ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 105, 2000-03-14 12:30

נסים זאב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא מצבם של פדויי השבי.

נסים זאב: רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות.

נסים זאב: אתה מוזמן לומר את חוות דעתך בנושא.

נסים זאב: כמה פגועים יש?

מוטי מרק: לכבוד הוא לי שאני התבקשתי כנציג משרד הבריאות לתת נתונים בנושא.

מוטי מרק: אני מבין שנפלה שגגה.

מוטי מרק: מי שמטפל בנושא על-פי חוק זה אגף השיקום של משרד הבטחון.

מוטי מרק: לנכי צה"ל בתחום הזה יש עדיפות והם מקבלים שירות נפרד, לא בשירותי בריאות הנפש, על מנת להקל עליהם את הנגישות.

מוטי מרק: הם מקבלים את השירות בבתי-חולים כלליים, במכונים לטיפול בתגובות קרב שהוקמו על-ידי משרד הבטחון בהתייעצות עם משרד הבריאות.

מוטי מרק: את הנתונים המדוייקים, כמה פדויי שבי מוכרים היום, אני לא יכול להגיד.

מוטי מרק: למיטב זכרוני, מהתקופה שהייתי יועץ של אגף השיקום, במסגרת תפקידי אז כראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל, אנחנו יודעים על למעלה מ-2,000 מטופלים מוכרים שעברו את מסגרת המכון לטיפול בתגובות קרב של צה"ל, שפועל מטעם משרד הבטחון.

מוטי מרק: אלה נתונים שמסרה לי בזמנו גברת יפה זינגר, שאני הייתי המפקד שלה.

מוטי מרק: היא היתה ראש המכון והייתי מפקד שירותי בריאות הנפש בצה"ל.

מוטי מרק: בתוכם, אומר מזכרוני, אם אינני טועה, כ-300 פדויי שבי.

נסים זאב: בנתונים פה נכתב שיש 308 פדויי שבי.

מוטי מרק: אז לא טעיתי.

מוטי מרק: פרופ' זהבה סלומון יחד עם פרופ' אבי .

מוטי מרק: בלייך ועם ד"ר יובל נריה הגישו לפני כשנתיים הצעה להרחבת סל השירותים, שאני המלצתי לאשר אותה, שקבעה זכאות לא רק לטיפול פסיכו-תרפויטי על-פי צורך לפדויי השבי או לנפגעי תגובת הקרב אלא גם לאפשר לבני המשפחה, שאינם זכאים מאגף השיקום, לקבל סעד נפשי, ליווי וייעוץ.

מוטי מרק: למיטב ידיעתי בשנה האחרונה זה החל, קרי, מקבלים גם טיפול משפחתי.

מוטי מרק: החברים פה בוודאי יידעו לתת נתונים יותר מדוייקים, מבחינת הצרכן.

מוטי מרק: אלה הדברים המיידיים שעונים על השאלה שלך.

נסים זאב: נשמע את נציג משרד הבטחון.

נחום פרנקל: אני סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתביעות במשרד הבטחון.

נחום פרנקל: ד"ר מרק מסר סקירה כללית ואני אומר בכמה מילים.

נחום פרנקל: אכן נכון, בנתוני צה"ל יש 347 פדויי שבי.

נחום פרנקל: 308 אותרו והם מתהלכים בינינו.

נחום פרנקל: 139 פנו לקבל טיפול, והם מקבלים טיפול.

נחום פרנקל: היה מחקר גדול ומקיף של פרופ' זהבה סלומון ופרופ' בלייך.

נחום פרנקל: הם הגישו המלצות שנתקבלו והטיפול הורחב לטיפול משפחתי לפדויי השבי.

נחום פרנקל: היום פדוי שבי יכול לקבל טיפול במסגרת משפחה.

נחום פרנקל: היתה לאחרונה בקשה גם למתן טיפול לא רק משפחתי אלא גם יחידני לבני משפחה, ילדים, נשים וכן הלאה.

נחום פרנקל: גם זה אושר.

נחום פרנקל: אני לא יודע אם אתם עודכנתם בפעם האחרונה שגם זה אושר.

נחום פרנקל: הביצוע ייכנס לפעולה תוך זמן קצר, אני לא רוצה להתחייב על ימים, אבל תוך זמן קצר, משום שעוסקים עכשיו בארגון של העניין.

נחום פרנקל: גם בני המשפחה שיבקשו לקבל טיפול פסיכולוגי יחידני יהיו זכאים לקבל את זה על חשבון המדינה.

נסים זאב: האם ההשלכות הן כל-כך חמורות לטווח כל-כך ארוך?

נחום פרנקל: אנחנו חיים מפיהם של המומחים.

נחום פרנקל: לפי המומחים כנראה שמה שהיה ידוע בשנת 1973-1974 הוא שונה ממה שיודעים היום.

נחום פרנקל: ברמת הידע דהיום מסתבר שכנראה החוויות הקשות שאנשים חוו במהלך השבי, אצל חלקם החוויות הללו באו לידי ביטוי מאוחר יותר, 10, 15 ו-20 שנה לאחר השבי והתבטאו בתופעות שונות.

נסים זאב: אני מתכוון לתגמולים רטרואקטיביים בשל ההשלכות.

נחום פרנקל: אנחנו פועלים על-פי החוק.

נחום פרנקל: החוק השורר היום במדינת ישראל הוא מוגדר.

נחום פרנקל: הוא אומר שאפשר לקבל תשלום רטרואקטיבי, או תשלום בכלל, אפשר לקבל תגמולים או מיום הגשת התביעה או שנה אחת אחורנית.

נחום פרנקל: המקסימום הוא שנה אחת אחורנית מיום הגשת התביעה.

נחום פרנקל: כך נאמר בסעיף 18 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום).

נחום פרנקל: זה החוק השורר היום במדינת ישראל.

נחום פרנקל: חלק מתוך ה-139 שפנו לקבלת שירות פנו כבר מייד באמצע שנות ה-70.

נחום פרנקל: כלומר זה לא רק תופעה שהיום אנשים פונים ומבקשים לקבל שירות אלא כבר לאחר השבי היו אנשים שפנו.

נחום פרנקל: חלק מהם פנה לא בגלל בעיות טראומטיות מהסוג הזה אלא בגלל חבלות פיסיות שהם סבלו בשבי.

נחום פרנקל: חלקם הוכר אז בשל הבעיות הפיסיות.

נחום פרנקל: חלקם הוכר גם בשל בעיות נוספות, שהצביעו עליהן כבר באותה עת.

נחום פרנקל: חלק, כתוצאה ממהלך יזום שלנו, אני מוכרח להדגיש את זה, אגף השיקום של משרד הבטחון פנה ביוזמתו, לאחר שהוקרן הסרט "ערים בלילה", דרך הלשכות וניסה לאתר את האוכלוסיה.

נחום פרנקל: אמרו לאנשים שמי שרוצה ומי שחושב שהוא זקוק לשירות אנא יבוא אלינו.

נחום פרנקל: האנשים הגיעו אלינו.

נחום פרנקל: מהקבוצה הזאת שהגיעה בעקבות הפניה שנעשתה במהלך שנת 1997 הוכרו עד היום כ-80 איש.

נחום פרנקל: לגבי התגמול הרטרואקטיבי אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

נחום פרנקל: קודם כל, מדובר בקבוצה מסויימת.

נחום פרנקל: אגף השיקום מטפל לצערנו לא רק בנכים האלה אלא בנכים נוספים.

נחום פרנקל: מטפלים בלמעלה מ-70,000 איש במדינת ישראל.

נחום פרנקל: יש פה השפעות רוחב קשות מאד בעניין הרטרואקטיביות.

נחום פרנקל: אני מדגיש, אנחנו פועלים על-פי המצב החוקי השורר כרגע, שזה רק שנה אחורנית.

נחום פרנקל: יש סייג אחד למה שאמרתי והוא אם מדובר, חס וחלילה, בחולה נפש שהיה לו אפוטרופוס.

נחום פרנקל: הוא רשאי לקבל תגמול רטרואקטיבי מהיום שבו הוא השתחרר.

נחום פרנקל: אבל זה לא המצב שעליו אנחנו מדברים כרגע.

נסים זאב: האם יש מקרה כזה?

נחום פרנקל: יש, אבל לא בקבוצה הזאת.

נחום פרנקל: יש נכים אחרים שסבלו מבעיות נפשיות, שמונה להם אפוטרופוס.

נחום פרנקל: הם יהיו זכאים לקבל מיום שחרורם.

נחום פרנקל: אני אומר את זה רק כדי לדייק במה שאני אומר.

נסים זאב: האם נכי השבי מודעים לזכאותם?

נסים זאב: אתם מיידעים אותם לגבי הזכויות שלהם?

נחום פרנקל: אנחנו פנינו אל כולם, אל כל האוכלוסיה, על-פי רשימות שצה"ל סיפק.

שלמה ארדינסט: אני מעמותת פדויי צה"ל "ערים בלילה".

שלמה ארדינסט: אנחנו התארגנו לעמותה מאחר והיתה היתה מדיניות - וכך גם אומר משרד הבטחון בפה מלא - שחשבו אז שהיא נכונה, שיותר נכון להדחיק את הבעיה, לא לעורר אותה, ואם פונים - אפילו לדחות.

