ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 106, 2000-03-15 09:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר-היום: סכנת סגירה למכון לבריאות תעסוקתית.

דוד טל: נושא זה הועלה כדיון מהיר.

דוד טל: בזמן ששימשתי בהסתדרות כמחזיק התיק למדתי שם קצת את הנושא.

דוד טל: כשהנושא עלה לכותרות בעיתונות, סברתי, כמו חברי-כנסת אחרים שסברו כך, שנכון יהיה להעלות את הנושא הזה לדיון משום החשיבות שיש לרפואה התעסוקתית.

דוד טל: השאלה, בה אני רוצה להתמקד בדיון היום, היא לא מבחינת מה החשיבות, אלא, מחד, האם הצרכים, האם התקציבים שהיו בזמנו, כ-60 מליון שקל שהלכו וקוצצו עד היום והגיעו ל-18 מליון שקל ואולי טיפה יותר - האם הקיצוץ הגדול הזה בתקציב לא נותן איזו שהיא מכת מוות למכון עצמו?

דוד טל: מאידך, מה הם הצרכים האמיתיים של המכון היום?

דוד טל: אני מבין, שיש בעיה גדולה, כתוצאה מכך שמס מקביל עוד לפני שנתיים או שלוש שנים, וכנראה לא מועברים הכספים כפי שהיו מועברים אז.

דוד טל: לאנשי האוצר לא היתה בעיה לקצץ קיצוץ חד, לדעתי, מ-60 מליון שקל, ויש לי נתונים: מ-60 מליון שקל ל-33 מליון שקל, ל-28 מליון שקל, ולפי החישובים שלי בשנת 2000 זה יגיע למשהו בסביבות 18 מליון שקל בלבד.

דוד טל: האם כתוצאה מכך אנו לא פוגעים בדבר מאד אלמנטרי, שהוא מאד מקובל בעולם המערבי?

דוד טל: פרופסור דן מיכאלי יתקן אותי אם אני טועה, אך כל מדינה או כל מעסיק בעצם שותף בבריאות העובד, וזה היה מקובל מקדמת דנא.

דוד טל: אם התקציב יקוצץ בצורה כזו דראסטית, במילא מה שהמכון יוכל להקדיש למען העובדים יהיה מאד מצומצם.

דוד טל: השאלה היא האם אין כאן פגיעה בעובד.

דוד טל: יש לזכור, שזה קודם כל אינטרס של המעסיק, אבל אני חושב שזה אינטרס יותר גדול וזה אינטרס לאומי שעובדים לא ייפגעו תוך כדי עבודה ולא יחסרו ממקום עבודה כתוצאה ממחלה כזו או אחרת.

דוד טל: פריון העבודה שלהם גדול יותר, ואני חושב שבסך-הכל זה יהיה טוב גם למערכת המשק הכללית וגם למעסיק.

דוד טל: צר לי, שהעסק הזה קוצץ.

דוד טל: פרופסור מיכאלי נמצא כאן וקצת ליווה אותנו בנושא יישום חוק הבריאות בוועדה פרלמנטרית שהוקמה בזמנו.

דוד טל: אני חושב, שאתמול היה איזה שהוא ניצוץ לזה שהמס המקביל ישוב.

דוד טל: אם הוא ישוב, אולי גם כחלק מזה ישובו לכאן עוד כמה תקציבים.

דוד טל: ארצה לשמוע את אנשי משרד העבודה וגם את אנשי המכון מה דעתם לגבי השירותים שניתנים היום לאור הקיצוץ הזה.

דוד טל: ארצה לשמוע בפרט מאנשי המכון מה הם הנושאים שאמורים להינתן או שחשובים שיינתנו ולא ניתנים בגלל הקיצוץ הגדול בנושא הזה.

דוד טל: אנשי המכון יפתחו בדברים, ואנשי משרד העבודה ישיבו.

דוד טל: פרופסור ריבק, בבקשה.

י' ריבק: אם אפשר, אני מבקש לתת את זכות הפתיחה לפרופסור מיכאלי.

ד' מיכאלי: תחילה, אני מברך על הדיון.

ד' מיכאלי: ברצוני לומר מילת רקע לגבי המכון הזה.

ד' מיכאלי: ברצוני להזכיר, שלמעשה, עד לפני תקופה לא ארוכה, מספר חודשים, פעלו שני מכונים: מכון אחד היה שותפות של קופת-חולים הכללית עם האוניברסיטה, ומכון שני היה של הקופה עם הוועדה, אחד היה בפקולטה לרפואה בתל-אביב ואחד היה ברעננה.

ד' מיכאלי: היתה חפיפה גדולה.

ד' מיכאלי: אחד התמקד יותר בבריאות העובד, והאחר - בסביבת העבודה.

ד' מיכאלי: ניהלנו משא ומתן ארוך מאד, כדי לאחד את העניין הזה.

ד' מיכאלי: זה לקח לנו הרבה זמן, עד שהסדרנו את מעמד העמותה שהיום פועלת כ"המכון" שהיא עמותה משותפת, מבחינה רישמית וחוקית, לאוניברסיטת תל-אביב ולשירותי בריאות כללית.

ד' מיכאלי: ברקע המימון והעניין העיקרי היה תמיד של הוועדה לפעולה מונעת, והיום זה משרד העבודה והרווחה.

ד' מיכאלי: יחד עם זאת, יש לזכור שהמכון הזה מוכר כמכון אקדמאי, ופה אחת הנקודות החשובות שיש להבין.

ד' מיכאלי: יש פה שני היבטים: אנו רואים את המכון הזה, מעבר להיותו המוסד הארצי הישראלי, כמי שנותן סיוע וגיבוי לכל הצרכים, למידע מקצועי גם בזמן אמיתי, לצורך ביצוע סקרים או חוות דעת או התערבויות מקומיות, כשהיו כל מיני תקלות בכל מיני מקומות, והמכון הזה ייעץ לנו, גם לוועדה לאנרגיה אטומית שאני מכירה בהיותי חבר הוועדה לבטיחות גרעינית כפי שמפורסם ב"רשומות", וגם בהיבטים אחרים של בריאות עובדים - אם זה מפעלי התעשיה האוירית ואחרים שהגיעו לחדשות, מפעלי אסבסט וכדו'.

ד' מיכאלי: כלומר, אנו רואים את הצורך של המכון הזה להיות נכון תמיד לתת תשובה כאשר ישנה בעיה.

ד' מיכאלי: אבל, יש למכון הזה עוד תפקיד.

ד' מיכאלי: למעשה, בתחום האקדמי הוא המכון המרכזי לביצוע מחקרים.

ד' מיכאלי: יש קבוצה בטכניון, ויש עוד קבוצה בבאר-שבע שעובדת וממומנת גם כן ע"י הוועדה.

ד' מיכאלי: אבל, באוניברסיטת תל-אביב נמצא המקום המרכזי להכשרת רופאים ברפואה תעסוקתית.

ד' מיכאלי: יש לנו פה צורך לקיים, מעבר לשירותים המיידיים, גם תשתית מדעית מסויימת שצריכה להתקיים והיא חיונית כי אין לנו כתובות אחרות בארץ, ובעצם אין לנו כתובת אחרת.

דוד טל: האם זה תפקידו של משרד העבודה והרווחה?

ד' מיכאלי: קודם כל, זה תפקידו של המכון.

ד' מיכאלי: המכון גם צריך לממן זאת.

ד' מיכאלי: חברו פה כמה דברים בו-זמנית.

ד' מיכאלי: מצד אחד, רה-ארגון שהוא תולדה של מיזוג שני מכונים, וזה היה כרוך בצמצום מספר העובדים, בשינוי תנאי ההעסקה ובעיות קשות מאד שלאט לאט נפתרו, ומעבר לזה היה ביטול המס המקביל שיצר גם מצוקות, כי בעבר הוועדה היתה הרבה יותר רחבת-לב כי היו לה מקורות והיא יכולה היתה לתת סכומים מסויימים.

ד' מיכאלי: בשנה הראשונה לביטול של חוק מס מקביל האוצר עוד נתן פחות או יותר סכום ריאלי.

דוד טל: פרופסור מיכאלי - ואשתמש במלים שהמכון היה רחב-לב - האם באותו פרק זמן שהמכון היה רחב-לב לא בוזבזו בעצם תקציבים?

ד' מיכאלי: בוא ונאמר כך: בזמן הרה-ארגון, אנו יושבים עכשיו ביחד ועושים ניתוח כירורגי מעמיק, ואין לי ספק שאנו נצא לדרך בשבועות הקרובים.

ד' מיכאלי: אנו די קרובים.

ד' מיכאלי: הדיון הזה בא לנו די בתקופה שאנו מתחילים להתכנס בתפיסות של תכנית עבודה וכדו'.

ד' מיכאלי: יש לנו עדיין ויכוחים מסויימים לגבי צורת ההתקשרות ומה היא משמעות ההתקשרות.

דוד טל: אני מבין, שיש כבר תכנית מגובשת.

דוד טל: הגשתם זאת ב-12 במרץ למשרד האוצר.

ד' מיכאלי: הגשנו תכנית מגובשת לפי הדרישות של מה שהוכתב ע"י משרד העבודה והרווחה כמסגרת תקציבית מאושרת.

ד' מיכאלי: אנו מדברים עכשיו לגבי העתיד להשתית את היחסים על דרך כזאת שתאפשר למכון גם להגדיל את מקורותיו.

ד' מיכאלי: היו"ר ד' טל: פרופסור מיכאלי, האם יש לכם תכנית מגובשת אחרת מעבר לתכנית המגובשת שגיבשתם בגלל הסד או הקיצוץ התקציבי שהייתם חייבים להעביר זאת למשרד העבודה?

ד' מיכאלי: האם יש תכנית לגבי מה רצוי לכם?

