ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2000-03-07 13:00

דוד טל: על סדר היום נושא תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העובדים ברעש) (תיקון), התש"ס-2000.

דוד טל: משרד העבודה והרווחה יציג אותן.

איילת זלדין: מדובר בתיקון תקנות קיימות שעוסקות בבטיחות וגהות העובדים לרעש.

איילת זלדין: נמצא פה ד"ר למש, שהוא המומחה הראשי של משרד העבודה והרווחה, שיסביר את התיקונים.

איילת זלדין: יש תיקון נוסף שאנחנו נכניס לבקשת ההסתדרות.

איילת זלדין: כשנעבור על התקנות אני אגיד מה הוא.

דוד טל: האם את מוכנה קודם כל לומר מה התיקונים העיקריים?

איילת זלדין: שינינו את ההגדרה של "עובד ברעש מזיק", שהיא הגדרה שמלווה את כל התקנות.

דוד טל: האם יש רמה כלשהי של דציבלים, שקובעת מתי זה גובה רעש בלתי סביר או גורם נזק?

קורט למש: כן.

קורט למש: זה קיים בתקנה המקורית.

קורט למש: לא שינינו את זה.

איילת זלדין: פשוט הבהרנו את ההגדרה, שראינו שהיתה בה אי-בהירות מסויימת, לגבי מספר שעות החשיפה לרעש וכדומה.

דוד טל: להשכלה כללית, כמה שעות חשיפה ובאיזה רמה של רעש יכול לגרום לנזק כלשהו?

קורט למש: היום מקובל במדינת ישראל 85 דציבלים ב-8 שעות עבודה.

קורט למש: יש הפחתה של שעות העבודה אם עוצמת הדציבלים גדלה.

דוד טל: כלומר 85 דציבלים זה רמה שהיא נסבלת פיסית אבל מעבר לכך זה כבר גורם לנזק שמיעתי.

דוד טל: באיזה פרק זמן?

קורט למש: 8 שעות.

דוד טל: ואם אני אשהה ברעש כזה 7 שעות לא ייגרם לי נזק?

קורט למש: אם אתה יושב 7 שעות ברעש כזה אז אתה לא צריך ציוד מגן אישי.

קורט למש: אנחנו בעצם מחמירים לעומת התקן האמריקאי שמאפשר עד 90 דציבלים.

קורט למש: אנחנו הלכנו בעקבות האירופאים.

קורט למש: אצלנו זה 85 דציבלים ל-8 שעות.

דוד טל: האם משרד העבודה והרווחה אוכף את התקנות הללו?

קורט למש: אנחנו מעריכים שבשוק הלאומי יש כ-150,000 איש החשופים לרעש, שהתקנות האלה חלות עליהם.

קורט למש: אנחנו אוכפים את התקנות האלה כמיטב יכולתנו.

קורט למש: קשה מאוד להגיע לכולם, בגלל שיש פיזור רחב של אנשים בבתי מלאכה קטנים, נגריות, מסגריות וכן הלאה.

קורט למש: בדרך כלל הרבה יותר קל לטפל במפעלים הגדולים, שמעסיקים אלפי אנשים.

דוד טל: כמה תביעות כאלה הגיש משרד העבודה והרווחה כנגד מעסיקים בשנה האחרונה?

קורט למש: אני לא יודע.

קורט למש: לא הבאתי את הנתונים על מספר התלונות.

דוד טל: האם אדוני יוכל להמציא לוועדה את הנתונים על מספר התביעות?

קורט למש: לא אני עוסק בזה אבל אני אבקש.

דוד טל: למי אני יכול לפנות במשרד העבודה והרווחה כדי לבקש את הנתונים הללו?

איילת זלדין: אתה רוצה לדעת האם הגישו תביעות נגד מעסיקים על שהם לא עמדו בהוראות התקנות?

איילת זלדין: אני אבדוק את זה.

דוד טל: אני הייתי בסיור השבוע במפעל מסויים, לא אומר את שמו כדי לא לתת לו פירסום יתר.

דוד טל: אני לא הייתי מסוגל לשבת שם אפילו 5 דקות, ובוודאי שלא 7 שעות.

דוד טל: ראיתי שם הרבה אנשים בלי אוזניות.

דוד טל: זה מפעל גדול.

דוד טל: אני לא מדבר על מפעלים קטנים, שגם שם צריך לאכוף את התקנות, אבל אז אני יכול להבין שכוח-האדם שעומד לרשות משרד העבודה והרווחה אולי לא מספיק כדי להגיע לכל בעלי המלאכה הקטנים יותר.

דוד טל: אבל מפעלים גדולים, שמעסיקים 500-600 ו-1,000 איש, אם תגיעו לשם פעם בכמה חודשים תכסו את 500-600 האנשים הללו ואז תדעו אם המפעל עונה על הדרישות או לא עונה עליהן.

