ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2000-03-14 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס-1999 של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, אורחים, אני רוצה להסביר בכמה משפטים את מהות הצעת החוק ומדוע נדרשנו להשתמש באמצעים של חקיקה.

עמיר פרץ: מדוע בכלל אנחנו נמצאים בכנסת?

דוד טל: זאת הסיבה שאתה נזקק לכנסת?

עמיר פרץ: דבר נוסף, אנחנו גם לא רוצים להיראות כמי שמנצלים לרעה את ההסדר שנחתם בין ההסתדרות לבין הממשלה בדבר ערבות המדינה ורשת הבטחון לעמיתים בקרנות הישנות.

עמיר פרץ: נחתם הסדר בתנאים מסויימים, בתקנונים מסויימים, כשהמדינה עשתה הערכת עלויות להסדר הזה.

עמיר פרץ: כל תוספת עלות היא בבחינת חריגה מההסכם.

עמיר פרץ: לכן אם יש עיוותים, אם הכנסת תימצא לנכון היא גם תצטרך לתת תשובה מה יהיו המקורות.

חיים כץ: כמה שהוא היה חוסך עד גיל 65.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: כמה שמגיע לו.

עמיר פרץ: אם הוא עבד 20 שנה, מגיע לו 40% מהפנסיה.

עמיר פרץ: מתוך זה הוא יקבל 60% מתוך 100% הפנסיה.

עמיר פרץ: אם הוא חסך את מלוא הפנסיה, יש לו 70%, הוא יקבל 60% מתוך ה-70%; ואילו אישה שנפטרה, האלמן שלה יקבל רק מחצית מאותם 60% שנחסכו.

עמיר פרץ: זה לא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: הרי לכאורה יכולות לבוא נשים ולהגיד שזה הישג, שכאלמנות הן מקבלות יותר.

עמיר פרץ: אבל היא כעובדת שווה פחות.

עמיר פרץ: כאילו החיסכון שלה שווה פחות על אף שהיא השקיעה את אותו כסף.

עמיר פרץ: נניח שהם היו משקיעים באיזה קרן בבנק, היו מעבירים בדיוק אותו סכום כסף, באותו זמן, באותן שנים, מאותו מקום ורק החיסכון שלה לטובת השארים שלה היה שווה פחות - לא יעלה על הדעת שנשלים עם תופעה כזאת.

עמיר פרץ: הצורך להשוות בין זכויות האלמן והאלמנה אומר קודם כל, בלי בושה, שאישה שווה במותה לא פחות מגבר, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: מה שמשאירה אישה אחריה יש לו ערך לא פחות מאשר מה שהיא נזקקת לו בעת שהיא חיה ובריאה.

עמיר פרץ: אני מאחל לכולם שייהנו כמה שיותר מהפנסיה שלהם, אבל אין שום סיבה שיהיה הבדל כזה בין אלמן לאלמנה.

עמיר פרץ: יש תכונה לאקטואריה.

עמיר פרץ: יש שני מקצועות: הראשון זה אקטואריה והשני זה אסטרולוגיה וכל מה שהם אומרים הוא נכון.

עמיר פרץ: יגידו לך מיליארד, זה נכון.

עמיר פרץ: יגידו לך שני מיליארד, זה נכון.

עמיר פרץ: אתה תמיד תשאל לכמה שנים הם מתכוונים.

עמיר פרץ: בדרך כלל המכפלות של חישובים אקטוארים זה כפול 40 שנים.

עמיר פרץ: לכן כשאומרים לך שזה יעלה למדינה מיליארד שקל, תגיד: אני רוצה לדעת כמה זה עולה לשנה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זה במסגרת ההדרכה חינם שאני נותן לך, כמי שהיה כבר יושב-ראש הוועדה ויודע כמה נתונים הוא קיבל בעצם, שרק היום הוא מודע לכך שיש להם פנים לכאן ולכאן.

עמיר פרץ: עד כאן, אדוני היושב-ראש, זאת הצעת החוק.

עמיר פרץ: אין לי ספק שזאת הצעת חוק שמחייבת הסכמת ממשלה.

עמיר פרץ: צריכים לקבוע עלויות.

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן שמישהו יחשוב שמנסים לחרוג מהסדר כזה או אחר.

עמיר פרץ: מצד שני אני לא מציע שנתעלם מהעיוות הקיים.

דוד טל: אני מסכים איתך.

דוד טל: אני העברתי הצעת חוק בנוסח דומה, אם נעשה איזה אנלוגיה, שהתייחסה לכך שאם דיין נפטר אז האישה והילדים היו מקבלים קצבת שארים אבל אם האישה נפטרה - הבעל והילדים לא קיבלו קצבת שארים.

דוד טל: בהצעת החוק שהעברתי נאמר שרק ילדים יקבלו את קצבת השארים אם האמא נפטרת, מפני שעל הבעל נופלת הכבדה מסויימת.

דוד טל: אבל אני עדיין לא מבין, לא הבנתי גם מדבריך, הגם שהזכרת שיש פה איזה התחייבות ביניכם לבין האוצר וכל שינוי בתקנות צריך את אישור שוק ההון, אבל למה אי אפשר למצוא הסדר נניח בין קג"מ (קרן הגמלאות המרכזית) לבין ההסתדרות ולשנות את התקנון?

