ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 98, 2000-03-07 11:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

דוד טל: רשות הדיבור לעמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק ביטוח בריאות, שמטרתה להקנות זכויות של ביטוח ריפוי לילדים שאינם תושבים, הונחה גם בכנסת הקודמת אבל לא הצלחנו לקדם את החקיקה שלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעצם הנחת הצעת החוק תרמה לעיסוק של הרשויות, במשרד הבריאות ובקרב גורמים אחרים, בנושא הקריטי הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלאט לאט כולנו מתחילים להשלים עם העובדה שבארץ יהיו אנשים שאינם אזרחים ואינם גם תושבים ושהתופעה הזאת לא תיעלם מחר בבוקר וגם לא בעוד זמן קצר.

תמר גוז'נסקי: בעצם אנחנו נצטרך להתמודד עם כל התופעות הנלוות.

תמר גוז'נסקי: ישראל אישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת קובעת באופן חד-משמעי שכל ילד שנמצא בשטחה של ישראל, ללא קשר למעמדו המשפטי או למעמד המשפטי של הוריו, זכאי לטיפול רפואי, כפי שזכאים הילדים האחרים במדינה שהם תושבים או אזרחים.

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת מחייבת אותנו לפעול ולתת תשובה לנושא.

תמר גוז'נסקי: הרשויות ניסו להתמודד עם הנושאים שקשורים בטיפול בילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן לא יודעים את המספר המדוייק שלהם.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעובדים ללא רישיון עבודה - בדרך כלל אלה שבאים עם רישיון לא מביאים את המשפחה - אבל מניחים שמדובר בכמה אלפים.

תמר גוז'נסקי: המספר גם נע ונד כי חלק באים וחלק עוזבים, מכל מיני שיקולים.

תמר גוז'נסקי: היום בעצם המדינה כמדינה נותנת לילדים האלה שתי תשובות.

תמר גוז'נסקי: תשובה אחת היא כניסה, בדומה לתושבים, לתחנות טיפת חלב.

תמר גוז'נסקי: תחנות טיפת חלב היום לא שואלות מה המעמד של הילד.

תמר גוז'נסקי: ההורים מתבקשים לשלם את האגרה, כמקובל, ואז הם מקבלים את השירות של התחנה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאנחנו נותנים לילדים האלה זה שירותי חינוך.

תמר גוז'נסקי: המדיניות של משרד החינוך היא שכל ילד שנמצא פה מעל 3 חדשים כאשר הוא בגיל חינוך חובה, דלתות בית-הספר פתוחות בפניו ואין שום קריטריון אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך להביא אישור משום גורם שהוא קיים או לא קיים, או לכמה זמן הוא נמצא פה.

תמר גוז'נסקי: בכלל לא שואלים שום שאלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד, בודקים אם הוא נמצא בארץ 3 חודשים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון בעצם מגן חובה - במקום שיש כבר חינוך חינם מגיל 3 זה גם חל שם - ועד סוף התיכון.

תמר גוז'נסקי: ברור שבהענקת שירותי בריאות המדינה נושאת במחיר עבור הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: מי שביקר בבית-הספר ביאליק בדרום תל-אביב יודע שזה אפילו מחיר גבוה יותר, כי הם לא יודעים עברית וצריך לתת להם סיוע יותר גדול כדי שיוכלו ללמוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבשני המקרים האלה המדינה פעלה נכון, בהתאם לאמנה ובהתאם לרוח של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: אבל, נשארה בעיה של שירותי הבריאות שאינם טיפת חלב.

תמר גוז'נסקי: לנושא הזה כרגע אין פיתרון חוקי.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש הצעה ממשלתית ואני אתייחס אליה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק בעצם מעתיקה את הזכות לחינוך לזכות לשירותי בריאות וקובעת את שהותו של הילד בישראל בתקופה העולה על 3 חודשים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא ברורה: שלא יבואו עם ילדים רק במטרה לקבל טיפול רפואי.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, ילד שנולד בישראל הצעת החוק אומרת שהוא יקבל את שירותי הבריאות מרגע לידתו.

תמר גוז'נסקי: ההבדל בין זה לבין ההצעה של משרד הבריאות:

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות כורך את הזכות של הילד במשך השהות של הוריו בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין לזה שום קשר.

תמר גוז'נסקי: שם נאמר שההורים או ההורה צריכים להיות בארץ לפחות 6 חודשים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם התינוק נולד חודשיים אחרי שהם הגיעו לארץ, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז הוא לא יהיה מבוטח 4 חודשים כי ההורים הגיעו רק לפני 3 חודשים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אנחנו מעניקים זכויות לילדים אנחנו מנתקים את זה לחלוטין מהזכויות להורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כרגע לא מציעים, למרות שלדעתי זה רעיון מצויין, שגם האנשים האלה יוכלו לשלם ולקבל שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאותה הזדמנות גם ישלמו מס הכנסה, ישלמו ביטוח לאומי ועוד כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: זה לא רעיון רע בכלל.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא על הפרק כרגע.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו לא מדברים על ביטוח המשפחה, אנחנו לא מדברים על ביטוח המבוגרים, אנחנו מדברים על זכות של ילד באשר הוא ילד, אין שום סיבה בעולם לכרוך את זה בשהותם של ההורים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני מציעה שלא יהיו לנו, חוץ מה-3 חודשים האלה לגבי מי שלא נולד בארץ, עוד תקופות הכשרה.

תמר גוז'נסקי: לפי ההצעה של משרד הבריאות מדובר בתקופת הכשרה, כלומר צריך חצי שנה שההורים יהיו בארץ ואחר-כך עוד חצי שנה מיום שנרשמים עד שמתחילים לקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: תחשבו על ילד שהגיע לארץ בגיל שנה.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים שלו יזכרו להירשם אחרי חצי שנה, אם הם יידעו את הפרטים האלה, אז הוא יתחיל לקבל את השירות בגיל 3.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: לפי איזה עיקרון חברתי או מוסרי?

תמר גוז'נסקי: למה במשך שנה הוא לא יקבל?

תמר גוז'נסקי: ואם בשנה הזאת הוא יהיה זקוק לניתוח?

תמר גוז'נסקי: ואם בשנה הזאת הוא צריך סתם ביקורת או שהוא חלה בדלקת ריאות וכדומה?

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית היא לגבי הילדים הקטנים.

תמר גוז'נסקי: אם יש אנשים שרוצים לעשות ביטוח רפואי פרטי, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח ילדים מתחת לגיל 3 שנים.

תמר גוז'נסקי: לכן בעצם בפני ההורים האלה חסומה הדרך.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שהטיפול הרפואי, שיכול למנוע הסתבכות של מחלה בשלב מאוד מוקדם, כל הטיפול הזה בעצם לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאם אנחנו כבר עלינו על הדרך הזאת, החשיבה הזאת הנכונה, ומשרד הבריאות כבר מסכים והממשלה כבר מסכימה לעיקרון הזה, צריך ללכת בצורה היותר עקרונית.