דוד טל: אבל אני אשמע מגברתי האם היו תביעות ומה מספרן.

איילת זלדין: אני לא יודעת אם תביעות אבל צווי בטיחות, צווי שיפור.

איילת זלדין: ניתן לכם נתונים על פעולות שנעשו.

דוד טל: אני רוצה לדעת כדי לאמוד - היות ואני עושה עבודה בנושא הזה לגבי משרד העבודה והרווחה וגם משרדים אחרים - לגבי האכיפה.

דוד טל: אני צריך לבחון האם לא אוכפים משום חוסר בתקנים או בגלל עצלנות, נקרא לזה, בלי לקבוע את זה לגבי משרד כזה או משרד אחר.

איילת זלדין: הוספנו תיקון שמחייב את המעביד לתת עותק מתוצאות הבדיקות הסביבתיות תעסוקתית לעובדים לפי בקשתם.

איילת זלדין: היום יש חיוב להציג את זה ופה נוסף החיוב לתת את זה לפי בקשה.

איילת זלדין: הוספנו סעיף שמאפשר לתת פטור למקום עבודה שבו אנחנו רואים שהשקיעו מאמצים, שיטות ומשאבים כדי למנוע חשיפת העובדים לרעש מזיק.

דוד טל: פטור ממה?

איילת זלדין: מחלוּת התקנות, כולן או מקצתן.

איילת זלדין: זה נתון למפקח עבודה איזורי, אחרי שהוא עושה בדיקה סביבתית של מפלס הרעש במקום העבודה ואז הוא מגיע למסקנה שהעובדים לא חשופים לרעש מזיק.

איילת זלדין: אנחנו הגדרנו בתקנות מקומות שבהם יש רעש מזיק.

איילת זלדין: אם אנחנו רואים שבמקום הזה באמת השקיעו הרבה מאמצים והעובדים כבר לא חשופים אז אנחנו רוצים לתת פרס למעבידים שאכן דואגים לטובת העובדים ואז לתת פטור.

איילת זלדין: זה יכול להיות מחלק מההוראות, זה ניתן לתקופה קצובה במגבלות כפי אשר יורה מפקח העבודה האיזורי.

איילת זלדין: הוא גם יכול להאריך את זה.

איילת זלדין: שינינו את התוספת של התקנות בהתאם לשינויים הטכנולוגיים.

איילת זלדין: בתוספת הזאת אנחנו נתבקשנו על-ידי ההסתדרות להוסיף עוד פריט מסויים ואנחנו מסכימים לכך.

איילת זלדין: כשנגיע לזה אני אציין את הפריט שהם ביקשו להוסיף.

דוד טל: אני מציע שגברתי תתחיל לעבור על התקנות.

דוד טל: מי מהאנשים שסבור שיש לו איזה השגות - - -

עלמה אבני: אני ראש השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות.

עלמה אבני: הייתי רוצה לבקש להעיר לגבי סעיף 4.

דוד טל: אנחנו נתחיל מסעיף 1.

דוד טל: כשנגיע לסעיף 4 גברתי תעיר את ההערות שלה.

דורון לוי: יש כאן משהו שלא הועלה כהצעה לתיקון ולפי דעתי מתבקש.

דורון לוי: היום המעסיקים חייבים להפנות את אותם אנשים אחת ל-12 חודשים לביצוע בדיקות בקופת-החולים.

דורון לוי: נערך מחקר שהראה שלמעשה ניתן להכפיל את מספר הנבדקים בשירותי רפואה בעבודה על-ידי ריווח התקופה לאחת לשנתיים.

דורון לוי: המחקר הזה הוצג בוועדת המעקב, שבראשותה של ד"ר עלמה אבני, והתקבל על דעת כל חברי הוועדה מבחינה מקצועית שזה אכן נכון.

דורון לוי: הסיבה שזה לא הוכנס, כנראה, היא משיקולים כלשהם של משרד העבודה והרווחה, והם יציגו אותם.

דורון לוי: אם יכנס ההסדר הזה כי אז - היום נבדקים כ-35,000 איש בכל שירותי הבריאות, קופת-חולים כללית והאחרות.

דורון לוי: אם אנחנו נעשה את זה אחת לשנתיים אנחנו נבדוק 70,000 איש.

דורון לוי: זאת אומרת, אנחנו לא מורידים מאתנו כלום.

דורון לוי: אנחנו רק מגדילים את האוכלוסיה פי שתיים.

דורון לוי: במקום לשוב ולבדוק במפעל שבו היית קודם שנה אחרי שנה את אותה אוכלוסיה, אנחנו נבדוק את זה בהרבה יותר מפעלים, אצל הרבה יותר אנשים ונגיע לאנשים שהיום אינם נבדקים כלל.