עמיר פרץ: אסור לנו.

עמיר פרץ: בצדק אסור לנו.

עמיר פרץ: אני יושב-ראש ההסתדרות ואני יכול להיות מאוד נחמד ובכל בעיה שיש אני אשנה את התקנון.

עמיר פרץ: תגיע קבוצה ותגיד: חסר לי כך וכך.

עמיר פרץ: מה איכפת לי?

עמיר פרץ: אני אשנה את התקנון לטובתם.

דוד טל: איכפת לך, מפני שאתה לא תשלם אם העלות תהיה גבוהה והם לא יוכלו לעמוד בזה.

עמיר פרץ: אני נוהג באחריות ובא הנה.

עמיר פרץ: יש לי הסדר מול הממשלה של רשת בטחון גורפת האומר שזה לא חשוב מה מצבן של הקרנות.

עמיר פרץ: ברגע שיווצר משבר, שלקרן מסויימת לא תהיה יכולת לשלם, בסיס ההסדר שלנו מ-1995 הוא ההתחייבות של המדינה לתת רשת בטחון.

עמיר פרץ: בגדול, הממשלה לא מתנערת מכך שיש לה רשת בטחון כלפי זכויות הגימלאים.

עמיר פרץ: אבל היא אומרת, אני מחוייבת לזכויות גימלאים כפי שנקבעו בעת שנחתם ההסכם.

עמיר פרץ: כל מי שיוסיף שקל נוסף, אם הוא לא קיבל אישור מאגף שוק ההון מראש השקל הזה יהיה על אחריותו.

עמיר פרץ: פנינו לאגף שוק ההון בנושאים האלה.

עמיר פרץ: כמובן יש פה עלות תקציבית.

עמיר פרץ: אין שום סיכוי שמישהו יבוא ויעשה את זה בהתנדבות.

עמיר פרץ: לכן אנחנו נדרשים לחקיקה.

דוד טל: כל עלות כזאת בסופו של דבר האוצר יצטרך להשלים אותה.

דוד טל: לצורך העניין אני לוקח את קג"מ, מפני שאני חבר שם.

חיים כץ: אתה בצרות.

עמיר פרץ: יש לו רשת בטחון שם.

חיים כץ: תלוי מה גודל החורים.

דוד טל: אם יווצר חור גדול בקג"מ וקג"מ לא תוכל לשלם, כתוצאה משינוי כזה או אחר, אז בעצם אומרת הצעת החוק שלך שהאוצר ישלים את מה שחסר.

עמיר פרץ: לא לגבי הכל.

עמיר פרץ: רק לגבי הסעיף הזה.

חיים כץ: לגבי הכל האוצר כבר הסכים שהוא זה שמשלים.

עמיר פרץ: לגבי שאר הסעיפים שהיו קיימים ערב ההסדר, יש הסכמה עקרונית.

עמיר פרץ: אבל זה סעיף חדש.

דוד טל: נשמע את אנשי האוצר.

גיא קריגר: אני חושב שכדאי להעמיד כמה מהדברים שנאמרו כאן על דיוקם.

גיא קריגר: ראשית, לגבי החלטת הממשלה 5156, החלטה שחבר הכנסת פרץ מתייחס אליה: ההחלטה הזאת אמנם אמרה שהממשלה תתמוך בתנאים מסויימים בקרנות הפנסיה ותכסה את ההתחייבויות שלהן אבל זה היה בכפוף לתוכניות הבראה.

עמיר פרץ: זה לא קשור לדיון, תסלח לי.

עמיר פרץ: אופי הרשת - זה ויכוח שקיים בינינו לבין האוצר.

גיא קריגר: הם אומרים שיש הסכמה.

גיא קריגר: אין הסמכה.

עמיר פרץ: עזוב, זה לא עניינך, תאמין לי.

עמיר פרץ: אין לך סמכות להגיד את זה.

עמיר פרץ: יש לנו חתימה.

עמיר פרץ: אם מישהו מהממשלה רימה, זה משהו אחר.

עמיר פרץ: עדיין שר האוצר מודיע שהוא מחוייב לכל רשת הבטחון, נקודה.

עמיר פרץ: אם יש בעיה משפטית, המשפטנים יצטרכו להתמודד איתה.

עמיר פרץ: אבל עלי לומר לך, בענייני פנסיה משפטנים לא כל-כך מעניינים אותי.

עמיר פרץ: ביום שמישהו יעז לפגוע בהסכמות, פגם משפטי כזה או אחר לא יעזור כי באותו יום כולם יברחו מהארץ ואף אחד לא ישאר פה.

גיא קריגר: אני מציע שניגש לעניין גופו.

עמיר פרץ: אין קשר לעניין הזה.

עמיר פרץ: השאלה היא האם זה חלק מהרשת או לא, נקודה.

עמיר פרץ: עזוב את הוויכוחים שיש לנו עם הממשלה על אופי הרשת.

גיא קריגר: השאלה היא מה אופי הרשת.

עמיר פרץ: זאת לא השאלה בכלל.

דוד טל: כשאתם מדברים על אופי הרשת, האם אומרים איזה חורים יש ברשת, יותר גדולים או יותר קטנים?

גיא קריגר: אנחנו מדברים באיזה תנאים הרשת הזאת תינתן.