תמר גוז'נסקי: ברור שהרבה מאוד פרטים ממילא יקבעו בתקנות, כמו כמה משלמים, איך גובים את התשלום, איך זה ינתן, האם בכל קופות-החולים או בקופת-חולים אחת.

תמר גוז'נסקי: אלה פרטים שכמובן משרד הבריאות יצטרך להחליט.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון שאני רוצה לומר, ההבדל בין מצב של חקיקה לבין תקנות או הנחיות של שר, שבמצב של חקיקה זה בעצם דבר קבוע בחוק ולא תלוי רק בשרירות ליבו, ולפעמים בטוב ליבו, של השר הנתון.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה ששר הבריאות הנוכחי מגלה רגישות לנושא.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מי יהיה שר הבריאות הבא ואני לא יודעת איזה תהפוכות יהיו במדינה ואיזה הלכי רוח יהיו פה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שיש מדינות בעולם שבהן התפתחה עויינות בלתי רגילה לעובדים זרים, שהגיעה עד לכדי התנכלות לחייהם וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה יקרה בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך הדברים יתפתחו בארץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים שהדבר לא יהיה פוליטי, לא יהיה בהכרעה פוליטית של מישהו, של ממשלה בהרכב א' או ב', אלא שזה יהיה דבר קבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם נחוקק חוק כזה, זה יהיה תרומה רבה מאוד לתפיסה הדמוקרטית שלנו וגם לדמותה של ישראל כמי שמיישמת הלכה למעשה את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד.

דוד טל: אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני אאפשר לד"ר לב לומר את עמדת משרד הבריאות.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בנושא הזה לפני כמדומני כחודשיים.

דוד טל: אז הציג בפנינו משרד הבריאות את התקנות - ההסדר.

דוד טל: אז גם שמעתי מכל מיני גורמים נוספים - אם אני לא טועה זה היה "ארגון רופאים לזכויות אדם" - שבעצם מדינת ישראל הלכה כברת דרך יותר מאשר הרבה מדינות בעולם בנושא הספציפי הזה.

דוד טל: אני ער למה שעמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת, שנכון, אלה הן תקנות ולא דומות תקנות לחקיקה, אבל אני סבור שאולי אפשר קודם כל ללכת עם התקנות כברת דרך כלשהי ולראות איך הן פועלות, אולי במשך הזמן ששר הבריאות דהיום הוא עדיין שר הבריאות, אלא אם כן נעשה איזה מהפיכה ולא תהיה ממשלה, ואז אולי נעביר לחקיקה.

דוד טל: עצם העובדה שמדינת ישראל מכירה בזכות של אותו ילד של עובד זר לקבל את השירותים הללו, אני חושב שזה תעודת כבוד למדינת ישראל.

דוד טל: מעבר לכך אני רוצה לומר, גם אנחנו, אפילו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא מאפשרים את כל הטיפולים לכל אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: נקבע סל אבל הוא עדיין לא מאפשר את הכל.

דוד טל: זאת אומרת, אי אפשר לתת הכל במכה אחת.

דוד טל: כפי שנאמר פעם "גם מסע של אלף מיל מתחיל בצעד אחד".

דוד טל: אני חושב שאולי יהיה כדאי לראות איך התקנות האלה עובדות בשטח ולאחר מכן לגבש הצעת חוק כזאת או אחרת.

דוד טל: היום אנחנו לא נצביע על זה.

דוד טל: הייתי רוצה בכל מקרה - ואני לא יודע כרגע מה עמדתו של ד"ר לב בנושא הזה - במידה ולא יהיה קונצנזוס כאן הייתי רוצה שעדיין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תבוא בדברים עם משרד הבריאות ותנסו לראות איך אפשר ליישב ולהגיע לידי הסכמה.

דוד טל: אני ברמה העקרונית לא דוחה את הצעת החוק.

דוד טל: אני אסמוך עליו את ידי במידה והוא יתקבל בקונצנזוס.

דוד טל: תנסו להגיע להסכמה כלשהי.

בועז לב: אני רוצה לברך גם את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם את חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת יורי שטרן על שהנושא הזה עולה ומקבל את הדחיפה המתאימה.

בועז לב: אני חושב שנכון להיום אנחנו נמצאים כברת דרך לפני מרבית הארצות בעולם בהסדרת הנושא הזה של ילדי עובדים זרים.

בועז לב: נכון שקיימת האמנה אבל אף אחד לא מקיים בעצם את מצוות האמנה כלשונה וככתבה.

בועז לב: בעצם בהסדר הזה אנחנו עושים כאן צעד נחשוני כדי להסדיר את הנושא.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי בספרד יש.

בועז לב: גם בספרד יש, אבל זה לא מיושם.

בועז לב: יש בעיה ביישום.

משה בוטון: נדמה לי שאנחנו לא אישרנו תקנות בעניין.

בועז לב: לא אושרו תקנות והנושא הזה מובא לכאן בעצם לעיונכם.

תמר גוז'נסקי: ההמלצות האלה לא הועברו אלינו.

בועז לב: ההמלצות האלה הוצגו בפעם שעברה והן יובאו בפניכם לאחר שיתקיים דיון בוועדה לילדי עובדים זרים.

בועז לב: שמענו גם את נציגי הרופאים למען זכויות אדם ובעלי דברים אחרים שהעירו את הערותיהם, וגם הכנסנו אותן לתוך ההצעה הזאת.

בועז לב: יש מספר בעיות עם האוכלוסיה הזאת של העובדים הזרים.

בועז לב: הבעיה האחת, שלא נפתרת על-ידי הצעת החוק או על-ידי ההסדר הנוהלי הזה, היא העובדה שהעובדים הזרים הלא חוקיים לא רוצים להירשם בפני רשות ממלכתית כלשהי.

בועז לב: קודם כל צריך להבהיר שזאת בעיה והיא איננה נפתרת כאן.

תמר גוז'נסקי: זכות - או שאתה מנצל אותה או שאתה לא מנצל.

דוד טל: אבל גם אמרנו שאנחנו לא נתבע זיהוי כזה או אחר.

דוד טל: אם מישהו יבוא לקבל טיפול רפואי הרשויות לא יבדקו.

תמר גוז'נסקי: לפי התקנות - כן.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך להירשם.

בועז לב: גם על-פי החקיקה וגם בהסדר.

דוד טל: אני לא מדבר על החקיקה.

דוד טל: אני אומר שעל-פי התקנות נקבע בזמנו שהוא לא יצטרך להזדהות בצורה כזאת או אחרת.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא יצטרך להזדהות אבל הם הבטיחו לא להעביר את זה הלאה.

דוד טל: את צודקת גברתי.

דוד טל: זאת אומרת, הוא יצטרך להזדהות אבל לא יעבירו את הפרטים שלו לשום גורם אחר.