שלמה ארדינסט: ולכן כמעט כל פדויי השבי, מלבד לבעיות פיסיות, לא נענו.

שלמה ארדינסט: היתה מדיניות מוצהרת של משרד הבטחון לא להכיר בבעיות שהן לא בעיות פיסיות בפדויי השבי.

שלמה ארדינסט: פדויי השבי סבלו מאוד מבחינה גופנית בתקופת השבי.

שלמה ארדינסט: אני חושב שלפחות חלק מאיתנו, שמרצים עד היום בכל מיני מוסדות חינוך ובצבא, אומרים תמיד שאולי הסבל הפיסי זה דבר שהגוף יכול להתרגל אליו, בעיקר כשאתה מקבל אותו מהאוייב, אז מתרגלים למכות.

שלמה ארדינסט: הבעיה היותר קשה היא הסבל הנפשי.

שלמה ארדינסט: אני חושב שלא מעט סבל נפשי עברו מפדויי השבי גם פה, כשהם חזרו, ובעיקר בגלל אותה מדיניות מוצהרת של משרד הבטחון במשך למעלה מ-20 שנה, לא לטפל בבעיות של פדויי השבי אלא להדחיק אותן.

שלמה ארדינסט: כשראינו שהבעיה היא כל-כך קשה, בהתחלה כל אחד חשב שאולי יש לו בעיה אישית.

שלמה ארדינסט: היו כמה שהעיזו לפנות אך דחו אותם, או שמו אותם באיזה איצטלה של חולי נפש ולכן חבר'ה פחדו לפנות.

שלמה ארדינסט: הם לא רצו לעמוד עוד פעם בפני הבושה ולהידחות, או להיות בקטגוריה של חולי הנפש.

שלמה ארדינסט: לאט לאט, בעקבות אותו סרט ובעקבות המחקר של ד"ר יובל נריה ופרופ' זהבה סלומון, התחילו להבין שהבעיות הן באמת בעיות כלליות שמקיפות את רוב פדויי השבי ולא בעיה של פרטים.

שלמה ארדינסט: אנחנו רצינו לעזור לאותם חברים על מנת להתארגן ועל מנת להיכנס למסלול נכון עם משרד הבטחון.

שלמה ארדינסט: כמו שאמר פה עו"ד פרנקל, אם מ-1973 באמת היתה פניה של משרד הבטחון ועד היום הוכרו רק 80, המספרים האלה זועקים.

נחום פרנקל: הוכרו 169.

נחום פרנקל: אמרתי שהוכרו 80 בעקבות הפניה שלנו משנת 1997.

שלמה ארדינסט: אנחנו חושבים שאם בעקבות הפנייה אלה היו המספרים, זה רק מראה שהבקשה שלנו - וזה גם אחת הסיבות שפנינו הנה - היא: אם היו מבינים ומכירים את הבעיה שלנו כבר ב-1973-1974, כשהיינו צעירים בני 21-22 או 25 אצל אנשי המילואים, היינו יכולים להיכנס באמת למסלול הרגיל.

שלמה ארדינסט: היה אפשר להכיר בנו במשך שנתיים-שלוש.

שלמה ארדינסט: אבל מאחר שהתחילו לטפל ברובנו בגיל 45-50, אם היום אנחנו ניכנס למסלול הרגיל, של עוד ועדה ועוד הזמנה ועוד הזמנה, רוב החבר'ה יגיעו פה להכרה רק בגיל שבו כבר קשה לתקן את המעוות.

שלמה ארדינסט: מעוות נעשה וישנה הכרה של משרד הבטחון בכך, זה ייאמר לזכותם.

שלמה ארדינסט: הם הבינו היום את הבעיה ומנסים ללכת לקראתנו.

שלמה ארדינסט: אנחנו חושבים שצריך גם את העזרה של הכנסת, של הגוף המחוקק והמפקח, על מנת לתת להם את הכלים.

שלמה ארדינסט: אנחנו חושבים שיש רצון טוב.

שלמה ארדינסט: יש לנו איתם פגישות וישיבות עבודה.

שלמה ארדינסט: אני חושב שזה באמת מעל ומעבר למה שהם עושים עם גופים אחרים.

שלמה ארדינסט: אבל הם צריכים את הכלים.

שלמה ארדינסט: אני חושב שהכלים זה הוועדה הנכבדה, שתיתן את ההנחיות, תיתן הוראות.

שלמה ארדינסט: וכמובן שאנחנו צריכים גם את העזרה שלכם בתביעה הרטרואקטיבית.

שלמה ארדינסט: אם היינו פונים והיו בודקים אותנו בצורה מקצועית והיו אומרים לנו - - -

נסים זאב: האם יש דרישה לתשלום רטרואקטיבי?

נסים זאב: יש תביעות כאלה?

נסים זאב: זה הערכה או שזה ממשי?

שלמה ארדינסט: אנחנו הכנו כבר טיוטה.

שלמה ארדינסט: ישבנו, פרופ' יעקב נאמן ואני, גם עם סגן שר הבטחון, ד"ר סנה.

שלמה ארדינסט: הכנו כבר את הבקשה, ואני חושב שגם העברנו אותה הנה, את ההצעה שלנו להכרה הרטרואקטיבית.

שלמה ארדינסט: ברור לנו שאם היום יבואו ויתחילו לטפל בפדויי השבי שמוכרים - ועובדה שהם מוכרים, וכמעט כולם קיבלו 50% נכות ומעלה - אז כשישנה בעיה אמיתית, אני לא מדבר רק על המחקרים המקצועיים, לבוא היום ולהגיד: שינינו מדיניות ואנחנו מכירים בטעותנו והיום אנחנו מכירים בכם - זה עוול.

שלמה ארדינסט: אם במשך 20-25 שנים אמרו לנו: לא, ודחו לפעמים אפילו בתקיפות את הפניות שלנו - - -

נסים זאב: אבל לא זה מה ששמענו פה ממר פרנקל.

נסים זאב: הוא אמר שכל פנייה שהיתה נענתה, גם של פגועי נפש.

נסים זאב: יכול להיות שלא היתה מודעות, ועל זה אני גם שאלתי אותך.

נסים זאב: יתכן שאותם שבויים לא ידעו מה זכויותיהם.

שלמה ארדינסט: עד שלא היתה פנייה מאורגנת - לא ידעו מה זכויותיהם.

שלמה ארדינסט: עבר בינינו מפה לאוזן, דרך שיחות, שמי שפונה נתקל בקשיים.

שלמה ארדינסט: זה עינוי חדש, כמו בשבי.

שלמה ארדינסט: אתה עובר השפלות.

שלמה ארדינסט: היו חבר'ה שהתבטאו שבמפגשים שהיו להם הם סבלו לפעמים יותר מאשר בחקירות שם.

שלמה ארדינסט: אלה היו ההתבטאויות של האנשים.

שלמה ארדינסט: לכן אני אומר, אם יבואו היום - ולכן אנחנו התארגנו בעמותה ואנחנו מחזיקים היום בכ-130 תיקים, כמו שאמר עו"ד פרנקל, הנתונים הם נכונים.

שלמה ארדינסט: הרבה מהחבר'ה האלה פחדו, התביישו, נרתעו מלגשת.

נסים זאב: בואו ננסה לצמצם את הפערים.

נסים זאב: הרי אין מחלוקת שאם תהיה מחר פנייה אכן היא תיענה.

נסים זאב: אולי הוויכוח העיקרי הוא על תשלום רטרואקטיבי.

נסים זאב: לכן שאלתי אותך כמה פניות כאלה יש לדעתך על תשלום רטרואקטיבי.

נסים זאב: האם בכלל שווה כל המאבק?

שלמה ארדינסט: שווה.

שלמה ארדינסט: אנחנו מעריכים שאלה שפנו - זה בערך המסגרת.

שלמה ארדינסט: כלומר סביב 120-130 פניות.

נסים זאב: כלומר הגיעו אליכם כ-130 פניות של אנשים התובעים תשלום רטרואקטיבי.

נסים זאב: לכמה שנים, בהערכה?

שלמה בן-אבו: מ-1973/74.

נסים זאב: יתכן מאוד שהפגיעה הנפשית באה לאחר מכן.

נסים זאב: זאת אומרת ההתעוררות לטראומה היא לא בהכרח מ-73.

נסים זאב: יכול להיות שלאדם מסויים לא היה צורך בטיפול ב-73.

נסים זאב: יכול להיות שלאחרונה, דווקא בגלל הגיל ודווקא בגלל שהאנשים מתקרבים לגיל המעבר, זה גורם להם אולי לחזור לטראומות מאז.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך בכל מקרה באופן אוטומטי לבוא ולומר שהאיש זכאי מ-1973, אלא אם כן יוכח בעליל שהיו לו הוצאות רפואית, שהוא היה בטיפולים ומשרד הבטחון אכן התעלם.

נסים זאב: אבל לא כך הם פני הדברים.

שלמה ארדינסט: אני לא חושב שזאת ההבחנה הנכונה.

שלמה ארדינסט: אני אומר, ישנם לא מעט חברים שפשוט התביישו, נרתעו, סבלו ולא עשו דבר.