עמיר פרץ: זה לא חשוב בכלל להצעת החוק.

דוד טל: אם אתה חושב שזה מאוד מחוייב המציאות שנדע את זה, מילא.

דוד טל: אבל אני חושב שכדאי להגיע לעניין מפני שיש פה עוד אנשים שרוצים להתייחס.

גיא קריגר: הוצג פה מצב שלפיו כאילו ממילא כבר כל הדברים האחרים מכוסים.

חיים כץ: כל הדברים האחרים מכוסים.

עמיר פרץ: להיפך בדיוק.

עמיר פרץ: אני אומר, בהנחה שהחלטת הממשלה - ומה זה חשוב מה הבעיות המשפטיות שם - היא נכונה, זה מחייב אותי באחריות לבוא ולהודיע על עלות נוספת.

עמיר פרץ: אין לי סמכות להחליט על עלויות נוספות מבלי שיש אישור של אגף שוק ההון.

עמיר פרץ: אחרת לא הייתי בא לכנסת.

עמיר פרץ: אחרת הייתי מנהל את זה בוויכוח במישור אחר.

עמיר פרץ: מכיוון שאני התחייבתי בהסדרים לא להוסיף שום עלות בלי אישור אגף שוק ההון - עזוב את הוויכוחים על תוכניות הבראה וכדומה, זה לא קשור לעניין.

עמיר פרץ: גם אם יש רשת הכי בטוחה, אסור לי לחרוג בשקל ממה שהיה ערב הרשת.

עמיר פרץ: הוויכוח על האופי של הרשת, הצפיפות שלה, זה ויכוח בינינו לבין האוצר.

עמיר פרץ: אני לא מעלה על דעתי שמישהו מתכוון להתנער מהאחריות שלו על פנסיונרים, גם אם יגידו שיש תוכנית הבראה כזאת או תוכנית הבראה אחרת.

עמיר פרץ: גם אם נצטרך להעיף את כל המנכ"לים, לא ייפגע שקל אחד ממה שמגיע לפנסיונרים, שיהיה לך ברור.

חיים כץ: גם את גברת ציפורה?

עמיר פרץ: כל מי שצריך.

עמיר פרץ: זה לא משנה.

עמיר פרץ: אני לא מתעסק עם ציפורה.

עמיר פרץ: אני מתעסק עם האחריות שלי.

גיא קריגר: עוד הבהרה אחת לגבי מה שיושב-ראש הוועדה שאל.

גיא קריגר: כל שינוי בתקנון מותנה באישור ועדת שוק ההון.

גיא קריגר: כלומר, יושב-ראש ההסתדרות לא יכול לשנות באופן חד-צדדי.

דוד טל: זאת אומרת שאין לנו ברירה.

דוד טל: אני לא יכול לומר שתסתדרו אתם עם ההסתדרות מכיוון שזה מותנה באישור אגף שוק ההון.

דוד טל: אם כך, המקום הזה הוא המקום הנכון לדון בנושא.

דוד טל: סברתי שאולי המקום הזה הוא לא נכון, שיסתדרו ביניהם וזה לא מענייני.

דוד טל: אבל אם אין להם סמכות - - -

עמיר פרץ: אין לנו סמכות.

גיא קריגר: הממונה על שוק ההון היא זאת שיש לה את הסמכות לאשר שינויים, לה בלבד.

גיא קריגר: עכשיו לגופו של עניין.

גיא קריגר: כשאנחנו מדברים על קרנות פנסיה חשוב לעשות הפרדה בין שני עולמות.

גיא קריגר: יש את העולם של הקרנות החדשות, אותן קרנות שהוקמו בעקבות החלטת הממשלה שעליה דיברנו.

גיא קריגר: בעולם הזה יש שוויון מוחלט בין גברים ונשים.

גיא קריגר: העולם הבעייתי הוא אותו עולם של קרנות ותיקות.

גיא קריגר: העניין הוא שזה עולם שיש בו הרבה מאוד עיוותים.

גיא קריגר: אם ניקח ונשווה רק את המצב של גברים למצב של נשים, אז נשים יכולות לפרוש לפנסיה בגיל 60, לעומת גברים שיכולים לפרוש רק בגיל 65.

גיא קריגר: אם גבר יבקש לפרוש בגיל 60 יהיה לזה עלויות מבחינתו.

גיא קריגר: הוא יוכל בתנאים מסויימים אבל הוא יקבל פחות פנסיה ממה שהוא היה מקבל אם הוא היה פורש בגיל 65.

גיא קריגר: אישה יכולה לפרוש בגיל 60 בלי שתהיה לזה שום עלות מבחינתה והיא תקבל, אם היא הפרישה כמו אותו גבר, בדיוק כמו הגבר שפרש בגיל 65.

גיא קריגר: שניהם יקבלו אותם תנאים בדיוק.

שוש אורן: הם לא יקבלו אותם תנאים בדיוק.

שוש אורן: גבר ואישה בגיל 60 לא יקבלו אותם תנאים.

גיא קריגר: אני אומר, גבר בן 65 ואישה בת 60, שניהם הפרישו אותו דבר לקרן והאישה תקבל יותר.

גיא קריגר: זה עיוות מספר אחד.

גיא קריגר: זה עיוות הרבה יותר גדול מהעיוות שעליו אתם מדברים.