בועז לב: אחד הדברים שהכנסנו בעקבות ההערות שעלו הוא נושא החיסיון.

בועז לב: אני חושב שכאן צריך לחול חיסיון, כך שהאינפורמציה שמתקבלת לא תועבר לשום גורם.

בועז לב: והיה כי תודלף, אסור לה שתשמש לצורך השלטונות.

משה בוטון: יש פה בעיה אחת עם התפיסה.

משה בוטון: זה נשמע לי קצת מוזר.

משה בוטון: אם אדם מפר את הוראות החוק של המדינה ומגיעה אינפורמציה מסויימת לרשות מרשויות המדינה - איך להטיל עליה איסור להעביר את הדברים לרשויות אחרות?

בועז לב: התשובה היא: כן.

בועז לב: בנושא בריאות אנחנו רוצים לנתק את זה.

דוד טל: רצינו לאפשר שהוא לא יימנע מקבלת טיפול רפואי.

יורי שטרן: שלא יגרם נזק בריאותי לילדים, שאינם אחראים על חטאיהם של ההורים.

נתן סמוך: זה חובה שקיימת היום גם במישור של נותני שירותים רפואיים.

נתן סמוך: כדי לכסות גם את הפן המינהלי המקדמי של כל התהליך, שעובר דרך לשכות הבריאות המחוזיות אנחנו כותבים שגם הם לא יעבירו את המידע הזה.

משה בוטון: אבל ההורים ממשיכים להיות עובדים לא מוכרים.

נתן סמוך: זה מוטל על רשויות אחרות, לא עלינו.

נתן סמוך: אנחנו מחוייבים רק לנושא של מתן שירותי בריאות.

משה בוטון: אבל אתם חלק מהממשלה.

בועז לב: אם יקשרו את זה אז אנשים ימנעו מלקבל טיפול רפואי, חד משמעית.

טלי שטיין: אחרת זה לא יפעל.

בועז לב: בהסדר הקיים הכנסנו סעיף ייחודי וייעודי לנושא הזה של חיסיון ואי-שימוש באינפורמציה הזאת, כדי להגן על אותה אוכלוסיה.

בועז לב: הכוונה היא לטפל ולהגן על האוכלוסיה הזאת ושהפרטים הרפואיים האלה לא ישמשו בומרנג כנגדם בזמן שהם באים לקבל את השירות.

בועז לב: אנחנו חושבים שזה לא פותר את כל הבעיות.

בועז לב: כמובן שההסדר הזה איננו מנתק את חובת התשלום מהטיפול.

בועז לב: קיימת חובת תשלום וקיים טיפול, כפי שקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם קיים הניתוק.

בועז לב: כלומר, צריך לשלם אבל יש הבטחה בכל מקרה לקבל שירות רפואי.

תמר גוז'נסקי: האם לפי התפיסה שלכם התשלום יהיה חודשי?

בועז לב: את זה אנחנו נקבע.

בועז לב: על כל פנים, אנחנו נותנים גם כאן מניע חיובי בידי קופות-החולים, שישתתפו במיכרז, לבוא ולהציע, תמורת מחיר ראוי, את השירות שיכסה את הביטוח של אותם ילדי עובדים זרים.

בועז לב: לאחר שהם יגשו למיכרז - וכאן המיכרז הוא גם כדי ליצור גורם של תחרות וגם כדי שהם יוכלו לתמחר כראוי את השירותים, כדי שהם לא ידחו אותם ולא יראו אחר-כך את עצמם כמי שאינם חייבים במתן השירות הזה - אז המדינה תבוא ותיתן סובסידיה כלשהי, וזה כמובן על-פי המחיר שייקבע.

בועז לב: המדינה כן תכניס את ידה לכיסה ותיתן כיסוי כדי להשלים את המחיר.

תמר גוז'נסקי: כמו לגבי התושבים.

בועז לב: העיקרון הוא כמו לגבי התושבים אלא שכאן זה יהיה פר מקרה, פר פרט.

בועז לב: זאת אומרת, הכיסוי יהיה פר פרט.

בועז לב: הוא יהיה מורכב מסובסידיה של המדינה וההשתתפות העצמית של העובד.

בועז לב: אנחנו חושבים שבשלב זה, מאחר ואנחנו לא יודעים איך ההסדר הזה יעבוד, מה היקף הילדים שיצטרכו לקבל כאן את הכיסוי, אנחנו חושבים שלא נכון להכניס את זה ברגע זה לחקיקה.

בועז לב: אנחנו חושבים שראוי לבחון את ההסדר הזה למשך תקופה סבירה של שנתיים ואז לעשות את הצעד הבא: או לחוקק, או להמשיך את ההסדר הזה, אם הוא הסדר שיעבוד היטב ולא יעלה שום בעיות מיוחדות.

משה בוטון: האם מותר לעשות את זה בלי חקיקה?

בועז לב: התשובה היא: בוודאי.

בועז לב: לא צריך תקנות.

בועז לב: זה הסדר מינהלי.

נתן סמוך: זה הסדר מינהלי שבו המדינה רוכשת שירות מסויים עבור קבוצת אוכלוסיה מסויימת.

נתן סמוך: זה לא מחייב תקנות.

משה בוטון: אבל זה לפי סעיף תקציבי שיהיה לכם בנפרד.

משה בוטון: לא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: נכון מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה לדווח על מספר דיונים שקיימנו בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא של שירותי בריאות לילדי עובדים זרים, או לילדי מהגרים לא חוקיים (בדרך כלל העובדים הזרים שיש להם ילדים פה הם מהגרים לא חוקיים).

יורי שטרן: הישיבה האחרונה היתה ב-15.2 והיתה כבר על בסיס ההמלצות של משרד הבריאות ולכן היתה התייחסות ספציפית להמלצות שהוגשו.

יורי שטרן: אולי מאז היו תיקונים, אני רוצה לשמוע על כך מד"ר לב.

יורי שטרן: כוועדה המלצנו להמשיך בדיון על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כי זה נראה לנו פיתרון יותר נכון וכולל.

יורי שטרן: יחד עם זה, בהחלטת הוועדה נאמר שיש לנסות ולקדם את הנוהלים החדשים במשרד הבריאות כי גם במקרה הטוב, אם תתקדם החקיקה, בכל מקרה אנחנו נהיה כבר הרבה יותר מנוסים.

תמר גוז'נסקי: למשל נדע מספרים.

דוד טל: לו היו לנו כל הנתונים על השולחן והיינו יודעים כמה צרכני בריאות כאלה יש, מה העלות וכדומה אז לדידי לא היתה שום בעיה להעביר את הצעת החוק ממש מהר.

יורי שטרן: אני אישית גם לא רואה בתקנות או בנוהלים תחליף להחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אני רואה בזה פיתרון לתקופת מעבר.

יורי שטרן: אם התקופה הזאת תוכיח שבעצם השירותים האלה נותנים מענה לא פחות טוב מאשר החלת החוק אז זה ימשיך.