שלמה ארדינסט: המצב שלהם רק יכול להוכיח.

שלמה ארדינסט: חבר'ה שהדרדרו במצבם הכלכלי, במצבם המשפחתי, באי-תקשורת.

שלמה ארדינסט: אבל מאחר והם פחדו להיכנס לסיווג של חולי נפש הם לא פנו.

שלמה ארדינסט: הם שמעו מאחרים שנידחו - - -

נסים זאב: הם היו בטיפולים פסיכולוגיים או לא היו בטיפולים?

נסים זאב: זאת השאלה המרכזית שלי.

נסים זאב: זאת הנקודה המהותית.

שלמה ארדינסט: יש פה אנשים שיכולים להעיד על עצמם, במקום שאדבר בשמם.

שלמה ארדינסט: מר כוחלני הוא אחד החברים שפנה כבר אז.

יגאל כוחלני: אני השתחררתי מהשירות הסדיר בשנת 1976 ואז הגשתי תביעה.

יגאל כוחלני: הגשתי תביעה על בעיות פיסיות ובעיות נפשיות.

יגאל כוחלני: הייתי במצב מאוד גרוע.

שירלי אברמי: אתה יכול להגיד איפה היית בשבי ומתי?

יגאל כוחלני: הייתי בשבי המצרי במלחמת יום כיפור.

יגאל כוחלני: נלחמנו בגזרה המרכזית.

יגאל כוחלני: נכנענו ב-9.10 ולארץ חזרנו ב-21.11.

יגאל כוחלני: הייתי חיל סדיר טוב, הייתי מועמד לקצונה.

יגאל כוחלני: כאשר חזרתי מהשבי הפכתי לחצי ש"ג.

יגאל כוחלני: הייתי בטיפולים נפשיים במרפאות בריאות הנפש של הצבא ובמחלקות פסיכיאטריות.

יגאל כוחלני: הזניחו את הטיפול הרפואי בי, דחו אותי בהרבה מקרים.

נסים זאב: מה פירוש "דחו אותך"?

נסים זאב: האם לא רצו לתת טיפול?

יגאל כוחלני: אמרו: זה יעבור, אתה צעיר.

יגאל כוחלני: זאת היתה אחת התגובות.

יגאל כוחלני: כשהשת

יגאל כוחלני: חררתי מהשירות הסדיר באה לביתי קצינה של השלישות הראשית ושכנעה את אימי, היא אמרה: תיראי, הבן אדם לא בסדר, שיגיש תביעה.

יגאל כוחלני: אז הגשתי תביעה, גם על המצב הפיסי וגם על המצב הנפשי שלי אך דחו אותי.

יגאל כוחלני: קבעו שיש לי אחוזי נכות בשמיעה ונתנו לי 0%, על מצב נפשי הם קבעו גם כן 0%, על מצב רפואי, על כאבי גב וצוואר שנמשכים עד היום הם כלל לא ענו.

נחום פרנקל: כך קבעה ועדה רפואית.

יגאל כוחלני: בעניין כאבי הגב שלי לא עניתם עד היום.

יגאל כוחלני: אבל זה מתאים למה שאמרתם, שלא צריך לטפל בשבויים.

נסים זאב: האם אדוני נבדק פיסית על-ידי הוועדה הרפואית?

יגאל כוחלני: הם שלחו אותי לרופא ועד היום לא קיבלתי תשובה.

נחום פרנקל: אבל אתה אומר שקבעו לך אפס אחוזי נכות.

נחום פרנקל: זאת אומרת שבדקה אותך ועדה.

יגאל כוחלני: לא, עד היום לא ענו לי.

שלמה ארדינסט: העניין הפיסי הוא לא על סדר היום בדיון הזה.

יגאל כוחלני: נתנו לי אפס אחוזי נכות.

יגאל כוחלני: מאז פניתי כמה פעמים.

יגאל כוחלני: כיוון שעברתי דירה, העבירו אותי מיחידה ליחידה ואף אחד לא נתן תשובה.

יגאל כוחלני: אני יודע שיש עוד מקרים.

יגאל כוחלני: אני מכיר עוד בחור שהגיש תביעה וגם הוא לא קיבל תשובה.

יגאל כוחלני: אמרו לו: תלך, תבוא, תביא, נבדוק, מה פתאום, נראה, זה יעבור.

יגאל כוחלני: כך זה היה.

שלמה ארדינסט: אבל ברגע ששינו את המדיניות - אתה נחשב כמי שסובל מ-50% נכות נפשית.

נסים זאב: סליחה שאני שואל שאלה אישית, אל תיפגע.

נסים זאב: האם אדוני עדיין מקבל טיפול גם היום?

יגאל כוחלני: כן.

נסים זאב: טיפול נפשי ופיסי?

יגאל כוחלני: טיפול פיסי רק כאשר אני מוזמן.

יגאל כוחלני: הוזמנתי למרפאה בבית-החולים תל-השומר לוועדה אורתופדית בשל כאבי גב.

נסים זאב: אתה יודע שבעיות גב זה גם תלוי בגיל.

יגאל כוחלני: זה מה שאמרו לי.

יגאל כוחלני: כשפניתי בעבר אמרו לי שאני צעיר וזה יעבור.

יגאל כוחלני: עכשיו כשבאתי אמרו לי שאני מבוגר ולכן אני סובל.

פנחס האורשטוק: בשנת 1975, בעקבות אירוע שהייתי נוכח בו עם חבר, פניתי והוכרו לי 10% נכות בשל "טראומה לאחר שבי", כך קראו לזה.

פנחס האורשטוק: אחרי 5-6 שנים פניתי ואמרתי שיש לי בעיות, שאני לא מצליח ללמוד, לא מצליח לעבוד, לא מצליח כלום.

פנחס האורשטוק: שלחו אותי לפסיכיאטר שרצה לתת לי תרופות.

פנחס האורשטוק: אמרתי: אני לא צריך תרופות, אני צריך שיחות ייעוץ, אני צריך להבין מה קורה.

פנחס האורשטוק: קיבלתי 3-4 פגישות, לא היה משהו אחר והן פסקו.

פנחס האורשטוק: בשנת 1992 הלכתי עם הבן שלי לאיבחון כי חשבתי שהוא לא בסדר.

פנחס האורשטוק: חשבתי שהילד לא מתקשר כי הוא לא בסדר.

פנחס האורשטוק: זה כלל - אסור לי להגיד בקול רם, עוד יעצרו אותי - זה כלל גם מקרים שהרמתי עליו יד.

פנחס האורשטוק: באבחון הסתבר שכולם בסדר, רק האבא לא בסדר.

פנחס האורשטוק: בתשובה למר פרנקל, עד עכשיו אני מנהל מלחמה שיממנו את הטיפולים, בין אם הטיפולים שלי, בין אם הטיפולים של הבן שלי ובין אם טיפול משפחתי.

נסים זאב: האם אתה לא מוכר עד היום?

פנחס האורשטוק: אני מוכר כרגע כבעל 20% נכות נפשית.

פנחס האורשטוק: 10% הוכרו מ-1974/75, וב-1998 זה הועלה ל-20%.

פנחס האורשטוק: אמרו לי שאם אני רוצה טיפול נפשי אני לא יוכל לבקש את זה אחרי כל-כך הרבה זמן, אני צריך שיוכרו לי אחוזי נכות.

פנחס האורשטוק: אז הלכתי לוועדה ושאלו אותי ממה אני סובל.

פנחס האורשטוק: אמרתי: אין לי כלום.

פנחס האורשטוק: אני צריך מימון לטיפול נפשי.

פנחס האורשטוק: אז הם העלו לי את אחוזי הנכות.

פנחס האורשטוק: לא שאלו מה קורה לי, לא שאלו שום דבר.

נסים זאב: אז כן הלכו לקראתך בנקודה הזאת לפחות, כשהעלו לך את אחוזי הנכות.

פנחס האורשטוק: מה הלכו לקראתי?

פנחס האורשטוק: אם אני אעשה איבחון אני אקבל אולי 50% נכות.

פנחס האורשטוק: אני בכלל לא הלכתי כדי לקבל אחוזי נכות, הלכתי כדי לקבל החזר על מה שעולים לי כל שבוע הטיפולים הנפשיים.

נסים זאב: אני מתכוון שאפילו ללא בדיקה רצינית או מעמיקה הסכימו להעלות לך את האחוזים ל-20% נכות כדי לאפשר לך.

פנחס האורשטוק: גם אם הייתי מקבל 10% באותו יום זה נחשב לאחוזים חדשים, כי זה ועדה חדשה וזה החמרה.

פנחס האורשטוק: זה אחוז חדש אז הייתי מקבל את הטיפול.

פנחס האורשטוק: נכון לעכשיו אני מקבל טיפול ללא החזר תשלום.

פנחס האורשטוק: גם הטיפול של הבן שלי, בניגוד למה שנאמר, ממומן על-ידי.

נסים זאב: אני מניח שגם היום אין מניעה שאדוני יילך לוועדה רפואית.

נסים זאב: במידה והוועדה תמצא לנכון - - -

פנחס האורשטוק: אין מניעה.