דוד טל: אתם רוצים לתקן את זה, שגם גבר וגם אישה יפרשו בגיל 60?

גיא קריגר: אני מציג עיוות אחד לדוגמא.

גיא קריגר: יש המון עיוותים, גם בתחום של גברים/נשים, גם בתחומים אחרים.

גיא קריגר: העיוות המרכזי הוא שאין קשר בין מה שהעמית הפריש לאורך השנים לקרן הפנסיה לבין מה שהוא מקבל.

גיא קריגר: זאת הסיבה העיקרית למצב שבו נמצאות קרנות הפנסיה הוותיקות, שההתחייביות שלהן גדולות בהרבה מהנכסים.

גיא קריגר: הן נמצאות בגרעון עצום.

גיא קריגר: ברגע שאנחנו באים ומדברים על עולם כזה, שיש בו הרבה עיוותים, ושהוא מצוי בתוך מצב מובנה, שהוא לא יכול להיות מאוזן, הקרנות באופן מובנה לא יכולות לעמוד בהתחייבויות שלהן - לבוא ולקחת עיוות אחד מתוך העיוותים האלה - ואני מסכים שיש כאן עיוות מסויים - ולומר: הבה ונתקן אותו, אבל נתקן אותו כלפי מעלה, דהיינו, לא נוריד את מצבם של הגברים ונשווה למצבן של הנשים אלא ניקח את מצבן של הנשים ונרים אותו לכיוון מצבם של הגברים, מבלי לעשות שום תיקון אחר בכיוון ההפוך, או מבלי להסתכל על כל המערכת כמכלול - ולהסתכל על כל המערכת כמכלול זה מצב שהוא פשוט בלתי פתיר, זה כל הסיבה להחלטת הממשלה - - -

דוד טל: אולי זאת הדרך, לפתור צעד אחר צעד.

חיים כץ: זאת הסיבה?

חיים כץ: לא התביעה של חברות הביטוח לקבל אגרות חוב מיועדות?

חיים כץ: מה הסיפורים האלה?

חיים כץ: אתה מספר פה סיפורים מכל הכיוונים.

חיים כץ: אנחנו היינו במלחמה הזאת.

חיים כץ: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

עמיר פרץ: חבר הכנסת כץ, למה לך.

עמיר פרץ: אנחנו מסכימים שיש עיוות.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים לתקן את העיוות הזה.

דוד טל: מר גיא קריגר, אתה אומר לנו שיש עיוותים במערכת וגם אתה מודה בכך.

דוד טל: אתה אומר, אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה רחבה - אי אפשר לפתור את כל הבעיות בפעם אחת.

דוד טל: אז הנה, יש לך פה הצעה לפתור בעיה אחת, ומחר חבר הכנסת חיים כץ יביא עוד בעיה ונפתור עוד עיוות, ומחרתיים אתה תביא עוד עיוות, ושוק ההון יביא עוד עיוות.

דוד טל: נלך בדרך הזאת ונגיע למצב שהעיוות הכולל יהיה פתיר, מה שהיום הוא לא פתיר.

גיא קריגר: אני אשיב לך.

גיא קריגר: חבר הכנסת פרץ אמר, ואני לא מלין על מה שהוא אמר, שהוא לא ייתן לפגוע בשקל בפנסיה.

דוד טל: בוודאי, הוא נציג העמיתים.

דוד טל: הוא חייב לומר את זה.

גיא קריגר: אם אני מבין נכון, המשמעות תהיה להעלות.

גיא קריגר: כלומר, בכל מקום שיש בו עיוות תהיה העלאה כלפי מעלה.

גיא קריגר: זה כאשר הקרנות נמצאות היום בגרעון אקטוארי אדיר של עשרות מיליארדי שקלים.

גיא קריגר: אם מדובר רק על העלאה כלפי מעלה, צריך לכסות את זה.

גיא קריגר: אוצר המדינה הוא אוצר מוגבל.

גיא קריגר: בזה אני לא מחדש לכם שום דבר.

גיא קריגר: צריך מקורות לכסות את זה.

גיא קריגר: זה מוביל אותי לנושא הבא, הנושא של ההערכה הכספית והאקטואריה כאסטרולוגיה.

גיא קריגר: אני מסתכל על הדברים שחבר הכנסת פרץ אמר בכנסת במליאה, בזמן העלאת הצעת החוק לקריאה טרומית, ואני רואה שהוא העריך את זה אקטוארית במיליארד וחצי שקל שמתפרסים על פני 40 שנים.

גיא קריגר: אנחנו ישבנו ובדקנו את עצמנו שוב והכנו את זה לקראת הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, כדי שיידעו את העמדה שלנו.

גיא קריגר: בדקנו את זה שוב גם לקראת הדיון היום.

גיא קריגר: אנחנו מדברים אקטוארית על 3.4 מיליארד שקל שמתפרסים לדעתנו על פני יותר מ-40 שנים.

גיא קריגר: לא הרבה יותר מ-40 שנה, זה לא המספר שהוא כרגע כל-כך חשוב.

גיא קריגר: אנחנו מגיעים ליותר מ-100 מיליון שקל בממוצע לשנה.

גיא קריגר: צריך גם לקחת בחשבון שהמספר של 3.4 הוא מספר מעוות.