יורי שטרן: אם לא, אז תקודם הצעת החוק.

דוד טל: זה גם מה שאומר ד"ר לב.

יורי שטרן: דבר שני, ההערות הספציפיות שלנו לתקנות או להמלצות כפי שהוצגו:

יורי שטרן: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה די ברורה בתקנות בין הילדים שנולדו בארץ, שהנגישות והזכות לשירותים צריכה לחול עליהם באופן מיידי, לבין תקופת הסינון של 3 חודשים.

בועז לב: הכנסנו את זה.

דוד טל: כשאתה אומר "באופן מיידי" אתה מתכוון מהיום הראשון שהוא נולד?

יורי שטרן: כן, אם הוא נולד בארץ.

יורי שטרן: זה מתוך האינטרסים של החברה שלנו, לא להשאיר ילדים בגיל הכי רך והכי קובע ללא מלוא השירותים.

דוד טל: אז למה לילד אחר שמגיע לא יתנו את מלוא השירותים?

יורי שטרן: כי מעוניינים למנוע מצב שיביאו ילדים כדי שיזכו לטיפולים.

יורי שטרן: לכן יש תקופת בדיקה מסויימת.

יורי שטרן: אבל מי שכבר נולד פה ואימו לא הגיעה ביום האחרון, סביר להניח, כדי ללדת - - -

משה בוטון: ואם תינוק נולד בחוץ-לארץ ומובא לארץ כשהוא בן חודשיים?

יורי שטרן: אז הוא יחכה 3 חודשים.

משה בוטון: אבל הילד צריך לקבל חיסונים.

יורי שטרן: את זה הוא יקבל בטיפות חלב מהיום הראשון שהוא נמצא כאן.

יורי שטרן: אבל לא את השירותים הנוספים, כמו אישפוז וכדומה.

יורי שטרן: זה המצב היום.

תמר גוז'נסקי: לפי ההמלצות של משרד הבריאות גם השירות בטיפות חלב יהיה מותנה בתקופת זכאות.

בועז לב: התשובה היא: לא.

בועז לב: תיקנו את זה.

יורי שטרן: את זה ביררנו והתברר שזה פשוט טעות בניסוח.

יורי שטרן: משרד הבריאות תיקן את זה.

יורי שטרן: האנשים האלה מגיעים בדרך כלל בתור תיירים.

יורי שטרן: אתה לא יכול לראות בתייר כבר כעבור שבוע-שבועיים תושב, גם אם זאת כוונתו הלא חוקית.

יורי שטרן: יש איזה תקופת סינון, אותה אנחנו מקבלים.

יורי שטרן: בכל מקרה אחרי תקופת הסינון אנחנו מבקשים שאותם ילדים יהיו זכאים לא רק לשירותי חירום אלא למלוא השירותים הרפואיים.

יורי שטרן: זה מתוך ההבנה שמדובר בגיל מכריע וקובע בהתפתחות הילד ולכן איחור של כל שבוע או כל חודש במתן שירותים יכול להיות קריטי מבחינתם.

יורי שטרן: לכן אם כבר, אז שזה יהיה מייד בגמר תקופת הסינון.

יורי שטרן: דובר גם על כך שהמדינה כנראה תשתתף חלקית במימון השירותים האלה שיינתנו על-ידי קופות-חולים, או באמצעות חברות ביטוח או באמצעות החברות הישירה.

יורי שטרן: ההצעה שלנו היתה שהשתתפות המדינה תתבטא בין היתר בתשלום חד-פעמי שיסגור גם עבור קופות-החולים את הפער הזה בין כניסה לחברות לבין מתן מלוא השירותים.

יורי שטרן: גם קופות-החולים דורשות בדרך כלל איזה תקופת ביניים.

יורי שטרן: אמרנו שהמדינה יכולה לסגור את הפער על-ידי התשלום שלה.

יורי שטרן: דיברנו על כך שאולי עדיף לעשות מיכרז ושקופה אחת תזכה במתן שירותים, אולי לכלל העובדים זרים ואולי בשלב זה רק לילדי עובדים זרים.

דוד טל: איך אפשר להוציא מיכרז על מספר אנשים שהוא בעצם לא ידוע?

יורי שטרן: יש הערכות.

משה בוטון: יתנו פר ילד, אז אין בעיה.

יורי שטרן: על-פי ההערכות השונות שאני קיבלתי מדובר על 2,000-3,000 ילדים.

יורי שטרן: כלומר אין פה הערכות בין 1,000 ל-10,000.

יורי שטרן: הפער הוא מצומצם.

יורי שטרן: ההצעה שלנו היתה, בדומה למה שקרה למשל בתוכנית "נעלה" לביטוח בריאות לילדים שמגיעים מחוץ-לארץ - - -

דוד טל: האם יש הערות לאוצר?

דוד טל: לקופת-חולים לאומית?

אורלי אורי: אנחנו קודם כל מברכים.

יורי שטרן: היות וישנן בעיות, נגיד שהמהגר הלא-חוקי אושפז בבית-חולים, וזה יכול להיות ילד או מבוגר, בגלל שהוא לא חבר באף קופת-חולים - לבית-החולים בעצם אין למי לבוא בתביעה כספית לגביית חובות.

יורי שטרן: ההצעה היתה שכתוצאה מהמיכרז תיקבע קופת-חולים אחת שתקבל את המונופול על ביטוח, אבל אחד מהתנאים יהיה שאם ילד כזה יאושפז בבית-החולים הקופה תהיה הכתובת להתחשבנות.

יורי שטרן: יכולה כנגד זה לעמוד גם המדינה אבל לא יכול להיות שבית-החולים איכילוב ישאר תקוע עם כל החובות האבודים האלה.

יורי שטרן: אם אנחנו כבר נותנים לקופת-חולים אחת לשלוט בתחום, זה יותנה באחריותה גם לחובות הללו.

יורי שטרן: אלה בערך ההמלצות.

יורי שטרן: אני מעוניין לשמוע תגובות.

דוד טל: אני מודה ליושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים על העבודה שהם עשו.

יורי שטרן: אני רוצה להעיר, לא שמתי לב אבל הדף הזה שחילקנו, שבראשו נכתב "החלטות הוועדה מיום 23.11.99" הוא ללא כותרת.

יורי שטרן: אלה הם סיכומים של ישיבות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

יורי שטרן: גם חברות ביטוח לדעתנו באות בחשבון אבל בתנאי שהמדינה, כמו שהיא עושה בנושא ביטוח רכב, תוציא פוליסה סטנדרטית שאין לחרוג ממנה כלפי מטה.

יורי שטרן: מי שיאכוף את ביצוע הפוליסה הזאת יהיה המפקח על הביטוחים, כפי שהוא מפקח על חברות ביטוח בכלל.

ג'ודי וסרמן: אם מה שעומד לדיון כרגע קונקרטית זה ההסדר שמובא על-ידי משרד הבריאות אז אין לנו הערות.