ד' מיכאלי: לפי המצוי, אני מבין שנתתם משהו.

ד' מיכאלי: פרופסור ריבק יכול להרחיב לגבי זה.

ד' מיכאלי: התכניות שנאלצנו עכשיו להסכים להפסיקן - להשקפתנו, הן חיוניות.

ד' מיכאלי: המשרד לא ראה בזה צורך, ואנו היינו קרובים עכשיו להסדר שיבטיח את התזרים הכספי.

ד' מיכאלי: יש כורח, ואני מקווה שעם ההתארגנות בעתיד אנו נוכל לחזור ולהבטיח את הפעילויות האלה וגם אחרות שתבואנה במשך השנים.

דוד טל: אם זה יעזור לך ולפרופסור ריבק, אני אומר למשרד העבודה שאני כלשעצמי - ויודע זאת גם פרופסור מיכאלי - חסיד הרפואה המונעת.

דוד טל: אני סבור, שברפואה מונעת התשואה מאד גדולה.

דוד טל: נכון שזה לטווח ארוך יותר ולא לטווח הקצר, אך נתתי כמה דוגמאות בדו"ח שהגשנו לכנסת לפני כשבוע.

דוד טל: למדתי מאחד הרופאים מ"הדסה" למשל, וזה היה במקרה בתכנית טלויזיה שהיינו, שהיום לו היו עושים לאשה מעוברת בדיקת איידס לבדוק האם היא נשאית או לא, במידה והיא נשאית אפשר יהיה, ע"י טיפול תרופתי שהעובר, למנוע היוולדות ולד נשא איידס.

דוד טל: בדיקה כזו עולה 42 שקל.

דוד טל: אתם ודאי יודעים שעושים בדיקת אדמת ועושים טיפול מונע.

דוד טל: הוא אמר לי, שאפילו לסיפיליס עושים טיפול מונע.

דוד טל: עוד 42 שקל יכולים לחסוך נשא איידס שעולה לנו משהו כמו 25 אלף דולר בשנה ועד 120 הוא יעלה לנו הרבה מאד מבחינה בריאותית.

דוד טל: אנו, בהחלט, יכולים בסכום זעיר יחסית לחסוך עלויות גדולות יותר.

דוד טל: מהבחינה הזו ברצוני לשמוע מפרופסור ריבק האם יש איזה שהן פעולות מונעות שנמנעות כתוצאה מהקיצוץ התקציבי הזה.

י' ריבק: ברצוני להודות לך ולוועדה שדנה בנושא החשוב הזה.

י' ריבק: אני חייב להודות לך מהעבר על זה שתרמת לקופת-חולים כללית להגביר את הנושא של רפואה תעסוקתית, ואכן העזרה שלך אז היתה קריטית וחשובה.

י' ריבק: לעצם העניין, המכון המאוחד היום הוא מכון ארצי לנושא בריאות בטיחות וגהות של העובדים, כאשר הדגש שלו הוא יותר בנושא בריאות וגהות, כי יש גם את המוסד לבטיחות וגהות שתפקידו יותר להדריך עובדים ולעסוק בגהות.

י' ריבק: מהבחינה המקצועית, זה המכון המרכזי היום במדינת ישראל, כאשר הדגש שלו הוא בעיקר דגש רפואי גהותי, אבל הוא גם לא מתעלם מהאספקט הבטיחותי.

י' ריבק: רק כדי לסבר את האוזן, אומר דברים לגבי מכונים דומים בעולם.

י' ריבק: אם תיקח ארץ כמו פולניה, הרי שיש בה מכון ובו 600 איש עם הרבה מאד מחלקות מחקר ושירות.

י' ריבק: לא אקח את פינלנד, שאוכלוסייתה דומה, שיש לה גם מכון מרכזי בסדר-גודל כזה עם מכוני משנה בתוך המדינה.

י' ריבק: מה שקורה אצלנו זה תופעה הפוכה.

י' ריבק: בהיותנו מכון מרכזי ואחרי שאיחדנו את שני המכונים, כל הזמן יש לחץ עצום רק לצמצם ולהקטין פעילויות, אנשים וכוח-אדם כדי להתכנס לכל מיני מסגרות תקציביות שכביכול נחוצות; הדבר הזה משפיע מאד על הרמה, התפקוד ועל האפשרויות לתת שירות לעובד כפי שצריך.

י' ריבק: לדוגמא: הקמנו פרוייקט שנקרא: מיפוי דמוגרפי.

י' ריבק: עד לפני מספר שנים לא היה בישראל מידע על הסיכונים הפוטנציאליים במקומות עבודה.

י' ריבק: אחרי תהליך מאד קשה, ארוך ומסובך, יש היום בסיס מידע מצויין בקטע הזה, כולל בסיס מידע עם חומרים כימיים שיש בו יותר מ-30 אלף חומרים כימיים שעד היום לא ידעו את הרכבם במדוייק.

י' ריבק: אם לא מעדכנים את הפרוייקט הזה, תוך שנתיים הוא מת ונופל ואין לו שום ערך.

י' ריבק: הלכו וסגרו את נושא עדכון המיפוי הזה ממנו ניזונות חמש ניידות שבודקות שמיעה במפעלים, חוסכות הון עתק למעבידים בזה שלא צריכים לשלוח את העובד לבזבז חצאי ימי עבודה לשם כל בדיקה כזו, וממפות את נושא הירידה בשמיעה עקב רעש שזו היום מחלת המקצוע מספר אחד בישראל.

י' ריבק: מתוך כ-5,000 מחלות מקצוע כ-4,000 הן בנושא ירידה בשמיעה עקב רעש מזיק.

י' ריבק: ברגע שאין מערכת עדכון מסודרת, הניידות, שתכנית העבודה שלהן בנויה על הפרוייקט הזה, נופלות.

י' ריבק: מלבד זאת, מכיון שיש כל מיני בעיות תקציביות ובעיות למשרד העבודה להבין איך מתקצבים מכון כזה, הניידות האלה, למשל, מתיישנות ועוד מעט יעמדו.

י' ריבק: אין שום תהליך חידוש מסודר, ולגבי כל דבר אומרים לך: "אנו נצא למכרז", "אנו נעשה דברים אחרים".

י' ריבק: משרד העבודה מתחיל להתייחס למכון כמו סופרמרקט שיש לו על המדף כל מיני מוצרים, והוא אומר: "יום אחד אני אקנה ממך מוצר אחד, יום שני אני אקנה ממך עוד מוצר".

י' ריבק: אי אפשר לבנות מכון כזה, מכון מחקר ארצי, שנותן שירות, הוראה ומחקר, על בסיס של סופרמרקט שימכור פה ושם איזה שהוא שירות כשמישהו ירצה לבוא לקנות.

י' ריבק: יש עוד כמה דברים חשובים.

י' ריבק: היה לנו פרוייקט מעקב אחרי עובדי אסבסט.

י' ריבק: זה לא פרוייקט מחקרי גדול, אך אלה אנשים שאף אחד במדינת ישראל לא עקב אחריהם עד היום - עובדי אסבסט לשעבר.

י' ריבק: אמרו לנו: "למרות שהאישור היה לעוד שנה, אנו מוחקים את הפרוייקט הזה".

י' ריבק: לא אגיד שהסכום גדול - הסכום לא היה משמעותי - אך עצם העובדה מראה שיש חוסר רגישות לנושאים מהסוג הזה.

דוד טל: מדברים על כך שיורדים מתקציב של 60 מליון שקל ל-18 מליון שקל.

י' ריבק: 18 מליון השקל הם לא של תקציב הפעולה מונעת.

י' ריבק: תקציב הפעולה מונעת הוא 23 מליון שקל.

דוד טל: אני מדבר על שנת 2000 כבר.

י' ריבק: כן, אני מדבר על שנת 2000.

דוד טל: כמדומני, 23 מליון שקל היו בשנת 1999.

ו' אדוארדס: ה-18 מליון שקל הם למכון.

ו' אדוארדס: הקיצוץ במכון בארבע השנים האחרונות היה מ-20.4 מליון שקל ל-18.2 מליון שקל, כאשר הקיצוץ בתקציב הפעולה המונעת היה מ-60 מליון שקל לפחות מ-30 מליון שקל.

י' ריבק: כן, אך זו הצגה לא נכונה, כי ב-60 מליון שקל לא נוצלו אף פעם 50%.

י' ריבק: כלומר, מעולם, באופן פרקטי, לא נוצלו 60 מליון שקל.

י' ריבק: לכן, זו הורדה מלאכותית.

א' יחיאלי: מאיפה אתה יודע?

א' יחיאלי: האם אתה בודק את החשבונות?

י' ריבק: האם אני דיברתי איתך?

י' ריבק: ! אני מדבר עם חבר-הכנסת טל.

י' ריבק: למה את מתפרצת?

א' יחיאלי: אני אורנה יחיאלי מהוועדה לפעולה מונעת.

א' יחיאלי: אני מתנצלת.

דוד טל: לא צריך לכעוס.

דוד טל: אנו משתדלים לא לכעוס כאן בוועדה.

י' ריבק: ברגע שבעצם הוועדה לפעולה מונעת בוטלה, אין שום ועדה ציבורית שמחליטה מה חשוב ומה לא, וזה נתון בעצם להחלטת הממונה שבאופן עצמאי עם צוותו מחליט שעכשיו עדיפויות המשרד הן כאלה או אחרות.

י' ריבק: לא התקיים דיון מסודר.

י' ריבק: לא היתה הזדמנות להראות ולהציג את הבעיות המרכזיות.

דוד טל: האם יש למכון תכנית מגובשת שהייתם רוצים?

י' ריבק: יש תכנית מגובשת למה שהיינו רוצים.

דוד טל: האם משרד העבודה ראה אותה?

י' ריבק: משרד העבודה מודע לה.

