פרץ: צריך לידע וצריך להודע.

י' פרץ: האם זה נעשה מספיק?

י' פרץ: - התשובה היא: חד-משמעית, לא.

י' פרץ: האם יש צורך עז בציבור לקבל את המידע הזה?

י' פרץ: - התשובה היא: חד-משמעית, כן.

י' פרץ: לא זו אף זו, כמו שאומרים משפטנים ואינני משפטן, יש חוק חדש שנכנס לתוקף השנה והוא חוק חופש המידע, שגם דורש מארגונים ליזום את יצירת המידע והפצתו למי שזקוק לו.

י' פרץ: אחת הבעיות במערכת היום היא לא אי-קיומו של מידע, אלא בעצם נגישותו של המידע הזה למי שצריך אותו.

י' פרץ: היום, יש טכנולוגיות מאד נרחבות כמו אינטרנט, עיתונות, רדיו וכו'.

י' פרץ: אנו לא מספיק עושים שימוש בכל הכלים האלה.

י' פרץ: צריך לבחון באמת מה הוא הכלי הטוב ביותר, שיהפוך את הדברים האלה לנגישים; גם כאשר אתה מביא לפתחו של מישהו את המידע, הוא לא תמיד יידע איך להשתמש בו ואיך לנצל מתוכו את זכויותיו.

י' פרץ: צריך ליצור את המודעות גם לאפשרות לקבל את המידע.

י' פרץ: אינני בטוח, שהנכון הוא להעביר את המידע.

י' פרץ: הנכון הוא ליצור את האפשרות לגשת למידע, ואפילו להגיש את המידע בזמן שהוא נדרש.

י' פרץ: כאשר אתה נותן את המידע כאשר הוא איננו נדרש, אין לו שום משמעות.

י' פרץ: אדם צריך אותו, בעיקר בזמן שהוא בצרה או כשהוא צריך את הסיוע.

י' פרץ: מבחינת משרד הבריאות, אנו נמצאים עכשיו, מבחינת איסוף המידע, לקראת סיום מיפוי כלל השירותים במדינת ישראל החל מהכפרים המרוחקים והנידחים ביותר וכלה בערים הגדולות מבחינת כלל השירותים שניתנים הן ע"י קופות-החולים, הן ע"י המדינה והן ע"י ארגונים פרטיים.

י' פרץ: אנו הולכים ליצור קומפנדיום (COMPENDIUM) ענק של שירותים, שצריך לראות איך הוא משתלב בתוך מאגר מידע כזה ואיך הופכים אותו לנגיש וטוב.

י' פרץ: כחלק מפעילות מועצת הבריאות מכוחו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש ועדת מידע שתפקידה לדוש ולבחון מה היא הדרך הנכונה והטובה להעביר את המידע הן על שירותי קופות-החולים, הן על זכויות החולים, הן על ההשתתפויות העצמיות.

י' פרץ: כל הדברים האלה לציבור הרחב אינם ברורים לחלוטין, ואני יכול לומר גם כן שלחלק מעובדי המשרד מרוב שהם מסובכים.

י' פרץ: יש כל מיני תרגילים שעושים, כדי לשרוד במציאות כלכלית מאד קשה, שתפקידם באיזה שהוא אופן לעמעם את המידע הזה או להשאירו מעומעם.

י' פרץ: הוא לא תמיד ברור.

י' פרץ: זה מתברר בדרך המסע והטעיה והפניות של האנשים לנציבי קבילות, בעיקר כאשר יש לאנשים צרות.

י' פרץ: מכל מקום, זה תפקיד מועצת הבריאות.

י' פרץ: יש לה כסף לצורך העניין.

י' פרץ: האם יש תכנית לגבי איך להגיע לשכבות החלשות, לקשישים, לאלה שאין להם שום דרך להגיע למידע הזה?

ב' לב: הוועדה עובדת על תכנית כזו.

ב' לב: אנו רוצים להגיע לדברים.

ב' לב: אנו רוצים להיעזר ביכולות של אנשים שונים, כדי לדעת מה האופן הנכון.