דוד טל: יש לנו הצעת חוק שעומדת על השולחן.

ג'ודי וסרמן: לגבי הצעת החוק יש לנו בהחלט בעיה.

ג'ודי וסרמן: אין לנו לא מנגנון רישום ולא מנגנון גביה ככל שמדובר באנשים שהם לא תושבי מדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן: החוק, כפי שכולם יודעים, מושתת על - - -

תמר גוז'נסקי: אבל אתם לא מוזכרים פה בכלל.

דוד טל: ההערות הן להצעת החוק עצמה.

דוד טל: גברת ג'ודי וסרמן רצתה להתייחס לתקנות ואמרתי לה שמה שעומד על סדר היום זה הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: אין פירוט בהצעת החוק מה הם ישלמו, איך הם ישלמו, האם שירותי הבריאות יהיו כפופים לתשלום.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם הסדר אחר ממה שקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: כל זה לא מפורט בהצעת החוק.

משה בוטון: זה כאילו תחת סעיף קטן (ב), שם נאמר שהשר יקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות.

ג'ודי וסרמן: בכל מקרה, בין אם שירותי הבריאות יהיו כפופים לתשלום או לא כפופים לתשלום, למוסד לביטוח לאומי אין מערכת גבייה בכל הנוגע לאוכלוסיה של מי שאינם תושבי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: איך אתם משלמים קצבת זיקנה לפלשתינאים שגרים בשטחים?

תמר גוז'נסקי: הם לא תושבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: איך המערכת שלכם עובדת?

ג'ודי וסרמן: לגבי התקנות מ-1987?

ג'ודי וסרמן: מדובר על אוכלוסיות שהיו בעבר תושבי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לא, הם אנשים שמכוח עבודתם מקבלים למשל קצבת נפגעי תאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: איך אתם משלמים להם?

תמר גוז'נסקי: אתם גם משלמים לרומנים ולבולגרים.

ג'ודי וסרמן: המעבידים חייבים לשלם בכמה ענפים דמי ביטוח גם כאשר מדובר באנשים שהם לא תושבי המדינה.

ג'ודי וסרמן: אחד הענפים הוא ענף נפגעי עבודה.

תמר גוז'נסקי: לא על זה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת רק, את אומרת שאת לא יכולה לטפל במי שאינו תושב.

ג'ודי וסרמן: אני לא יכולה לגבות.

ג'ודי וסרמן: זה לא קשור לטיפול.

תמר גוז'נסקי: את גבית מהעובד הזה - - -

ג'ודי וסרמן: את גבית מהמעביד שלו, לא מהעובד.

תמר גוז'נסקי: האם העובד לא משתתף?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: התשלום הוא מהמעביד בלבד.

ג'ודי וסרמן: אין לנו מערכת ישירה לאנשים שהם עובדים זרים.

משה בוטון: והעובד הזר הזה לא רשום אז בכלל המעביד לא משלם עליו.

דני אלקיים: אין לנו דרכי רישום ואין דרכי גבייה.

תמר גוז'נסקי: לא על זה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: היא טענה שהיא לא יכולה לגבות.

ג'ודי וסרמן: הם לא בקובץ, הם לא נמצאים אצלנו, הם לא במערכת הגבייה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אז אפשר ליצור קובץ.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות.

ג'ודי וסרמן: זאת ההערה העיקרית, מעבר לזה שהמנגנון כאן לא ברור.

ג'ודי וסרמן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן בקשר לתושבים לא חוקיים: היום הפסיקה של בית-הדין לעבודה אומרת שתושב, כמשמעותו בחוק הזה וגם בחוק ביטוח לאומי, הוא תושב חוקי.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, תושב שיושב פה בפועל אבל הוא אינו חוקי איננו רוכש מעמד של תושבות, לכן מבחינתנו הוא לא תושב.

ג'ודי וסרמן: זה שהוא פיזית נמצא פה לא מקנה לו מעמד של תושבות.

דני אלקיים: רציתי להבהיר עוד דבר.

דני אלקיים: מעבר לבעיה של הרישום הטכני של אותם אנשים, לכך שאין לנו מערכת כזאת ואין גם מערכת של גבייה, אין לנו גם שום מנגנון היום כדי לדעת האם האיש יצא מהארץ או נכנס אליה.

דני אלקיים: אין מערכת שמראה כניסות ויציאות מהארץ.

דני אלקיים: למוסד לביטוח לאומי אין מערכת כזאת.

דוד טל: כשאדם יוצא מהארץ וזה נרשם במשטרת הגבולות, האם זה לא עובר אליכם מייד?

דני אלקיים: רק אם יש לו מספר זהות ישראלי.

דני אלקיים: לגבי יציאות וכניסות של עובדים זרים אין לנו שום מעקב ולכן גם הנקודה הזאת היא מאוד חשובה ליישום של החוק.

משה בוטון: בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בכלל לא מדובר בשלב הזה על כך שהביטוח הלאומי יבצע או ישלם.

משה בוטון: אין התייחסות לזה.

משה בוטון: פה נקבעה הזכות של הילד ונאמר ששר הבריאות יקבע בתקנות את דרך מתן שירותי הבריאות, איך זה ייגבה וכולי.

משה בוטון: הנושא הזה יהיה ראוי לדיון בשלב של הבאת התקנות.

משה בוטון: יכול להיות שמשרד הבריאות יקבע דרך אחרת של תשלום: הוא ישלם, הוא יסבסד, ישירות וכדומה.

משה בוטון: השאלה היתה מאוד נכונה אילו היינו קובעים בחוק עכשיו שזה באחריות המוסד לביטוח לאומי, אבל לא כך נקבע.

משה בוטון: בכוונה זה נעשה כך.

משה בוטון: אנחנו היינו ערים לכל הבעיות האלה.

משה בוטון: כשזה יהיה בתקנות אז הביטוח הלאומי יישב עם משרד הבריאות ויכינו תקנות שהביטוח הלאומי, אם זה יהיה דרכו, יוכל להתמודד איתן, ואם לא אז זה לא יהיה דרך הביטוח הלאומי.

דוד טל: האם למשרד האוצר יש מה להגיד?

גלעד ריקלין: קודם כל אני רוצה להזכיר שיש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שהממשלה תתנגד להצעת החוק.

דוד טל: ממש להתנגד?

דוד טל: יש מקום לדבר איתם?

גלעד ריקלין: לא.

גלעד ריקלין: ההחלטה של ועדת שרים היא לקדם את ההצעה של משרד הבריאות ולהתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: למדתי שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בכל מיני חוקים, גם בחוק שכר מינימום למשל, והתנגדה התנגדות תכליתית ולאחר מכן ריחמו עלינו וסברו שאולי החוק נכון.