י' ריבק: אבל, אנו, לאור האילוצים--

דוד טל: --הגשתם תכנית אחרת מצומצמת.

י' ריבק: --הגשנו תכניות מקוצצות.

י' ריבק: זה נראה כביכול שהקיצוץ איננו גדול, כי אומרים לך: "עדיין יש לך 18 מליון שקל".

י' ריבק: אני מסביר, ש-18 מליון השקל האלה הם קליפה ובעוד קיצוץ אחד קטן כולם מתמוטטים.

י' ריבק: יש פה איזה מין חד-גדיא שהסברתי: כשאתה סוגר דבר אחד, מיד זה מוביל הלאה בעוד שנה לסגירת דבר הרבה יותר גדול.

דוד טל: האם היום אתה מדבר על 70 עובדים במכון?

דוד טל: ד' מיכאלי: 77.

דוד טל: האם אינך סבור שנכון יהיה, בלי לפגוע במזכירות שבמכון, להעביר מהמזכירות למשל לעובדים בשטח: יותר ניידות ויותר אנשים?

י' ריבק: אנו חושבים על הדברים האלה.

דוד טל: אני רואה הוא, שיש תשע מזכירות ושבעה או עשרה אנשי הנהלה.

י' ריבק: קוצצו, באופן דראסטי גם המשכורות.

דוד טל: אינני אומר לקצץ, אלא להעביר ולנייד מפה לשם.

י' ריבק: ראשית, קוצצו דראסטית המשכורות בהיקפים של 10% עד 40% לכל העובדים.

י' ריבק: שנית, קוצצו התקנים, כדי לעמוד בדרישות שהיו.

י' ריבק: הדבר הזה לא מאפשר לנו לפתח דברים חדשים.

י' ריבק: יש פה דבר פרדוכסלי.

י' ריבק: מצד אחד, מתחמים אותך בתקציב.

י' ריבק: מצד שני, גם מתערבים לך בדיוק בכל תכנית עבודה ספציפית ואומרים לך: "את זה אנו לא חושבים שצריך".

י' ריבק: קיבלתי הכרזה, שעוסקים רק במניעה ראשונית.

י' ריבק: מניעה ראשונית היא, שהפיקוח על העבודה יעשה את העבודה שלו ולא יהיו יותר מחלות מקצוע ופגיעות.

י' ריבק: אנו עוסקים גם בתוצאות, כשהאכיפה היא לא מספקת.

ד' מיכאלי: אחד הדברים שחשוב להבין הוא, שטיפוח מומחיות לוקח הרבה שנים.

דוד טל: המכון הזה לא נולד בגשם האחרון.

ד' מיכאלי: אם מצמצמים פעילות מסויימת ותחום מסויים נסגר ומחר ירצו אותו - לא מוצאים זאת על המדף.

ד' מיכאלי: פ' מגנוס: כולנו בקיאים ברקע.

דוד טל: כלל לא.

דוד טל: אני מקיים את הדיון הזה, כדי להיות בקיא בנושא הזה וללמוד את הבעיה לפני ולפנים.

פ' מגנוס: אני מתכוון למעבר ממס מקביל.

פ' מגנוס: היום, האחריות של הפעולה מונעת היא של משרד העבודה - מתקציב משרד העבודה.

פ' מגנוס: הפעולה המונעת היום פועלת כפי שכל משרד ממשלתי חייב לפעול.

פ' מגנוס: על כן, בקצרה אומר כמה מהעקרונות שאנו פועלים וחייבים לפעול לפיהם: ראשית, פיקוח או בקרה על כל סכום שהוצא על-פי כללים של החשבות ושל מינהל תקין.

דוד טל: האם כאשר אתה אומר את המילה "תקין", אתה רומז שהמינהל לא היה תקין?

פ' מגנוס: אני לא רומז.

פ' מגנוס: אני אומר: זה מובן מאליו.

דוד טל: אם זה מובן, בוא ונמחק זאת מהפרוטוקול.

פ' מגנוס: לא.

פ' מגנוס: אני רק אומר, שאנו מחוייבים לעשות זאת, ולכן אין דרך אחרת.

פ' מגנוס: זה מה שאני רוצה להגיד.

פ' מגנוס: עוד כללים הם: שנית - הקצאת והזרמת כספים לפי תכנית עבודה מאושרת מראש כולל תקציב.

דוד טל: זה בסדר.

פ' מגנוס: שלישית - פעולה תוך עמידה בלוח-זמנים ותקציב המאושר.

פ' מגנוס: רביעית - עמידה בכללי חוק המיכרזים, כלומר התקשרות על-פי מיכרז או "קול קורא" או במקרה יוצא דופן פטור ממיכרז.

פ' מגנוס: חמישית - מדיניות מוצהרת לתמוך בעיקר בפעילויות המקדמות באופן ישיר ומיידי בהפחתת תאונות עבודה ומחלות הנובעות מחשיפה במקומות עבודה.

פ' מגנוס: זאת, על-פי סדרי עדיפויות כפי שייקבעו ע"י אגף הפיקוח על העבודה.

דוד טל: האם אתם קיבלתם תכנית עבודה של המכון?

דוד טל: אינני מדבר על התכנית המקוצצת.

דוד טל: הזמן דוחק.

דוד טל: פ' מגנוס: קיבלנו לפני יומיים.

דוד טל: אתה מדבר על התכנית מה-12 במרץ, וזו התכנית המקוצצת.

דוד טל: אבל, מה רצוי למכון?

דוד טל: יש תכנית מגובשת אחרת גדולה שהוא היה רוצה לראות.

דוד טל: אני מניח, שזה היה מוסיף עוד כמה מליונים.

דוד טל: השאלה היא מה הן ההשגות שיש למשרד כנגד התכנית הזו.

פ' מגנוס: אתייחס בדיוק לזה, כדי שאנו נבין איך אנו פועלים, והשם הוא "פעולה מונעת" ולא "רפואה מונעת".

פ' מגנוס: אנו תומכים במספר גופים אחרים.

פ' מגנוס: המכון לבריאות תעסוקתית מקבל כשני שלישים מהתקציב שעומד לרשות הפעולה מונעת, אך יש עוד כמה גופים: המכון לבטיחות והנדסת אנוש בטכניון, מרכז המידע במוסד לבטיחות ולגיהות, לימודי תואר שני בניהול בטיחות באוניברסיטת בן-גוריון, בניית ניידת הדרכה למוסד לבטיחות- - -

דוד טל: האם המכונים האלה נולדו אתמול, בשנה שעברה או לפני שנתיים?

פ' מגנוס: לא.

דוד טל: אנו מדברים כאן על מכון שנמצא כבר הרבה מאד שנים, שהיה מתוקצב רק לפני מספר שנים ב-60 מליון שקל.

ד' מיכאלי: לא.

א' זלדין: לא.

א' זלדין: הוא תוקצב ב-20 מליון ש"ח.

דוד טל: הוא תוקצב ב-20 מליון ש"ח על-ידיכם.

ד' מיכאלי: 60 מליון ש"ח זה כל הפעולה המונעת בכל המכונים.

ד' מיכאלי: בעצם, 60 מליון ש"ח היה הכסף של המס המקביל שלא- - -

דוד טל: עכשיו, הבנתי למה כעסה הגברת.

דוד טל: ו' אדוארדס: חשוב לומר, שהנתח היחסי של המכון מתקציב הפעולה המונעת עלה, כי התקציב הצטמצם ותקציב המכון לא הצטמצם באותו יחס.

דוד טל: טוב.

דוד טל: עכשיו, הבנתי נקודה אחרת.

פ' מגנוס: אנו פועלים גם היום לפי שיטת "קול קורא"; המשרד מוציא מדי שנה "קול קורא" על נושאים שלפי שיקולינו עומדים ברומו של עולם ושיכולים באופן מיידי להקטין את מספר תאונות העבודה ומחלות המקצוע.

פ' מגנוס: אני מדגיש כל פעם את נושא תאונות עבודה, כי זה חלק שלא נדון פה אך הוא לא פחות חשוב בלשון המעטה מאשר בריאות העובד.

פ' מגנוס: הרבה יותר אנשים נהרגים ונפצעים בתאונות עבודה מאשר כתוצאה מחשיפה לחומרים.

פ' מגנוס: אנו חייבים לתת מענה גם לקטע הזה של הפעילות.

פ' מגנוס: הפעילות שלנו היום מתנהלת בהתאם לכללים שקבענו, כלומר יש ועדה בראשות מנכ"ל המשרד בהשתתפות חשב המשרד והממונה על התקציבים, ואנו יושבים ודנים על כל תכנית ותכנית ועל כל תקציב ותקציב.

דוד טל: האם אנשי המכון שותפים בוועדה?

א' זלדין: לא.

פ' מגנוס: זו ועדה של משרד העבודה בראשות מנכ"ל המשרד.

פ' מגנוס: לגבי מה שקרה כרגע, המכון הגיש לנו תכנית לאישורנו.

פ' מגנוס: בדקנו את התכנית הזו ומצאנו מספר פעילויות - ואני מדגיש: בשוליים של השוליים של הפעילות של המכון - ואמרנו: "את הפעילויות האלה אנו יכולים, ללא שום בעיה, להוריד".

דוד טל: תן לי דוגמא מה אפשר להוריד.

דוד טל: מה, למשל, פחות חשוב?

פ' מגנוס: אני בדיוק אתייחס לאותן הנקודות שפרופסור ריבק העלה.

פ' מגנוס: יש את הנושא של מיפוי סיכונים, ובתוך הפרוייקט הזה יש קטע אחד שנקרא: המיפוי הדמוגרפי, שכלל לא נעשה ע"י אנשי המכון.

פ' מגנוס: הם נתנו זאת בקבלנות לגוף חיצוני.

פ' מגנוס: אמרנו: "את הפעילות הזו אנו יכולים בשקט לסגור.