ב' לב: בזמנו, היה דיוור ישיר לכל בית מבוטח.

ב' לב: זה היה חלק מתהליך דמוקרטי.

ב' לב: אינני יודע כמה הוא עזר שנמצא במצוקה.

ב' לב: צריך למצוא את הדרכים, שברגע הנכון המידע הזה יהיה זמין.

ב' לב: אני רואה בברכה קיום מאגר מידע כזה.

ב' לב: הבעיה המרכזית היא לא המידע שבתוכו, אלא יצירת הנגישות ויצירת הקישוריות הנכונה לאזרח.

ב' לב: אנו, בהחלט, נהיה מוכנים כאן להיות שותפים לכל פעילות כזו.

ב' לב: אנו חושבים, שהיא תשרת את האזרח, ובאמת צריך לעשות איזה שהוא מעקף למספקי שירותים או למי שאחראי על הביטוח ואחראי מצד אחד על האינטרס של לשמור על הקופה ולקיים אותה ומצד שני להעניק את הזכויות האלה בהיקפים הנדרשים.

ב' לב: אני חושב שבגדול אלה הדברים המרכזיים.

ג' אבישי: כמה הוא יכול לעשות שימוש בחומר?

ב' לב: שימוש מלא, ולהיפך.

א' ישראלי: אני אפרת ישראלי, יושבת-ראש האגף למעמד האשה בנעמ"ת.

א' ישראלי: נעמ"ת הוא ארגון שמקבל מדי יום עשרות פניות של נשים בעיקר בנושאים שקשורים בזכויותיהן כמעט בכל תחומי החיים.

א' ישראלי: אנו מאד מודעות שנים רבות לעובדה, שהציבור לא מכיר, לא יודע ולא מודע לזכויותיו.

א' ישראלי: זה בעיקר כמו שאמרת, חבר-הכנסת יאיר פרץ, ציבור אוכלוסיות חלשות, שיש לנו נגישות רבה אליהן ועל אחת כמה וכמה הנשים שהן בדרך כלל, לצערנו, אוכלוסיה חלשה ביותר.

א' ישראלי: אנו עושים מאמצים גדולים מאד, כדי להגיע לציבור ולהעביר לו מידע מכל סוג שהוא.

א' ישראלי: ברצוני להדגיש, שחשיבות הקמת מאגר מידע מחד הוא מאד חשוב, אך זה נראה לי נכון להיום דבר שנמצא עדיין בתהליך, ויקח ודאי די הרבה זמן עד שכל המידע ייאצר ויגיע למרכז שאוצר אותו ויכול להיות שגם השימוש בו יהיה לא כל כך פשוט בהתחלה.

א' ישראלי: במהלך התהליך הזה אני עדיין חושבת, שהוועדה צריכה לדרוש שכל משרד ממשלתי, למשל, או כל גוף ציבורי היום, שיכול לפרסם את המידע לגבי הזכויות או השירותים שהוא מעניק לאזרח בצורה השקופה והקלה ביותר יעשה זאת.

א' ישראלי: בכל מקום כזה יש אנשי מקצוע מרמת עורכי-דין שיכולים לפשט חוקים ועד רמת אנשי הסברה ופירסום שיכולים להפיץ זאת לציבור.

א' ישראלי: אתן כדוגמא פירסומים שאנו בנעמ"ת יוזמים.

א' ישראלי: אנו לא גוף עשיר, אך אנו גוף שמכיר בחשיבות האינפורמציה.

א' ישראלי: השנה, למשל, במסגרת יום האשה הבינלאומי, אנו יזמנו הפצת ספרון קטן מאד שמסביר מספר הזכויות העיקריות הבסיסיות של הנשים בעולם העבודה בחקיקה.

א' ישראלי: כתבנו חוברת על זכויות האשה ההרה והיולדת בשפה פשוטה: מה מגיע לה?

א' ישראלי: איך היא יכולה לדרוש את הזכויות האלה?

א' ישראלי: מה עליה לעשות?

א' ישראלי: הוצאנו חוברת בנושא הטרדה מינית: זכויות נשים, מה הן צריכות לעשות, איך נשים עובדות צריכות לפעול וכו'.