דוד טל: הבעיה היחידה, ואני מסכים פה עם ד"ר לב, שהיות ואנחנו לא יודעים איך העסק הזה יעבוד כדאי יהיה כרגע, לדעתי, להריץ את זה בתקנות או בצורה מינהלית ולאחר פרק זמן - הוא סבור שנתיים, אולי שנה יספיק - אפשר יהיה לבחון את הדברים הללו.

דוד טל: אם הדברים הללו נותנים מענה לכלל ילדי העובדים הזרים, אז מה טוב.

דוד טל: אם אין בעיות מיוחדות, בסדר.

דוד טל: אבל אם יש בעיות שאולי זה לא יתן להן מענה - או שיימצא מענה, או שזה יעבור לחקיקה.

דוד טל: אני תומך בהחלט בעמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לאורך כל הדרך וסובר שמה שהוא בחקיקה - זה חקיקה.

דוד טל: תקנות זה עניין שתלוי אולי בשרירות לב של שר זה או שר אחר, עובד כזה או עובד אחר.

דוד טל: חקיקה קצת יותר מסובך לא לקיים או לשנות.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם הערכה תקציבית של העלות?

גלעד ריקלין: פעם אחת כבר נתתי לך את חישוב העלות הזה.

גלעד ריקלין: כל חישוב עלות לא יהיה מדוייק.

גלעד ריקלין: בזמנו כאשר עשינו את החישוב היה מדובר על הוצאה ממוצעת של בערך 3,000 שקל בשנה.

גלעד ריקלין: מכיוון שמדובר בילדים אז העלות היא מעט יותר גבוהה, בסביבות 4,000 שקל בשנה.

גלעד ריקלין: העלות תהיה תלויה למעשה במכפלה של מספר הילדים.

גלעד ריקלין: אבל צריך לזכור שההצעה של משרד הבריאות היא שונה מהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: ה-4,000 שקל האלה זה כולל תשלום הורים.

גלעד ריקלין: זה העלות של קופת-חולים עבור מבוטח.

גלעד ריקלין: איפה תהיה הבעיה?

גלעד ריקלין: ברגע שתכניסי את זה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הרי החוק קובע הפרדה ברורה בין התשלום לבין קבלת השירות.

גלעד ריקלין: כמו שאמרת פה, לא סביר שעובדים זרים לא חוקיים ישלמו לביטוח לאומי מס בריאות.

גלעד ריקלין: בפועל הם לא ישלמו שום דבר.

גלעד ריקלין: מעבר לזה, הרי מחצית מעלות סל שירותי בריאות בכלל ממומנת מתקציב המדינה.

גלעד ריקלין: זאת אומרת כל המימון בסך הכל ייפול על המדינה ולא תהיה השתתפות של העובדים הזרים הורי הילדים הללו.

גלעד ריקלין: אלא אם כן תקבעי התנייה בין התשלום לבין קבלת השירות לפי ההצעה של משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: כתוב פה בהצעת החוק שיהיו תשלומים אבל אני אומר שבפועל לא יהיו תשלומים כי עובדים זרים שהם לא חוקיים, הורי הילדים האלה, לא ילכו לביטוח הלאומי לשלם מס בריאות.

תמר גוז'נסקי: לא לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב למי הם ילכו.

תמר גוז'נסקי: הם ילכו.

דוד טל: היות והם עובדים לא חוקיים הם לא ילכו לשום גורם.

תמר גוז'נסקי: אבל הם שולחים את הילדים לבית-ספר.

גלעד ריקלין: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש קביעה מפורשת שלא תהיה התניה בין התשלום לבין השירות.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו אומרים שאלה יהיו כללים מיוחדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסכימים.

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח עם משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם להפוך אותם למבוטחים או לא.

ג'ודי וסרמן: ברגע שמכניסים מישהו לחוק הוא לכאורה מבוטח.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא באיזה מידה הכללים של החוק יחולו לגביו ובאיזה מידה לא יחולו.

גלעד ריקלין: ודבר אחרון, אין שום טעם לקדם את הצעת החוק במקביל להצעה של משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: לכן אני מציע לדחות את הצעת החוק בשלב הזה ולראות איך מתקדמת ההצעה של משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: עוד שנתיים נהיה חכמים יותר.

דוד טל: עוד שנה.

יהודה עליאש: אני יכול להגיד את עמדת קופת-חולים מאוחדת לגבי העניין הזה.

יהודה עליאש: אנחנו היינו בכנסת בעשרה דיונים בסוגיה הזאת בלבד, אם בוועדה הזאת ואם בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

יהודה עליאש: אנחנו בעד תקופת ניסיון על-פי ההסדר שמוצע על-ידי משרד הבריאות, בגלל שיש לנו הרבה שאלות שאין לנו מענה ברור עליהן, כמעט בשום תחום, לגבי מוסר התשלומים, מספר הילדים, רמת התחלואה, המון שאלות.

יהודה עליאש: לפיכך צריך לתת שנה-שנתיים להסדר הזה להתקיים במתכונת הזאת.

יהודה עליאש: אם זאת נוסחה טוב, שתתקיים.

יהודה עליאש: אם לא, תמיד המחוקק יוכל לומר את דברו.

דוד טל: אבל אם זה יוצא למיכרז הרי קופת-חולים אחת תקבל את זה.

דוד טל: זה לא יהיה רלוונטי לגבי שאר קופות-החולים.

יהודה עליאש: אני מדבר על העמדה של הקופה שלנו בראייה מול ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודה עליאש: ברגע שזה חוק אז זה חוק שחל גם עלינו.

יהודה עליאש: לעצם העניין, יש לנו המון תהיות ביחס אלינו שאני רוצה לשאול אותן בקול רם, כי הן לגמרי לא ברורות.

יהודה עליאש: קודם כל, להווה ידוע, לידה על-ידי תושבת ממומנת היום על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

יהודה עליאש: הצעת החוק הזאת מדברת על הילד, כלומר אחרי תהליך הלידה.

יהודה עליאש: הלידה היא דבר יקר, ועוד מעט יגיע אותו מקרה של פג שעלותו מאות אלפי שקלים.

יהודה עליאש: אני תוהה, אין לזה פיתרון בשום הצעה.

יהודה עליאש: דבר שני, יש לי שאלה.

יהודה עליאש: יש פה נציגויות זרות עם מאות ילדים, ילדי שגרירים ונספחים וכולי.

דוד טל: אבל הם חוקיים.

יהודה עליאש: כשאתה אומר "עובד זר" או "נושא דרכון זר", הרי כשהוא יבוא לקבל שירות רפואי אתה לא הולך לבדוק בציציות אם הוא כן חוקי או לא חוקי.

יהודה עליאש: כשמגיע ילד אנחנו מטפלים בו.

יהודה עליאש: כאשר הילד יגיע למרפאה כלשהי, ועל-פי כל הסדר, כזה של מיכרז או כזה של חוק, אנחנו לא נעביר את הילד את מבחן חוקיות הוריו, כי צריכים לטפל בו.

נתן סמוך: לשכת הבריאות תעביר.