פ' מגנוס: זה כמה מאות אלפי שקלים.

פ' מגנוס: זו פעילות יקרה, שלא תורמת כרגע למשהו.

פ' מגנוס: יש דרכים אחרות להשיג את אותם הנתונים".

פ' מגנוס: אנו משוכנעים במאה אחוז שזה לא יפגע בכל בפרוייקט שנקרא: מיפוי סיכונים.

דוד טל: מה הן הדרכים האחרות להשיג את אותם נתונים?

פ' מגנוס: לדוגמא: אנו במשרד העבודה כרגע, בפיקוח על העבודה, נמצאים בשלבים סופיים של בניית מערכת מיחשוב שתכלול את כל המפעלים שאנו מבקרים בהם.

פ' מגנוס: אפשר לדלות את כל האינפורמציה מהמערכת הזאת שכרגע נמצאת בשלבי סיום של הבנייה.

פ' מגנוס: לא צריכים את הסוקרים האלה שעושים זאת.

דוד טל: האם לכם יש סוקרים שלכם?

פ' מגנוס: יש לנו מפקחי עבודה שמבקרים ממילא במקומות האלה.

דוד טל: בכמה מקומות עבודה מבקרים בשנה?

פ' מגנוס: אנו מבקרים בשלושים אלף מקומות עבודה.

פ' מגנוס: פרופסור ריבק הזכיר את הנושא של ניידות שמיעה.

פ' מגנוס: אנו לא קיצצנו אפילו אגורה אחת בזה.

דוד טל: הוא הסביר, שהניידות האלה כבר לא צעירות אלא קצת יותר מבוגרות.

פ' מגנוס: הן עדיין נוסעות.

פ' מגנוס: אם אנו כבר דנים בזה, אני יכול לגלות לך שקופת-חולים תופסת על הניידות האלה טרמפ יפה מאד, משום שהן ביטלו את הבדיקות שהן מחוייבות לעשות במרפאות שלהן והן עושות אותן בניידות הממומנות על-ידינו.

פ' מגנוס: אני לא חושב שאנו צריכים לזרוק בוץ עלינו.

דוד טל: לא זורקים בוץ.

פ' מגנוס: הם מרויחים מזה, ואנו לא נגענו בזה.

דוד טל: זה בסדר שמרויחים מזה ואתם לא נגעתם בזה.

דוד טל: אבל, אם אפשר שהתחלופה של הרכבים שם, של הניידות, יהיו כמו של שרים וסגני שרים: כל שנתיים או שלוש שנים.

דוד טל: אני חושב, שזה יהיה סביר וזה יהיה בסדר.

פ' מגנוס: בינתיים, הן נוסעות די בסדר.

ד' מיכאלי: במשרד הבריאות זה פחות משנה וחצי.

ד' מיכאלי: 15 שנה ותשעה שרים.

דוד טל: טוב.

דוד טל: אולי נעשה UP GRADING בפעם אחרת.

פ' מגנוס: אם אנו מדברים על מעקב אחרי עובדי אסבסט, הרי שזה מעקב שכבר נעשה.

פ' מגנוס: איתרו את כל האנשים שאפשר לאתר ועשו להם את כל הבדיקות שצריכים לעשות.

דוד טל: האם יש תוצאות למעקב הזה?

פ' מגנוס: כן.

דוד טל: כמה נפגעי אסבסט יש בארץ?

י' ריבק: אנו איתרנו כ-4,000 איש מקרב אלה שהיו חשופים.

י' ריבק: למזלנו, לא כולם כמובן עדיין נפגעו.

דוד טל: אולי הם נפגעו ועדיין לא מזהים זאת אצלם.

י' ריבק: נכון.

י' ריבק: יש עשרות מקרים של סרטן ריאה ומזותליומה שזה סוג סרטן נוסף.

י' ריבק: יש מקרים של אסבסטוזיס.

י' ריבק: מדובר בכמה מאות טובות שנפגעו וזה כבר מוכח.

י' ריבק: הם צריכים להיות במעקב, כי התקופה בין החשיפה להופעת המחלה היא בין 10 ל-40 שנה.

ד' מיכאלי: השבוע התפרסם מקרה של בן של עובד.

פ' מגנוס: האנשים כבר אותרו ונתנו להם את כל הטיפול שצריך.

פ' מגנוס: לעשות עכשיו מחקרים על מעקב על קבוצה קטנה ומה קורה להם, לדעתי, זה לא תורם לבריאות העובד בשטח הזה.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: אתה יכול לומר כך: באסבסט הפגיעה גדולה והקשר הוא קשר ישיר וזה גם ברור, ואתה יודע ואתה משקיע בזה.

דוד טל: ואז, אתה יכול להגיד שאתה מסכים לזה.

דוד טל: אבל, יש מחלות אחרות, שאנו לא יודעים בעצם מה נגזר מההשפעה של כל מיני חומרים מסרטנים.

דוד טל: אם אנו יכולים להציל אפילו עובד אחד, שווה לעשות מחקר שכזה מה שגם שזה מוסיף נתונים למערכת עצמה שיכולה להשתמש בזה בשנים הבאות.

דוד טל: זה לא הולך לאיבוד.

פ' מגנוס: אני מסכים איתך.

פ' מגנוס: אנו לא עוסקים בהצלת עובדים שכבר לא עובדים וחשופים לאסבסט.

פ' מגנוס: זה פשוט מעקב.

פ' מגנוס: דעתנו היא, שמיצינו את המחקר הזה ואין צורך להמשיך בו.

פ' מגנוס: האנשים האלה שאותרו צריכים לקבל את הטיפול בהמשך בקופות-החולים.

פ' מגנוס: אני רוצה להצטרף למה שאמר פרופסור מיכאלי.

פ' מגנוס: לאור ההתפתחויות שהיו לאחרונה, לאור התבטאות מנהל המכון, פרופסור ריבק, אנו עכשיו מנהלים מגעים מאד אינטנסיביים עם פרופסור מיכאלי.

פ' מגנוס: אנו קבענו יחד איך אנו מתקדמים, ואין שום סיבה לחשוב שאנו לא נגיע לפתרון.

דוד טל: האם אינני צריך להקים ועדה לצורך העניין?

פ' מגנוס: לדעתי, לא.

פ' מגנוס: אנו כבר התקדמנו.

דוד טל: תיכף נראה.

דוד טל: מה לחץ מאד ואת רצית לומר ולא יכולת לומר?

ו' אדוארדס: אני ממשרד העבודה, ורציתי להוסיף שתי מלים לדברי פיטר מגנוס בנושא פרוייקט האסבסט ובכלל על הקיצוצים שמוצגים כקיצוצים נוראיים.

ו' אדוארדס: אני חושבת, שאנו הלכנו בצורה העדינה והפחות פוגעת ביותר שיכולנו וניסינו לעשות את הקיצוצים בצורה שבאמת לא תהיה להם משמעות פוגעת - לבטח לא בעובדים שאנו מופקדים על בריאותם ושלמותם.

ו' אדוארדס: אני חושבת, שהתמיכה, כלומר מה שהמשרד מעביר כיום למכון, היא נתח נכבד ביותר.

ו' אדוארדס: לצורך השוואה: אגף הפיקוח על העבודה במשרד העבודה, שבו כמאה עובדים, מקבל היום תקציב שהוא שני שלישים מתקציב המכון.

ו' אדוארדס: כלומר, יש כאן הקצאה של המדינה שהיא בפירוש הקצאה רצינית ונכבדה לעניין הזה.

דוד טל: הנושא חשוב, והמדינה לא יכולה להתעלם מנושא חשוב כזה.

ו' אדוארדס: נכון.

ו' אדוארדס: נושא הפיקוח על העבודה, כלומר אכיפת כל הנושאים האלה שהם בדיקות רפואיות לעובדים ובדיקות סביבתיות במקומות העבודה - כל הנושאים האלה מוטלים עלינו, על אגף הפיקוח, בתקציב שאני מודיעה שהוא שני שלישים מתקציב המכון.

ו' אדוארדס: כלומר, כל השמירה על בריאות העובדים מופקדת למעשה בידינו.

ו' אדוארדס: אנו חושבים, שהפעילויות שנעשות במכון נכונות וחשובות.

ו' אדוארדס: את כל מה שאנו רואים כפעילות חשובה אנו ממשיכים לממן.

ו' אדוארדס: את הדברים שנראים לנו כדברים שניתן לוותר עליהם אנו החלטנו להוריד לאור מיגבלות התקציב.

דוד טל: האם זה נעשה בצורה שרירותית או בנסיון לברר את הנושא הזה?

דוד טל: ו' אדוארדס: זה נעשה לאחר הרבה מאד חשיבה.

דוד טל: אני אבדוק זאת.

דוד טל: דוקטור חיה קטן, האם רצית לומר משהו כרופאה של ביטוח לאומי?

ח' קטן: אנו רואים את המקרים בסוף הדרך; אלה שלא הצליחו לאתר, אלה שלא הצליחו למנוע, הם אלה שמגיעים אחר כך אלינו לביטוח לאומי.

ח' קטן: אנו משתמשים בכל המחקרים האלה שנעשים גם במשרד העבודה וגם במכון בתור BASE LINE לדעת לאלו חומרים היה האיש חשוף.

ח' קטן: זה מאד חשוב, ואתה כבר אמרת זאת, למנוע מראש ולזהות.

דוד טל: האם העלות שביטוח לאומי בסופו של דבר משלם לאותם נפגעים היא לא עשרות מונים יותר גדולה מאשר לו 5% מהעלות הזו היו מועברים והיינו מזהים את הבעיות האלה עוד קודם הזמן?

ח' קטן: זה כמו בכל פעולה מונעת.

ח' קטן: אתה משקיע במניעה, על מנת לא לשלם אחר כך כאשר המחלה מתפרצת.