איילת זלדין: אנחנו מתנגדים.

איילת זלדין: אנחנו יכולים להסביר את ההתנגדות שלנו.

דוד טל: אני רוצה להתחיל לעבור על התקנות, אחת לאחת.

דוד טל: בסוף נתייחס להערות האלה וגם למה שיש לאדוני לומר.

איילת זלדין: סעיף 1 - תיקון תקנה 1 כאן מופיע תיקון ההגדרה של "עובד ברעש מזיק".

איילת זלדין: נדמה לי שאין פה שינוי מהותי.

קורט למש: בתקנה הקיימת מרכיב זמן החשיפה מוגדר כ"יום עבודה מלא או חלקי".

קורט למש: בבתי-משפט הדבר הזה לא היה ברור: מה זה יום עבודה חלקי, כמה דקות וכולי.

קורט למש: ביקשו אותנו לשנות את ההגדרה כך שתהיה מנוסחת על-פי מספר שעות ואז זה יהיה הרבה יותר ברור.

קורט למש: אנחנו עושים את זה היום בכל התקנות שלנו.

קורט למש: במקום להשתמש במונח "עבודה חלקית או מלאה" אנחנו מדברים על מספר שעות עבודה בפועל.

משה בוטון: כלומר מספר שעות בשנה.

משה בוטון: אם הוא עובד 200 שעות בשנה.

משה בוטון: זה חודש בערך.

צבי גוטווטר: אני רוצה לשאול איך מתבטאת פה המגבלה היומית?

צבי גוטווטר: לכאורה יכול להיווצר מצב שאדם מסויים יעבוד יום אחד 20 שעות, שתי משמרות רצופות, ויום שני לא יעבוד בכלל.

צבי גוטווטר: איך מתבטא בתיקון הזה שישנה גם מגבלה ברמה היומית?

קורט למש: המגבלה ביום עבודה מתבטאת בכך שאסור לעבור באותו יום את המפלס הקבוע בתקנות.

דוד טל: אני מבין שצריך להיות איזה קו שייחצה ויגיד: מכאן ולא עוד.

דוד טל: אם אני חשוף ל-84 דציבל לאורך זמן של 8 שעות, האם לא ייגרם לי שום נזק?

קורט למש: אף אחד לא יכול להבטיח לך את זה.

קורט למש: יש אנשים רגישים שאפילו ב-70 דציבלים יכולים לסבול נזק.

קורט למש: אבל הכל זה עניין של סטטיסטיקה.

קורט למש: אנחנו אימצנו את התקנות הכי מחמירות שיש בעולם.

דוד טל: ואדם שחובש את האוזניות האלה?

קורט למש: זה מקטין, תלוי באיכות של האוזניה, בין 10-25 דציבלים.

קורט למש: יש יצרנים שטוענים שהמוצר שלהם מוריד 40 דציבלים.

קורט למש: אנחנו לא כל-כך מאמינים בזה.

קורט למש: מדדנו וזה לא מגיע עד 40 דציבלים.

דוד טל: זאת אומרת, רק בשביל השכלה כללית שלי, יש רעשים נניח ממכונת ניסור בנגריה, או נניח מגנרטור של רתך או מסגר, של 85 דציבל.

דוד טל: האם אתם מדברים בכל מקרה על רעש שהוא רעש לכל דבר ועניין, או האם רעש כזה עם אוזניות-מגן המפלס שלו יכול לרדת ב-25 דציבלים אצל מסגר בזמן שאותו רעש בנגריה למשל עם אותן אוזניות יכול לרדת אולי ב-40 דציבלים?

קורט למש: אתה צודק במאה אחוז.

קורט למש: יש שוני.

קורט למש: זה תלוי בתדירות של הרעש.

קורט למש: יש שני מרכיבים חשובים ברעש: העוצמה והתדר.

קורט למש: כל אוזניה, כל ציוד מגן, הוא יעיל לתדירויות מסויימות.

קורט למש: אנחנו דורשים לעשות התאמה של ציוד המגן לרעש הספציפי שקיים במקום עבודה מסויים.

איילת זלדין: סעיף 1(2) כאן יש לנו מספר תיקונים קטנים.

איילת זלדין: אחרי "משוקללת" אנחנו מוסיפים "מרבית";

איילת זלדין: אחרי המילים "בדיקות סביבתיות" אנחנו מוסיפים תמיד גם "תעסוקתיות".

קורט למש: זה דרישה של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד טל: אני מזכיר לנוכחים, מי שיש לו בעיה שאנחנו עוברים עליה יכול לעצור אותנו.