תמר גוז'נסקי: אתה חושש שיהיה שימוש לרעה?

יהודה עליאש: אני משוכנע.

יהודה עליאש: משני טעמים.

יהודה עליאש: אחד, כי לגבי ילדים של עובדים חוקיים, בכל מקום שחברות הביטוח לא תרצינה לבטח, גם מסיבות רפואיות, למשל חברת הביטוח יכולה להגיד שהיא לא מבטחת ילד בגיל 7 שחולה במחלה קשה וזה לגיטימי מצידה, אפילו שהורי הילד נמצאים כאן באופן חוקי - אז הוא ייפול על ההסדר הזה, או על החוק הזה.

יהודה עליאש: צריכים לשים לב היטב לעניין הזה.

יהודה עליאש: דבר שני, יש פה מאות ילדים של עובדים זרים, חלקם הגדול במסגרת חוקית, כמו ילדי דיפלומטים, שיוכלו ליהנות בחוק הזה כי המרפאות, ככל שתהיינה ממוסדות, לא יוכלו להעביר את הילד במבחן חוקיות הוריו בשלב כזה או אחר.

יהודה עליאש: דבר אחרון, אני רוצה לדבר קצת על יהודים.

יהודה עליאש: לא ילדי עובדים זרים אלא יהודים.

יהודה עליאש: מגיע לפה לעבוד או ללמוד זוג יהודי מארצות-הברית הנושא דרכון.

יהודה עליאש: הוא צריך לעבור אצל מר דני אלקיים, אחרי תקופת שהות לא מבוטלת בארץ, נדמה לי שנתיים, מבחן תושבות.

יהודה עליאש: כדי לכלול את ילדיו מר דני אלקיים והמוסד לביטוח לאומי מעביר אותו מבחן תושבות מאוד עצבני, עם המון ניירת, עם המון הוכחות לעצם היותו זכאי על-פי החוק.

יהודה עליאש: אני לא מדבר על ההורה אלא דוקא על הילדים, לצורך העניין הזה.

יהודה עליאש: למה המחוקק לא מכליל את הילדים האלה כפי שהוא כולל את הילדים הזרים?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה אומר החוק?

תמר גוז'נסקי: החוק אומר "זכויות ילדים שאינם תושבים".

תמר גוז'נסקי: הוא לא אומר יהודים או ערבים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מגדיר את האזרחות שלהם.

יהודה עליאש: היות וכך אז דברי ההסבר שלך כאן הם לא מדוייקים.

יהודה עליאש: בארץ לפי דעתי אין 2,000 ילדים.

יהודה עליאש: יש לפי דעתי מעל 10,000 כאלה.

יהודה עליאש: היום בקובץ אצל מר דני אלקיים יש 6,000 ילדי אנשים הנושאים דרכון זר שהוכרו כתושבים.

יהודה עליאש: למה שיצטרכו לעבור מבחן תושבות ולשלם למר דני אלקיים ולעבור את כל הפרוצדורות האלה?

תמר גוז'נסקי: מבחן התושבות מרחיב את הזכויות.

דני אלקיים: תקופת המתנה, לפי סעיף 3(א), חלה רק על ההורים.

דני אלקיים: לא על הילדים.

יהודה עליאש: אני מדבר על העיקרון של מבחן התושבות.

יהודה עליאש: מר דני אלקיים, מתי הילד זכאי אצלך?

יהודה עליאש: הוא זכאי רק מרגע שהכרת בתושבותו.

יהודה עליאש: אני מחזיר אותך אל אותם יהודים, שזה קבוצה גדולה מאוד.

יהודה עליאש: הם לאו דווקא מוזמנים לוועדה בראשותו של חברת הכנסת יורי שטרן.

יהודה עליאש: הם לא ילדים שחבר הכנסת שטרן דואג להם.

תמר גוז'נסקי: ההערה שלך היא חשובה אבל אני אומרת, אנחנו נמצאים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה שהחוק הגיע לפה ולא הגיע לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: ההשקפה פה היא יותר רחבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הבאנו בחשבון שיכול להיות שיש עוד קבוצות.

תמר גוז'נסקי: לכן ההגדרה היא "ילדים שאינם תושבים".

תמר גוז'נסקי: ברגע שאנחנו מדברים על זכות הילד, אנחנו לא שואלים מה המוצא שלו.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות במסגרת הטיפול בנושא הזה יצטרך לבדוק מי הן קבוצות האוכלוסיה הרלוונטיות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי במקרה שתיארת, של הורים שהגיעו ועדיין לא קיבלו זכות תושבות, גם ילדיהם צריכים לקבל שירות רפואי.

יהודה עליאש: אבל לא מדובר על 2,000.

יהודה עליאש: מדובר פה על מספר גדול בהרבה.

בועז לב: לא משנה כמה משום שהתמחור, לפחות לגבי ההסדר שלנו, הוא פר נפש אחת.

בועז לב: הוא לא מחיר גלובלי.

יהודה עליאש: אם המדינה מחליטה לסבסד 50% כדאי שיידעו על מה מדובר.

יהודה עליאש: זה לא מה שמר גלעד ריקלין אומר.

יהודה עליאש: פה זה כבר 40 ו-50 מיליון שקל, וכשמדובר שחצי יהיה על חשבון המדינה- זה 20 מיליון שקל.

יהודה עליאש: אלה סכומים אחרים לגמרי.

יהודה עליאש: אמרו שהסכומים הם זניחים כי זה כמות קטנה וכך נהיה מאוד אנושיים, וזה בסדר גמור.

יהודה עליאש: אבל כשמדובר בכסף צריך לשים טוב לב למכפילים, או מה שהאוצר אוהב להגיד "השלכות רוחב".

יהודה עליאש: יש פה רוחב מאוד עצום לכאורה לכוונה לטפל באותם מקרים של ילדי עובדים זרים שהם לא חוקיים, כפי שהבין את זה חבר הכנסת שטרן.

יהודה עליאש: אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודה עליאש: זה לא 2,000, כפי שכתוב בדברי ההסדר.

יהודה עליאש: כיום יש מעל 10,000 כאלה.

יהודה עליאש: המספר בנתונים אצל מר דני אלקיים במוסד לביטוח לאומי הוא 6,000.

תמר גוז'נסקי: המספר הזה, של אלה שמחכים להכרה בתושבותם, לא היה ידוע לי.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה לצרף אותם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: ילד הוא ילד, נקודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו שואלים את עצמנו איך אנחנו דואגים שהוא יקבל את השירות הרפואי המקובל במדינת ישראל.

נתן סמוך: אנחנו בכוונה מיקדנו את ההסדר באותם מצבים של ילדים שאין להם הסדר אלטרנטיבי אחר בחקיקה הישראלית.

נתן סמוך: הילדים שמר דני אלקיים מדבר עליהם הם ילדים להורים שיש ספק מסויים, שהמוסד לביטוח לאומי מעוניין לאמת אותו, לגבי השאלה איפה מרכז חייהם.