דוד טל: אתם אולי גוף סטטוטורי, אך אתם שייכים למשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: צריך להיות לכם אינטרס משותף בנושא הזה.

ח' קטן: אנו מעוניינים כמו שני הגופים כאן, משרד העבודה והרווחה והמכון, ראשית, למנוע, ואם כבר אי אפשר למנוע אזי לאתר מוקדם ככל האפשר, ואת כל זה אנו צריכים לעשות בשיתוף פעולה.

ח' קטן: כמו שאמרתי, אנו נכנסים בסוף.

ח' קטן: אין ספק, שמניעה מראש יכולה לחסוך הרבה מאד כספים אחר כך.

ח' קטן: אבל, הכסף שביטוח לאומי משלם זה לא הכסף שהיה הולך למכון אילו היו רוצים לממן אותו.

ו' אדוארדס: אז, אולי חשוב שביטוח לאומי יקצה כספים גם למניעה.

ו' אדוארדס: אני חושבת, שזה רעיון נפלא.

דוד טל: אני מכיר את זה, שאחד מטיל זאת על השני.

דוד טל: הצעת הסיכום שלי תטיל זאת על שניכם: גם על משרד העבודה וגם על הביטוח הלאומי, ולו רק כדי שהחשיבות שיש לנושא הזה לא תרד מעל סדר-היום.

דוד טל: ע' אבני: אני דוקטור עלמה אבני, ראש השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות.

דוד טל: ברצוני לברך על קיום הדיון הזה ובמיוחד על הגישה שלך שהצגת פה לגבי הדגשת החשיבות של רפואה מונעת, כי אני חושבת שזו הנקודה העיקרית שלאורה הגענו גם לדיון כאן.

דוד טל: הערת אגב - אני מבקשת להזכיר, שגם השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות קיים וגם לו יש איזו שהיא אחריות וחלק מסויים באחריות לבריאות העובד במדינת ישראל, וזה לא רק משרד העבודה.

דוד טל: לעצם העניין, כפי שכבר פרופסור מיכאלי וגם פרופסור ריבק אמרו, המכון בנוי ועוסק במשולב בשני פונקציות: חלק אחד הוא הצד השירותי היעודי ואין לנו היום רמה שתיתן את השירות הזה למשל: מעבדה לטוקסיקולוגיה כפי שהיא קיימת היום במכון.

דוד טל: זו עבודה, שהיא שירות פרופר עם תוצאות מיידיות.

דוד טל: החלק השני, ובכוונה אינני מכמתת את החלקים, הוא כל הצד המחקרי, שהזכירו פרופסור מיכאלי, שקשור עם האקדמיה.

דוד טל: כאשר מדובר כאן על מחקר ובריאות בעבודה, ברור שהתוצאות אינן יכולות להיות מיידיות אך חשיבותן לטווח ארוך לא תסולא בפז.

דוד טל: לכן, קשה מאד לנהל מכון כזה, כאשר הוא מהגדרתו ולא מהיום אמון על ביצוע גם החלק הזה של מחקרים שבנויים לטווח ארוך ושמכשירים את האנשים שיעמדו ברמה הזו.

דוד טל: ברצוני להדגיש, שיש גם מכונים אחרים, וכולם עד לשלב מסויים נהנו מכספי התקציב של הוועדה לפעולה מונעת שהיתה אומנם כפופה יותר מכל גוף אחר למשרד העבודה, גם לאור מעמדם בעניין, ויושב-ראש אותה ועדה היה איש משרד העבודה, אבל בהחלט הוועדה היתה ועדה עם די אוטונומיה והיו מיוצגים בה משרד העבודה, משרד הבריאות וגם נציגי קופות-החולים.

ח' ישראל: גם מעסיקים וגם עובדים.

דובר: זה החלק השולי.

דובר: אנו מדברים על דברים חשובים עכשיו.

ע' אבני: זה גם המעסיקים.

ע' אבני: הם תמיד רוצים, שיגידו שהם הכי חשובים.

דוד טל: האמת היא, שכל מה שאנו עושים בקטע הזה זה לעובדים עצמם, לכבודם, בשבילם ולדאגתם.

ע' אבני: לא.

ע' אבני: אבל, כאן מדובר על מעסיקים.

דוד טל: העובדים הם הכי חשובים.

דוד טל: אנו עושים זאת לעובדים.

ע' אבני: זו באמת היתה ועדה רבת משתתפים, שכל הגופים, שחשוב שיהיו מעורבים גם בדרך ניהול המחקר הזה וגם בדרכי הניצול של התוצאות של אותו מחקר, היו מיוצגים בה.

ע' אבני: הקיצוץ, ההולך ונמשך במשך כל השנים בכספי תקציב למחקר לבריאות העובד, הוא בעיה רצינית וקשה.

ע' אבני: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, שכל כך מודע לחשיבות הנושא, להחזיר את המצב לקדמותו משתי בחינות: ראשית - לבקש משר העבודה והרווחה שימנע קיצוצים.

ע' אבני: לא רק שימנע קיצוצים נוספים, אלא שיתחייב להחזיר את היקף התקציב למחקר ובריאות העובד כפי שהוא היה לפני ביטול חוק מס מקביל.

ע' אבני: שנית - ופה אני מבינה שיש טיעון מסויים לגבי דרכי ניהול והוצאות כאלה או הוצאות אחרות.

ע' אבני: יש תמיד מקום לשיפור ולהתייעלות - להחזיר ולמנות ועדה רחבת משתתפים, בה מיוצגים כל הגופים שיש להם נגיעה בנושא הזה, שיהיו מעין דירקטוריון עם עצמאות מסויימת, ובה יהיו גם נציגים של האקדמיה שיוכלו להעריך גם אקדמית את חשיבות המחקר גם לטווח ארוך.

ע' אבני: בצורה כזו אני מבטיחה, שהפעילות הזו תימשך בצורה הרבה יותר טובה ממה שהיא מתקיימת היום, כאשר כל רגע יש את חרב הקיצוץ עקב תקציב שהוא תקציב של משרד ממשלתי עם כל ההגבלות והסדים שהוא נתון בהם.

ש' דפנאי: ברצוני להעיר בקשר לזה שמשווים תקציבים.

ש' דפנאי: ברצוני לציין שתקציב מפקחי עבודה, חשוב כמו שהוא, לא יכול להיות מושווה לתקציב מכון מחקר כאשר ודאי אחזקת מעבדות או דברים שקשורים למחקר היא הרבה יותר יקרה מאשר הוצאת עובדים לשטח.

ו' אדוארדס: יש מעבדות גם באגף הפיקוח.

ש' דפנאי: בסדר.

ש' דפנאי: זו היתה הערתי.

י' לרמן: אני דוקטור יהודה לרמן משירותי בריאות כללית - שירותי בריאות תעסוקתית.

י' לרמן: רציתי להציג פה את עמדת השירות שלנו בכך שמשמעות הקיצוצים האלה היא, בסופו של דבר, פגיעה בסל השירותים שניתן ע"י המדינה לעובד.

י' לרמן: אפילו החלק, שורדה אדוארדס ממשרד העבודה ציינה, שבעצם באופן יחסי באחוז מהתקציב הדבר עלה ממה שקיבלו עד היום - בעצם אם אתה מחלק לעובד, אבסולוטית יש ירידה.

י' לרמן: תחלק את מה שהקציבו לפני ארבע שנים למספר העובדים, ומספר העולים עלה, ופר-עובד אבסולוטית זה ירד.

י' לרמן: ברצוני להזהיר מעבר לזה.

י' לרמן: מבחינת המשמעות פה של חלק מהדברים, ניידות שמיעה, שמקלים ראש קצת ואולי בשנה הבאה יתנו ניידת, ברגע שזה ייפסק זו הפסקה של חלק מסל השירותים שניתן ע"י המדינה עד היום לביצוע בדיקות שמבוצעות לעובדים.

י' לרמן: הקופות לא ירוצו ולא יקחו זאת על עצמן, ואין שום סיבה שיקחו זאת על עצמן מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

י' לרמן: לפני זה המצב היה בור בלי תחתית.

י' לרמן: מאז נחקק החוק עם הרציו שלו, יש סל והוא זה שניתן.

י' לרמן: אם יקוצצו פה שירותים, ואינני מדבר כבר מעבר לזה על הכשרת כוח-אדם של רפואה תעסוקתית שאני חושב שזה האינטרס של המשרד שיהיו רופאים תעסוקתיים במדינה מבחינה זו, אלה דברים שיכולים לא רק לפגוע במכון כמכון אלא גם לפגוע בסל השירותים מבחינת מה שניתן היום לעובד.

דוד טל: פרופסור דן מיכאלי, האם בחוק בריאות ממלכתי מופיע ומוגדר נושא תעסוקה?

דוד טל: למה אתה כועס?

ז' פוטרמן: לא.

ז' פוטרמן: עניתי לו.

ז' פוטרמן: היו"ר ד' טל: לא צריך לענות לו בכעס.

ז' פוטרמן: אפילו כשאתה כועס עלי, אינך צריך לכעוס עליו.

ז' פוטרמן: אני לא כועס עליך.

ד' מיכאלי: חלק מהדברים מופיעים בשירותים שניתנו דרך המס המקביל בשעתו, כי זה היה חלק מהמקורות שנכנסו, ואינני זוכר אם זו היתה התוספת השלישית.

ח' ישראל: זה בתוספת השניה.

דוד טל: אבדוק זאת.

ו' אדוארדס: זה בתקנות מס מקביל.

יאיר לוי: זה כלול בתקנות מס מקביל שנשארו בתוקף לצורך- - -

ז' פוטרמן: אני זאב פוטרמן מהתאחדות התעשיינים.

דוד טל: אני מבין, שאתה כועס אולי על שכר מינימום שאנו מעלים היום?

