ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2000-03-08 10:00

דוד טל: על סדר היום הנושא של גמלאי התעשייה הצבאית.

דוד טל: אני רוצה להעלות את הבעיה וגם לנסות למצוא איזשהו פתרון משום שאני סבור שבמערכת הזו צריך למצוא פתרון ולטפל זה מהבסיס, מהשורש, ולא להותיר מצב שכזה, כי הגמלאים – ואני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים, ואני מניח שלהרבה מהם מגיע הרבה כבוד והחברה בישראל חייבת להם הרבה מאוד על פועלם ועל עמלם בתעשייה הצבאית – אנשים שעבדו בחברה ופרשו לגמלאות, זכאים לקבל את הגמלה שלהם ולא משנה מה מצבה של החברה.

דוד טל: אני יודע שהיה איזשהו הסכם שלגמלאים ב1995- תשלם הממשלה את הגמלאות שלהם וכל הקודמים להם, הנהלת התעשייה הצבאית תשלם.

דוד טל: אני חושב שזה מעל כל דבר - ואחר-כך ניכנס לעובי הקורה - שצריך למצוא פתרון שימנע מצב שגמלאי התעשייה הצבאית לא יקבלו את הגמלה שלהם במועדה.

דוד טל: אני רוצה לפנות אליכם ולבקש שההנהלה בכל אופן תשלם את הגמלאות המגיעות לגמלאים.

דוד טל: אני אומר שבנושא הזה אני מוכן להיכנס לעובי הקורה אם צריך ואם תבקשו, ללכת לישיבות עם שר האוצר או מי מטעמו, כדי לנסות ולקבוע אחת לתמיד שגמלאים לא צריכים בשום צורה ואופן להיפגע ולא משנה כרגע מהי מצבה של החברה.

דוד טל: אם החברה תהיה רווחית, והיא הייתה רווחית תקופה מסוימת, לא בדקנו בציציות שלה ולא ביקשנו שיפרישו יותר לגמלאים אלא נתנו מה שנתנו, כך גם במצוקות שלה, במצוקות תזרים המזומנים ואני מניח שהיום תזרים המזומנים הוא לא בכי טוב, ואני גם יודע שהחברה הוציאה עד חמישים מיליון דולר מעבר למה שהאוצר היקצה לנושא הזה.

דוד טל: בכל אופן הבקשה הראשונה שלי להנהלה היא שלא תפגע גמלתם של הגמלאים הללו והם ימשיכו לקבל אותה בכל עת.

דוד טל: צר לי שנציג האוצר לא נמצא כאן, אבל אני מקווה שהוא יגיע ונוכל ללבן את הסוגיה.

חיים צווייג: בינואר 1991 התעשייה הצבאית הפכה להיות חברה כאשר קודם הייתה יחידת סמך.

חיים צווייג: משנת 1992 ועד סוף 1994 היא הוציאה למעלה מאלפיים עובדים לפנסיה בתנאים ששואפים לשבעים אחוז בהגיעו של העובד לגיל 65 מבלי שהמדינה, מבלי שהנהלת החברה דאז היקצו מקורות תקציביים לעניין הזה.

חיים צווייג: כשהגעתי בשנת 1995 להסכם עבודה חדש ונכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ארגון העובדים, הסתכלתי וראיתי שאין מקורות תקציביים ולא יכול להיות שמפעל במדינת ישראל ישלם מהכסף, מההון העצמי שלו, 25 מיליון דולר לשנה נטו, מזה שהעובדים יעבדו וישלמו לגמלאים.

חיים צווייג: זה לא יכול להיות.

חיים צווייג: אין דבר כזה.

חיים צווייג: זו המצאה ישראלית של האוצר בלבד.

חיים צווייג: אז באתי לשר האוצר ולראש-ממשלת ישראל דאז יחד עם ההסתדרות ותבענו אחריות.

חיים צווייג: האוצר אישר תקציב בסדר גודל של 76 מיליון דולר לטובת הגמלאים האלה למשך שלוש שנים.

חיים צווייג: בדצמבר 1997 התקציב נגמר ומאז הנהלת התעשייה הצבאית במחויבות שלה ומתוך אחריות שלה משלמת כל שנה כ25- מיליון דולר ובזה מרוששת את ההון העצמי ומסכנת את קיום החברה, את פרנסת העובדים והגמלאים.

חיים צווייג: ב9- בדצמבר 1999 פניתי לראש-הממשלה ושר הביטחון, לשר האוצר, לסגן שר הביטחון, למנכ"ל הביטחון ואמרתי להם חברים יקרים, בואו לא נהיה חכמים ונעשה פוליטיקה על-חשבון הגמלאים, בואו אנחנו קודם כל נוציא אותם, תקציבו את הכסף שיהיה להם את הפרנסה שלהם.