נתן סמוך: הנושא הזה עלה בכמה רמות - אולי אני אתייחס אחרי זה להסדר שעבר לפני יומיים בנושא של ילדי מזרח ירושלים, שניתנה לגביו הודעה לבג"ץ ואני מקווה שהוא יסגור את הנושא הזה.

נתן סמוך: אבל יש הבדל בין הילדים שאנחנו באנו לטפל בהם בהסדר הזה, וזה ילדים שאנחנו כבר יודעים שמרכז חייהם בישראל, או מרכז החיים של הוריהם, רק שאין להם מעמד של תושבות שמקנה להם זכויות סוציאליות - וגם לא יהיה להם - לבין הילדים שמר דני אלקיים מטפל בהם, שיש פה היבט של זמניות.

נתן סמוך: הוא משהה את התשובה רק משום שהוא לא בטוח שמרכז חייהם הוא בישראל.

יהודה עליאש: אבל בגלל ההשהייה הזאת יש שנתיים לפחות שהילד נמצא ללא טיפול.

יהודה עליאש: זה נושא טעון.

תמר גוז'נסקי: זה יעלה עוד קצת כסף.

תמר גוז'נסקי: מה כל-כך טעון?

אורלי אורי: יש משפחות שמחכות שנים למבחן תושבות.

אורלי אורי: אני אומרת את זה מידיעה.

נתן סמוך: אני חולק עלייך.

נתן סמוך: תביאי מקרה אחד.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא ניכנס לפירוט הזה.

תמר גוז'נסקי: נאמרה פה הערה חשובה, שנוסף לקבוצת העובדים הזרים יש כנראה עוד כמה קבוצות של ילדים שהן לא נתפסות תחת הכותרת שאנחנו רגילים לקרוא לה "עובדים זרים".

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב גם להבין במה מדובר ולבדוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נבדוק את זה בוועדה.

יהודה עליאש: כמו שאומרים, לא לילד הזה פיללנו.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: דיברו קודם על רופאים לזכויות אדם.

דניאלה במברגר-אנוש: חשוב לדעת שרופאים לזכויות אדם פועלים יחד עם המועצה לשלום הילד ועם האגודה לזכויות האזרח לגבי הנושא הספציפי הזה.

דניאלה במברגר-אנוש: חשוב לי להגיב להערה של משרד האוצר לגבי הבקשה להפסיק לקדם את הצעת החוק.

דניאלה במברגר-אנוש: קודם כל, הנושא של ההסדר המינהלי של משרד הבריאות עדיין לא יצא לדרך.

דניאלה במברגר-אנוש: עדיין לא יצאו המיכרזים, לא היו תגובות עליהם.

גלעד ריקלין: אין גם עדיין חוק, יש הצעת חוק.

דניאלה במברגר-אנוש: גם הצעת החוק עדיין לא עברה קריאה שניה ושלישית.

דוד טל: מר גלעד ריקלין, האם זה לא יכול ללכת במקביל?

גלעד ריקלין: מי ייגש למיכרז כאשר יש הצעת חוק שלפיה לא יצטרכו בכלל?

דוד טל: אם המיכרז יאמר שמהיום עד עוד שנה יש לו מיכרז, שהצעת החוק תהיה רק מעוד שנה, אז הוא יידע שהוא מדבר על שנה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שקופת-החולים לא תירצה יותר משנה, כדי לאפשר לה לבדוק את התהליך.

דניאלה במברגר-אנוש: אתה מכיר, אני מניחה, את שלביה של הצעת חוק לא פחות טוב ממני.

דניאלה במברגר-אנוש: היא עדיין לא עברה קריאה שניה ושלישית כחוק.

דניאלה במברגר-אנוש: חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה להתחיל בתהליך.

דניאלה במברגר-אנוש: היה והדברים המינהליים של משרד הבריאות יתקדמו, יתכן שלפני קריאה שניה ושלישית חברת הכנסת גוז'נסקי תחליט לעכב את זה ולהשאיר את זה בקריאה ראשונה ואז במידה וגם השר הבא יתחלף זה יוכל לעבור דין רציפות, נניח.

דניאלה במברגר-אנוש: הצעת החוק עדיין לא עברה.

דוד טל: אם היא תבקש הסכמה מיושב-ראש הוועדה, אין לי שום בעיה לקדם את הנושא הזה ולתת למשרד הבריאות לעשות את הניסיון שלו.

דניאלה במברגר-אנוש: משרד הבריאות גם התבקש לשפר ולשפץ כמה נקודות.

דניאלה במברגר-אנוש: יכול להיות שהוא עדיין ימשיך לשפר ולשפץ כמה נקודות.

דניאלה במברגר-אנוש: ניראה מה יקרה.

דניאלה במברגר-אנוש: למה לרדת לגמרי מהצעת החוק כששום דבר עוד לא קיים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעצם הדיון הזה מעלה פנים שונות של הבעיה.

תמר גוז'נסקי: דיברת על נושא הלידה.

תמר גוז'נסקי: פה עולה בעיה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסנו לנושא של לידה, כי עד שהילד נולד אנחנו תופסים את זה כזכות של האם ולא זכות של הילד, אבל אני לא אומרת שזה לא בעיה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איפה בדיוק מתחיל העניין של הילד, איך אנחנו תופסים את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נצטרך לחשוב על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיום רבות מהאמהות האלה נוסעות למזרח ירושלים או לשטחים ללדת, מהשיקול הכספי, כי המחיר שם יותר זול.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא כדוגמא, אנחנו מטפלים בוועדה הזאת גם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: במקביל משרד הבריאות החל ב-1998 ניסוי שמתבצע בימים אלה.

תמר גוז'נסקי: היתרון הוא שכאשר אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק אנחנו מקבלים כבר משוב מהניסוי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר יודעים מה קורה כשפועלים בערך לפי חוק, איך זה מתבצע.

תמר גוז'נסקי: מכאן אני מקישה שאין סתירה בין תהליך חקיקה לבין ניסוי כלשהו, שאחר-כך אתה חוזר ואומר: התברר שיש כך וכך ילדים, התברר שהשיטה כן עובדת, או לא עובדת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את הטענה שלא צריך לעצור את הליך החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני גם מקבלת את ההצעה של אדוני היושב-ראש, שהיום לא נערוך הצבעה ונקיים עוד שיחה בנושא הזה.

דוד טל: הייתי רוצה להציע, אם עמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תסכים אז אפשר היום לסכם את הדיון כך שאנחנו ניתן אור ירוק למשרד הבריאות להתחיל בהסדר המינהלי.

דוד טל: במקביל את תשבי עם אנשי משרד הבריאות כדי לראות איך לגבש את הצעת החוק.

דוד טל: האחד לא סותר את השני.

דוד טל: אנחנו נקדם את הנושא הזה כך שהם יוכלו לצאת למיכרז ולעשות את כל מה שצריך בנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה רבותי.