ז' פוטרמן: לא.

ז' פוטרמן: אני בעד להעלות את כל- - -

דוד טל: האם גם שכר מינימום?

דוד טל: חזקיה ישראל, תרשום זאת לפניך, כדי שעודד טירה לא יבוא אלי בטענות.

ח' ישראל: עשיתי לו כבר סימן לא להתייחס.

ז' פוטרמן: אלה לא הנושאים שלי.

ז' פוטרמן: אני כועס על כך, שבוטלה ועדה לפעולה מונעת, ומונה ממונה על פעולה מונעת.

ז' פוטרמן: אני חושב, שהכסף הפך למין קופה של משרד העבודה לקניות שונות לפי שיקול דעת של אותו המשרד.

דוד טל: הוא מתקצב את רוב הפעולות.

ז' פוטרמן: כל הכסף הועבר, כלשונו וכרוחו, במסגרת הוועדה לפעולה מונעת לרשות משרד העבודה.

ז' פוטרמן: כאשר היתה הוועדה לפעולה מונעת, היתה ראיה ממלכתית, דרך אגב, של כל קופות-החולים, של הממשלה וגם של האקדמיה לקידום נושא הבריאות של העובדים, וזו המטרה.

ז' פוטרמן: פרופסור מיכאלי דיבר על איחוד שני המכונים, ואני חושב שהוועדה עבדה על זה במשך 12 או 13 שנה.

דוד טל: זה הרבה מאד זמן.

דוד טל: ד' מיכאלי: קיבלתי שיער לבן מזה.

ז' פוטרמן: היו בהחלט בעיות, כי אלה היו עמותות חדשות של קופת-חולים.

ז' פוטרמן: רצינו שזה יהיה אקדמי, כי מגמת הוועדה היתה שהמכון הזה יהיה גוף קטן אך מאד אופרטיבי--

דוד טל: --ומאד חכם.

ז' פוטרמן: כן.

ז' פוטרמן: וזאת, עם משיכת כוח-אדם גם מחוץ-לארץ וגם מהארץ לעשות מחקרים בתחומים שונים של רפואה תעסוקתית.

ז' פוטרמן: הנושא הזה עכשיו לא קיים.

ז' פוטרמן: קופות-החולים, לאף אחת מהן אין שום ענייין ברפואה תעסוקתית, ולכן העובדים נפגעים.

ז' פוטרמן: הייתי פה, בוועדה, לפני כמה חודשים, כאשר ביקשתי את עזרתך לגבי גביית התשלומים של קופת-החולים הכללית.

ז' פוטרמן: אין ספק, שאם הוועדה הזו לא תקום ולא יוקצבו תקציבים למכון לרפואה תעסוקתית, כל התחום של הרפואה המונעת ילך אחורה.

דוד טל: אני חוכך כרגע בדעתי האם יהיה נבון כאן בדעה אחת איתכם, עם המכובדים שיושבים כאן, להקים איזו שהיא ועדת מומחים שתטפל בנושא או שנשב עם שר העבודה והרווחה ועם שר הבריאות, שבמקרה או לא במקרה יחד עם יושב-ראש הוועדה הם מאותה סיעה, ונשב ונגדיר בדיוק את התחום של המכון לרפואה תעסוקתית.

דוד טל: זה דבר, שאני צריך לבחון אותו.

דוד טל: אאפשר לעוד כמה אנשים לומר את דברם.

א' זלדין: אני עורכת-הדין איילת זלדין ממשרד העבודה.

א' זלדין: ברגע שכספי הפעולה המונעת נכנסו לכספי משרד העבודה, ברצוני להדגיש את העניין שמשרד העבודה לא מתקצב מכונים.

א' זלדין: משרד העבודה כפוף לחוק המיכרזים, שבמסגרתו רוכשים פעילויות.

א' זלדין: התוצאה כרגע היא, שכמעט כל התקציב שיש למשרד העבודה לפעולה מונעת הולך רק לגוף אחד.

א' זלדין: ניידות השמיעה - אני חייבת לציין, שניידות השמיעה היו מביאות איזו שהיא תמיכה ועזרה והן יגיעו למקומות שקשה להגיע אליהם ויעודדו לעשות בדיקות שמיעה.

א' זלדין: הכסף הזה לא בא במקום הרפואה התעסוקתית של קופות-החולים.

א' זלדין: קופות-החולים מחוייבות לבצע בדיקות שמיעה.

א' זלדין: זה נמצא בסל הבריאות.

א' זלדין: אין שחר לטענה, שאנו צריכים לתקצב זאת.

דוד טל: קופות-החולים לא מחוייבות לעשות את הבדיקה.

דוד טל: אם אדם בא ורוצה לעשות בדיקה, הוא יכול לקבל זאת.

א' זלדין: נכון.

דוד טל: יש הבדל מאד גדול אם אני יוזם את הדבר הזה ומביא את הניידת כדי אפילו "לאלץ", במרכאות או לא, את העובד: "אני רוצה לבדוק אותך ולזהות אם יש לך איזו שהיא פגיעה", או שאדם לא יודע ואחרי שכבר יש לו נזק בלתי הפיך הוא הולך לעשות בדיקה.

י' לרמן: זה חלק מסל השירותים.

ז' פוטרמן: קופות-החולים לא בנויות לעשות את הבדיקות האלה, אפילו אם אני שולח את העובדים, כי פשוט התור גדול מאד.

דוד טל: את זה לא ידעתי, וזה חשוב.

ב' מלינקי: אני דוקטור בני מלינקי מהמכון הארצי לבריאות תעסוקתית.

ב' מלינקי: אני, במקרה זה, אחראי על הניידות וגם על פרוייקט ניהול סיכונים או סקר הסיכונים.

ב' מלינקי: אנו עושים פעולה משולבת של ביצוע ושל איתור ע"י אותו מיפוי דמוגרפי שבוטל כרגע, שקוצץ, וגם ע"י איש מקצוע שהולך למקומות האלה, למקומות הקטנים, מבצע סקר סיכונים ומוציא דו"ח לאותו מקום עבודה, ובחלק גדול מהמקרים אנו נתקלים במקומות שאף אחד עדיין לא היה בהם.

ב' מלינקי: כלומר, המוסד לבטיחות, מפקח עבודה והרופא התעסוקתי לא ביקרו בו.

ב' מלינקי: אנו מגלים מקומות חדשים כאלה.

ב' מלינקי: במקביל, אנו מביאים ניידת בדיקות שמיעה ועושים מבצע לכל הפועלים באותו איזור.

ב' מלינקי: ללא אותו מיפוי דמוגרפי, המידע שיזרום אלינו כדי לעשות מבצעים כאלה ילך ויקטן וילך ויתמוסס.

ב' מלינקי: במקביל, כדאי לזכור שהניידות האלה הן לא מוחלפות מדי שנה וחצי או שנתיים אלא זה 5 ו-6 שנים.

ש' מלמד: אני דוקטור שמואל מלמד מהמחלקה לפסיכולוגיה מהמכון הארצי.

ש' מלמד: ברצוני לתת דוגמא של תחום, למשל, שב"קול קורא" לא מקבל ביטוי, וזו העובדה שמה שמשפיע על בריאות העובדים זה לא כל כך החומרים אלא גם לחצים בעבודה ושחיקה בעבודה.

ש' מלמד: חשופים להם הרבה יותר עובדים, והם פוגעים בבריאות העובד וגורמים להיעדרויות מהעבודה, לתאונות בעבודה; אנו יכולים להראות שאותם גורמים יכולים להגדיל פי שניים.

ש' מלמד: עובד שהוא שחוק סובל מהפרעות שינה ומועד פי שניים לתאונות עבודה.

ש' מלמד: החלק הארגונומי גם לא קיבל ביטוי של שיפור סביבת העבודה בצורה כזו שהעובד יוכל לתפקד בצורה אופטימלית.

ש' מלמד: אנו מסתכלים גם על בריאות וגם על תפקוד באופן כללי.

דוד טל: האם אתה יכול להצביע לי על כמה מהמקרים שהמכון בדק, נניח, לגבי מורות בחינוך מיוחד או מורות בכלל?

דוד טל: לדעתי, חינוך מיוחד שוחק הרבה יותר.

דוד טל: בכמה מקומות בדקתם זאת או תרמתם איזו שהיא תרומה סגולית למורות הללו?

ש' מלמד: בדקנו גם מורות.

ש' מלמד: בדקנו בהי-טק בכל מיני מקומות ובתעשיה, והראינו שבין 20% ל-30% מהאנשים שחוקים.

ש' מלמד: יצאנו בפעולה מונעת.

ש' מלמד: אנו איבחנו גורם של שחיקה אצל העובדים האלה - גם בהי-טק, גם בהוראה וגם במפעלים - ויזמנו- - -

דוד טל: האם אדוני יכול לתת לי שם של בית-ספראחד כזה בחינוך מיוחד שעשיתם בו איזו שהיא פעולה?

ש' מלמד: לא חינוך מיוחד.

דוד טל: האם לקחתם חינוך מיוחד וילדים עם פיגור שכלי כזה או אחר עם CP או משהו מהסוג הזה?

ש' מלמד: לא, אבל הם לא יהיו שונים בהרבה יותר.

ש' מלמד: אני בהחלט מסכים, שבמקום שיש מקרים קשים של אוכלוסיה קשה תיקרת השחיקה תהיה יותר על אחת כמה וכמה.

ז' פוטרמן: נעשה מחקר לגבי שחיקת אחיות אונקולוגיות.

ז' פוטרמן: ש' מלמד: אנו, ע"י סדנאות, ע"י איבחון וסדנאות מתאימות, אנו הורדנו את כמות השחיקה אצל האנשים האלה.

ז' פוטרמן: אלה סדנאות למניעת לחץ ושחיקה במקומות העבודה.