גיא קריגר: אנחנו אומרים כמה זה שווה היום אבל הסכום הזה עולה אם ניקח את מה שאנחנו מוציאים בכל שנה, שזה מה שאני מבין שאתה מבקש שנסתכל עליו.

גיא קריגר: דהיינו, מדובר על יותר, יותר באופן משמעותי מ-100 מיליון שקל לשנה בממוצע.

גיא קריגר: יש עוד דבר שחשוב לזכור.

גיא קריגר: כרגע אנחנו מצויים במצב שהקרנות עדיין עומדות בהתחייבויות שלהן.

גיא קריגר: ככל שיעברו השנים כך יותר ויותר קרנות ייכנסו למצב של חדלות פרעון, הן לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן והגרעון הזה יילך ויגדל.

גיא קריגר: אנחנו מגיעים למין פרבולה.

גיא קריגר: אם אני זוכר נכון, בסביבות 2027 או 2030 יהיה ה- peakמבחינת הגרעון.

גיא קריגר: עד 2030 יהיה גרף תלול של עליה בגרעון המיידי של הקרנות שהן צריכות לפרוע ואחרי זה תתחיל ירידה.

גיא קריגר: בשנים האלה של ה-peak, מ-2020 עד 2040, יהיה מדובר על הרבה יתר מה-100 מיליון שקל בממוצע לשנה.

גיא קריגר: כרגע מדובר על הוצאה שהקרן יכולה לעמוד בה אבל בשנים הקריטיות יהיה מדובר על הוצאות של מאות מיליונים, לא 100 מיליון ולא קצת יותר מ-100 מיליון.

גיא קריגר: לכן חשוב לזכור שזה לא סעיף תקציבי אחיד שייכנס לתקציב המדינה ל-40 השנה הבאות.

חיים כץ: המספרים שאתה מדבר עליהם הם מספרים יפים.

חיים כץ: כמה חוסכות יש היום בקופות הפנסיה?

חיים כץ: תגיד לנו בערך.

חיים כץ: כמה מתוכן אלמנות וגרושות?

גיא קריגר: אין לי מספר מדוייק.

גיא קריגר: המספר הזה מכיל בתוכו כבר את כל העמיתים.

חיים כץ: האם אנחנו יכולים לדעת מה זה מכיל?

חיים כץ: מה המספרים?

חיים כץ: איך הגעת ל-3.4 מיליארד בכלל?

חיים כץ: כמה אלמנות יש?

חיים כץ: כמה גרושות יש?

חיים כץ: אם הן ילכו לעולמן, וכנראה שהילדים שלהן יהיו כבר מעל גיל 21, אז אף אחד לא יקבל.

עדי חורי: האמן לי שהאקטואר ישב וחישב את זה.

חיים כץ: מאחר ואני הייתי במאבק ואני לא סומך על האוצר, ואני לא לוקח את הדברים שלך כתורה מסיני, אז אם אתה בא וזורק כאן מספרים - שיהיה להם כיסוי.

חיים כץ: אם אתה לא מביא לנו מספרים בדוקים - - -

עדי חורי: אנחנו יכולים לתת להם כיסוי.

עדי חורי: זה מספרים עולים.

עדי חורי: זה סדרי גודל.

עדי חורי: זה יכול לנוע גם ל-3 מיליארד או ל-4 מיליארד.

עדי חורי: לדעתי זה לא משנה.

חיים כץ: אני אומר: אפס.

חיים כץ: מה שאתה אומר הוא בדיחה.

חיים כץ: כמה חוסכות יש בקופות הפנסיה?

עדי חורי: מאות אלפים.

חיים כץ: כמה חוסכים יש בכלל בקופות הפנסיה?

דוד טל: אני רוצה להגיד לכם, זה לא לתפארת האוצר שאתם מגיעים פעם אחר פעם בלי נתונים.

דוד טל: אם תבדוק את הפרוטוקולים של הישיבות, אנשי האוצר לישיבות האלה מגיעים לא מוכנים.

עדי חורי: האם זה רלוונטי?

דוד טל: התפקיד שלכם להגיע לכאן עם נתונים כדי להציג עמדה.

דוד טל: כשאתה מציג עמדה כלשהי אתה צריך לומר לי על מה זה מתבסס, מה החשבון.

דוד טל: אם אתה לא יודע לומר לי את החשבון, אני מציע לך, בכל הכבוד הראוי, אל תגיע לכאן.

דוד טל: בפירוש אל תגיע לכאן.

דוד טל: אתם עושים את זה פעם אחר פעם.

דוד טל: אני מודיע לך, היום אני אוציא מכתב ומברק לראש הממשלה ולשר האוצר.

דוד טל: זו לא הפעם הראשונה, הוא כבר קיבל ממני מברק אחד או שניים.

דוד טל: אכתוב לו היום שאתם חוזרים ומגיעים לכאן שוב ושוב לא מוכנים עם מספרים.

דוד טל: אני לא אקבל את זה יותר.

דוד טל: פשוט אני לא אתן לכם להשתתף בדיונים הללו וחברי הכנסת יקבלו פה החלטה ללא העמדה של האוצר.

דוד טל: אתם פקידים, בכירים יותר ובכירים פחות, שיושבים במשרד האוצר.

דוד טל: התפקיד שלכם להגיע לוועדה הזאת ולהאיר את עיניה.