פנחס האורשטוק: בתשובה למה שהוא אמר שמקבלים הכל, כולל טיפול פרטני - זה לא מדוייק.

פנחס האורשטוק: אני לא רוצה להגיד לא נכון אבל זה לא מדוייק נכון לעכשיו.

נחום פרנקל: אמרתי שהטיפול הפרטני עוד לא התחיל.

פנחס האורשטוק: אני שומע את זה כבר מ-10.1 ממר צ'יקו אורן.

נסים זאב: המסר ברור.

שלמה בן-אבו: אני ישבתי בשבי המצרי באותם תאריכים פחות או יותר.

שלמה בן-אבו: לחמתי במוצב הכפר, ליד מוצב המזח.

שלמה בן-אבו: ב-1973 כשהשתחררתי פניתי לאגף השיקום ואמרתי שיש לי בעיות.

שלמה בן-אבו: אני קופץ כמו דג בלילה, יש לי סיוטים.

שלמה בן-אבו: הטיפול שניתן לי אז, אולי אז זה היה מקובל, שלחו אותי לבית משוגעים בטירת הכרמל.

שלמה בן-אבו: הלכתי לשם פעמיים והרגשתי שאני הולך להשתגע שם, שזה הולך להיות כמו "קן הקוקיה" או כמו אותם חבר'ה שהגיעו לטיפולים במזרע ובסוף גם ההורים שלהם לא יכלו להוציא אותם משם והם השתגעו.

שלמה בן-אבו: זה גרם לי להזניח את הכל.

שלמה בן-אבו: אותו דבר לגבי הטיפולים האורתופדיים לגב.

שלמה בן-אבו: ערכו צילומים ואמרו לי שאני צעיר - בדיוק אותו סיפור שסיפר מר יגאל כוחלני: תשמע, אתה צעיר, זה יעבור לך.

נסים זאב: צעירים יכולים לסבול.

שלמה בן-אבו: אנחנו סוחבים את זה עד היום.

שלמה בן-אבו: בכל זאת נכנסנו למערכת של גידול משפחות.

שלמה בן-אבו: פנו אלי חברים כבר לפני שנתיים ואמרו שאגף השיקום החליט שהוא בכל זאת מוכן לבוא לקראתנו ולטפל.

שלמה בן-אבו: אמרתי: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא מוכן לחזור על הביזיון הזה וללכת לקבל עוד פעם טיפולים בבית משוגעים.

שלמה בן-אבו: בית-החולים הוא במקרה בישוב שלי וכל אחד שאל אותי: תגיד לי, אתה משוגע?

שלמה בן-אבו: מה אתה עושה שם?

שלמה בן-אבו: אמרתי: לא, אני חבר, באתי לבקר.

שלמה בן-אבו: לפני שנתיים הבן שלי התגייס לצבא.

שלמה בן-אבו: היום אני מקבל טיפולים פסיכולוגיים, טיפולים רגילים.

שלמה בן-אבו: אני חושב לעצמי: למה את הטיפול הזה לא קיבלתי לפני 26 שנים, כשישבתי ובכיתי?

שלמה בן-אבו: אני חושב: למה לא לימדו אותי להתמודד עם הבעיות שלי כבר לפני 26 שנים?

דוד טל: אני מצטער ומתנצל שלא הייתי כאן בתחילת הישיבה.

דוד טל: ד"ר מרק, האם אין שום מסגרת טיפולית אחרת חוץ מאשר בית-חולים לחולי-נפש?

שלמה בן-אבו: זה מה שהיה אז.

מוטי מרק: כבוד חבר הכנסת טל, אני הקדמתי ואמרתי שמשרד הבטחון, בהתייעצות עם משרד הבריאות, כשהייתי היועץ של אגף השיקום, הקים אז 8 מרכזים אזרחיים נפרדים לטיפול בתגובות קרב בכלל.

מוטי מרק: לא בבתי-חולים פסיכיאטריים אלא ליד בית-חולים תל-השומר, בבית-חולים רמב"ם, ליד רמת-חן, ששם יש גם שירותי בריאות הנפש אבל זאת מרפאה אזרחית רגילה של קופת-חולים, בסורוקה, באסף-רופא, בהדסה ירושלים.

מוטי מרק: זאת אומרת, יש.

מוטי מרק: מה שנכון לומר, ואני לוקח על עצמי ברמה האזרחית כפסיכיאטר את האחריות בקטע הזה, שהתעוררנו מאוחר מדי.

מוטי מרק: אני מקל על עצמי ואומר שכאשר הייתי בהשתלמות בארצות-הברית ב-1981, אז הם התעוררו לגבי נפגעי וייטנאם.

מוטי מרק: זאת אומרת, ההכרה שהפגיעה הנפשית לאחר שבי איננה מחלת נפש אלא בעצם היא התגובה הנורמלית - - -

דוד טל: האם אתה כפסיכיאטר יכול לקבוע היום שבתקופה מסויימת, עד שאנחנו התעוררנו, נוצר איזה נזק בלתי הפיך לאותם אנשים, שאי אפשר יהיה לתקן אותו?

מוטי מרק: כבוד חבר הכנסת טל, המלה "בלתי הפיך" בפה שלי כרופא היא מלה קשה.

מוטי מרק: היום אתה מכיר אותי אישית.

מוטי מרק: חולים של 25 שנים בבית-חולים פסיכיאטרי, אחד אחד אנחנו מוציאים אותם החוצה בעזרתך.

מוטי מרק: הייתי אומר שלהגיד את המלה "בלתי הפיך" קשה לי מקצועית.

מוטי מרק: אבל עובדתית, אין מה להתווכח עם משפחות שנהרסו, אין מה להתווכח עם אי-הבטחת הכנסה ראויה.

מוטי מרק: הפוטנציאל היה צריך להביא את האיש, שהיה מועמד להיות קצין בצה"ל, שלמד משפטים, שעסק במסחר חופשי, לרמה מסויימת ואם נבדוק סטטיסטית את הקבוצה הזאת מול המקבילים להם בעמדת המוצא לפני 20 שנים, נמצא פערים.

מוטי מרק: מה לעשות, אני גם חוקר, לא רק רופא.

נסים זאב: נזק ישיר ועקיף.

שלמה בן-אבו: אני רוצה להמשיך את הסיפור שלי.

שלמה בן-אבו: הבן שלי התגייס לפני כשנה וחצי והגיע לחיל האוויר, ליחידה של טכנאי נשק מונחה.

מוטי מרק: אולי תרשה לי רק לומר הערה ששכחתי לומר, שקשורה לבן שלך.

מוטי מרק: אנחנו מצאנו שהחרפות לא קשורות רק לגיל.

מוטי מרק: בתפקיד שלי בראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל מצאתי שיש התפרצות חוזרת עם גיוס הבן.

מוטי מרק: אנחנו הפכנו שמיים וארץ כדי להקל את הגיוס הזה וללוות אותו.

מוטי מרק: זה סיפור שנמשך כבר שנה וחצי.

מוטי מרק: אם אנחנו יודעים, אנחנו עושים ליווי מיוחד בגיוס.

מוטי מרק: כולל בקשות מאוד מיוחדות: שהבן ישרת במשטרה ולא בצה"ל - אנחנו עושים את זה; שהבן ישרת במקום שמאפשר שירות בלי מדים - עושים את זה.

מוטי מרק: זה מאוד מורכב, מאוד מאוד קשה להביא לזה במערכת צבאית שאמונה על נהלים.

מוטי מרק: אבל גברת יפה זינגר, שאני לא יודע מדוע נפקד פה מקומה, ולא אגיד כעת את הברכות שמגיעות לה, אבל זה באחריותה האישית והיא עושה את זה עם כל פונה.

מוטי מרק: האם זה מספיק?

מוטי מרק: חד משמעית לא.

נסים זאב: האם מערכת הבטחון, הצבא לא מקבל את זה?

מוטי מרק: הקשיים הם לא ברמה של סירוב.

מוטי מרק: הקשיים הם ברמה של לתפור חליפה ייחודית לכל נער ונער על פי צרכיו.

מוטי מרק: הצבא הוא מערכת ממוסד.

מוטי מרק: יש לו קושי פתאום להתיר למישהו שירות בלי מדים.

נסים זאב: אבל לא מדובר פה בהמונים.

נסים זאב: מדובר ב-308 פדויי שבי.

שלמה ארדינסט: זה גם לא 308 אלא זה 100 ומשהו.

קריאה: וגם לא לכל הילדים יש אותם צרכים.

שלמה ארדינסט: גם ראש אגף שיקום אומר שהוא מכיר בצורך הזה אבל הוא צריך את הכלים.

שלמה ארדינסט: הוא פועל על-פי החוק.

שלמה ארדינסט: היום הם כבר מכירים בנו, הם מכירים בבעיה שלנו, כמו שאומר ד"ר מוטי מרק, אבל הם צריכים את העזרה של המחוקק, שייתנו להם את הכלים.

דוד טל: השאלה היא האם מר צ'יקו אורן מבקש שזה יופיע בהצעת חוק, או שהוא יכול להסתפק בהצהרה של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין הזה ולגבי כל שאר הדברים.

דוד טל: האם זה משמש לו גיבוי מספיק כדי ליישם את מה שהוא רוצה?