איילת זלדין: בתקנה 3 התיקון המשמעותי שאנחנו הוספנו, שהמעסיק ימסור למעבידים על-פי בקשתם עותק של תוצאות הבדיקות של מפלס הרעש במקום העבודה.

איילת זלדין: סעיף 3 - תיקון תקנה 9 הכנסנו תיקון בכל התקנות האחרות שאם הבדיקה נעשית לא באמצעות המעבדה של משרד העבודה והרווחה אז שולחים העתק של התוצאות למעבדה של משרד העבודה והרווחה.

איילת זלדין: סעיף 4 - תיקון תקנה 11 עכשיו אנחנו מגיעים לתיקון המשמעותי של תקנה מספר 11.

איילת זלדין: אנחנו ביטלנו את פיסקה (2) בתקנה 11(ב) לבקשת ד"ר לרמן, שהעיר לנו שנעשה תיקון קודם ובעצם התקנה הזאת מיותרת, כי היא מתייחסת למשהו שכבר בוטל בתיקון קודם.

איילת זלדין: זאת הסיבה לכך שביטלנו את זה.

דורון לוי: האם את יכולה לפרט?

דורון לוי: משום מה בסעיף 4 בהצעה הזאת יש לשכת בריאות של המדינה.

דורון לוי: בעבר בהגדרת "שירות רפואי מוסמך" בתקנה הבסיסית הופיעו עוד שני גופים שנותנים את השירות: לשכת בריאות של משרד הבריאות, וגוף נוסף שהאגף במשרד העבודה והרווחה הסמיך אותו.

איילת זלדין: הדבר היחיד ששינינו זה את "קופת חולים".

איילת זלדין: אני לא מבינה את השאלה.

איילת זלדין: לא נגענו בזה מעבר לשינוי הקטן.

איילת זלדין: היה כתוב: "קופת חולים כמפורט בתוספת לחוק מס מקביל" ושינינו את זה.

איילת זלדין: "קופת חולים" בוטל.

קורט למש: חוק מס מקביל לא קיים כבר.

קורט למש: רק שינינו את ההגדרה של "קופת חולים", בגלל שהיום זה מתייחס לחוק אחר.

דורון לוי: אם כך, מה שצריך לכתוב, במקום הגדרה X תבוא הגדרה Y. זה בסדר גמור.

דורון לוי: השאר נשאר?

משה בוטון: זאת הכוונה.

משה בוטון: מבחינה משפטית זה בסדר.

יהודה לרמן: יש לי הערה טכנית.

יהודה לרמן: נראה לי - ואני עוסק הרבה בתקנות - אחרי כל-כך הרבה תקנות שאני קורא יש לי הצעה טכנית.

יהודה לרמן: הבעיה היא שהדבר הזה הוא מאוד לא שימושי.

יהודה לרמן: כפי שאתה קורא אותו אתה לא יודע מה היתה הגירסה הקודמת ולא מה זאת שתחליף אותה.

יהודה לרמן: צריך להיות לעינינו, גם כשאתם שולחים לנו את הנוסח בטרם הדיונים האלה, משהו שמעמיד את הדברים זה מול זה.

איילת זלדין: הצורה של התיקון מוכתבת לנו על-ידי משרד המשפטים.

משה בוטון: את הנוסח המשולב אתם יכולים להוציא אחר-כך ולפרסם.

דוד טל: ד"ר לרמן מציע שכאשר אנחנו באים כאן לדיון יוצג נוסח משולב.

דוד טל: לי במקרה יותר קל היות ויש לי יועץ משפטי נאמן, שמציג בפני זה מול זה.

דוד טל: אותו דבר מציע ד"ר לרמן, שהדברים יעמדו זה מול זה.

איילת זלדין: סעיף 5 - הוספת תקנה 14א תקנה זאת מתייחסת לפטור שדיברתי עליו.

איילת זלדין: אנחנו מאפשרים למפקח עבודה איזורי אחרי בדיקה סביבתית של מפלס הרעש לאפשר פטור חלקי או מלא מהתקנות, לתקופה כפי שהוא יקבע.

איילת זלדין: זה דבר חדש.

איילת זלדין: הכוונה היא שאנחנו נכניס את זה בכל תיקון מכאן ולהבא כדי לתגמל מעבידים שפועלים כפי שצריך.

דוד טל: האם אתם ממשיכים לבדוק את מפלס הרעש במקום העבודה?

דוד טל: שלא יקרה שמאותו רגע שהוכנס ציוד מתאים אז יותר לא יבדקו אותו.

איילת זלדין: לכן כתבנו "לתקופה קצובה".

קורט למש: הם חייבים גם לדווח לנו על כל שינוי שחל במפעל.

עלמה אבני: אנחנו למעשה נותנים פה שיקול דעת למפקח עבודה שהוא לא רופא.