חיים צווייג: עד היום האוצר מנסה בתרגילים מתרגילים שונים, מתחמק ולא נותן תשובות ענייניות, לא מזרים את הכסף לחברה, מסכן את מצבם – לא רק של הגמלאים – של העובדים בחברה.

חיים צווייג: מתוך כוונות, כדי לכפות על החברה ועל ארגון העובדים אולי שינוי מבני כזה או שינוי מבני אחר, עושה הכל על הגב של הגמלאים האלה וזאת כדי ליצור משבר שהוא בכלל לא מן העניין כי התעשייה הצבאית עובדת, מרוויחה, אבל לא מסוגלת לשלם 25 מיליון דולר בשנה.

חיים צווייג: זה עוול שזועק לשמים מה שקורה פה.

נחמיה חסיד: אני רוצה לומר גם שבזה אנחנו פותרים את הבעיה של החודש הזה אבל עדיין איננו יודעים כיצד תיפתר הבעיה בחודש הבא.

נחמיה חסיד: בזה אני רוצה לפנות אל היושב-ראש שהבטיח שיעשה גם למען פתרון הבעיה במהלך הימים הקרובים.

נחמיה חסיד: עד לרגע זה לא קיבלנו שום תשובה מהאוצר או ממשרד הביטחון כיצד אפשר לפתור את הבעיה.

נחמיה חסיד: עד כאן רציתי להקדים ולומר ולהיענות לבקשת היושב-ראש.

נחמיה חסיד: כיוון שהוא פתח בזה, גם אני פתחתי בעניין הזה.

נחמיה חסיד: אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים כדי להסביר את השתלשלות הדברים שהביאה אותנו למצב הזה שבו איננו יכולים לשלם את הגמלאות.

נחמיה חסיד: אני רוצה לומר שמדובר כאן בתשלום פנסיה מוקדמת, לא לגמלאים שעברו את גיל 65 אלא מדובר בתשלום פנסיה מוקדמת לקרוב לאלפיים עובדים שפרשו מהחברה עד שנת 1994.

נחמיה חסיד: מספר העובדים בחברה היום הוא בסביבות 3,500 ואותם 3,500 עובדים צריכים לשאת על גבם את ההכנסה שתממן פנסיה לאלפיים עובדים.

נחמיה חסיד: זה מצב אבסורדי, זה מצב שאי-אפשר להעלות אותו על הדעת.

נחמיה חסיד: כיצד הגענו למצב הזה.

נחמיה חסיד: התעשייה הצבאית לא הייתה חברה ממשלתית מאז ומעולם ורק בשנת 1990 היא הפכה לחברה ממשלתית כשלפני כן היא הייתה יחידת סמך וביחידות סמך הפנסיות הן תקציביות, הצבירה של הזכויות היא תקציבית לגבי כל אלה שהיו עובדי מדינה.

נחמיה חסיד: התעשייה הצבאית שינתה לחלוטין את מעמדה ב1990- כשהפכה לחברה.

נחמיה חסיד: מיד אחר-כך, מסיבות שלא אכנס אליהן כאן, החברה נקלעה לקשיים גדולים מאוד, נקלעה להפסדים גדולים מאוד וצברה הפסדים בסדר גודל של למעלה ממיליארד דולר.

נחמיה חסיד: ננקטו הרבה מאוד פעולות על-מנת לטפל במצב הזה שנוצר, אבל רובן של הפעולות לא נשאו פרי מיד אלא לקח עוד מספר שנים והיו צריכים כמה תוכניות הבראה ופיטורים מסיביים של הרבה מאוד עובדים שלא מרצונם.

נחמיה חסיד: אני רוצה להזכיר שב1990- כשהתעשייה הצבאית הפכה לחברה, היו למעלה מ9,000- עובדים וכמה שנים לפני כן הועסקו בה 15 אלף עובדים.

נחמיה חסיד: אין אח ורע לחברה שהצטמצמה צמצום כזה גדול ומשמעותי במשך תקופה כזו קצרה.

מקסים לוי: אני רוצה לומר לכם שכל תוכניות ההבראה בשלטון המקומי לא מביאות בחשבון את נושא הפנסיה של העובדים והבעלים הוא הממשלה.

טל נוימן: באוקטובר 1995 הממשלה, בהחלטת ממשלה, אישרה סיוע לחברה.

טל נוימן: כתוצאה מכך נחתם הסכם בין המדינה לבין החברה שמסדיר את ההתחייבויות.

טל נוימן: החברה צריכה לממש את התוכנית, צריכה לעשות את כל הפעולות שנדרשה לעשות ולוקחת על עצמה התחייבויות מהתחייבויות שונות, בין השאר לשלם לגמלאים.