א' ישראלי: לאורך כל הדרך, אנו מתכננים לקחת נושאים, לפשט אותם, לעשותם שקופים ולהעביר אותם לידיעת הציבור.

א' ישראלי: אחת הבעיות, שאנו נתקלים בהן, היא עד כמה הציבור רוצה לצרוך את האינפורמציה הזו.

א' ישראלי: לפעמים, יש תחושה שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק.

א' ישראלי: אני חושבת, שהבעיה הזו היא בעיה של חינוך - באיזה שהוא מקום חינוך לצרכנות וחינוך לצריכת אינפורמציה וחשיבות האינפורמציה.

א' ישראלי: לדעתי, פה צריך לעשות איזו שהיא חשיבה משולבת מערכתית של הגופים שמטפלים בנושאים האלה, כולל גופים של מערכות החינוך השונות שקיימות במדינת ישראל, על מנת שהחינוך לצריכת המידע יהיה חלק בלתי נפרד ממה שהאזרח צריך לדעת.

א' ישראלי: לא מספיק שהוא יידע שיש לו זכויות.

א' ישראלי: הוא צריך לדעת, שהוא צריך לחפש את הזכויות האלה ולצרוך את המידע הזה.

א' ישראלי: הרבה פעמים מתברר, שחומרים שאנו מפרסמים נשארים באיזה שהוא מקום על המדפים ואנשים לא מחפשים אותם.

א' ישראלי: דרך אגב, זה מאד אופייני לאוכלוסיות החלשות.

א' ישראלי: הם לא יודעים אפילו שהם צריכים לחפש באיזה שהוא מקום ולהגיע למידע הזה.

י' פרץ: אין את המודעות, וזו אחת הבעיות.

א' ישראלי: אין את המודעות.

י' פרץ: דוגמא למצב בו גוף מסויים רוצה באמת לפרסם: מלחמת המפרץ.

י' פרץ: כאשר רצו להביא למודעות הציבורית מה זו ערכת מגן ומה זו מסיכה, גם הקשישה שלא ידעה לתפקד ידעה להפעיל זאת בצורה הכי טובה וידעה למצוא את התחנה ברדיו וכו'.

י' פרץ: זו דוגמא קיצונית למצב בו רוצים להחדיר מידע מסויים.

י' פרץ: לכן, יש אפשרויות ויש כלים.

י' פרץ: נ' טטרנקו: אני נדיה טטרנקו מבאר-שבע, מנכ"ל עמותת "עולים למען קליטה מוצלחת".

י' פרץ: אני חושבת, שאני היחידה שמייצגת כאן את האוכלוסיה של עולים חדשים.

י' פרץ: חלק מהעמותה זה עמותה למשפחות חד-הוריות וחלק זה עמותת עולים למען קליטה מוצלחת.

י' פרץ: אנו נותנים שירות לאוכלוסיית העולים משנת 1993, ויש לנו מאות ואף אלפי פניות במשך השנים.

י' פרץ: אני מאד מודה על כך, שהזמינו אותי לוועדה הזאת כי זה מאד אקטואלי בשבילנו.

י' פרץ: במשך השנים האלה אנו מחפשים את האינפורמציה ואנשים באים לקבלה, ואנו גם מנסים לעזור לאנשים לממש את זכויותיהם.

י' פרץ: יש לכם, במיגזר העולים, מודעות מאד גבוהה לנושא קבלת מידע.

נ' טטרנקו: כן.

נ' טטרנקו: לכן, אמרתי שאני מודה על כך שהזמינו אותי לכאן.

נ' טטרנקו: צריך, שנגיע למצב שבכל משרד ממשלתי לפחות יהיו הזכויות של האדם הפונה והתחייבות של פקידים ועובדים שנותנים את השירות.

נ' טטרנקו: אי אפשר לזוז מהמצב שמצד אחד יש אנשים שיש להם זכות והם לא יודעים איך להגיע ואיך לקבלה, ומצד שני יש את הרשויות המקומיות והממשלתיות שמוכנות לתת אבל כאילו שאין את הקשר בין הצדדים האלה.