עלמה אבני: לא מקובל שמפקח עבודה, שהוא מהנדס בדרך כלל, יקבל שיקול דעת בנושא כזה שהוא באמת מאוד בעייתי.

עלמה אבני: אם זה נעשה בהתייעצות עם ד"ר למש או עם הרופא הראשי של משרד העבודה והרווחה וזה דבר מובן או שזה מופיע באיזה מקום בנהלים, אז אני רגועה.

עלמה אבני: אבל אם לא, אז יש כאן בעיה, שאנחנו בנושא מניעתי ורפואי ממדרגה ראשונה נותנים שיקול דעת לגורם הנדסי שאינו רופא.

דוד טל: האם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות לא ישבו על התקנות האלה קודם יחד?

איילת זלדין: אני העברתי את התקנות האלה למשרד הבריאות ב-25.11.99 וכתבתי שאם אני לא מקבלת תגובה אני רואה בזה הסכמה.

איילת זלדין: התקנות האלה עברו הרבה גלגולים.

איילת זלדין: לפני כן קיבלתי או.

איילת זלדין: קיי.

איילת זלדין: ממשרד הבריאות, אבל מכיוון שהכנסתי תיקונים שלחתי את זה שוב ואמרתי שבהיעדר תגובה אני רואה את זה כמוסכם.

איילת זלדין: על התיקונים לא קיבלתי השגות.

עלמה אבני: אני חייבת להתנצל.

עלמה אבני: אני בטוחה שאתם שלחתם אבל אני לא קיבלתי את זה.

עלמה אבני: כשהוזמנתי הנה הלכתי לחפש את מה שיש לי וזה לא היה.

עלמה אבני: אני מצטערת.

עלמה אבני: בדרך כלל אנחנו יושבים ומתאמים בינינו.

דוד טל: זה פשוט חבל.

דוד טל: הוועדה תקדיש לזה את כל הזמן שצריך אבל חבל להשחית זמן כרגע על דברים שהייתם יכולים לעשות מאחורי הקלעים.

דוד טל: מה שאומרת נציגת משרד הבריאות, שבדברים מסויימים היא סבורה שרופא צריך להיות לפחות כגורם מייעץ לאותו מפקח.

קורט למש: אין לי בעיה עם זה.

קורט למש: המפקחים מתייעצים איתי.

קורט למש: אבל העניין פה הוא בעצם טכני.

קורט למש: אם אתה מגיע למסקנה שיש מפעל שהשקיע מאמצים - וזאת היתה הבעיה שלנו, בגלל זה אנחנו מכניסים את זה - והצליח להתגבר על בעיית הרעש במפעל וכבר לא קיים רעש, אז אני כרופא יכול רק להגיד שאני מסכים לתוצאות של הבדיקה הסביבתית ואין לי בעיה.

קורט למש: הם בדרך כלל מתייעצים איתי.

קורט למש: אם אתם רוצים לכתוב את זה, בבקשה.

קורט למש: הבעיה היא לא רפואית.

קורט למש: הבעיה היא טכנית.

איילת זלדין: אין צורך לכתוב את זה.

דורון לוי: אם זה מתחת ל-85 דציבלים אז אוטומטית המקום פטור.

דורון לוי: פה מדובר על מפעל שיש בו רעש גבוה כנראה.

איילת זלדין: סעיף 6 - תיקון התוספת הראשונה התוספת הראשונה שאנחנו מתקנים - - -

משה בוטון: מרחיבים את המקצועות.

איילת זלדין: בהגדרה של "עובד ברעש מזיק" כלול מי שחשוף לאחת העבודות המנויות בתוספת הראשונה, ויש את ההבהרה של המגבלה של השעות.

דוד טל: מה זה "חיתוך מתכות בגזים"?

דורון לוי: יש מצב שבו אתה מחמם בעזרת אצטילן, כך היה בעבר.

דורון לוי: היום זה עם גזים אחרים.

דורון לוי: אתה מתיך את המתכת, חותך אותה באמצעות להבה המופעלת בגז.

דוד טל: זה לא חדש לי.

דוד טל: אני בעל מלאכה במקצועי, במקרה במקצוע הזה.

דוד טל: אני רק לא ידעתי מה זה "חיתוך מתכות בגזים".

דוד טל: אני יודע שיש אצטילן, ויש היום ארוזיה וכל מיני חיתוכים כאלה ואחרים.

קורט למש: התקנות המקוריות פורסמו ב-1984.

קורט למש: ב-16 השנים האחרונות גם אנחנו כמפקחי עבודה למדנו דברים חדשים.

קורט למש: אנחנו מנסים פה להוסיף דברים שלא קיימים בתקנה המקורית ושלמדנו מהניסיון המעשי בשטח שהם תהליכים רועשים.