נחום פרנקל: אני כאן כנציגו של מר צ'יקו אורן.

נחום פרנקל: אני סגן ראש אגף השיקום.

נחום פרנקל: אדוני, אני רוצה לומר שאנחנו פועלים על-פי החוק.

נחום פרנקל: אם החוק לא ישונה, אנחנו גוף ממלכתי - - -

דוד טל: זה מה ששאלתי, האם צריך את שינוי החוק.

נחום פרנקל: זה לא יספיק.

נחום פרנקל: אם אדוני חושב שיש מקום לשנות את החוק, אם הכנסת סבורה שיש מקום לשנות את החוק - אז צריך לשנות את החוק.

נחום פרנקל: אנחנו פועלים על-פי החוק.

נחום פרנקל: החוק כרגע לא מאפשר תשלום רטרואקטיבי.

נחום פרנקל: אדוני איחר ולא שמע קודם, שהתשלום הוא רק מזמן התביעה, או לכל היותר שנה קודם.

נחום פרנקל: יותר מזה, אמר חבר הכנסת נסים זאב קודם דבר נכון לדעתי.

נחום פרנקל: הוא דיבר בעצם כאילו מגרוננו, כי אני רציתי לומר את זה.

נחום פרנקל: לגבי חלק מהאנשים התופעות שעליהן הם מדברים היום צצו לא ב-73 ולא ב-74.

נחום פרנקל: הן צצו ב-90, הן צצו ב-92, הן צצו ב-95.

נחום פרנקל: כלומר אם אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אנחנו לא יודעים איפה לשים את האצבע לאורך הרצף של השנים.

נחום פרנקל: ממתי?

נחום פרנקל: יש פה בעיה אמיתית של זיהוי נקודת הזמן.

דוד טל: ואתם מציעים מיום הגשת התביעה?

נחום פרנקל: מרגע הגשת התביעה או שנה אחורנית.

נחום פרנקל: זה מה שקיים כרגע.

נחום פרנקל: קודם אמר עו"ד שלמה ארדינסט משהו לגבי המדיניות, שהיתה מדיניות לא להכיר.

נחום פרנקל: אני מכיר את אגף השיקום הרבה מאוד שנים, אני עובד באגף השיקום מ-1986 ואני עובד משרד הבטחון עוד לפני כן.

נחום פרנקל: אני אומר בצורה הכי מוסמכת שאפשר לומר, לא היתה ואין מדיניות של לא להכיר.

נחום פרנקל: לא היה דבר כזה.

נחום פרנקל: מה שכן היה, שהידע לגבי נפגעי תגובת קרב ופדויי שבי - כמו שאמר ד"ר מרק, בארצות-הברית מלחמת וייטנאם הסתיימה למיטב זכרוני בשנות ה-70 ורק ב-81 הם התעוררו לעניין הבעיות המתעוררות מן השבי.

נחום פרנקל: גם המומחים של מדינת ישראל לא ידעו לומר איזה טראומה השבי גורם ומה העוצמה של הטראומה.

נחום פרנקל: כאשר אנחנו הבנו את זה עשינו תפנית ממשית בכל הגישה לצורך הטיפול באוכלוסיה הזאת.

דוד טל: אני לא בא כאן לבקר את מערכת הבטחון.

דוד טל: אני מדבר כרגע מתוך הניסיון שיש לי עם כל מיני נכים של צה"ל, לא רק בסוג הזה.

דוד טל: אצל חלק מהם יש - ואני מדגיש שאני לא מתכוון לשפוט מי צודק, האם מערכת הבטחון או הם - אבל יותר ויותר אנשים מרגישים איזה תחושה - כפי שיש להרבה מאד אנשים תחושה בוועדות רפואית של המוסד לביטוח לאומי למשל - שהממסד עושה הכל כדי לא לאפשר להם לקבל שירות.

דוד טל: אם יש רף מסויים שהוא זקוק לו כדי לקבל א' ב' ג' ד', הם משתדלים להגיע לאחוז אחד מתחת לרף כדי שהוא לא ייפול בקטגוריה הזאת ויהיה זכאי גם לזה, גם לזה וגם לזה.

דוד טל: התחושה הזאת מלווה הרבה מאוד אנשים.

דוד טל: אני שוב אומר, אני לא בא לשפוט כרגע אבל אני חושב שיהיה נכון אם תיקחו את זה לתשומת לבכם.

דוד טל: אולי שווה לבדוק פעם נוספת כתוצאה ממה זה נגרם ואיך אפשר לתקן את זה.

נחום פרנקל: אני גם ראש יחידת התביעות.

נחום פרנקל: כלומר אני הכתובת שאליה אתה מפנה את הדברים.

נחום פרנקל: כמובן שהבוס שלי הוא מעלי אבל לצורך העניין הזה אני הכתובת.

נחום פרנקל: אני אומר לאדוני בצורה אחראית, ואני מצהיר על כך כאן, שאנחנו, הגוף המנהלי, לא מכתיב, לא מדריך, לא אומר, לא רומז ולא כלום לוועדות הרפואיות, שהחברים בתוכן הם מומחים מהמדרגה הראשונה.

נחום פרנקל: מי שיושב בוועדת הרפואיות של אגף השיקום הם מנהלי מחלקות בבתי-חולים, סגני מנהלי מחלוקת בבתי-חולים, ראשי יחידות.

נחום פרנקל: אנחנו, הגוף המנהלי, לא מכתיב להם ולו ברמז איזה החלטה לקבל.

נחום פרנקל: איך אדם מגיע ל-29% נכות על פגיעה ברגליים?

נחום פרנקל: כתוצאה משקלול.

נחום פרנקל: כאשר יש לך 10% 10% 10% אתה יכול להגיע ל-28%, כי זה שקלול.

נחום פרנקל: החשבון הוא לא אריתמטי, החשבון הוא משוקלל.

נחום פרנקל: אדם מגיע ל-29% או ל-28% ואומר: הנה, תראה את המנוולים האלה, הם נתנו לי 29% נכות על פגיעה ברגליים כדי שאני לא אגיע ל-30%, כי מי שיש לו 30% נכות על פגיעה ברגליים מקבל רכב פטור ממיסים.

דוד טל: אני רוצה לשאול את אדוני, מי משלם על אותם רופאים?

נחום פרנקל: אוצר המדינה.

נחום פרנקל: זה מגיע ממשרד הבטחון.

נחום פרנקל: כמו שמשלמים לי משכורת, כמו שמשלמים לשופטים משכורת.

דוד טל: זה לא דומה, מפני שבוועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי גם כן אני יכול להגיד שזה אוצר המדינה אבל זה הביטוח הלאומי שמשלם.

נחום פרנקל: אנחנו מגישים למשרד האוצר בקשה נפרדת לצורך מימון הוועדות הרפואיות ומקבלים תשלום עבור זה.

נחום פרנקל: המומחה שיושב בוועדה הרפואית מקבל תשלום פר הדיון.

נחום פרנקל: הוא לא מקבל בונוס על זה שהוא מוריד אחוזי נכות והוא לא מקבל מנוס על זה שהוא מוסיף אחוזי נכות.

נחום פרנקל: הוא מקבל על כך שהוא מבלה בישיבה 3-4 שעות.

דוד טל: אי אפשר להשתחרר מההרגשה שאותם אנשים שמקבלים שכר, במקרה הזה ממשרד הבטחון, הם חלק מהממסד.

נחום פרנקל: אבל הם לא עובדי משרד הבטחון, הם לא חלק מהממסד, אדוני.

נחום פרנקל: הדרך היחידה כדי שהרושם הזה לא יהיה היא להביא רופאים מקפריסין.

נחום פרנקל: אם זו הדרך, יכול להיות שצריך להביא רופאים מקפריסין.

נחום פרנקל: הרופאים שעליהם אנחנו מדברים הם רופאים של בתי-החולים הציבוריים במדינת ישראל.

נחום פרנקל: אין לנו רופאים אחרים, לא קיימים רופאים אחרים.

שלמה בן-אבו: רציתי לספר לכם על הטיפול בכל הקשור לבן שלי ואת ההשלכות של זה על הילדים.

שלמה בן-אבו: הבן שלי עבר את הקורס היוקרתי הזה והעבירו אותו לשרת בתל-השומר.

שלמה בן-אבו: הוא ביקש לשרת בתל-השומר, במרכז הארץ, היות ואני קצת חושש.

שלמה בן-אבו: זה נובע מאותן בעיות שיש לי, לא להתקרב לשטחים ולא להיכנס לכפרים ערביים ולמדינות שיש להן קשר עם ערבים.

שלמה בן-אבו: יש לי את הבעיה הזאת ואת הפחדים האלה ואת הדאגה בלילה, לבדוק אם הדלת סגורה היטב, לראות שהחלון סגור, להשאיר אור דלוק ולהפעיל את מערכת האזעקה, כאילו הבית שלי הוא מעין כספת.

שלמה בן-אבו: הילד נשלח באחד מן הימים לקריית שמונה, עלה ללבנון ונרתע מזה.

שלמה בן-אבו: כשהוא חזר אמרו לו שעליו לנסוע פעם נוספת לקריית שמונה.