נ' טטרנקו: - זו הבעיה.

נ' טטרנקו: אני פונה שנים, בכל פעם שיש לי את ההזדמנות לפנות, ואומרת שזה מה שחייב להיות.

נ' טטרנקו: אתם הולכים להקים איזה שהוא מרכז.

נ' טטרנקו: במשך השנים האלה ניסו בתוך העיר באר-שבע לעשות איזה שהוא מרכז אינפורמציה.

נ' טטרנקו: זה לא עובד, אם זה רק ריכוז במקום אחד.

נ' טטרנקו: אולי זה יעבוד בשביל אוכלוסיה שיותר קל לה לפנות ויותר קל לה לקרוא ולהבין.

נ' טטרנקו: אם עולים חדשים שאין להם שפה ברמה, ואלה הם שפונים גם לביטוח לאומי עם כל הבעיות, פונים ושואלים "למה?" ועונים להם: "ככה" וסוגרים דלת - שום דבר לא יעזור.

י' פרץ: זה "הסבר פניך לתייר".

י' פרץ: זו עוד סוגיה שצריך לדון עליה.

א' ישראלי: זה לא תייר, אלא אזרח.

י' פרץ: אני אומר כך בכוונה.

י' פרץ: השתמשתי בסיסמא הזו.

י' פרץ: נאמר לי עתה שיש איזו שהיא בשורה טובה.

י' פרץ: בוועדת הכספים עברה החלטה לפטור את דמי ההבראה ממס הכנסה.

י' פרץ: רבותי, בואו ונקצר בדברים.

ר' חורש: אולי אני יכול לומר תשובה אחת קצרה וטכנית לשאלות.

ר' חורש: היערכות מינהל הצרכנות במשרד התעשיה והמסחר תנסה לענות לכל השאלות האלה.

ר' חורש: אנו מתגברים את פונקציית החינוך של העסקים ושל הצרכנים, את הפירסום, את מאגרי המידע ואת זרימת התלונות.

ר' חורש: הדברים נמצאים בהתהוות.

ר' חורש: אני מאד מבקש מכל מי שמייצג כאן איזה שהוא ארגון או איזה שהוא אינטרס צרכני לא להסס לפנות ולהציע את הצעותיו, כי אנו בשלבים של בניית המערכת הזו וחשוב לנו לדעת מה הם הצרכים כדי שלא נבנה מערכת שאף אחד לא צריך אותה.

ר' חורש: תודה לכם.

מ' אפשטיין: אני מירן אפשטיין, רופא, חוקר מערכת הבריאות ויועץ לרשות לצרכנות של ההסתדרות.

מ' אפשטיין: עד עכשיו, הרושם הכללי שלי הוא שהבעיה המרכזית היא בעיית הנגישות של האוכלוסיה למידע אודות זכאויות.

מ' אפשטיין: ברצוני להפנות את תשומת הלב לבעיה נוספת שהיא בעיה חמורה במיוחד במערכת הבריאות, והיא בעיה שאיננה קשורה במפורש לנגישות באופן ישיר אלא קשורה למידע עצמו, לזכאויות עצמן.

מ' אפשטיין: במערכת הבריאות היום, ואם היה נשאר פה דוקטור בעז לב הוא היה אולי מאשר את מה שאני אומר, יש אדם אחד בלבד שיודע בדיוק מה הן הזכאויות.

מ' אפשטיין: אני אומר זאת מתוך ידיעה מפורשת.

י' פרץ: הוא המאגר הראשי.

מ' אפשטיין: הוא המאגר הראשי.

מ' אפשטיין: הוא האדם היחיד שיודע באמת מה יש בתוך סל הבריאות.

י' שניר: צריך, שיהיה בריא.

מ' אפשטיין: הנקודה היא, שהעמימות, כפי שדוקטור לב הזכיר, איננה עמימות שנוגעת לשאלת הנגישות, אלא בחלקה הגדול, במיוחד בשירותי רפואה, היא עמימות מובנית.