דוד טל: אני חושב רק שהניסוח בעברית הוא לא נכון.

דוד טל: בגז אתה לא חותך מתכת אלא בלהבה המופעלת באמצעות גז.

דוד טל: אתה צריך חמצן ואצטילן ביחד, וצריך בעירה וכל השאר.

דוד טל: רק מבחינת העברית.

דוד טל: אם זה ברור ולא ייצור לכם בעיה מבחינה משפטית אז אין שום בעיה.

קורט למש: הנוסח הזה הועבר גם לעיון התאחדות התעשיינים, שהסכימו לזה.

צבי גוטווטר: זה צריך להיות "חיתוך בלהבה".

דוד טל: "חיתוך בלהבה" זה נכון יותר.

דוד טל: יש מושג כזה.

דוד טל: זה לא משנה אם הלהבה היא מגז כמו אצטילן, או גז אחר, או קשת חשמלית או כל דבר אחר.

קורט למש: לא כתבנו איזה גז.

איילת זלדין: בפרט האחרון בתחתית העמוד, בפיסקה (7), המתחיל במילים "הפעלת מכסחות דשא", אנחנו נוסיף אחרי המילה "הפעלת" ולפני "מכסחות דשא" "טורבינות וגנרטורים".

עלמה אבני: תיקנתם לפני שהערתי.

עלמה אבני: סעיף 7 - תיקון התוספת השניה התיקון של התוספת השניה הוא גם טכני, אחרי המילה "משוקללת" יבוא "מרבית".

עלמה אבני: סעיף 8 - תחילה תוקף - 30 ימים מיום פרסום התקנות.

דוד טל: התוקף בסדר?

דוד טל: אם אין השגות ואין הבהרות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מאשרת את התקנות הללו.

דוד טל: תודה רבה לגברת איילת זלדין, תודה רבה לכל המשתתפים.

צבי גוטווטר: יש עדיין את ההסתייגות של מר דורון לוי.

דורון לוי: אנחנו רוצים להכפיל את מספר הנבדקים.

משה בוטון: האם זה מופיע בתקנות המקוריות?

דורון לוי: זה מופיע בתקנה 6(ב).

דוד טל: מר דורון לוי אומר שאפשר לאורך זמן, במקום לבדוק פעם בשנה אפשר לבדוק פעם בשנתיים ואז להכפיל בעצם את מספר המקומות הנבדקים.

צבי גוטווטר: בתקנה 6(ב) נאמר "לא יועבד עובד ברעש מזיק אלא אם כן עבר בדיקה רפואית חוזרת אחת לשנה בידי רופא מורשה ...".

צבי גוטווטר: מר דורון לוי מציע שהבדיקה תהיה אחת לשנתיים.

דורון לוי: הקדמתי ואמרתי, נערך מחקר על-ידי קופת-חולים כללית, שהצביע על כך שמבחינה מקצועית-רפואית לא יגרם נזק לעובדים אם נעבור לשיטת הבדיקה אחת לשנתיים.

קורט למש: בעולם כולו מקובלת בדיקה פעם בשנה.

קורט למש: אנחנו לא מכירים מדינה שעברה לבדיקה פעם בשנתיים.

קורט למש: גם אני שותף להחלטה של הוועדה לרפואה תעסוקתית, בעקבות המחקר הזה, שהבדיקה אחת לשנתיים לא יכולה לגרום נזק לא כל-כך גדול לעובדים.

קורט למש: הפספוס הוא מקסימום של גילוי, במקום לגלות את זה תוך שנה אנחנו נגלה נזק בתוך שנתיים.

דוד טל: אומר היועץ המשפטי, יכול להיות שזה יהיה נזק בלתי הפיך אחרי שנתיים.

קורט למש: מדובר על נזק בלתי הפיך, אבל רק באחוז קטן של העובדים, זה ההבדל.

קורט למש: פחות מ-2%.

דורון לוי: אבל לא נגלה את זה אצל 30,000 אחרים.

איילת זלדין: אין סיבה שלא תבדקו את 30,000 האחרים.

קורט למש: אנחנו הסכמנו עקרונית לדבר הזה, למרות שיש פה פספוס מסויים ונזק פוטנציאלי לעובדים מסויימים, אמנם למספר קטן.

קורט למש: אם אדוני היושב-ראש יתן לי כמה דקות אני רוצה להסביר את הרקע, למה אנחנו התנגדנו בסוף לפירסום החלק הזה.

קורט למש: בהתחלה הטיוטות הראשונות של התיקון כללו את השינוי, לפעם בשנתיים, ואנחנו החלטנו להוריד את זה.