דוד טל: אני לא בקיא בנושא הפנסיה, בכלל לא, ואתה לא יכול לדרוש את זה ממני.

דוד טל: כדי שאני אהיה בקיא וכדי שאני אוכל לקבל החלטות רציניות, נכונות ולא שגויות אני צריך לקבל ממך את הנתונים.

דוד טל: באין הנתונים הללו אני לוקה בחסר מבחינת הידיעות שלי בנושא הזה.

דוד טל: לא תהיה לי ברירה ואני אצטרך לקבל את עמדתו של אותו חבר כנסת שמציג מה שהוא מציג.

דוד טל: כשהוא בא הוא לפחות אומר לי: זה כפול זה יוצא לי זה וזה.

דוד טל: אתה לא אומר לי את זה.

דוד טל: אני מבקש ממך בפעם האחרונה, אתם לוועדה הזאת תגיעו מוכנים עם מספרים.

דוד טל: לא יכול להיות שתאמר לי שאין לך נתון.

דוד טל: כשאתה בא לפה אם צריך שבוע ימים, תתכונן שבוע ימים לישיבה.

גיא קריגר: התכוננו שבוע ימים.

דוד טל: אם זה הכנה של שבוע ימים, אין לכם מה לעשות באוצר.

דוד טל: אתם לא תורמים כהוא זה.

דוד טל: לכנסת אתם לא תרמתם.

דוד טל: אני מדבר בכאב לב מפני שרוב הזמן מגיעים לכאן אנשי האוצר בלי נתונים ולא מוכנים.

דוד טל: אם זה הכנה של שבוע, אני מצטער מאוד.

עמיר פרץ: האפיפיור מגיע בעוד שבועיים.

עמיר פרץ: לכס הקדוש מותר להגיד משהו ואין ברירה, צריך להתאים את המציאות למה שהוא אומר.

עמיר פרץ: אתם עדיין מחוייבים להביא לנו נייר.

עמיר פרץ: אתה יודע מה, אפילו סתם בשביל שלא יגידו שאתם מזלזלים בנו.

עדי חורי: אנחנו לא מזלזלים.

דוד טל: זה לא זלזול.

דוד טל: זה זלזול מתמשך.

עדי חורי: אני לא חושב שאנחנו מגיעים לא מוכנים.

דוד טל: אני בטוח.

עמיר פרץ: תביא את הנייר המפרט איך הגעת ל-3.4 מיליארד שקל.

עדי חורי: המטרה של הוועדה לדעתי היא לא לבדוק את החישובים האקטואריים.

דוד טל: סליחה, אל תגיד לי מה המטרה של הוועדה.

דוד טל: אני קובע את המטרות.

דוד טל: אני רוצה להבין את הדברים הללו.

עדי חורי: אם אתם רוצים נייר מפורט עם כל החישובים, אפשר להעביר לכם את זה.

עדי חורי: אבל זה לא רלוונטי.

דוד טל: את הנייר המפורט תשאיר לך בראש.

דוד טל: כשאני שואל אותך שאלה, תוציא מתוך הראש, מתוך הקלטת, את הפרט שאנחנו צריכים.

עדי חורי: אני לא אקטואר ולא אני ערכתי את התחשיב.

דוד טל: זה בעיה של האוצר.

דוד טל: אני לא בא אליך כרגע בטענות באופן אישי.

דוד טל: אני בא בטענות לאוצר.

דוד טל: אנשי האוצר, שנציגים שלו באים לפה, צריכים להשיב על כל שאלה.

דוד טל: באין החומר הזה, אני לא יודע לקבל החלטות.

דוד טל: אתה מבין שמדובר כרגע פה, גם אליבא דעמיתך, על 3.4 מיליארד שקל.

דוד טל: אתה רוצה שיושב-ראש הוועדה יקבל החלטה על 3.4 מיליארד שקל, ואולי היא שגוייה מיסודה, רק משום שהאוצר לא הניח על השולחן נתונים כלשהם?

חיים כץ: זה אפילו לא מיליארד שקל.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ אומר מיליארד.

דוד טל: אתם אומרים 3.4 מיליארד.

גיא קריגר: אני חושב שאתה צודק בדבריך.

גיא קריגר: אני גם חושב שבאנו מוכנים.

גיא קריגר: ישב אקטואר ועשה את החישובים האקטואריים.

גיא קריגר: יש גבול לכמות הנתונים שאנחנו יכולים לדחוף אל תוך הראש.

חיים כץ: תגיד לי כמה נשים חוסכות בקרנות הפנסיה.

גיא קריגר: אנחנו יכולים בהתרעה של 20 דקות, אם צריך, להעביר בפאקס את הנייר.

גיא קריגר: הנייר הזה קיים ומוכן.

גיא קריגר: המספרים שזרקתי הם לא מספרים שמצוצים מהאצבע.

גיא קריגר: לא אני ערכתי את התחשיב משום שאני לא אקטואר.

גיא קריגר: ביקשנו מאקטואר האוצר לקראת הישיבה הזאת לעבור על כל התחשיבים והוא הגיע שוב לאותו מספר של 3.4 מיליארד.

דוד טל: האם מותר לי כיושב-ראש הוועדה, וגם כחבר כנסת, לראות את הדברים הללו כדי להתרשם?