שלמה בן-אבו: הוא אמר להם: חבר'ה, עשו לי טובה, לא איכפת לי לנסוע לעובדה, לאילת, לכל המקומות, אבל יש לי קצת בעיה להגיע ללבנון מפני שאבא שלי היה שבוי.

שלמה בן-אבו: אני לא פוחד על עצמי אבל אני לא יודע מה אבא שלי יעשה לעצמו אם יקרה לי משהו.

שלמה בן-אבו: התגובה של הצבא היתה שתוך כמה ימים הוא מצא עצמו עם פרופיל 21 ואמרו לו ללכת הביתה.

שלמה בן-אבו: הרגעתי אותו ואמרתי לו שהוא לא ישתחרר ולא יחתום על כלום ואמרתי שאני רוצה להגיע לבסיס שלו.

שלמה בן-אבו: אמרו לו שהם יזמנו ועדה נוספת ביחד עם ההורים שלו.

שלמה בן-אבו: הגעתי ושאלתי מה קורה.

שלמה בן-אבו: אמרו לי שהילד מפונק, שאמא שלו חרדנית ואבא שלו היה שבוי.

נסים זאב: הוא לא רצה להשתחרר?

שלמה בן-אבו: הוא לא רצה להשתחרר.

שלמה בן-אבו: הוא ממשיך בשירות הצבאי.

שלמה בן-אבו: אמרתי: מילא, לא טיפלתם בי 26 שנים, אבל גם בבן?

שלמה בן-אבו: תיקחו אותו, תדברו איתו קצת.

נסים זאב: האם היתה דרישה כזאת מצידכם למערכת הבטחון, לצבא?

נסים זאב: ביקשתם שהבן ישרת ביחידה אחרת?

שלמה בן-אבו: הוא רצה להישאר בחיל האוויר, בבסיס שלו, בתל-נוף ושלא ישלחו אותו לכיוון השטחים, לכיוון הגבולות.

נסים זאב: לא התחשבו בזה?

שלמה בן-אבו: לא.

שלמה בן-אבו: אמרו: אי אפשר.

שלמה בן-אבו: אם אתה לא רוצה, לך הביתה.

שלמה בן-אבו: גם עכשיו, כשהעבירו אותו לרמת דוד - - -

נסים זאב: אז למה נתנו לו פרופיל 21?

נסים זאב: לא הבנתי.

שלמה בן-אבו: רצו לשחרר אותו מהצבא.

שלמה בן-אבו: אם הוא לא רוצה לעלות למעלה, שיילך הביתה.

שלמה בן-אבו: אותו דבר גם ברמת דוד.

שלמה בן-אבו: שלחו אותו שם לשמירות אבל הוא אמר שהוא מפחד לשמור וביקש לסדר לו משהו בלי שמירה.

שלמה בן-אבו: אמרו לו: אדוני, או שאתה שומר או שאתה הולך הביתה עם פרופיל 21.

שלמה בן-אבו: אני אומר, לא רק שלא טיפלו בנו, גם בבן לא מטפלים.

שלמה בן-אבו: כשפניתי למר צ'יקו אורן ואמרתי לו שאני רוצה טיפול פרטני לילד הוא אמר: הילד שייך לצבא, אי אפשר לעשות לו טיפול פרטני מחוץ לצבא.

שלמה בן-אבו: אנחנו ממולכדים.

נסים זאב: שמענו פה שכן יש היענות לגבי בקשות, להעביר חייל כזה למשטרה או לכל מסגרת אחרת.

נסים זאב: אולי הכתובת לא היתה מצוייה בידכם באותה עת.

מוטי מרק: הכתובת היא גברת יפה זינגר.

שלמה בן-אבו: לא הפנו אותי אליה.

שלמה בן-אבו: זאת הבעיה.

נסים זאב: זאת אומרת, יש כתובת כזאת ויש לאן לפנות.

שלמה בן-אבו: הכתובת שלי היא גברת גילה שחר במשרד הבטחון.

שלמה בן-אבו: כשאני פונה אליה היא אומרת: קודם כל תקבל אחוזי נכות.

שלמה בן-אבו: בינתיים אני מתרוצץ, נוסע 3 פעמים בשבוע לפיזיותרפיה, מפסיד שעות עבודה בשל נסיעות והתרוצצויות.

שלמה בן-אבו: זה עולה לנו הון תועפות ואין לנו מאיפה להחזיר את זה.

שלמה בן-אבו: אנחנו גם ככה בצרות כספיות וכלכליות ויש לנו גם את ההוצאות הנוספות על אובדן ימי עבודה בשל כל הטיפולים האלה, הריצות לוועדות והטיפולים הפסיכולוגים.

שלמה בן-אבו: יוצא שאני עוד משקיע כסף מהכיס שלי בשביל לקבל את הטיפולים שהיו מגיעים לנו עוד לפני 26 שנים.

שלמה בן-אבו: הלוואי והיו מלמדים אותי את הבעיות, שהיום אני לומד אותן.

שלמה בן-אבו: היום כשאני יושב עם הפסיכולוגים אני מתחיל ללמוד מה הן הבעיות שלי.

שלמה בן-אבו: אני חשבתי שזה חלק ממני.

נסים זאב: מאז אתה מקבל טיפולים באופן רצוף?

שלמה בן-אבו: התחלתי לקבל טיפולים רק לפני 3 חודשים.

שלמה בן-אבו: עד לפני 4 חודשים היססתי, חששתי לחזור למשרד הבטחון.

נסים זאב: האם קיבלת טיפולים לא דרך משרד הבטחון?

שלמה בן-אבו: ברחתי מזה לכל אורך הדרך.

שלמה בן-אבו: הרגשתי שאני צריך עזרה אך ננעלתי בתוך עצמי, נסגרתי.

שלמה בן-אבו: היום הפסיכולוג שלי הצליח לפצח אותי ולגלות את כל המגבלות שיש לי, שהן למעשה ניתנות לתיקון.

משה שימריך: שמי משה שימריך מוסה.

משה שימריך: אני יליד סוריה.

משה שימריך: נפלתי בשבי במוצב החרמון, כמפקד מודיעין של מוצב החרמון.

משה שימריך: אני לא צריך לדבר על הטראומות שלי כיליד סוריה.

משה שימריך: עליתי לארץ בשנת 1963 והעבודה שלי היתה תמיד בסוריה, גם בצבא.

משה שימריך: הטראומה שלי היתה עקב הנפילה בשבי.

משה שימריך: זה היה הדבר האחרון שהייתי מוכן להעלות לתודעה שלי, שאני אפול כשבוי.

משה שימריך: חשבתי שאולי איהרג, או שיצילו אותי.

משה שימריך: ליפול בידי הסורים זה היה בשבילי כבר טראומה.

משה שימריך: אבל כרגע אני לא אדבר על הבעיה שלי האישית, על הטראומה שלי והחקירות שעברתי.

משה שימריך: אני אדבר על הכלל.

משה שימריך: אדבר מההיבט של שבוי.

משה שימריך: לא מההיבט של בעלי מקצוע או של אגף השיקום.

משה שימריך: הם נעזרים בי היום.

משה שימריך: אותו אדון צ'יקו אורן, שאני מעריך אותו, את העזרה ואת הדלת הפתוחה אליו, נותן לי את הצ'אנס לעזור לחבר'ה.

משה שימריך: עד כדי כך שהגיע מצב שארגון נכי צה"ל פעמיים בשבוע יושב איתי על בעיות של פדויי שבי, בעיות של טראומה, של אנשים שמפחדים להיפתח למערכת.

משה שימריך: בין אם יש להם אחוזי נכות ובין אם אין להם, הם מפחדים.

משה שימריך: לגבי השאלה אם כן רצו לתת או לא רצו לתת בעבר: מר פרנקל ציין שהוא נמצא שם כבר 30 ומשהו שנים ולא ידוע לו על כך שהיתה להם הוראה מפורשת לא לגעת בעניין של פדויי השבי, לעזוב אותם בצד.

משה שימריך: יש לי עדות לכך.

משה שימריך: אני מחזיק בידי פרוטוקול של דיון בראשות סגן שר הבטחון, מר אפרים סנה, שם אמר את זה הבוס שלך, יושב-ראש אגף השיקום.

שלמה ארדינסט: הוא אמר שזאת היתה המדיניות המקצועית.

משה שימריך: זאת היתה המדיניות המקצועית.

משה שימריך: אבל בנוסף לזה, זאת היתה הוראה שהיתה כאשר הוא קיבל את התפקיד שלו.

משה שימריך: אבל זה לא משנה.

משה שימריך: זה דבר מאוד שולי.

משה שימריך: כבר מעל ל-3 שנים אני מתעסק בבעיות של פדויי השבי ובטראומה שלהם.

משה שימריך: לא נכון להגיד שהם לא פנו בעבר או שהמצב שלהם החמיר בתקופה האחרונה או עם הגיל.

משה שימריך: המכנה המשותף מצוייר ממש מול עיני, זה בדיוק מה שאני עברתי.

משה שימריך: זה המכנה המשותף של כולם כמעט.

משה שימריך: היום הם הכירו בנו אולם החוק והתקנות, לפיהם מותר לשלם רק מתאריך התביעה או שנה לפני זה, הם בכלל לא נכונים.