קורט למש: הסיבה היא כדלקמן: יש לנו בהכנה תקנות נוספות, על קבוצות עובדים אחרים שחייבים, לדעתנו ולדעת כולם, להיות במעקב רפואי תקופתי, כמו עובדי פורמלדהיד, כמו עובדי מעבדה וכולי.

קורט למש: הדבר הזה מחייב הוספת תקציב לקופות-החולים, בגלל שמדובר על טכנולוגיה חדישה לבדיקות תקופתיות של אנשים החייבים מעקב רפואי, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי כל תקנה חדשה שלא היתה קיימת.

קורט למש: בצדק קופות-החולים דורשות כסף כדי להכניס טכנולוגיה חדישה.

קורט למש: אנחנו פנינו למשרד האוצר ואמרנו שאנחנו רוצים להכניס קבוצות נוספות של אנשים למעקב רפואי ודורשים כסף עבור קופות-החולים.

קורט למש: הם אמרו לנו שיש להם היום בעיה להכניס תרופות שמצילות חיים אז שלא נבוא אליהם עם תוספות לצורך בדיקה של אנשים בריאים.

דוד טל: אם לא היתה בעיה של תרופות מצילות חיים אז היו מוצאים סיבה אחרת למה לא.

איילת זלדין: הם חושבים שעדיף לטפל באנשים רק כשהם יגיעו למצב של צורך בהצלת חיים ולא בזמן שהם עוד בריאים.

קורט למש: אמרנו להם שאולי נוכל להגיע להסדר אחר, שאנחנו נפחית כמה דברים, נוציא מהתקנות הקיימות כמה דברים שלדעתנו הם לא כל-כך חיוניים, ועם החיסכון שהדבר הזה יגרום לקופות-החולים אנחנו נכניס את הקבוצות הנוספות.

קורט למש: האוצר אמר שזה בסדר.

קורט למש: אבל משרד האוצר נתן לקופות-החולים זכות וטו.

קורט למש: הוא אמר שזה צריך להיות בהסכמה איתן.

קורט למש: אמרו אנשי האוצר שאם אנחנו לא נגיע להסכמה עם קופות-החולים אז הדבר הזה לא יילך.

קורט למש: אנחנו התחלנו את המשא ומתן עם קופות-החולים וקיבלנו סירוב מוחלט.

דוד טל: מכל קופות-החולים?

קורט למש: לא מקופת-חולים לאומית.

קורט למש: קיבלנו תשובה שלילית מקופת-חולים מכבי ומקופת-חולים כללית (שבה נבדקים גם המבוטחים של קופת-חולים מאוחדת).

קורט למש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו כבר ביטלנו כמה בדיקות שהגענו למסקנה שהן לא חיוניות.

קורט למש: הפחתנו תדירות של צילומי רנטגן לכמה סוגי עובדים.

קורט למש: מ-1.1.2000 הצלחנו יחד עם מכון התקנים להוריד את הריכוז של בנזן בתוך הדלקים במדינת ישראל לפחות ב-1% והיום התקנות של בנזן כבר לא חלות על עובדי תחנות הדלק, על מובילי דלק או על העובדים בפי-גלילות ובמסופים.

קורט למש: זה חיסכון ועל זה קופות-החולים לא אומרות שום דבר.

קורט למש: כשיש להן חיסכון ואנחנו מורידים בדיקות הם מבסוטים ושקטים.

קורט למש: כשאנחנו רוצים להכניס משהו חדש, לאנשים שכולם הסכימו שצריכים להיות במעקב רפואי תקופתי - אז הן אומרות: כן, אבל אנחנו רוצים כסף.

קורט למש: מה שאתם חסכתם לא שווה כלום.

קורט למש: הגישה של משרד הבריאות היא שכל עוד אנחנו לא רואים שתמורת הנזק הפוטנציאלי שאנחנו עלולים לגרום, אמנם לאחוז קטן של עובדים, לא נקבל תמורה מקופות-החולים, שיסכימו להכניס בשל החיסכון הזה דברים אחרים, אנחנו לא נלך לכיוון הזה.

קורט למש: מכיוון שהיום אנחנו לא מכסים את כל האנשים החשופים לרעש לבדיקות רפואיות תקופתיות בהתאם לחוק, לפיכך במימון של הממשלה, במימון של משרד העבודה והרווחה יש היום 4-5 ניידות שעוסקות בזה בשטח יום יום ועובדות עבודה מלאה, לא באמצעותנו אלא באמצעות מכון לבריאות תעסוקתית.

קורט למש: הם עושים עבודה יפה.

קורט למש: הבעיה היא שבמקום שהדבר הזה יביא לתוספת על מה שהיה בעבר, כדי להביא במיוחד את האנשים מבתי המלאכה והנגריות ומפעלים קטנים להיבדק, היום קופות-החולים במקום לעשות את העבודה שהן עשו קודם אומרות: הניידת תעשה את זה.