מ' אפשטיין: כלומר, גם אילו האינפורמציה היתה מוצגת לציבור בכללה וגם אילו היו הזכויות נתבעות ע"י הציבור במלואן אפילו באופן תיאורטי אידיאלי, עדיין היה הדבר מאפשר למערכת שלא לתת לאנשים את זכויותיהם המלאות.

מ' אפשטיין: למה אני מתכוון?

י' פרץ: זו פונקציה של תקציב.

מ' אפשטיין: זה הרבה מעבר לשאלת התקציב.

מ' אפשטיין: למשל: יכול להיות שבסל הבריאות ישנם שני טיפולים, והטיפולים האלה מופשטים, אבסטרקטיים ותלויים באויר.

מ' אפשטיין: הם לא מכוונים לחולה זה או אחר או לצרכן זה או אחר במערכת.

מ' אפשטיין: לעומת זאת, צרכי חולה הם צרכים ספציפיים, הם צרכים מסויימים לו.

מ' אפשטיין: כאשר הוא נכנס ותובע את זכותו, משיקולים, ממוטיבציות שאינן ממין העניין המערכות היום, מערכות קופות-החולים, מערכות משרד הבריאות, עלולות לתת לו משהו שנמצא בתוך הסל, שהוא זכאות שלו, אבל הוא נקרא:

מ' אפשטיין: SECOND CHOICE - בחירה שניה, ובמלים אחרות: יותר זול.

י' פרץ: רבותי, אני נאלץ לסגור את הדיון.

י' פרץ: אני מבקש, שתאמרו דברים במשפטים קצרים מאד.

ת' מולד: אני תמי מולד מעמותת "מחוייבות".

ת' מולד: אנו מפעילים מוקד זכויות מובטלים.

ת' מולד: הבעיה איננה רק נגישות למידע, שזה השלב הראשון והנדבך הראשון בדרך.

ת' מולד: הבעיה היא חוסר נכונות של רשויות הרבה פעמים לספק את השירותים שהן חייבות לאדם כאשר המידע ידוע.

ת' מולד: הרבה פעמים צרכנים אכן לא באים לקבל את המידע, כי הם לא מבקשים את המידע אלא רוצים את השירות.

ת' מולד: שירות התעסוקה הוא דוגמא מצויינת.

ת' מולד: גם כאשר אנשים מבררים את זכויותיהם במאמץ רב מאד, שירות התעסוקה לא מספק את המידע בחינם, אין להם שום דרך לממש את הזכויות.

ת' מולד: בין היתר, למשל, יש את נושא הסרבנות.

ת' מולד: כאשר נקבעות ועדות ערר לאפשר לאדם לערער ולעמוד על זכותו, למעשה ועדות ערר לא מתפקדות.

ת' מולד: אדם, כדי לקבל את זכותו לדמי אבטלה שנשללת ממנו אוטומטית במקום לשלושה חודשים, לעתים נדרש להמתין אפילו שמונה ותשעה חודשים.

י' פרץ: אני מסכים איתך.

ת' מולד: אלה אנשים שהם זכאי הבטחת הכנסה אלא שנקבעת סרבנות במקום.

ת' מולד: מהיום שהפקיד מחליט שהאדם לא מוצא חן בעיניו ורושם לו סרבנות, נשללת זכותם להבטחת הכנסה ובמקביל, למשל, גם תשלום עבור ביטוח רפואי.

ת' מולד: אנשים לא יודעים מה היא המשמעות של זה, וזה גם לא כל כך משנה להם.

ת' מולד: כאשר הם צריכים ללכת לרופא, הם רוצים לקבל את השירות של הרופא.

ת' מולד: בעיה, שהיא ההמשך של מרכז המידע הזה, היא נושא האכיפה - אכיפה של הרשויות.

ת' מולד: בשירות התעסוקה, למשל, כאשר אתה מגיע ללשכות השונות, אי אפשר למצוא אפילו טופס אחד שמסביר מה הן זכויות המובטל.

ת' מולד: לעומת זאת, כאשר הולכים למשרדים הראשיים של שירות התעסוקה כאן, יש להם ארגזים של טפסים נהדרים.