טל נוימן: השאלה שנשאלת היא האם במצב שנוצר, אחרי שהממשלה השקיעה את הסכומים האדירים האלה, האם נדרשת שוב לבוא הממשלה, אחרי שיש הסכם חתום מה כל צד צריך לקחת, מה החברה לקחה על עצמה, האם שוב צריכה לבוא החברה ולומר שאחרי שהיא קיבלה את כל הסיוע, עכשיו יש עוד סיבוב לסיוע.

מקסים לוי: אני מניח שההנהלה תשלם מחר את הפנסיה, אבל לעניות דעתי צריך לנהל את הדיונים הבאים בצורה כזאת שלא בכל חודש נתכנס כאן לדון בפנסיה של העובדים האלה.

מקסים לוי: צריך לשים קץ לנושא הזה בין האוצר לבין הנהלת המפעל.

נחמיה חסיד: אם עדיין הבעלים חושבים שהנהלה אחרת יכולה לעשות טוב יותר, אנחנו נהיה הראשונים לפנות את מקומנו ונעשה זאת ברצון רב.

נחמיה חסיד: לגופו של עניין.

נחמיה חסיד: אכן היה הסכם בשנת 1995 ובהסכם הזה היה ברור שישנם מכשולים והתרענו על המכשולים האלה.

נחמיה חסיד: כפי שאמרתי, גם אמרנו מתי זה יבוא לידי ביטוי.

נחמיה חסיד: אי רוצה לחדד את העניין ולומר איפה מונחת הבעיה העיקרית.

נחמיה חסיד: כבר בשנת 1995 היה ויכוח האם התעשייה הצבאית תהיה מסוגלת לעמוד בתשלום הפנסיות לקרוב לאלפיים עובדים החל מה1- בינואר 1998 והיה ברור שהחברה לא תוכל לשאת בעניין הזה ממקורותיה.

נחמיה חסיד: את העניין הזה הנחנו על שולחנו של האוצר.

נחמיה חסיד: אמר האוצר שהם יאפשרו לנו לרשום בספרים שלנו זכות, בעלות על שטח קרקע ברמת השרון שערכו כמאה מיליון דולר.

נחמיה חסיד: מדוע מאה מיליון דולר?

נחמיה חסיד: כי כבר אז ידענו להציג את הנתונים ולחשב שהערך באותו זמן של הפנסיות הוא כ115- מיליון דולר ולכן אין לנו מקור כזה.

נחמיה חסיד: אמר האוצר שייתן לנו מקור, הוא ייצור לנו מקור של מאה מיליון דולר.

נחמיה חסיד: האוצר התעקש לדבר בדולרים ואילו אנחנו אמרנו שצריך לא לדבר בדולרים אלא בשקלים, אבל התעקש האוצר לדבר בדולרים.

נחמיה חסיד: בסופו של דבר הוסכם העניין הזה שברבות הימים כשיפונה שטח קרקע, מאה מיליון דולר מתוך התקבולים שלו, יהיה לנו.

נחמיה חסיד: לכן בסופו של דבר הסיכום היה שמאה מיליון דולר מפינוי הקרקע ישמשו לטובת העניין הזה.

נחמיה חסיד: כבר אז היה ברור וכל כלכלן ידע אז לעשות את החשבון שאם השטח יימכר מיד או אם מאה מיליון דולר אלה מיד יינתנו לתעשייה הצבאית, זה היה פותר את הבעיה, אבל זה לא קרה.

נחמיה חסיד: התחילו תקופה ארוכה מאוד לדבר איזה שטח וכולי, ויגיד האוצר שאנחנו אשמים בזה שזה נמשך הרבה זמן ואנחנו נגיד שהאוצר אשם, אבל זה בכלל לא חשוב.

נחמיה חסיד: העובדות הן שכרגע מדובר על שטח של 300 דונם שעומד להיות מפונה מתי שהוא במהלך העשור הזה, אבל את הכסף הזה אנחנו נראה כנראה בסוף שנת 2004 במקרה הטוב.

נחמיה חסיד: לכן אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשקף אחד פשוט שמונח לפניכם כאשר מהשקף הזה כל המסתכל יכול להבין שבשנת 1995 כשדובר על ערך של כמאה מיליון דולר תשלומים לפנסיה ולקבל מאה מיליון דולר, זה היה פותר את המשוואה, אבל נכון להיום הערך המהוון, כאשר מחשבים גם את הריבית ואת הפער שנוצר בין הדולר לשקל, ערך ההתחייבות הזאת היום הוא כבר 152 מיליון דולר, ולעומת זאת הערך הנוכחי של הקרקע בסופו של דבר נקבל ממנה רק תשעים מיליון דולר מתי שהוא בסוף שנת 2004 והערך הנוכחי, כשמנכים את הריבית שאנחנו כבר משלמים על העניין הזה, זה רק 61 מיליון דולר.