נסים זאב: יש לי שאלה אליך.

נסים זאב: אדם כזה, מכיון שהיה סגור בתוכו ולא היה מסוגל לבקש עזרה, לא היו לו הוצאות בעין.

נסים זאב: אותו פדוי שבי באמת סבל אבל לא היו לו הוצאות כי הוא לא הלך לקבל טיפול.

נסים זאב: על מה המערכת צריכה לפצות אותו?

נסים זאב: בגין טיפול שהוא לא קיבל?

נסים זאב: אולי סתם פיצוי כללי על כך שהוא היה שבוי?

נסים זאב: זה אולי מקובל עלי, אבל הוצאות בעין לא היו.

משה שימריך: אני רוצה לעבור לנושא האישי, ואני נתקל בזה אצל רבים.

משה שימריך: אני רואה שאנשים שבאים לטיפול היום, או לפני שנה או שנתיים, הם אנשים שניסו לשקם את עצמם, שהגיעו להישגים לא רעים, אבל זה בתקופות מאוד קצרות.

משה שימריך: זאת אומרת, במשך שנתיים פיתחו איזה עסק עצמאי או עבדו באיזה מפעל או קיבלו תפקיד ניהול כלשהו, ומשום מה, לא ברור למה, הם הרסו במו ידיהם את עצמם.

משה שימריך: זה ההרס העצמי שלנו.

משה שימריך: אני רואה את זה כתופעה שכיחה, שאנשים עלו ובמכה אחת נפלו.

משה שימריך: יש כאלה שבכלל לא הצליחו לעלות והמשיכו לעבוד בעבודות מזדמנות.

משה שימריך: לרובנו היה פוטנציאל הרבה יותר גבוה.

משה שימריך: אם רוב פדויי השבי היום עובדים ומתפרנסים מ-4,000 שקל בחודש, הפוטנציאל שלהם היה קרוב ל-20,000 שקל.

משה שימריך: אלה אנשים עם ראש, שיכלו ללמוד ולהתפתח.

משה שימריך: מכאן רציתי לעבור לדוגמא האישית שלי.

משה שימריך: בכיתה יא' ניגשו אלינו ואמרו שיש חוסר באנשים דוברי השפה הערבית בצבא וביקשו אותי דחוף.

משה שימריך: בכיתה יא' משכו אותי לפנימיה צבאית של המודיעין.

משה שימריך: שירתתי בכל מיני תפקידים בחיל מודיעין והצבא החתים אותי ל-4 שנים באיטליה.

משה שימריך: זה היה אמור להיות העתיד שלי.

משה שימריך: 4 חודשים לפני השחרור נפלתי בשבי ובאותו זמן הייתי חתום ל-4 שנים.

משה שימריך: בעצם כל מסלול החיים שלי השתבש.

משה שימריך: כאשר אני חזרתי, אני נשרפתי לגמרי.

משה שימריך: היה אסור לי להתעסק, לא רק בעניין סודות, אפילו בהג"א לא רצו אותי, תאר לעצמך.

משה שימריך: חקרו אותי במשך שנה וחצי.

משה שימריך: פה זה טראומה על טראומה.

משה שימריך: כיליד סוריה, כמי שעבר עינויים מאוד קשים, עברתי פה חקירות במשך שנה וחצי.

משה שימריך: שנה וחצי של השפלות, אמנם לא עינויים, אבל שלא נדע.

משה שימריך: לכן, המכנה המשותף הוא מאוד קשה.

משה שימריך: אני יודע שאנשים עברו פה השפלות ממדרגה שלא עברנו לא בסוריה ולא במצרים.

נסים זאב: מה סוג ההשפלות?

משה שימריך: נתנו לי להרגיש שאני בוגד.

משה שימריך: אני לא יודע איך להסביר את הדברים האלה.

משה שימריך: כמו אצלי, שאפילו פסלו אותי מכל מערכת.

משה שימריך: אני מספר לחבר'ה פה שעד לפני שנתיים אני לא הוכרתי במשרד הפנים.

משה שימריך: לא ידעתי את זה.

משה שימריך: כאשר הלכתי לחדש דרכון בשביל לנסוע לחוץ-לארץ גיליתי שאני לא מופיע ברישומים של משרד הפנים.

משה שימריך: הופעתי כתושב זר.

משה שימריך: תראו איזה בושות, לאן הגיעה המדינה הזאת.

משה שימריך: שאלתי את הפקיד מה פתאום כתוב שאני תושב זר?

משה שימריך: שילמתי מס הכנסה, הייתי עצמאי בשנים הראשונות, כאשר עבדתי כשכיר שילמתי מס הכנסה, בחרתי לכנסת והכל.

משה שימריך: אבל כשאני בא להוציא דרכון אז אני תושב זר?

משה שימריך: אמרו לי: אתה יצאת בשנת 1977 לחוץ-לארץ.

משה שימריך: זאת היתה נסיעה עם משלחת של פדויי שבי לשווייץ.

משה שימריך: קיבלנו מעין מענק כדי שמשלחת תיסע לשווייץ.

משה שימריך: מאז נכתב שיצאתי ולא חזרתי לארץ.

משה שימריך: למה אני מספר את זה?

משה שימריך: כי אני נתקל בזה בכל מיני מקומות.

משה שימריך: הלכתי לקצין העיר להוציא אישור לנסיעה, אחרי שהוכחתי להם, כשהבאתי את הדרכון משנת 1977 שם יש חותמת שמעידה שחזרתי לארץ ואז סידרו את זה.

משה שימריך: הלכתי לקצין העיר ולא הופעתי גם ברישומים שם, לא מספר אישי שלי, לא השם שלי, לא מספר תעודת הזהות שלי.

משה שימריך: מה קורה?

משה שימריך: האם זה לא פשלה?

נסים זאב: צריך לשקול פה לתת אולי פיצוי חד-פעמי על עוגמת הנפש ועל כל הנזק.

נסים זאב: השאלה היא האם לתת גם פיצוי חודשי.

משה שימריך: אסביר לך למה זה לא צריך להיות חד-פעמי.

נסים זאב: אני לא מדבר על מצב שיש הוצאות בפועל, הוצאות בעין.

נסים זאב: שבוי שנגרם לו נזק, שהוא לא התקדם על אף שהיה לו איזה עתיד, אולי המערכת צריכה לפצות אותו באופן חד-פעמי, פיצוי הוגן והולם.

נסים זאב: אבל אני מדבר על ההוצאה השוטפת החודשית, היומיומית, הטיפולים, ביקורים אצל פסיכולוגים, כפי שנאמר פה.

נסים זאב: זה פיצוי מסוג אחר.

נסים זאב: זה תשלום בגין הוצאה שיש לך, הוצאה בעין.

נסים זאב: אנחנו ניקח לתשומת ליבנו את שני האלמנטים.

עידו גולהכט: אני רוצה לדבר בשם אלה שהם כאילו מתפקדים כשורה, שהכל בסדר אצלם.

עידו גולהכט: אני חושב שאצל רובם ניראה שאת הלימודים באוניברסיטה או שהם לא מסיימים, או שהם איכשהו מגיעים לציון עובר ולא הרבה יותר מזה.

עידו גולהכט: בעבודה הם איכשהו משתרכים, מתקדמים בקושי, אם מתקדמים.

עידו גולהכט: חיי הנישואין - אני חושב שיש לא מעט מקרי גירושין, אני חושב שזה מעל הממוצע הארצי.

עידו גולהכט: אם שואלים מתי לקבוע את הנקודה ממנה מתחילה הנכות, מתחילים הסימפטומים, זה לא ביום אחרי התביעה, או שנה קודם, כי אז זה התפרץ, אלא בעצם מייד לאחר שהשתחררנו.

עידו גולהכט: מייד אחרי שהשתחררנו מהצבא היו שניסו ללמוד והיינו תת-משיגים.

עידו גולהכט: הנישואין שהתפרקו במוקדם או במאוחר, העבודה שלא התממשה וכולי.

עידו גולהכט: מתי לקבוע את הנקודה?

עידו גולהכט: אני חושב שזה עונה על הדבר הזה.

עידו גולהכט: המחקרים הראו את זה בצורה מפורשת.

עידו גולהכט: הנזק - אולי לא הוצאנו מהכיס, חוץ מאשר לעורכי-דין לגירושין וליועצי נישואין, ושעות נוספות שהיינו עובדים ומתאמצים כדי איכשהו לעמוד בדרישות הלימודים, וכתוצאה מזה לא יכולנו לעבוד ולהתפרנס.

עידו גולהכט: רציתי להעלות את הנקודה של אותם אלה שלא הגישו תביעה עד לשנים האחרונות, או אלה שעד היום לא הגישו תביעה.

עידו גולהכט: לדעתי כולם, או לפחות רובם, אמורים להיות מוכרים כנכי צה"ל ולקבל את התמיכה שכולם מקבלים לאורך כל השנים.

חזי שי: 3 שנים ישבתי בשבי אצל אחמד ג'יבריל במבצע שלום הגליל.

חזי שי: אני רוצה לחזק את מה שמר עידו גולדה

חזי שי: כט אומר לגבי השאלה מאיזה רגע מחליטים שהאדם נחשב כנכה.