ת' מולד: הכל כתוב נפלא ומוסבר בצורה יפה ונהדרת, ואפילו הדפיסו בערבית.

ת' מולד: אבל, הכל נשאר אצלם במשרדים.

ת' מולד: אם אנו באים בתלונה, אני מיד מקבלת ארגז אלי למשרד במקום לקבל את החומר בלשכות השונות.

א' ישראלי: זו בעיה נוספת.

ת' מולד: זו בעיה אחרת נוספת.

י' פרץ: ברשותכם, אני חייב בעוד חמש דקות לסגור את הדיון.

י' עמית: אינני מבינה למה דיון כזה חשוב הוא בן שלושת רבעי שעה.

י' עמית: זה לא יאומן.

י' עמית: כולנו באנו במיוחד לכבוד הוועדה ולכבוד חשיבות הנושא.

י' עמית: יש לי מה לומר ואני אפילו לא יודעת למי אני מדברת.

י' עמית: אם אתם צריכים ללכת ואתם ממהרים, אפשר לסיים.

י' עמית: עם כל הכבוד לכם, אני, כאזרח, מרגישה לא נוח.

ש' אברמי: לנו היה מאד חשוב לקיים את הדיון, למרות אילוצי זמן ולמרות שהיה לנו דיון אחר בבוקר.

ש' אברמי: למרות שדיון אחר נקבע לבוקר זה, קבענו את הדיון הזה כי יש חשיבות לנושא הזה דוקא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ש' אברמי: עם זאת, בשעה 11:00 מתחילה ישיבת מליאת הכנסת וחברי-הכנסת צריכים להיות בה, ואנו פועלים מתוך אילוצים.

ש' אברמי: אנו מתנצלים, אך זו המציאות שבתוכה אנו פועלים.

י' שניר: האם יתקיים דיון נוסף?

י' שניר: זה אפס קצהו של הנושא.

י' עמית: אם לא, אני מבקשת לומר את דבריי.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אני מיכל עבאדי, סמנכ"ל משרד הבריאות לקופות-החולים.

מ' עבאדי-בוינג'ו: לא אוסיף על מה שבעז לב אמר, אלא רק שני דברים.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אני חושבת, שיש בלבול בדברי דוקטור אפשטיין ופה צריך להבחין בין הדברים.

מ' עבאדי-בוינג'ו: יש חוק ביטןח בריאות ממלכתי, והחוק התיר למבטחים לתת שירות סביר והגדיר זאת כשירות רפואי סביר.

מ' עבאדי-בוינג'ו: צריך להבדיל בין זכויות על-פי חוק לבין האם אנו רוצים לשפר את החוק.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אני אומרת זאת פשוט כקריאה, ולא אכנס לדיון.

מ' עבאדי-בוינג'ו: ברצוני לומר לגלית אבישי בנושא השתתפות בעבור תרופות, שזה מדגים כמה חשובים מחקרי מכון ברוקדייל.

מ' עבאדי-בוינג'ו: חשבנו בעבר, שדיוור ישיר לבית המבוטח של עלון הקופה ופירסום בעיתונות יספיקו, וראינו שזה לא הספיק.

מ' עבאדי-בוינג'ו: יש היום בקשה של שר הבריאות, המונחת על שולחן ועדת הכספים, להפוך את כל נושא ההשתתפויות, התקרות והפטורים לממוחשבים.

מ' עבאדי-בוינג'ו: כלומר, אזרח פטור או אזרח שהגיע לתיקרה פשוט לא יידרש - המחשב של הקופה יראה זאת, והוא לא יידרש לשלם מעבר לכך.

מ' עבאדי-בוינג'ו: זה עומד לדיון בוועדת הכספים.

ג' אבישי: האם יוחזרו כספים ששולמו?

מ' עבאדי-בוינג'ו: בודאי, בהתחשבנות בתיקרות וזה יוחזר כל כמה חודשים.

מ' עבאדי-בוינג'ו: היום, אנו רואים שמה שעשינו לא מספיק.

ג' אבישי: האם זה יהיה רטרואקטיבי?