נחמיה חסיד: זאת אומרת, שוב חסרים מאה מיליון דולר וכל כלכלן מתחיל מבין את המשוואה הזאת.

נחמיה חסיד: מאה מיליון דולר אלה חסרים, האוצר ידע שהם חסרים ולא עשה כלום כדי לפתור את הבעיה.

טל נוימן: ברשותך, אני רוצה להציג עוד נקודה אחת שהיא כן חשובה.

טל נוימן: העובדים משנת 1997 זוכים לתוספות שכר ריאליות בחברת התעשייה הצבאית, לא שמירת שכר ריאלי אלא מעבר לשכר הריאלי.

טל נוימן: בשנת 1998-1997 זה הסתכם בשבעה אחוזים ועכשיו נחתם – אני לא יודע איך נחתם, אבל נחתם – הסכם נוסף למתן תוספות נוספות שעוד פעם ייתנו תוספות שכר ריאליות.

טל נוימן: אני שואל את העובדים איך בחברה שנמצאת בקשיים נותנים במשך שנים תוספות שכר ריאליות.

תמר גוז'נסקי: כשהייתה העברת בזק לחברה היו פיטורים ואחר-כך התחילו הבעיות עם הגמלאות של בזק ואיך מחשבים אותם.

תמר גוז'נסקי: הם הלכו לבית-המשפט והגישו בג"ץ נגד המדינה והם זכו והמדינה אמרה שהאנשים האלה היו עובדי מדינה, הם פוטרו אמנם בשלב מעבר כזה או אחר, והיה בהסכם כתוב שהחברה החדשה שקמה תשלם להם, וכפי שחישבו להם זה היה קיפוח איום ונורא.

תמר גוז'נסקי: אמר בית-המשפט שאפילו אם הם חתמו על ההסכם, ועד העובדים חתם, אבל אם בדיעבד הסתבר שקופחו זכויותיהם – המדינה חייבת להחזיר להם את הכל.

תמר גוז'נסקי: המשפט הזה התנהל שבע שנים והם ניצחו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שיש כאן דבר מהותי ביותר ולכן כרגע באופן קונקרטי המדינה צריכה לקום, לקחת לה בחזרה את האדמה ולתת להנהלה את המאה מיליון .

תמר גוז'נסקי: קחו לכם את האדמה.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים למכור את האדמה, אתם רוצים לספסר אתה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל מה זה שייך להם?

תמר גוז'נסקי: כאשר חברה מסוימת עוברת ממעמד של עובדי מדינה, יש כל מיני חברות.

תמר גוז'נסקי: יש חברות כמו בזק שפיטרו ופיטרו, וגם עכשיו היה גל פיטורים, והם חברה רווחית, את זה אנחנו יודעים, אבל כשיש רווחים אתם נותנים משהו לעובדים?

תמר גוז'נסקי: לא.

נחמיה חסיד: הסכנה היא שבדרך הזאת החברה עצמה תיכנס למצב שאי-אפשר לתקן אותו.

מקסים לוי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מקסים לוי: זה שההנהלה תשלם מחר את השכר לפנסיונרים ולעובדים שלה, זה צעד מאוד חיובי.

מקסים לוי: מצד שני, אני חושב שהיערכות הבעלים כלפי התחזית של תוכנית ההבראה בכך שאין יכולת מימוש לשטח ואף אחד לא יכול לממש בכוח את השטח, והדבר הזה נמצא בהתרעות רבות של ההנהלה כלפי הבעלים.

מקסים לוי: אני חושב שהבעלים צריכים להתכנס עם ההנהלה ולבדוק דרך שונה.

מקסים לוי: אם אין אפשרות למכור את השטח, צריך לעשות היערכות.

מקסים לוי: בתוכנית ההבראה כאשר נלקחה האופציה של מכירת השטח אבל המכירה לא מומשה, צריך ליצור כאן מצב חדש.

מקסים לוי: כלומר, הבעלים והחברה צריכים לשבת ולהגיד בעקבות אי-מימוש הדבר הזה שתוכנית ההבראה לא מופעלת כדין.

מקסים לוי: אתם חזיתם שהיא תמכור אבל היא לא מכרה.

מקסים לוי: מנכ"ל האוצר יבוא לכאן.

מקסים לוי: בחודש הבא נקיים דיון בנושא ואני מציע לקיים את הדיון עוד לפני הפגרה.

מקסים לוי: תודה רבה לכולם.