חזי שי: זה מהיום הראשון.

חזי שי: אני חזרתי בשנת 1985.

חזי שי: יכול להיות שאולי למערכת בשנת 1985 היה יותר ניסיון או פחות ניסיון, וזה אחרי הניסיון של האמריקאים.

חזי שי: לא משנה.

חזי שי: חזרתי, דיברתי עם פסיכולוג והוא אמר לי שאני בסדר, שאין לי שום בעיות.

חזי שי: כאדם שרוצה לחיות, שלא רוצה לחיות את העבר, את 3 השנים האלה, רוצה לחיות ולהתקדם, לא ישבתי וחשבתי מה יש לי היום שלא היה לי לפני 3 שנים, אלא המשכתי לחיות כרגיל.

חזי שי: אבל מתברר שישנם הרבה דברים שלא חשבתי שהם לא היו קודם אלא הם כבר נשארו בי בפנים.

חזי שי: בגלל 3 שנים קשות שעברתי הדברים האלה היו בתוכי וחייתי איתם.

חזי שי: אני חייתי איתם מהיום הראשון שחזרתי ועד היום אני חי אותם.

חזי שי: אבל לא מכירים בזה.

חזי שי: הגשתי תביעה לפני שנתיים, וכל זה בזכות הקרנת הסרט "ערים בלילה".

חזי שי: לפני כן אני חייתי עם אותן בעיות.

חזי שי: הוועדה אומרת שאני לא זכאי לככה וככה בגלל שאני עובד במקום בכיר.

חזי שי: אני עובד בבנק, נכון, אבל זה לא אומר.

חזי שי: אם לא היה השבי יכול להיות שהייתי במקום אחר, או בתפקיד אחר, יותר בכיר.

נסים זאב: השאלה היא מי קובע את מידת הנזק.

חזי שי: מהתחלה שמתי לב שאתם מדברים על השאלה ממתי לקבוע.

חזי שי: אני אומר לך: מהיום הראשון.

נסים זאב: כלומר אתה מדבר על פיצוי רטרואקטיבי.

חזי שי: הבעיה מתחילה מהיום הראשון.

חזי שי: אני אולי לא מהקבוצה הזאת, אבל כאשר הקבוצה הזאת השתחררה הם היו בסך הכל בני 19, הם היו ילדים.

חזי שי: כילדים אף אחד לא ידע מה צופן להם העתיד.

חזי שי: הם יצאו מהשבי, והם שמחו שהם יצאו מהשבי.

חזי שי: הם לא חשבו שאם הם לא מצליחים להתרכז ולקרוא ספר, או לא מצליחים להתרכז בלימודים באוניברסיטה, הם לא חשבו שזה בעיה שנוצרה מהשבי אלא הם חשבו שזה הם.

חזי שי: אנחנו נכנסנו אל תוך מערכת שהשפילה אותנו, שכבשה אותנו.

חזי שי: אני לא מדבר על המערכת פה.

חזי שי: אני מדבר על השבי.

חזי שי: כשאני חזרתי משם דיברתי עם עורך-דין וסיפרתי לו את כל מהלך שלוש השנים, מה שהמשפחה שלי עברה פה ועל הטעויות שהממשלה והצבא עשו פה, שהיו יכולים להחזיר אותי לפני כן.

חזי שי: אמרו לי: לך תתבע.

חזי שי: אמרתי: אני לא תובע אף אחד.

חזי שי: אני שמח שחזרתי חי.

חזי שי: זה מה שחשוב לי.

חזי שי: חשוב לי להמשיך לחיות כבן אדם.

חזי שי: לא קיבלתי את זה שאני מתעורר בלילות בגלל שהייתי שבוי אלא חשבתי שאני כמו הרבה אנשים שמתעוררים בלילה.

חזי שי: אבל לא באתי וספרתי שאשתי מתעוררת פעם אחת ואני מתעורר 10 פעמים.

חזי שי: את זה לא ישבתי לספור.

שלמה בן-אבו: נאמר פה שצריך להכיר בנכות מלפני 2-3 חודשים, כשהגשנו תביעה או כשהתעוררנו פתאום כרגע.

נסים זאב: הוא אמר מה החוק מאפשר.

שלמה בן-אבו: השאלה היא איך אנחנו נקבע ממתי הפגיעה: אם זה מהיום שהגענו לגיל מתבגר או שהפגיעה היא באמת מ-1973.

שלמה בן-אבו: עובדה שבשנות ה-90 ד"ר יובל נריה ופרופ' זהבה סלומון עלו על התופעה הזאת.

שלמה בן-אבו: בעקבות זה משרד הבטחון התחיל להתעשת ולהבין שיש פה איזה פשלה, שהחבר'ה האלה סובלים לא משנת 98-99, כשהם הגישו את התביעות.

שלמה בן-אבו: כבר ב-1992 הפרופסורים האלה עלו על הבעיה והם שהעירו את משרד הבטחון.

שלמה בן-אבו: הם התעוררו ב-92 אבל אם היה מתעורר איזה פרופסור בשנת 1973 הוא היה מגלה את התופעה הזאת כבר אז.

שלמה בן-אבו: אני מודיע לכם שהתופעה הזאת היתה קיימת.

שלמה בן-אבו: בבוקר הייתי קם, רוצה ללכת למשרד הבטחון.

שלמה בן-אבו: אבא שלי היה אומר: בני, קמת, חזרת בשלום, תגיד תודה לאלוהים שהחזיר אותך בן אדם, תלך לעבוד.

שלמה בן-אבו: תעזוב אותך.

שלמה בן-אבו: מה ייצא לך ממשרד הבטחון?

שלמה בן-אבו: הלכנו לעבוד כדי להתפרנס וכדי להתחיל להקים משפחה.

נסים זאב: אני רוצה לסכם את הדיון.

נסים זאב: ישנה נכונות, גם מצד מערכת הבטחון, להכיר ולא להתנער.

נסים זאב: השאלה היא, כפי שאמרנו, לגבי הרטרואקטיביות.

נסים זאב: אני אסכם את החלטת הוועדה.

נסים זאב: 1) ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מכירה במאבקם של שבויי צה"ל השבים הביתה, חברי עמותת "ערים בלילה" ואחרים.

נסים זאב: 2) הוועדה קוראת למשרד הבטחון לסייע לכל אחד מהשבויים בהחלת תשלום רטרואקטיבי במקרים שבהם הוכְחה קיומה של פגיעה קודם להגשת התביעה.

נסים זאב: במקביל ייבדק נושא התיקון בחקיקה עם היועץ המשפטי לוועדה.

נסים זאב: 3) על המשרד ועל החברה כולה לסייע לשבויים ולהביע בכך את הכרתם והוקרתם על המחיר היקר ששילמו ושעודם משלמים.

נסים זאב: אנחנו נמשיך לסייע כמיטב יכולתנו.

שלמה בן-אבו: אני חושב שצריך לבקש מאגף השיקום ליצור איזה נורמות מיוחדות לגבי שבויי מלחמה בנושא תגמול מיוחד, בנושא נצרכות ובנושא שיקום.

שלמה בן-אבו: הסכום שמקבל תג"נ (תגמול נצרך) היום, נניח שזה אפילו מתבטא ב-5,000 שקל, זה אולי סכום מכובד לבחור בן 19-21, שנפצע בצבא, משתחרר כנכה ומקבל תגמול כזה.

שלמה בן-אבו: 5,000 שקל זה מספיק לו באמת לבלות, ליהנות, זה משכורת מכובדת.

שלמה בן-אבו: החבר'ה שלנו שמגיעים למצב כזה של תגמול נצרך, של נצרכות, זה לא מכסה את ההתחייבויות שהם נקלעו אליהן.

שלמה בן-אבו: אם היינו יודעים בתחילה שאנחנו נגיע למצב של תגמול שמגיע ל-4,000 שקל אולי לא היינו לוקחים משכנתה.

נחום פרנקל: נצרך בעל 50% נכות מגיע ל-10,000 שקל.

נחום פרנקל: אתה טועה.

נחום פרנקל: המספרים שאתה מציג הם לא מדוייקים.

פנחס האורשטוק: אני לא רוצה להיות נצרך.

פנחס האורשטוק: מה אתם רוצים ממני?

פנחס האורשטוק: אני רוצה לפרנס את הבן שלי בכבוד.

שלמה בן-אבו: אין להם דרכי שיקום.

שלמה בן-אבו: את המספר הזה קיבלתי מאחד החברים שמקבל תג"נ.

שלמה ארדינסט: אנחנו העברנו לאדוני במכתב כמה נקודות שלא העלינו ולא הרחבנו עליהן פה.

שלמה ארדינסט: ראיתי באקראי שזה גם נמצא בחומר המכין.

שלמה ארדינסט: אני משוכנע שגם בזה תתחשבו, בחומר הכתוב.

נסים זאב: אין לי ספק.

נסים זאב: כל מה שנאמר וכל מה שנכתב, את כל זה הוועדה תיקח בחשבון בשיקוליה.

נסים זאב: המלצתה תועבר הלאה למשרד הבטחון, שיישמו את זה הלכה למעשה.