מ' עבאדי-בוינג'ו: על זה אנו עדיין לא- - -

ר' רגב: זה לא פותר את חוסר הידיעה של אנשים- - - מ' עבאדי-בוינג'ו זה לא קשור.

ר' רגב: עניתי על נושא השתתפויות.

י' עמית: אני ימימה עמית, מנהלת האגף להבטחת איכות במשרד הבריאות וממונה על חוק חופש המידע במשרד הבריאות.

י' עמית: אני ללא ספק מברכת.

י' עמית: אני רוצה להתחבר דוקא לדברי הגברת שדיברה על העניין של איך אנו עושים שימוש ואיך אנו יודעים שאכן, ודוקא אוכלוסיות חלשות, משתמשים בזה.

י' עמית: לאור זאת, עשינו בשנתיים האחרונות מבדקי איכות ארציים ובחרנו לבדוק את חוק מימוש זכויות החולה, ודוקא בחרנו להתחיל מבריאות הנפש.

י' עמית: עד כמה הציבור מודע שהוא יכול להשתמש, גם כאשר יש את המידע, גם כאשר המידע נגיש וגם כאשר המעבר קיים, אפשר לדעת רק אם מודדים בפועל וכך סוגרים את המעגל.

י' עמית: אנו עכשיו לקראת מבדק איכות ארצי בנושא חוק זכויות החולה.

י' עמית: נשמח לתת לכם את התוצאות, כאשר נסיימו.

י' עמית: אני חושבת, שהוא בעל חשיבות אדירה.

י' עמית: החובה חלה על אנשי המקצוע לא פחות מאשר על האזרח שבא לתבוע ולקבל את זכויותיו.

י' עמית: אני חושבת, שזה עניין של גדילה והתפתחות.

י' עמית: המודעות הציבורית במדינה שלנו היא כל כך חלשה לדברים האלה.

י' עמית: אנו מעודדים אותם לפעמים: "תפנו, תשאלו ותבקשו".

י' עמית: אנו משתפים את הצרכנים שלנו בבניית שאלוני בקרה, ואין לזה אח ורע בעולם.

י' עמית: אני נוסעת מפה לפגישה עם עשרים צרכנים שהיו בעבר מאושפזים.

י' עמית: הם בונים יחד איתנו את כלי הבקרה שנבדקים אחר כך בכל הארץ.

י' עמית: זה מהלך די חדשני ודי ראשוני.

י' עמית: הוא חשוב לאין ערוך, אם אנו אכן רוצים לדעת מה קרה עם החוקים, התקנות וכל הנהלים שאנו כותבים.

י' עמית: כולנו יודעים, שהנייר סובל הכל.

י' עמית: יש לי עוד הרבה מה לומר, אך אקצר כאן.

י' עמית: תודה.

ש' אברמי: גברתי, אני שוב מתנצלת על קוצר הזמן.

ש' אברמי: נשמח לקבל מימצאי מחקר.

ש' אברמי: אם יש איזו שהוא מידע שברצונך להעביר לוועדה בכתב, נשמח מאד לקבלו.

י' פרץ: אשמח מאד, אם יתקיים דיון נוסף בוועדה מאחר ואכן אי אפשר למצות נושא זה במספר דקות.

י' פרץ: ברשותכם, אסכם: הוועדה קוראת לכל הגופים הנוגעים בדבר לפרסם את השירותים שהם מספקים לשם הגדלת מיצוי הזכויות ע"י האזרחים במיוחד לשכבות החלשות.

י' פרץ: הוועדה מתריעה, כי הנפגעים העיקריים מהיעדר מידע הם אוכלוסיות הפריפריה, המיעוטים, עולים חדשים, קשישים ואוכלוסיות חלשות.

י' פרץ: הוועדה מברכת על היוזמה להקמת מאגר מידע לזכויות צרכנים, ומדגישה את החשיבות בפירסום המידע בדרך שתהיה נגישה לציבור: בעיתונות, בטלויזיה וכדו'.

י' פרץ: יש לדאוג, שהמידע יפורסם בכל השפות בהן דוברים הצרכנים.

י' פרץ: אני נועל את הישיבה.

י' פרץ: אני מודה לכם.