גיא קריגר: בוודאי.

דוד טל: אני אומר בלשון מאוד סובלמטיבית, אני לא רוצה לומר שאין לי אמון במערכת של האוצר ובפקידי האוצר.

דוד טל: אתה יודע מה, יש לי כבר יותר מבסיס לדבר הזה.

דוד טל: אבל אני אומר, כדי לקבל החלטה אני צריך איזה דבר מינימלי.

דוד טל: אין לי אותו כרגע.

גיא קריגר: הנייר נמצא, נוכל להביא אותו.

עמיר פרץ: מהניסיון שלי, בוויכוחים על כמה שווה כל דבר שקשור לפנסיה טווח הוויכוח המקצועי מאוד מאוד גמיש.

עמיר פרץ: סביר שאתם תביאו מספר שהוא הרבה יותר גבוה וסביר שאנחנו נביא מספר נמוך יותר.

עמיר פרץ: מותר להעמיד אקטוארים להתווכח.

עמיר פרץ: לא נכון להגיד שלא חשוב אם זה 3 מיליארד או 2 מיליארד או מיליארד.

חיים כץ: כשאתה מביא חומר לוועדה, אנחנו מבקשים לדעת את מספר החוסכות, גילן, כמה מהן אלמנות, כמה מהן גרושות, באיזה קופות, כמה מוקפאות.

חיים כץ: זה לגבי נשים.

חיים כץ: רק כדי שתבין, בקופות הוותיקות הצוברות אין מאות אלפים נשים חוסכות.

חיים כץ: אז אל תבוא לוועדה ותזרוק פה נתונים על מאות אלפים כשאין לך מספרים ואתה לא בדקת את זה.

גיא קריגר: את זה אמרתי שאני מעריך.

חיים כץ: אין מאות אלפים.

חיים כץ: אין גם 3.4 מיליארד ולדעתי גם אין מיליארד.

חיים כץ: אתה חושב שניקח את מה שאתה אומר for granted.

חיים כץ: זה לא ככה.

חיים כץ: נכון שגברת ציפי סאמט תצטרך לאשר את התקנות, והאוצר יצטרך לקחת עליו את זה, בנוסף לכל ההתחייבויות עליהן אנחנו לא מתווכחים פה.

חיים כץ: אבל כאשר אנחנו באים לוועדה שלפחות נדע את הנתונים בצורה מסודרת.

חיים כץ: זה המעט שאנחנו מבקשים.

2164: גם על-פי הדברים של יושב-ראש ההסתדרות וגם על-פי הניסיון שלי, אדוני יושב-ראש הוועדה, אין בעיה.

2164: הנושא חייב לקבל את הגושפנקה של הכנסת.

2164: אני רוצה קודם כל להגיד לך, בתור מי שעבדה בהסתדרות שנים רבות וכאישה: אני הייתי במצב שבו החלטתי להוציא את כל הכספים שלי מקרן הפנסיה כי ידעתי שאם יקרה לי משהו בעלי ובני לא יקבלו כמעט שום דבר.

2164: הפסדתי הרבה מאוד אבל אמרתי, לא יכול להיות שאני כחברת הוועדה המרכזת, וגם אתה היית חבר הוועדה מרכזת, לא יכול להיות שהכסף שלי שווה פחות מהכסף שלכם והבעל שלי צריך להיות חס וחלילה אדם חסר יכולת לתפקד וחולה מאוד על מנת לקבל עוד אחוזים.

2164: כאן אני מדברת על התקן של פנסיונרים שהיו בכל מיני תפקידים נבחרים.

2164: הבאתי איתי את מר משה צור, שהוא עצמו עכשיו פנסיונר.

2164: אשתו עבדה בנעמ"ת.

2164: אנחנו התחלנו את המאבק הזה עוד בנעמ"ת.

2164: היא נפטרה והוא יספר לכם מה עבר עליו.

משה צור: יש לי פה תלושים של קג"מ.

משה צור: אני מקבל פה רק 20% מהשכר שהיה לה.

משה צור: הילדים שלי בוגרים.

חיים כץ: לאף אחד מאלה שאנחנו מדברים עליהם אין ילדים קטנים.

עמיר פרץ: כמה יוצא 20% מהשכר שהיה לה?

משה צור: היא נפטרה לפני 7 שנים.

משה צור: בהתחלה זה היה 423 שקלים, עכשיו זה הגיע ל-700 שקלים.

2164: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי אדם בן 92 שמאושפז עכשיו באישפוז סיעודי.

2164: כשאשתו היתה חיה היא קיבלה פנסיה של 1,000 שקל בחודש.

2164: כאשר היא נפטרה הוא מקבל היום 300 שקל.

דוד טל: האם מישהו ממנהלי הקרנות רוצה להגיב?

שוש אורן: אני רוצה לומר מילה אחת.

שוש אורן: אני דווקא כן הייתי משתמשת במקרה הזה בטבלאות האקטואריות של משרד האוצר.

שוש אורן: היות ועל-פי נתוני האוצר הנשים חיות הרבה יותר - - -

חיים כץ: אז אין להם בעיה.

שוש אורן: זאת אומרת, העלות היא באמת מינימלית.

שוש אורן: לרוב יש אלמנות ולא אלמנים.