קורט למש: אנחנו מתנגדים להתנהגות הזאת.

איילת זלדין: הם טוענים שנבדקים רק 35,000 בגלל שאין עוד 4 ניידות, אבל קופות-החולים צריכות לבצע את הבדיקות בלי קשר לניידות.

דוד טל: אני אומר לקופות-החולים, אני בהחלט מקבל את התפיסה שאם מורידים בדיקות כלשהן, לפחות מבחינת עלות כספית תהיו מאוזנים.

דוד טל: אם מורידים את זה, תוסיפו דברים אחרים, ולו רק שתישארו מאוזנים.

דוד טל: ואם יהיו מקורות אחרים, יש על מה לדבר.

דוד טל: הייתי רוצה לבקש ממשרד העבודה והרווחה להשתתף פעם בסיור ולבדוק את הניידות האלה.

דוד טל: אבל היות ואנחנו יוצאים לפגרה אז אני כבר יכול לבקש שתעבירו למנהלת הוועדה את תוכנית העבודה שלכם לחודש מאי, שנדע שבחודש מאי הניידת עוברת במפעלים א', ב', ג', ד'.

דוד טל: הוועדה רוצה ראות איך הדבר הזה מתבצע בשטח.

קורט למש: ברצון רב.

עלמה אבני: אני מוכרחה פה להבהיר את העמדה של משרד הבריאות.

עלמה אבני: המצב הוא בהחלט לא פשוט.

עלמה אבני: ועדת המעקב, שלי יש את הכבוד לשבת בראשה, ושותפים לה גם ד"ר למש, ד"ר לרמן ומר דורון לוי מקופת-חולים מכבי, הגיעה להחלטה לדלל את תדירות בדיקות השמיעה במטרה אחת ויחידה - כדי לכסות, אפילו באופן לא מלא, אבל לפחות כפול נבדקים או אוכלוסיה בסיכון שהיא לא נבדקת היום, לצערנו הרב.

דוד טל: על סדר היום שלנו עמדו התקנות.

דוד טל: את התקנות אישרנו.

דוד טל: אני מציע שאתם תשבו, תדונו בכל מה שאתם חושבים לנכון לדון.

דוד טל: במידה ותגיעו למצב שיש לכם איזה חילוקי דיעות מהותיים, תיפנו למנהלת הוועדה ואנחנו נדון בזה בישיבה נפרדת, על כל הנושאים ולא רק בנושא כזה של רעש.

עלמה אבני: בסדר גמור.

עלמה אבני: אבל יש לי בכל זאת בקשה להשלים עוד משפט אחד.

עלמה אבני: התקנות שהוזכרו פה על-ידי ד"ר למש - היתה פניה שתמורת החיסכון בבדיקות שמיעה, שהוא לא חיסכון כי אנחנו רוצים להגדיל את היקף הבדיקות ולהכפילן, אלא הבדיקות תיערכנה בתדירות יותר נמוכה, שתמורת זה יכניסו תקנות נוספות ויבצעו בדיקות לאתילן-אוקסיד ולעובדי מעבדה.

דוד טל: הם מסכימים אבל תבואי איתם בדברים.

דוד טל: את לא צריכה אותי לצורך העניין.

עלמה אבני: כמייצגת את משרד הבריאות אני מכירה היטב את הבעיות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עלמה אבני: יש בהחלט מקום, וכאן כן הייתי רוצה את עזרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדרוש מהאוצר - - -

דוד טל: האם גברתי קראה את הדוח של יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

דוד טל: יש שם פרק שמתייחס לרפואה מונעת.

דוד טל: נכון שקיצצו 60 מיליון שקל כמדומני בתקציב הרפואה התעסוקתית.

דוד טל: אני לא סבור שמחר שר האוצר ייתן לנו את כל הכסף הזה אבל יש איזה דינמיקה.

עלמה אבני: הנושא של רפואה מונעת ורפואה תעסוקתית מונעת נפגע מאוד בהחלטות האלה.

עלמה אבני: לכן אם הוועדה תוכל להפעיל גם את השפעתה כדי להחזיר - זה יעזור מאוד.

דוד טל: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

דוד טל: תודה רבה רבותי, אני מודה לכם מאוד.

צבי גוטווטר: אני רוצה להוסיף הערה.

צבי גוטווטר: שמעתי בין השיטין שבמקום שהתקנות יכתיבו את כמות הבדיקות, עושים פה משהו הפוך.

צבי גוטווטר: במקום לפעול בכיוון שצריך אז הולכים להיפך.

צבי גוטווטר: רציתי שזה ירשם בפרוטוקול.

משה בוטון: הבנת נכון.