ז' פוטרמן: הדבר הזה לא קיבל ביטוי ב"קול קורא".

ו' אדוארדס: אבל, את כל הפעילויות האלה אנו מממנים.

דובר: זה בכלל לא על הפרק.

ו' אדוארדס: זה לא על הפרק.

י' שחם: אני יהודית שחם מהמחלקה לסרטן תעסוקתי במכון הארצי לבריאות תעסוקתית.

י' שחם: יש שתי נקודות שברצוני להבהיר בנושא המחקר.

י' שחם: פרופסור דן מיכאלי העלה את נושא המחקר, והתגובה היתה: האם אנו צריכים לממן מחקר?

י' שחם: ברצוני להדגיש, שהמחקרים שנעשים במכון הם מחקרים יישומיים.

י' שחם: חלק מהמחקרים שלפחות יצאו מהמחלקה לסרטן תעסוקתי מיושמים בוועדות התחיקה ונלמדו הלקחים מהם.

דוד טל: איזה אחוז מהם מיושם?

י' שחם: כרגע, כ-50% ואפילו יותר.

י' שחם: חלק עדין לא הסתיימו.

י' שחם: לדוגמא: הסתיים מחקר בנושא סקר תחלואה בכבאים.

י' שחם: נושא זה לא נבדק בארץ, ולא היה אף סקר בעולם שחקר את כל היבטי התחלואה בכבאים.

י' שחם: בעקבות מחקר זה, הוקמה ועדה שפיטר מגנוס הקים.

י' שחם: אנו ריכזנו את הוועדה הזו, היתה תחיקה בנושא הזה ויצאה תחיקה בנושא הזה.

א' זלדין: לא יצאה ולא תצא, כי אין תקציב.

י' שחם: הוועדה גמרה את ההמלצות שלה.

י' ריבק: מה החיוך?

י' ריבק: מה הם שמחים?

א' זלדין: זה לא חיוך.

א' זלדין: זה מאד עצוב.

י' שחם: היא גמרה את ההמלצות שלה והגישה אותן.

י' שחם: היא עזרה לביטוח לאומי בעיקר בחלק הזה.

י' שחם: מחקר נוסף, שהסתיים ויושם, הוא עובדי ציטוטוקסיקה.

י' שחם: לא היה ידוע אלו בדיקות לעשות לאותם עובדים.

י' שחם: ערכנו בדיקות ציטוטוקסיות במספר מפעלים, ולא במסגרת מפעל אלא במסגרת שירות וראינו אלו בדיקות כדאי ליישם.

י' שחם: הוצאנו את הספרות, וישבה ועדה שמר פיטר מגנוס מינה.

י' שחם: ריכזנו את הוועדה הזאת.

י' שחם: יצאה שוב שורה של תחיקה.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: אני מודה לך.

פ' מגנוס: גם בזה אנו ממשיכים לתמוך.

י' ריבק: יושבים פה ראשי המחלקות, ואלה המפקדים והחיילים.

י' ריבק: כל מחלקה כזו, שהיו צריכים להיות בה מספר חוקרים, יש בה חוקר אחד - זה ראש המחלקה, חצי פקידה ועוזר מחקר במקרה הטוב.

י' ריבק: זה דבר חשוב, כי אי אפשר לפתח את הנושא הזה.

א' זלדין: יש במכון 75 עובדים.

דוד טל: אנו יודעים זאת.

דוד טל: נאמר לנו קודם, שיש 77 עובדים.

דוד טל: עתה, נשמע את חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים.

ח' ישראל: אנו היינו שותפים גם בעבר וחושבים שהנושא של כל הטיפול ברפואה תעסוקתית חיוני ביותר.

ח' ישראל: קיום המכון חשוב, כי אי אפשר לבחון נושא של רפואה תעסוקתית בפסקי זמן של שנה כי הדברים מתגלים כעבור מספר שנים.

ח' ישראל: יש חשיבות לראות את הדברים בטווח הארוך.

ח' ישראל: מזוית הראיה שלנו, יש חשיבות לקיומו של המכון.

ח' ישראל: לדעתי, הבעיה בכלל מאז שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא ההתייחסות לרפואה תעסוקתית כסרח עודף, והדבר בא לביטוי במספר נושאים ובין היתר בנושא הבדיקות שמבקשים עליהן תשלום בקופת-חולים כללית.

דוד טל: אולי המכון אשם בזה, שהוא לא- - -

ע' אבני: זה כבר בוטל.

ע' אבני: ח' ישראל: נאמר, שבוטל.

ע' אבני: לא.

ע' אבני: כבר ניתנה הוראה ע"י קופת-החולים הכללית לבטל.

דובר: לעת עתה, עשו לנו טובה.

ח' ישראל: בכל מקרה, הנושא הזה מצוי כנספח במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ח' ישראל: אני מייצג את המעסיקים במועצת הבריאות.

ח' ישראל: במועצת הבריאות קרן מחקרים.

ח' ישראל: פניתי לפרופסור דורון וביקשתי, גם בכתב והעליתי זאת גם במועצת הבריאות, ליחס חלק מהתקציבים, במצוקה התקציבית שקיימת היום במערכת, בחלק מהמחקרים שמתבצעים ע"י המכון של מועצת הבריאות, גם לתחום רפואה תעסוקתית.

ח' ישראל: פרופסור מיכאלי, ענית לי גם במועצה שיש את הוועדה לפעולה מונעת, ועניתי לך ששם אין כסף.

ד' מיכאלי: חוק ביטוח בריאות לא מאפשר.

ח' ישראל: אבל, מחקרים בתחום רפואה תעסוקתית הם חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ח' ישראל: אנו חושבים, שצריכים לטפל בכל הנושא של רפואה תעסוקתית.

דוד טל: גם אנו חושבים.

ח' שרייר: אני חיים שרייר, ואין לי שום תואר ולמען האמת גם לא ביקרתי בבית-ספר.

ח' שרייר: אני רואה ושומע את כולכם.

ח' שרייר: מ-1961 עד 1971 הייתי יושב-ראש ועד פועלי "ישאסבסט" בנהריה.

ח' שרייר: אני פגוע, ויש לי 40% מביטוח לאומי.

ח' שרייר: יש לי פצצה מתקתקת בגופי.

ח' שרייר: אני בקושי יודע עברית טוב, ואני לא יודע להתבטא.

ח' שרייר: אני מצטער לומר לכם, שהאדון אומר שהוא כועס ואין לו כל כך זכות.

ח' שרייר: לי יש כל כך זכות.

ח' שרייר: סוף דבריי אדבר למה חשוב שהמכון ימשיך הלאה.

ח' שרייר: אתם תלושים מהמציאות.

ח' שרייר: תתחילו להתעורר, כי זו פצצה שיום אחד כל המדינה תלך לים כי רק הגבול ההוא חופשי לנו.

ח' שרייר: אנו החיילים שאכלנו שם כשזה היה גהינום, ואף אחד לא הזהיר אותנו שהאסבסט הזה מסוכן.

ח' שרייר: לא נתנו לנו שום דבר כדי להיות מוגנים, כדי לא לנשום זאת.

ח' שרייר: יש כל מיני טבלאות שמותר לנשום כך או אחרת.

ח' שרייר: דרך אגב, אני קורא לזה "מוות מתוצרת כחול לבן של מדינת ישראל" כי יש אסבסט כחול ואסבסט לבן כאשר האסבסט הכחול יותר גרוע.

ח' שרייר: קראתי אתמול מכתב שמשרד הבריאות כתב ב-1999.

ח' שרייר: זה משרד הבריאות וזה משרד ממשלתי ולא חיים שרייר האנאלפבית.

ח' שרייר: יש לו את כל הנתונים והכלים ביד.

ח' שרייר: הוא כותב, שמתו במדינת ישראל 28 אנשים כתוצאה ממחלות האסבסט.

ח' שרייר: הבאתי חומר, אבל אף פעם אין זמן במדינת ישראל לדברים.

ח' שרייר: אתם עוסקים באנשים, ולא במספרים ולא בתקציבים.

ח' שרייר: לא כל אחד צריך לשמור על תקציבו: משרד זה ומשרד אחר.

ח' שרייר: כולכם אשמים.

ח' שרייר: ב-1945 ידעו במדינת ישראל מה זה אסבסט.

ח' שרייר: מדובר במשרד הבריאות, משרד העבודה וביטוח לאומי.

ח' שרייר: כולכם הייתם חוסכים הון תועפות.

ח' שרייר: אנשים מסכנים, שהלכו לעבודה כדי להביא הכסף הביתה, הלכו ואכלו לחם מורעל.

ח' שרייר: אומרים, שמתו 28 אנשים.

ח' שרייר: יש לי פה ספר, שאם תרצו אראה לכם אותו, שעד 1994 מתו ממזותליומה, שזה סרטן קרום הריאה, 33 איש.

ח' שרייר: אדם פנה אלי לפני כמה חודשים, והוא בוכה ומתחנן: "אני צריך כסף עכשיו".

ח' שרייר: הוא כותב משוויץ, ויש לו מזטולומה.

ח' שרייר: הוא לא עבד ב"ישאסבסט".

ח' שרייר: הוא גר בקיבוץ סער, ו"ישאסבסט" נמצא מאתיים מטר שם וכשהרוח באה מהמערב למזרח היא הביאה זאת איתה והוא נשם זאת כמו שאנשים נשמו אסבסט ברחובות מהאוטובוסים.

ח' שרייר: כנראה, שאצלנו לא חשוב האנשים, והם יכולים למות.

ח' שרייר: למה לא?

ח' שרייר: מסתכלים עלי ואומרים: "תעזוב, אתה בריא".

ח' שרייר: אני איש שנולדתי והייתי חזק כמו ברזל, והייתי צריך להיראות הרבה יותר יפה מגילי.