חיים כץ: הן קוברות אותנו קודם ואחר כך אין למי לשלם.

שוש אורן: אתה מבין שהסיפור הזה הוא סיפור מאוד מאוד גמיש.

שוש אורן: אם נשתמש בנתונים של משרד האוצר, אז הנשים חיות הרבה יותר.

שוש אורן: זאת אומרת שאם יש בעיה כזאת, היא באמת בשוליים.

אסתר סיוון: כפי שציין חבר הכנסת פרץ, הבעיה היא אכן לכאורה בעיה של גברים אלמנים אבל בעצם אנחנו רואים בה פגיעה במעמד האישה, בערכה של אישה לאחר מותה.

אסתר סיוון: באופן חריג אנחנו גם ייצגנו מספר אלמנים בתביעה כנגד קרן הגמלאות המרכזית.

אסתר סיוון: לצערי בסופו של דבר התביעה הזאת הסתיימה בפשרה כך שאין לנו תקדים בעניין הזה.

אסתר סיוון: אבל ברור לנו שיש מספר נוסף רב של אלמנים, שמגיע גם אלינו וגם לאגודה לזכויות האזרח.

אסתר סיוון: אני יכולה לומר שאני מדברת כאן גם בשמם, בהרשאתם.

אסתר סיוון: המצב הזה גורם לעיוות ולאפליה, הן כלפי גברים, שהם בסופו של דבר מקבלים את הכסף, והן כלפי נשים.

אסתר סיוון: חשוב לי דווקא להדגיש את העניין הזה, כפי שגם ציינה גברת נאוה ארד.

אסתר סיוון: אנחנו פנינו בפניות חוזרות ונשנות, גם אל קרנות הפנסיה עצמן וגם אל הממונה על שוק ההון, הממונה קודם לפני גברת ציפי סאמט, ולא עזר שום דבר.

אסתר סיוון: זאת אומרת, אנחנו כן פנינו בדרישות לשנות את התקנונים עצמם וזה לא עזר.

אסתר סיוון: אז כנראה שחקיקה היא הפתרון למצב הזה.

דוד טל: מר מיכאל אטלן, יש לך משהו להוסיף?

מיכאל אטלן: יש החלטת ממשלה.

עמיר פרץ: מה החלטת הממשלה אומרת?

דוד טל: להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: האם מישהו מהמנכ"לים רוצה לדבר?

דוד טל: לא.

דוד טל: אם כך, הסתדרות הגמלאים.

שמשון רוט: אני נציג הסתדרות הגימלאים.

שמשון רוט: אני מטפל בגמלאים מזה 3 שנים.

שמשון רוט: לאורך כל הזמן אני שומע עשרות רבות של תלונות על נושא אלמן ואלמנה.

שמשון רוט: לדעתי חבר הכנסת עמיר פרץ הציג את זה בצורה יותר מדי טובה.

שמשון רוט: יש פה עיוות: אי שוויון בין הגבר לאישה.

שמשון רוט: אני חושב שזה אפילו נוגד את החוק.

שמשון רוט: היום יש חוק שוויון זכויות.

שמשון רוט: אני לא יודע למה הגבר צריך לקבל פחות מאשר אישה במקרה חלילה של פטירה.

שמשון רוט: אני חושב שאין בזה צדק או יושר.

שמשון רוט: צריך לתקן את העיוות.

יצחק שילון: אולי נקודה אחת לגבי נושא השכר.

יצחק שילון: בסופו של דבר גם השכר של האלמנים הוא הרבה יותר נמוך, בגלל שכר הנשים שהוא נמוך יותר.

יצחק שילון: גם זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

יצחק שילון: זה מה שנכנס לחשבון של הגימלאי.

עמיר פרץ: חשבון הוא חשבון.

עמיר פרץ: זה מה שהאישה השקיעה.

עמיר פרץ: זה דווקא לא קשור לשאלה מה נקודת המוצא של החשבון.

גיא קריגר: בהתייחסות למה שנאמר פה רציתי לומר עוד שני דברים, אם אפשר.

דוד טל: אגיד לך את האמת, אני ציפיתי שאתם תגיעו עם חומר ונוכל לדון בזה קצת יותר לעומק.

דוד טל: אתם פשוט לא מותירים לי ברירה אלא לאשר את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אנחנו נעשה עכשיו הצבעה לגבי קריאה ראשונה.

דוד טל: לאחר מכן אתם תבואו מוכנים, תבואו עם כל הנתונים שצריך.

דוד טל: תציגו את העמדה שלכם כפי שאתם רוצים בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

דוד טל: במידה ותשתכנעו אותנו, אנחנו נשמח להשתכנע.

דוד טל: אבל הפעם אני מקבל את זה.

דוד טל: אני מודה שלא הייתי שלם עם זה.

דוד טל: קודם כל סברתי לתומי - אבל אתה תיקנת אותי אז אני מקבל את זה - שהם יכולים להסתדר בינם לבין עצמם וזה לא צריך ליפול על האוצר.

דוד טל: אבל דבר שני, יש פה נתונים שהציג חבר הכנסת פרץ.

דוד טל: אתם לא הצגתם לי פה נתונים שמבוססים על שום דבר.

גיא קריגר: - - -

דוד טל: לכן אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

דוד טל: בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס-1999 לקריאה ראשונה.