ח' שרייר: האסבסט הזה אוכל את הנשמה.

ח' שרייר: מדי לילה אינני יכול לישון במיטה.

ח' שרייר: מה שהכי כואב לי הוא, שהביטוח של המעבידים משלם 5,000 ש"ח ו-10,000 ש"ח לאדם שיש לו פצצה מתקתקת בגופו והוא ימות מסרטן.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: אני מצטער לשמוע זאת.

ח' שרייר: עדיין לא גמרתי.

ח' שרייר: אם אין לך זמן, אני נורא מצטער.

ח' שרייר: על קצה המזלג אי אפשר לעשות זאת.

ח' שרייר: אתם עוסקים בבני אדם.

ח' שרייר: באתי לדבר בשם אלו שמתו ובגלל אלו שסובלים.

דוד טל: אדוני, אם לא סברתי שזה היה נכון להעלות זאת, לא הייתי מעלה זאת ומקדיש לזה זמן.

ח' שרייר: אדוני, יש לנו הרבה אנשים שיכולים למות ויש לנו גם הרבה כסף.

ח' שרייר: אנו הולכים תמיד לחפש את המסכנים בחוץ-לארץ, ויש פה בטונות.

ח' שרייר: אני עומד פה לפניך.

ח' שרייר: יש לי ארבעה ילדים טובים שחינכתי אותם, ויש לי תשעה נכדים והם לוקחים לחם מהם כדי לתת לי.

ח' שרייר: אני חי מ-1,241 ש"ח לחודש.

ח' שרייר: תנסה בבקשה אתה לחיות עם זה פעם.

ח' שרייר: קום ותהיה גבר.

ח' שרייר: אני לא מכיר אף אחד מפה.

ח' שרייר: אני מכיר את פרופסור מיכאלי מהטלויזיה.

ח' שרייר: אי אפשר לתת לשיירה לעבור - הכלבים נובחים, והם עוברים.

ח' שרייר: פעם אחת ולתמיד תקחו את העניין לידיים.

ח' שרייר: יש 5,000 מסכנים במדינה הזאת שאינם אשמים בכלום.

ח' שרייר: אתה יודע, שאת השקים שהביאו בהם אסבסט "איסאסבסט" מכר את ולא היה כתוב עליהם כמו על קופסת סיגריות.

ח' שרייר: היום, הולכים לעשות שגיאות עוד יותר גדולות.

ח' שרייר: הולכים להקים מדינת הילדים בנהריה על האתר של "ישאסבסט".

ח' שרייר: הנה, אתה הולך עכשיו?

ח' שרייר: מה אכפת לך?

דוד טל: סליחה, אך למה אתה אומר שלא אכפת לי?

דוד טל: לפני שהלכתי, דאגתי שיגיע לכאן חבר-כנסת אחר, חבר-הכנסת ליצמן, שימלא את מקומי לצורך העניין.

ח' שרייר: לו היה אכפת לך, היית יושב פה ושומע אותי.

ח' שרייר: תעזוב לרגע את הפוליטיקה.

דוד טל: אני חושב, ששמעתי אותך.

דוד טל: ח' שרייר: זו הפוליטיקה שלך.

דוד טל: אני חושב, ששמעתי אותך והבנתי אותך.

ח' שרייר: זה יבוא כבומרנג אליכם, ותזכרו מה שאני אומר לכם היום.

דוד טל: אדוני, אינני מתווכח איתך.

דוד טל: לפני שאמרת את מה שאמרת, אני אמרתי את מה שאני חושב לגבי המכון הזה.

דוד טל: אתה רק מחזק את דעתי לגבי הנושא הזה.

דוד טל: אבל, זה לא אומר שמפני שמישהו אחר כרגע קורא לי באופן דחוף, אני מזלזל בזה.

דוד טל: דאגתי, שיהיה חבר-כנסת אחר שימלא את מקומי.

דוד טל: מבחינתך שלך, זה לא משנה אם חבר-הכנסת דוד טל יהיה או חבר-הכנסת יעקב ליצמן.

ח' שרייר: לפני שאתה הולך, ברצוני לומר לך שחוץ מהמכון הזה אף אחד בישראל לא מתמצא באסבסטוזיס.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.

דוד טל: )

ח' שרייר: מה שהכי כואב לי מכל העניין הוא, שביטוח לאומי, שצריך להיות הביטוח שלי וזה הביטחון שלי - NATIONAL INSURANCE - נלחם איתי, כדי לתת לי את המינימום שבמינימום ולומר: "אתה חולה.

ח' שרייר: אתה צריך למות.

ח' שרייר: תסבול עוד קצת ותמות".

ח' שרייר: זהו זה.

ח' שרייר: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.

ח' שרייר: ) רבותי וגבירותי, דעו לכם דבר אחד: אינכם עוסקים במספרים.

ח' שרייר: אינכם עוסקים פה בתקציבים, כאשר כל אחד ישמור על התקציב שלו: ביטוח לאומי ישמור עליו, משרד העבודה ישמור ומשרד הבריאות ישמור.

ח' שרייר: אני מאשים את כולכם.

ח' שרייר: איפה הייתם בשנת 1945 או בשנות ה-50, כאשר הכנסתם את האסבסט למדינה?

ח' שרייר: כמה כסף הייתם חוסכים?

דוד טל: תודה.

א' זלדין: רציתי להגיד, לגבי התקנות שאנו רוצים לעשות על כבאים ועל תרופות ציטוטוקסיות, שיש לנו בעיה שאולי הוועדה יכולה לעזור.

א' זלדין: בכל התקנות שלנו אנו מחייבים מעקב רפואי של העובדים, והנושא הזה היום לא מתוקצב בחוק הבריאות הממלכתי.

א' זלדין: בכל התקנה החדשה על חומר שאנו רוצים להכניס שעובדים יהיו במעקב יש לנו את הבעיה התקציבית שאנו לא יכולים להכניס את נושא הבדיקות הרפואיות שהוא מאד חשוב והוא בדיוק מתחבר לזה.

דוד טל: מה היא עלות הסעיף הזה?

א' זלדין: אנו עשינו חישוב של כל תרופה ותרופה, ואני יכולה להעביר כל נושא ונושא.

דוד טל: תעבירי לי איזה שהוא חומר רלוונטי, ואני אראה איך לסדר את הנושא בין שר הבריאות לבין שר העבודה.

א' זלדין: זו הרפואה המונעת.

א' זלדין: עשינו את החישובים.

א' זלדין: מה שהחלטנו הוא, שנעביר את התקנות אפילו בשלב זה בלי הבדיקות - לפחות שיהיה לנו את השאר.

א' זלדין: אבל, הבדיקות הן חלק בלתי נפרד.

י' שחם: זה לא שווה.

דוד טל: אתם יכולים להעביר אלי את התקנות, אבל מישהו צריך לתקצב את העלות הזאת.

א' זלדין: בדיוק.

דוד טל: אחרי שנקבל את החומר הרלוונטי, אני אדבר גם עם שר העבודה וגם עם שר הבריאות.

דוד טל: אני סבור, שלא תהיה בעיה למצוא את התקציבים בסעיפים הרבים שיש שם.

דוד טל: רבותי, ברצוני לקרוא את הסיכום: הוועדה מכירה בחשיבותה של הרפואה המונעת ותומכת בכל פעילות שתקדם תחום זה בישראל במיוחד פעילותו של המכון לבריאות תעסוקתית שתקציבו מקוצץ מזה כמה שנים.

דוד טל: הוועדה מבקשת ממשרד העבודה והרווחה ומן המכון להעביר להם, תוך שלושה חודשים, הודעה על הסכמות ביניהם ועל גיבוש תכנית לטווח הארוך.

דוד טל: האמת היא, שכאן אימצתי את הצעת היועץ המשפטי של קופת-חולים הכללית.

יאיר לוי: זה פרופסור מיכאלי.

יאיר לוי: היו"ר ד' טל: סליחה, אך חשבתי שזה אתה.

יאיר לוי: בעצם, התכוונתי להתייעץ עם שר הבריאות ושר העבודה והרווחה לגבי הקמת ועדת מומחים להגדרת ולהסדרת תחום הבריאות התעסוקתית לבריאות העובד.

יאיר לוי: אבל, מבחינתי, זה בסדר.

יאיר לוי: את זה תמיד נוכל לעשות גם לאחר מכן.

יאיר לוי: אתם תשבו ביניכם, כדי לגבש ולהגיע לאיזה שהן הסכמות.

יאיר לוי: הוועדה תקיים דיון נוסף בתום שלושה חודשים, ונשוב ונתכנס כאן.

יאיר לוי: במידה ותתגבש איזו שהיא הצעה המוסכמת על כולם - מה טוב, ואם לא - כנראה שלא יהיה מנוס מהקמת ועדת מומחים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לכם, שעד היום הוועדות שהקימותי כאן בוועדה זה לא ועדה כדי לקבור דבר ולא ועדה לשם ועדה, אלא ועדה עם תכלית.

יאיר לוי: אני מייחס חשיבות מאד גדולה למסקנות הוועדה.

יאיר לוי: אני מציע, ואני מקבל את הצעת פרופסור מיכאלי,שתשבו ותגבשו ביחד.

יאיר לוי: זה יהיה לטובת שני הצדדים.

יאיר לוי: ולא - מישהו אחר יחליט בשבילכם, וזה יהיה קצת אחרת אולי ממה שאתם רוצים.

ז' פוטרמן: הערה קטנה - אני הייתי ממליץ ועדה ציבורית, ולא ועדת מומחים, שיש בה גם מומחים.

דובר: גם וגם.

דוד טל: במידה והם לא יגיעו להסכמות ונצטרך ועדת מומחים, נדון בזה האם אנו מעדיפים ועדה ציבורית או לא.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכם.