ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-03-07 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא ההיבטים החברתיים של חוק הדיור הציבורי.

דוד טל: היות וביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן התקבל ב-1998 חוק דיור ציבורי, אני יזמתי את הדיון היום כדי לראות את ההיבטים החברתיים של החוק הזה.

דוד טל: יש כמה שאלות שעלו בזמן האחרון.

דוד טל: חוק הדיור הציבורי כרגע מונח בוועדת הכלכלה.

דוד טל: באותה ועדה גם מתקיים דיון על הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל, שמדברת על בניית דיור ציבורי.

דוד טל: רציתי לדעת איך העובדה שהדיור הציבורי, בצורה כזאת או אחרת, יועמד לרשותם של בעלי הזכויות בדיור הציבור תשפיע על אותם אנשים שהיום יצטרכו את הדיור הציבורי.

דוד טל: במידה ולא יתקבל החוק, האם יש איזה מצבור, או דרך, או תוכנית מסויימת של משרד הבינוי והשיכון או כל משרד אחר לגבי מתן מענה ובטחונות לאותן אוכלוסיות של מחוסרי דיור שלצערנו עם הזמן הולכות וגדלות?

דוד טל: אתמול התקיים פה דיון בנושא העוני בישראל.

דוד טל: היתה קבוצת אנשים מאוד גדולה ואי אפשר היה שלא להבחין במצוקות שלהם.

דוד טל: הם היו מובטלים אך היו להם גם מצוקות אחרות, כמו חוסר דיור ואי-אפשרות להעניק חינוך לילדיהם.

דוד טל: יש עוד נושא שהייתי מבקש מהנוכחים כאן להתייחס אליו.

דוד טל: מי נציג משרד הבינוי והשיכון פה?

דוד טל: האם מר ישראל שוורץ לא אמור להגיע היום?

חיים פיאלקוב: מר שוורץ לא יוכל להיות היום בשל סיבות רפואיות.

דוד טל: קיבלתי מכתבים מכל מיני אנשים לגבי בעיה שלא הייתי מודע לה, לגבי הגדרה של "מחזיק ללא חוזה שכירות".

דוד טל: יש מצבים שילד, בן או נכד, שגר עם ההורים או עם הסבים שלו הרבה מאוד זמן, מיום הולדתו ועד ליום זה, כשהוא בן 23-24 שנים, ואז הוא אולי מחזיק אבל ללא חוזה שכירות ועכשיו מנסים לפנות אותו מהמקום הזה.

דוד טל: האם במסגרת אותה הצעת חוק עליה מדברים לא מוגדרות הזכויות של אותו חייל משוחרר, שהשתחרר מהצבא וחי עם הסבא והסבתא כבר 20 שנה באותו בית?

דוד טל: האם מעמדו לא מוגדר על-פי החוק?

דוד טל: האם יש לקונה?

דוד טל: אנחנו רוצים לראות איך נוכל לסתום את הפירצה הזאת כדי לתת מענה כלשהו גם למקרים, שאולי הם חריגים במידה מסויימת והם לא מעידים על הכלל, אבל אין שום ספק שצריך לתת להם פיתרון באותו מכלול של פיתרון לכלל האוכלוסיות.

דוד טל: כפי שאמרתי, אני רוצה לדעת איך משרד הבינוי והשיכון מתמודד עם הנושא של דיור חלופי לאחר שהדיור הזה יועבר לבעלי הזכויות לרכישת הדירה.

דוד טל: בבקשה אדוני.

חיים פיאלקוב: אתחיל אולי בנתונים לגבי היקף הדירות שנמכרו עד עכשיו ומייד אעבור לפתרונות העתידים.

דוד טל: תציין את זה גם לפי שיטת חבר הכנסת שטרית ולפי השיטה החדשה.

חיים פיאלקוב: כרגע הדירות שנמכרו הן אך ורק במסגרת התוכנית הממשלתית "הבית שלי", מכיוון שהצעת החוק, כפי שהזכרת, נדונה בוועדת הכלכלה.

חיים פיאלקוב: אי אפשר למכור דירות לפי החוק המוצע.

חיים פיאלקוב: אנחנו נערכים להפעיל את החוק לכשהוא יאושר בקריאה שניה ושלישית, אבל כרגע כל מה שנמכר וכל מי שנרשם זה אך ורק במסגרת התוכנית הקיימת, "הבית שלי", שמכונה גם "מבצע שטרית".

דוד טל: אני מבין שהמבצע הזה הסתיים.

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה קבעה שניתן יהיה להירשם עד ה-1.2 כדי לרכוש במסגרת התוכנית הזאת.

חיים פיאלקוב: יש הצעה, שתידון בממשלה ביום ראשון, להאריך את התקופה שיהיה אפשר לקנות במסגרת התוכנית "הבית שלי" עד אמצע אפריל.

חיים פיאלקוב: אבל נכון להיום אתה צודק.

דוד טל: נניח שאני אזרח מן השורה ואני בא אליך.

דוד טל: אני הדיוט, לא מכיר את החוק על פרטיו, ואני שואל את משרד הבינוי והשיכון מה טוב יותר היום לאזרח: לרכוש את הדירה דרך תוכנית שטרית, "הבית שלי", או להמתין לחוק הדיור הציבורי ולרכוש אותו במסגרת הזאת.

דוד טל: מה תהיה תשובתכם?

חיים פיאלקוב: שר הבינוי והשיכון שלח מכתב, בעקבות החלטת הממשלה, לכל דיירי השיכון הציבורי, באמצעות החברות המאכלסות.

חיים פיאלקוב: במכתב הוא הודיע להם שמי שיירשם עד 1.2 יוכל לשמור לעצמו אופציה, או לרכוש במסגרת תוכנית "הבית שלי", מבצע שטרית, או לרכוש אופציה למסלול השני, שהוא עוד לא בשל.

חיים פיאלקוב: לכן כאשר מישהו בא לאחת מהחברות המאכלסות, שהן משמשות בשבילנו כנאמן למכור את הדירות ולנהל את המכירה, הנציגים של החברות משיבים שיש מסלול אחד שהוא ידוע, זה התוכנית הממשלתית "הבית שלי", ויש כוונות ומחשבות והצעת חוק שכרגע עדיין נמצאים באוויר.

חיים פיאלקוב: ולכן לא נותנים מידע מפורט לגבי הצעת החוק.

דוד טל: מדוע, אם כך, לא ממליצות אותן חברות, היות וכפי שאדוני אמר התושב יכול להירשם כאן ולשמור לו אופציה שם - שייבוא משרד הבינוי והשיכון לכל דייר כזה ויגיד: בוא תירשם לפי המסלול של "בית שלי", לפי תכנית שטרית, וממילא האופציה תהיה קיימת לך.

דוד טל: אם תירצה ללכת לפי מסלול החוק, אחרי שיגובש החוק, הנה מה טוב.

דוד טל: אם לא, הנושא של שטרית ישאר לך.

דוד טל: מה שקורה כרגע, היום בא בן אדם, ה-1.2 כבר חלף עבר לו ואותו אדם לא יכול להירשם מפני שהתוכנית הזאת כבר לא קיימת, אלא אם כן יאריכו את זה עד 1.4.

דוד טל: ואז נוצר מצב שלא הועבר מידע אמיתי לציבור שהיה יכול ליהנות מזה.

חיים פיאלקוב: אני רוצה להבהיר שבעקבות החלטת הממשלה שהתקבלה ב-19.12.99 שר הבינוי והשיכון הורה להוציא מכתב, שהגיע לכל דייר ודייר, ולהודיע לו שיש לו אפשרות לשלם 350 שקל ולשמור לעצמו את האופציה.

חיים פיאלקוב: אני חייב להודות שזה גרם לבעיה מבחינת הדיירים, שכן האופציה השניה, המסלול האלטרנטיבי אינו מוגדר.

דוד טל: אז מה?

דוד טל: כדייר אני נרשם קודם כל לפי תוכנית שטרית.

דוד טל: כשהאופציה השניה תוגדר אז אני אחליט: אם תוכנית שטרית תהיה יותר טובה, הנה האופציה הזאת נשמרה לי.

דוד טל: אם לא, אז אבחר באופציה של החוק.

חיים פיאלקוב: אנחנו יידענו את כל הציבור.

חיים פיאלקוב: כל הדיירים קיבלו מכתבים לדירותיהם.

חיים פיאלקוב: לא עודדנו אותם בהכרח אלא אמרנו: אלו האפשרויות.

חיים פיאלקוב: מי שיהיה מעוניין לרכוש במסגרת התוכנית הממשלתית, יוכל לעשות את זה ובכך גם לשמור אופציה.

חיים פיאלקוב: אבל לא אמרנו: תרוצו לרכוש, תרוצו להירשם, מכיוון שכל דייר צריך לקבל החלטה לגבי מה שטוב לו.

דוד טל: אני מוכרח לומר לך שיש גם כמה חברי כנסת שאני מכיר, על אף שהם קראו את החוק, שלא יודעים בעצם מה טוב יותר לדייר.

אלי ז'זון: אני נציג של דיירי הדיור הציבורי.

אלי ז'זון: אנחנו ליווינו את חוק הדיור הציבורי מתחילתו.

אלי ז'זון: מה שאמר לכם נציג משרד הבינוי והשיכון הוא לא לגמרי מדוייק.

אלי ז'זון: פשוט מאוד, אנשים אומנם קיבלו את המכתב ממשרד הבינוי והשיכון - גם אני קיבלתי אותו.

אלי ז'זון: מהמכתב הזה עולה רק דבר אחד ברור: שאם הדייר לא נרשם עד 1.2 הוא לא יוכל לקנות את הבית שלו.

אלי ז'זון: לא הסבירו לדיירים שאחרי ה-1.2 יכול להיות שחוק הדיור הציבורי יכנס לתוקפו.

אלי ז'זון: פשוט מאוד אמרו לו שאם הוא לא יירשם עד 1.2 הוא יאבד את זכותו.

אלי ז'זון: בעקבות המכתב של משרד הבינוי והשיכון קיבלתי אלפי טלפונים מדיירים שרצו להתייעץ.

אלי ז'זון: במכתב הזה הטעו את הציבור.

אלי ז'זון: כשהדיירים מגיעים למשרד הבינוי והשיכון לא אומרים להם שיש את חוק הדיור הציבורי בצנרת.

אלי ז'זון: אומרים להם: תשלמו 350 שקל בשביל לפתוח תיק ואחר-כך השם ירחם.

חיים פיאלקוב: אני אשמח להמציא לכבוד היושב-ראש את המכתב.

חיים פיאלקוב: אני מסתייג ממה שנאמר, שהטעינו את הציבור.

חיים פיאלקוב: המשרד השקיע הרבה מאמצים כדי להעביר לציבור תמונה ברורה ככל האפשר.

דוד טל: הוועדה תשמח לקבל את זה.

דוד טל: אין כאן טענה שזה נעשה בזדון.

דוד טל: אולי זה נעשה בתום לב.

דוד טל: אולי דווקא בגלל זה היה צריך להשקיע קצת מאמץ מחשבתי כדי ליידע את הציבור.

דוד טל: מבלי לפגוע בכבודו של אף דייר עמידר אחד, רוב הדיירים הם אלה שהגיעו בשנות ה-50 או ה-60 למדינת ישראל ולא בדיוק יודעים על מה מדובר.

דוד טל: אני אומר לך שאני מכיר חברי כנסת שלא מכירים את פרטי החוק, אז בוודאי שאני לא יכול לדרוש מהדיירים שיידעו את פרטי החוק.

חיים פיאלקוב: המשרד השקיע עשרות אלפי שקלים כדי ליידע את הדיירים.

חיים פיאלקוב: הוא פרסם הודעות בעיתונות, גם המקומית וגם הארצית, בכמה מהדורות.

חיים פיאלקוב: הוא גם פנה לכל דייר ודייר.

חיים פיאלקוב: אני חושב ששר הבינוי והשיכון ראה חשיבות רבה ביידוע.

חיים פיאלקוב: אני מקווה שאחרי שתיראה את המכתב תשתכנע שהיה ניסיון כן להעביר מידע, כדי שהדייר במצב של אי הוודאות הקיימת יוכל לכלכל את מעשיו.

דוד טל: האם תוכל להתייחס לעניין של מחזיק ללא חוזה שכירות?

דוד טל: אגב, האם החוק של השר רן כהן מתייחס לנושא הזה של "מחזיק ללא חוזה שכירות" ומעניק לו את אותן זכויות כמו שהיו לסבא שלו או לאבא שלו?

חיים פיאלקוב: כן.

חיים פיאלקוב: יש שני חוקים שדנים במעמד של דייר ממשיך, שיכול להיות קרוב משפחה שגר תקופה מסויימת לפני שהחוק נכנס לתוקף.

חיים פיאלקוב: חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), שזה "חוק רן כהן", והחוק השני שיזמה חברת הכנסת גוז'נסקי, חוק הזכויות בדיור הציבורי, שדן בשני נושאים עיקריים: המעמד של הדייר הממשיך וסל להחזקת הדירות.

חיים פיאלקוב: המשרד כבר הפעיל אותו חלק שקשור בדייר הממשיך לפי התנאים שנקבעו בחוק.

חיים פיאלקוב: קרוב משפחה שגר תקופה של 3 שנים בדירה עובר תהליך של לגליזציה והוא נכנס לנעליים של הדייר המקורי.

חיים פיאלקוב: הוא אפילו נהנה משכר דירה כמו ששילם הדייר המקורי, למרות שמעמדו החברתי, הכלכלי והפיסי, שאולי בגין הסיבות האלה המשרד העניק לדייר המקורי הנחות, יכול להיות שונה.

חיים פיאלקוב: הדייר הממשיך יכול להיות גם בריא, גם צעיר וגם אפילו אדם שמרוויח הכנסה הרבה יותר גבוהה ובכל זאת מובטח לו לתקופה של שנתיים שכר דירה מופחת.

דוד טל: אני כרגע אוחז במכתב שהגיע אלי ממר עמיקם בן-צבי, מנכ"ל עמידר בתשובה למכתב ששלחתי אליו.

דוד טל: הגיע אלי מכתב מחייל משוחרר שגדל עם הסבא והסבתא מיום לידתו, בגלל מצב משפחתי כזה או אחר.

דוד טל: הוא גדל, התגייס לצבא, חזר מהצבא ומבקש את הזכויות שלו.

דוד טל: עכשיו אומרים לו: תחתום על הסכם כרגע, וההסכם הזה בעצם מונע ממנו ב-5 השנים הקרובות לרכוש שם זכויות בדירה.

חיים פיאלקוב: אם מדובר על מעמד שלו כשוכר אז כמו שאמרתי, כרגע המעמד הוסדר במסגרת החוק שיזמה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים פיאלקוב: אם מדובר על אפשרות לרכוש את הדירה כדייר ממשיך אז דבר ראשון, הצעת החוק וגם התוכנית הממשלתית, שתי היוזמות האלה קבעו שיש צורך בוותק מסויים.

דוד טל: יש לו וותק של 23 שנים.

דוד טל: מיום שהוא נולד הוא נמצא בבית של סבתא.

דוד טל: הזמן שהוא היה בצבא לא גורע מהוותק שלו.

חיים פיאלקוב: הצעת החוק שנמצאת כרגע בוועדת הכלכלה, שאמורה להידון מחר, קובעת שסופרים את הוותק של הדייר הממשיך מגיל 18.

חיים פיאלקוב: אם הוא למשל בן 23 - - -

דוד טל: כלומר יש לו ותק של 5 שנים בלבד, הגם שהוא חי שם מגיל אפס.

חיים פיאלקוב: הצעת החוק בוועדת הכלכלה קובעת תנאי סף של לפחות 7 שנות וותק.

חיים פיאלקוב: לפיכך מסתבר שאותו חייל משוחרר לא יוכל לרכוש את הדירה במסגרת החוק המוצע.

דוד טל: זאת אומרת שהוא צריך להמתין 7 שנים?

דוד טל: עד גיל 25 הוא לא יוכל לרכוש את הדירה?

אלי ז'זון: לפי החוק הוא לא יהיה זכאי לקנות את הדירה.

אלי ז'זון: הוא לא נכנס לזכאות.

דוד טל: אם כך, לא הבנתי - גיל 18 לצורך איזה עניין הוא מוכר?

חיים פיאלקוב: אם הוא בן 30 והוא גר שם 12 שנים - הוא גר 30 שנים אבל בתור דייר ממשיך סופרים את הזכאות רק מגיל 18 - יש לו 12 שנות וותק והוא יוכל לרכוש את הדירה.

דוד טל: מתי הוא לא יוכל לרכוש?

חיים פיאלקוב: אם יש לו פחות מ-7 שנות וותק אז הוא לא נכלל במסגרת החוק.

דוד טל: וכשיהיו לו 7 שנות וותק הוא כן יוכל לרכוש?

חיים פיאלקוב: לא.

גונן ירום: רק מי שהיה לו וותק של 7 שנים ביום הקובע.

חיים פיאלקוב: אני רוצה להבהיר שאותה החלטת ממשלה מאמצע דצמבר 1999 קבעה שמי שיש לו וותק של 2-7 שנים יוכל לרכוש, שלא במסגרת החוק המוצע, יוכל לקבל הנחה של 7.5% ממחיר הדירה משכנתה לפי התנאים של משרד הבינוי והשיכון.

חיים פיאלקוב: במקרים מסויימים זה פחות טוב אבל זה מעין פיצוי למי שלא נכלל.

דוד טל: זה קצת לעג לרש.

דוד טל: אני לא רואה בזה פיתרון.

חיים פיאלקוב: אני לא משוכנע שהחייל שהשתחרר, עם כל הכבוד, הוא אכן רש.

חיים פיאלקוב: אבל אני מקבל את הביטוי לעג לרש.

דוד טל: החייל הוא לא רש, מבחינה כלכלית מצבו יכול להיות גם יותר טוב.

דוד טל: אבל אני אומר, ההתייחסות לאדם מן הסוג הזה - וזה לא מצביע על הכלל, יש אולי מספר מקרים, אבל בדרך כלל באופן טבעי אל חברי הכנסת מגיעים המקרים החריגים ביותר.

חיים פיאלקוב: אני רוצה להבהיר לאדוני, לחזור לנקודה הראשונה שהצבעתי עליה, בהקשר החברתי.

חיים פיאלקוב: יש למשרד הבינוי והשיכון הרבה מאוד ממתינים.

חיים פיאלקוב: הדאגה שלנו, שקשורה גם לתוכנית הממשלתית וגם לחוק, והבענו את זה לאורך הדרך, היא לגבי היכולת שלנו לתת מענה לממתינים, לדור של הזכאים הבאים.

חיים פיאלקוב: ככל שהמלאי מצטמצם ברור שהיכולת שלנו לתת מענה הולם לדור הבא תצטמצם.

דוד טל: השאלה היא האם במקביל אין איזה תוכנית אחרת.

חיים פיאלקוב: אני אדבר על פתרונות חלופיים מייד, אבל כרגע ברור שכאשר יש פתרון ביד העלות של פתרון כזה היא לאין ערך יותר זולה מאשר העלות של יצירת פתרון.

חיים פיאלקוב: כאשר צריכים ליצור פתרונות חדשים אז ברור שזה מגיע לוועדת הכספים.

חיים פיאלקוב: אנחנו קונים דירות במחיר ממוצע של קרוב ל-600,000 שקל, כך עולות לנו דירות נ"ר.

חיים פיאלקוב: ולכן אותו חייל - מכיוון שאני לא מכיר אותו אז נוח לי לדבר - באותו מקרה אם אנחנו נהיה אכזרים כלפיו יכול להיות שנוכל לתת מענה לממתינים, ואם נהיה יותר נדיבים כלפיו החשש שלנו שזה יהיה על חשבון אולי משפחה חד-הורית, או משפחת קשישים, או משפחה מרובת ילדים, שלא נוכל לתת להם מענה.

דוד טל: אמור "ברוכת ילדים", ברשותך.

דוד טל: לא "מרובת ילדים".

דוד טל: זה מצלצל יותר טוב וזה גם יותר נכון.

דוד טל: במדינת ישראל לא צריכים להתבייש בילדים.

חיים פיאלקוב: אני מקבל את התיקון.

גונן ירום: אנחנו מלווים את תהליך החקיקה כבר 3 שנים.

גונן ירום: אני רוצה להגיד שאנחנו חלוקים על משרד הבינוי והשיכון לגבי הקשר שהמשרד עושה בין הדיירים הוותיקים, כמו שאדוני היושב-ראש ציין, שרובם עולי שנות ה-50 וה-60, לבין הפתרונות שצריך, בצדק, למצוא לזכאים שממתינים.

גונן ירום: צריך להבין איך מהמלאי הקיים של הדיור מתפנות דירות לזכאים שממתינים.

גונן ירום: מדובר באנשים שהולכים לעולמם, לא עלינו, או באנשים שעוברים לגור בהוסטלים או בבתי אבות ואז הדירות, באין להם יורשים, מתפנות והולכות למדינה.

דוד טל: כמה דירות כאלה מתפנות כל שנה?

חיים פיאלקוב: בסך הכל כ-4,000 דירות מתפנות.

חיים פיאלקוב: חלק מהן מתאכלס על-ידי דיירים שגרים בשיכון הציבורי ועוברים לדירה יותר גדולה.

דוד טל: אבל אז מתפנה דירה אחרת.

חיים פיאלקוב: למרות שהמספר נשמע גדול, הפריסה הגיאוגרפית של הדירות האלה היא קצת בעייתית.

חיים פיאלקוב: יש לנו מעט מאוד דירות שמתפנות באיזור המרכז, באיזורי הביקוש, בירושלים וכדומה.

חיים פיאלקוב: אני יודע שאדוני היושב-ראש מכיר את המצוקה שיש באיזורי הביקוש.

חיים פיאלקוב: לעומת זה יש לנו עודפי היצע בפריפריה, עד כדי כך שיש מקרים שאנחנו אפילו מפרסמים ב....

חיים פיאלקוב: פתוח.

דוד טל: איך עומד ההיצע מול הביקוש, בלי להתייחס לזה שבפריפריה יש היצע גדול יותר?

חיים פיאלקוב: הוא עומד לא טוב.

דוד טל: 4,000 דירות מתפנות.

דוד טל: כמה עומדים בתור?

חיים פיאלקוב: בין הוותיקים יש לנו כ-2,350 שממתינים בתור, שהם זכאים.

חיים פיאלקוב: למשרד לקליטת עליה יש קריטריונים אחרים, יותר נדיבים, לפיהם קשיש או משפחה חד-הורית או נכה, כל הקבוצות האלה רשאיות להיכנס לדיור הציבורי.

חיים פיאלקוב: בהתאם לכך מבחינה פורמלית יש להם כ-50,000 משפחות שעומדות בתנאים האלה.

גונן ירום: אם הכל היה תקין, דייר שגר 30, 40, 50 שנה בדירה בסופו של דבר זכותו לרכוש את הדירה.

גונן ירום: הקשר שמשרד הבינוי והשיכון עושה בין הזכאים שממתינים היום - בין אם הם עולים חדשים ובין אם הם מקרים סוציאליים שזכאים לדיור ציבורי - לבין המלאי הקיים הוא קשר בעייתי מבחינתנו.

גונן ירום: בעצם הממתינים שזכאים לדיור הציבורי האפשרות היחידה שלהם לקבל היום דירה היא על חשבון מישהו שעזב, בגלל שהוא נפטר והילדים שלו לא יכלו לרכוש את הדירה, או שהם לא היו זכאים, או בגלל שהוא עבר להוסטל ולא היו לו יורשים.

גונן ירום: אבל במצב תקין האנשים האלה היו יכולים לרכוש את הדירה.

גונן ירום: ואז מה היינו עושים?

גונן ירום: איך היו נותנים פתרונות לזכאים שממתינים לקבל דיור ציבורי?

גונן ירום: אני רוצה להגיד שהפתרון לזכאים הממתינים לא טמון בדיור הציבורי הקיים.

גונן ירום: המלאי של הדיור הציבורי הקיים שייך לדיירים.

גונן ירום: צריך לומר את זה בפה מלא.

גונן ירום: זכותם לרכוש את הדירות שלהם.

גונן ירום: כל ההגבלות שקיימות בחוק - כמו למשל המקרה שאתה ציינת של החייל שלא יכול לרכוש את הדירה שלו, שהוא גר בה כבר 23 שנים - זה איזה מנגנון שנוצר בחוק, שהוא לא מושלם, למרות שאנחנו כבר רוצים לראות את סיום תהליך החקיקה שלו.

גונן ירום: זה קשר שנוצר כדי לתת פתרונות לזכאים שממתינים לדירות מהמלאי הקיים.

דוד טל: מה ההבדל בין האדם הזה לבין האדם הזה?

גונן ירום: אין הבדל כמובן בין אדם לאדם, פרט לכך שהאנשים האלה גרו בדירה עשרות שנים.

גונן ירום: מי שגר בדירה עשרות שנים זכותו בסופו של דבר לרכוש את הדירה.

גונן ירום: אנחנו חושבים כמובן שצריך לתת פתרונות לזכאים שממתינים.

גונן ירום: הם צריכים לבוא מחידוש ומבנייה ציבורית, שלצערנו היום לא קיימת כמעט.

דוד טל: על זה יש הצעת חוק של חבר הכנסת גמליאל.

גונן ירום: אחת הדרכים שמשרד הבינוי והשיכון מצא כדי להתמודד עם הבעיה של הזכאים שממתינים, לצערי, היא לא לתת פתרונות נוספים אלא לצמצם את רשימות הזכאים.

גונן ירום: אתן לך דוגמא.

גונן ירום: בעבר, לפני כמה שנים, תתקן אותי אם אני טועה, אם חד-הורית היתה זכאית לדיור הציבורי עם שני ילדים.

גונן ירום: היום רק אם חד-הורית עם שלושה ילדים זכאית לדיור הציבורי.

גונן ירום: בעצם מגבילים פה את היכולת של האנשים להיכנס לרשימת הזכאים.

דוד טל: כמה אנשים היום מוגדרים כדור המשך בדירות, שהם זכאים מעצם היותם גרים בדירה עצמה?

חיים פיאלקוב: אין לנו נתונים כאלה מכיוון שאם גר בדירה קשיש ואיתו גר ילד, אנחנו מתייחסים אל זה כאל משק בית אחד.

דוד טל: האם אין לכם נתונים על מספר האנשים שפנו אליכם, שהם רואים את עצמם כממשיכים בגלל זכויות שנצברו להם, בגלל שהם גרו שם 10-20 שנים?

חיים פיאלקוב: במרבית המקרים הדייר הממשיך כבר עבר תהליך של חתימה על חוזה חדש ולכן הוא כבר לא מוגדר כדייר ממשיך.

חיים פיאלקוב: אין לנו נתונים על ריכוז של בעיות כאלה.

חיים פיאלקוב: בסך הכל זה בשוליים - של מישהו שהוא קרוב משפחה, שגר בדירה ונתקל בבעיות.

חיים פיאלקוב: אני אומר שזה בשוליים מכיוון שבדרך כלל הנהלים של המשרד מאפשרים לדייר הממשיך להיכנס לתהליך של לגליזציה.

חיים פיאלקוב: אותם מקרים בעייתיים נדונים בוועדה הציבורית של המשרד או דרך חברי כנסת שגם כן מבקשים לסייע.

חיים פיאלקוב: המחיר של הדירות שנמכרו עד עכשיו, אחרי מתן ההנחות - ההנחות הסתכמו בממוצע בכ-52% מהמחיר של הערכת השמאי.

חיים פיאלקוב: המחיר שהדייר שילם בממוצע הוא 154,000 שקלים.

חיים פיאלקוב: הווה אומר שאם עולה לנו כ-600,000 שקל בממוצע לרכוש דירת נ"ר, על כל 4 דירות שאנחנו מוכרים, לפחות לפי התמהיל הנוכחי, אנחנו יכולים לקנות דירה חליפית אחת.

חיים פיאלקוב: כלומר, היכולת שלנו הצטמצמה ב-75% לפחות.

חיים פיאלקוב: זאת הדאגה שלנו.

אירית דנון: כמה דירות נמכרו?

חיים פיאלקוב: נמכרו עד עכשיו כ-3,100 דירות ונרשמו כ-8,000.

גונן ירום: רובן בפריפריה.

אלי ז'זון: האנשים האלה נרשמו בתקווה שהם יקנו על-פי התנאים שייקבעו בחוק הדיור הציבורי.

חיים פיאלקוב: זה מספר הנרשמים.

חיים פיאלקוב: אנחנו מניחים שאחרי שתהיה ברורה התמונה לגבי המסלול השני הרבה מאוד אנשים יקבלו החלטה ויפעלו.

חיים פיאלקוב: גם הצעת החוק וגם החלטת הממשלה, שתיהן דנות בצורך לממן פתרונות דיור נוספים.

חיים פיאלקוב: במסגרת הצעת החוק מדובר על הקמת קרן שכספיה, לאחר תשלום הוצאות שונות, אמורים לממן פתרונות חליפיים, פתרונות ארוכי טווח.

חיים פיאלקוב: במסגרת החלטת הממשלה יש גם מנגנון דומה של מימון פתרונות.

חיים פיאלקוב: אני רוצה לחזור ולהדגיש, ככלל הצורך לתקצב ולממן פתרונות, יש בכל זאת חשש שכאשר נצטרך להתמודד עם בעיות תקציב בכל המגזרים יהיה לנו קשה לתת מענה הולם לכל הממתינים.

דוד טל: יש שמועות שמשרד האוצר שוקל למשוך את הצעת החוק ולהפעיל אותה כהחלטת ממשלה, כפי שהיה בנושא של תוכנית שטרית.

חיים פיאלקוב: אני לא יכול לומר.

חיים פיאלקוב: זה מהלך פוליטי שאין לי סמכות לדבר עליו.

דוד טל: אבל אתה יכול להאיר את עינינו.

אלי ז'זון: אמנם הם רוצים לקיים את החלטת הממשלה אבל לא במקום החוק.

אלי ז'זון: החוק ימשיך לרוץ בכנסת.

דוד טל: כלומר זה יהיה ערוץ נוסף, כמו הערוץ של שטרית?

אורה שמואלי: כדי לזרז את ההליכים.

אלי ז'זון: כן.

אלי ז'זון: תרוץ תוכנית כמו של שטרית ובאותה עת ימשיכו לקדם את חקיקת החוק.

אלי ז'זון: פשוט מאוד יושב-ראש ועדת הכלכלה מושך את החוק הזה יותר מדי.

אלי ז'זון: אני לא יודע מה התוכניות שלו.

דוד טל: אולי תעביר את החוק לכאן ונגמור את החוק כאן?

אורה שמואלי: זה יהיה הכי טוב.

אורה שמואלי: הדיירים מחכים כבר בקוצר רוח שזה ייצא לפועל.

אורה שמואלי: שנים נאבקים על זה.

אורה שמואלי: מספיק.

אורה שמואלי: למה כל-כך הרבה להמתין?

אלי ז'זון: בעניין הבנים הממשיכים, אני חושב שנגרם להם עוול גדול מאוד.

דוד טל: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם זה דבר שניתן עדיין לתקן אותו?

דוד טל: אני העליתי בעיה, חייל אחד שלח אלי מכתב, שהוא גר עם הסבא וסבתא כבר 23 שנים, שירת בצבא, השתחרר ועדיין גר עם הסבא והסבתא.

דוד טל: כרגע מבקשים ממנו לחתום על הסכם שכירות, אבל ברגע שהוא יחתום עליו הוא כאילו יאבד את הזכויות שלו.

דוד טל: האם בחוק שאת הצעת לגבי זכויות דייר ממשיך, האם אין לו איזה זכות מוקנית מעצם העובדה שהוא גר בדירה מיום היוולדו?

דוד טל: מר פיאלקוב סיפר שאם אין לו וותק של 7 שנים לפני יום קבלת החוק אז הוא לא נופל בקטגוריה הזאת של הרכישה.

תמר גוז'נסקי: בחוק שאני הצעתי מדובר על כך שכאשר מי שקיבל את הדירה בשכירות סוציאלית נפטר ונשאר בן או נכד שגר איתו, הוא יוכל להמשיך לחיות בדירה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה הציעו לו ואני לא יודעת מה הוא ביקש אבל אם הסבא והסבתא בחיים ואם הם ממשיכים לשלם, הוא לא צריך לעשות חוזה נפרד.

דוד טל: וכשהסבא והסבתא נפטרים לבית עולמם, הוא הופך להיות המחזיק?

תמר גוז'נסקי: הוא הופך להיות דייר ממשיך למשך שנתיים, לפי התנאים של הסבא והסבתא.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך הוא צריך לחתום על הסכם שכירות.

דוד טל: ואז הוא מאבד את הזכויות שלו לרכישה, או שמתחילים לספור מחדש 7 שנים.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק כדייר ממשיך הוא נכנס לנעליו של הדייר המקורי.

תמר גוז'נסקי: בעצם הזכויות שלו נמשכות.

חיים פיאלקוב: מבחינת הזכויות כשוכר.

חיים פיאלקוב: כמובן שאת צודקת, הוא נכנס לנעליים של השוכר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא ירצה לרכוש את הדירה?

חיים פיאלקוב: סופרים את הוותק שלו מגיל 18.

אלי ז'זון: אם הוא בן 23 לא יהיה לו וותק של 7 שנים והוא לא יוכל לרכוש.

אלי ז'זון: זה עוול שנגרם לבן הממשיך.

תמר גוז'נסקי: תשמע, תהיה לו שכירות וזה יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר הרבה אנשים שיכולים לקבל שכירות סוציאלית?

בצלאל סנואני: אני חושב שבעתיד יהיו מתחים חברתיים כתוצאה מחוסר פתרונות בשיכון הציבורי.

בצלאל סנואני: לאנשים נזקקים לא יהיו פתרונות.

בצלאל סנואני: מר פיאלקוב דיבר על כך שהיום לפי תוכנית שטרית מקבלים בממוצע הנחה של 52% ממחיר הדירה.

בצלאל סנואני: על-פי הצעת החוק זה כבר יהיה 85% ממחיר הדירה ולא 52%.

בצלאל סנואני: הכספים שישארו כדי לרכוש דירות לפתרונות נוספים בעתיד, זה ממש יהיה לעג לרש, כמו שאמר אדוני לפני כן.

בצלאל סנואני: לכן לדעתי חייבים היום להתכונן לעתיד.

בצלאל סנואני: אחרת יהיו פה הרבה משפחות נזקקות, נזקקות באמת.

דוד טל: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל תוכל לתת פתרונות.

בצלאל סנואני: השאלה היא האם יקצו משאבים כספיים.

דוד טל: ברור שאם היינו מפריטים את זה ונותנים את זה לעוד כמה עשירי ישראל שירכשו, המצב שם היה יותר גרוע.

אלי ז'זון: יותר גרוע.

אלי ז'זון: לא יותר טוב.

בצלאל סנואני: לא זאת הכוונה שלי.

בצלאל סנואני: אני מתכוון לדבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע איך נראים השיכונים האלה?

בצלאל סנואני: אני יודע.

בצלאל סנואני: אני עובד בזה.

בצלאל סנואני: אני כל הזמן בשטח.

תמר גוז'נסקי: האם אנשים שיודעים שזה הרכוש שלהם דואגים פחות לבתים?

תמר גוז'נסקי: למה אתה טוען שזה ייראה גרוע יותר?

בצלאל סנואני: לא זה מה שאמרתי.

בצלאל סנואני: תני לי בבקשה לגמור את הרעיון שאותו אני רוצה להביע ואחרי זה אני אשמח לקבל כל הסתייגות.

בצלאל סנואני: אנחנו יודעים שהיום בשיכון הציבורי החברות המאכלסות יצאו מהטיפול בבתים שהפכו לדירות שנרכשו.

בצלאל סנואני: תיראו בשכונות בית שרובו של רוכשים מול בית שרובו של שוכרים.

בצלאל סנואני: ב-90% מהמקרים הבית שרוב דייריו רוכשים איננו מתוחזק.

בצלאל סנואני: רואים שם עשב בגינות, השטחים הציבוריים לא צבועים.

בצלאל סנואני: יש הזנחה מרובה בבתים האלה, לעומת הבתים בשיכון הציבורי, שנמצאים בית ליד בית.

בצלאל סנואני: אני מזמין אתכם לשטח לראות את הדברים האלה.

בצלאל סנואני: זה נובע מכך שבכל זאת החברות המאכלסות היום מקצות משאבים לטיפוח הבתים האלה.

תמר גוז'נסקי: איזה משאבים?

תמר גוז'נסקי: איפה אתה חי?

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לבוא איתי לסיור ביפו ג'?

תמר גוז'נסקי: האם ביקרת שם לאחרונה?

בצלאל סנואני: ביפו ג' אנחנו לא מטפלים.

אלי ז'זון: זה בדיוק להיפך.

אלי ז'זון: תוכל לראות את זה בשכונת עיר גנים ובשכונת קרית מנחם בירושלים.

בצלאל סנואני: בישובים שאנחנו מטפלים את תיראי הבדלים משמעותיים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה איך יש לכם כסף לעשות גינות ואין לכם כסף לתקן חלון שבור, כסף לתקן מרצפות שבורות ולתקן דוד שמש דולף.

תמר גוז'נסקי: אתם שולחים זקנים לבית שבו דולפים מים בקיר.

תמר גוז'נסקי: לזה אין לכם כסף, רק פתאום לגינות יש לכם כסף?

תמר גוז'נסקי: ממש מדהים.

אורה שמואלי: אין כסף לתקן תקרות שדולפות.

אורה שמואלי: אני בוועד הבית, יש לנו זקנים שחיים בדירות של פרזות.

אורה שמואלי: רצינו לתקן את הגג והיינו צריכים להשתתף ב-500 שקל ולהם לא היה ממה להשתתף.

אורה שמואלי: שלחנו מכתבים לעמידר.

אורה שמואלי: לגבי הדיירים של עמידר היתה השתתפות בתשלום.

אורה שמואלי: לגבי דיירי פרזות למשל לא היתה השתתפות ואז הזקנים היו צריכים לתת מקצבת הביטוח הלאומי שלהם כדי לתקן.

שמוליק דוד: הכותרת של הדיון הזה היא "ההשלכות החברתיות של חוק הדיור הציבורי".

דוד טל: אנחנו לא מוגבלים רק לזה.

שמוליק דוד: נתחיל בזה שהחוק הזה עוד לא נחקק.

שמוליק דוד: אנחנו מדברים על דוב שעוד לא נצוד.

שמוליק דוד: זה מלמד כמה קשה להשיג זכויות לאוכלוסיה חלשה וכמה תירוצים מוצאים כדי לא לתת אותן.

שמוליק דוד: במהלך המאבק הארוך של ארגונים חברתיים לטיפול בנושא הזה, פעם אחרי פעם נטענו טיעונים, שהיום אנחנו כבר מתחילים ללמוד הוכחות לכך שהם לא היו בכלל מבוססים.

שמוליק דוד: בהתחלה דיברו על 120,000 דירות.

שמוליק דוד: כרגע אנחנו מדברים בעצם על 79,000 דירות, כשמתוכן, בחוק במתכונתו המתוקנת, אנחנו מדברים בפועל רק על מחצית מהדירות שבכלל הדיירים עומדים בתנאים של החוק.

שמוליק דוד: מדברים על פחות מ-40,000 דירות.

שמוליק דוד: בתוך הקטגוריה הזאת דיברו על כך שבשנה הראשונה תהיה התנפלות והתקציב של האוצר ייעלם תוך יומיים.

שמוליק דוד: 3,125 משפחות רכשו את הדירות והן שילמו בפועל 52% או 55%.

שמוליק דוד: הרוב הגדול, 45% היה באיזורי א' ו-ב', איזורי עדיפות, ועוד 5%-6% היה בירושלים, שעל המצב הכלכלי-חברתי שלה לא צריך להגיד הרבה.

שמוליק דוד: אנחנו מדברים כאן על אנשים ששילמו 55% מערך הדירה, זאת אומרת שזה לא היה בחינם.

שמוליק דוד: נקבו בכל מיני סכומים פנטסטיים.

שמוליק דוד: בעצם בדירות אלה, שעד עכשיו היו בהן דיירים וחלקם היו יכולים להתגורר בהן עוד 20 שנה, נוצר החזר למדינה, שבאמצעותו היא יכולה לבנות דירות חדשות לאותם עולים שמגיעים עכשיו לכאן.

שמוליק דוד: אני חושב שהשאלה המעניינת היא לא הדלדלות מלאי הדירות אלא הדלדלות מלאי הדיירים.

שמוליק דוד: אנחנו מדברים על דיירים שהבטיחו להם חוק לפני שנתיים, הכנסת חוקקה אותו לפני הרבה חודשים, אך החוק הזה נמרח ונמשך ועכשיו קוצץ ועדיין מתגלגל בכנסת.

שמוליק דוד: התוצאה הבלתי נמנעת היא שאלפי דיירים לא יוכלו ליהנות מהחוק בגלל תהליך פיזיולוגי שהם עברו, הם מתו.

דוד טל: מר חיים פיאלקוב, טענו כאן שייתכן שהחוק הזה יתגלגל עוד שנה-שנתיים.

דוד טל: האם לא כדאי היום לדיירים לא לחכות עד לסיום החוק ובינתיים לרכוש את הדירה על-פי תוכנית "בית שלי" של חבר הכנסת שטרית?

תמר גוז'נסקי: אבל זה מסתיים.

תמר גוז'נסקי: הסדר שטרית הסתיים.

דוד טל: מר פיאלקוב אמר שכנראה יאריכו את זה עד אפריל.

תמר גוז'נסקי: כרגע הוא לא בתוקף.

דוד טל: כרגע הוא לא בתוקף.

דוד טל: זה היה עד 1.2 והוא יותר לא בתוקף.

דוד טל: אם החוק הזה יתגלגל על מי מנוחות או על מים סוערים, השאלה היא האם לא כדאי לדיירים האלה להיצמד למה שיש, לפי נוסחת שטרית ולגמור?

תמר גוז'נסקי: תלוי מה הוותק שלך ואיפה אתה גר.

דוד טל: לפי זה כנראה, עם כל הכבוד למר ז'זון, אולי צריך כבר לתת את זה לנכדים, עד 120.

שמוליק דוד: סליחה, לא השלמתי את הדברים שלי.

שמוליק דוד: עוד כמה משפטים.

שמוליק דוד: דיברו על זה שבגלל החוק הזה עולים חדשים יתגוללו ברחובות.

שמוליק דוד: עכשיו אנחנו לומדים שבגלל החוק הזה יש גם חקיקה נוספת על 3,000 דירות נוספות ומשרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון כבר מתחילים לדבר גם על היישום של זה, שזה יותר מעניין.

שמוליק דוד: החוק הזה יצר מהפיכה בשוק הזה.

שמוליק דוד: אני רוצה לבקש כמה בקשות מהוועדה בשם הדיירים.

שמוליק דוד: בקשה אחת מתייחסת לעניין של מבצע שטרית, שהוזכר כאן.

שמוליק דוד: הדיירים קיבלו מכתבים מכבוד שר הבינוי והשיכון.

שמוליק דוד: הם לא קיבלו אותו באמהרית והם לא קיבלו אותו ברוסית.

שמוליק דוד: רוב הדיירים לא מתמצאים בעניינים של אחוזי משכנתה ושל המשמעויות שלהם.

שמוליק דוד: מה אמרו להם?

שמוליק דוד: תבחרו בין אופציה אחת שקיימת לאופציה אחרת שהיא בגדר של נעלם מושלם.

שמוליק דוד: יותר מזה, הם צריכים להיכנס למושגים הכלכליים ולהשוות חוק שלא קיים עם הצעה שקיימת.

שמוליק דוד: רק בחלק מהמקומות היתה אינפורמציה על מבצע שטרית.

שמוליק דוד: חלק מהפרסומים בעיתונות היו מבלבלים לחלוטין, אי אפשר היה ללמוד מהם דבר וחצי דבר, ומה שאפשר היה ללמוד מהם היה לא נכון.

שמוליק דוד: בנוסף לזה אנשים טלפנו לחברות המשכנות ובשל עודף רצון טוב חלק מהפקידים אמרו להם: תרוצו, תשלמו את ה-350 שקל, למרות שאין להם שום סיכוי ליהנות ממבצע שטרית בשום צורה שהיא.

דוד טל: נשמרת להם האופציה, שאם הם לא יקנו את הדירה במבצע שטרית אז יוכלו - - -

אלי ז'זון: אבל לא אמרו להם את זה.

שמוליק דוד: יש אנשים שלא יכולים ליהנות ממבצע שטרית אפילו בתיאוריה אבל הם הלכו לשלם את 350 השקלים כי אמרו להם שהם יפסידו אופציות.

שמוליק דוד: ומצד שני היו אנשים שיש להם אופציה והם למשל לא קוראים עברית.

שמוליק דוד: לא נעים להגיד, יש אנשים כאלה במדינת ישראל, ויש הרבה אנשים כאלה בדיור הציבורי, או שהם לא מצטיינים בקריאת מכתבים משרים.

שמוליק דוד: יש אנשים כאלה.

שמוליק דוד: בכל הכבוד למאמצים של משרד הבינוי והשיכון, אני חושב שהיו מאמצים כנים אך אני לא חושב שהם היו מספיקים.

שמוליק דוד: אנחנו קוראים למשרד הבינוי והשיכון בנושא הזה לפתוח מחדש את הדברים.

שמוליק דוד: היתה הבטחת ממשלה שהחוק יתחיל ב-1.1.

שמוליק דוד: אנחנו היום עמוק בתוך חודש מרץ ואין עדיין סימן ברור לכך שזה מתבצע.

שמוליק דוד: אני מציע שהוועדה תיפנה לשר הבינוי והשיכון, לממשלה, ליישם את החוק.

שמוליק דוד: כמו כן לפתוח את המבצע או את האופציה הזאת לפחות עד ה-1.5 כדי שאנשים יוכלו לבחור בין האופציות בחירה אמיתית שתהיה מבוססת על נתונים.

שמוליק דוד: אני אגיד את זה אחרת.

שמוליק דוד: מרגע שיהיה מבצע בתוקף והחוק יהיה בתוקף, תנו לאנשים חודשיים להתלבט ותנו להם אינפורמציה מלאה על שתי האופציות שעומדות בפניהם.

שמוליק דוד: זה טיעון אחד.

שמוליק דוד: טיעון שני מתייחס לזירוז של ההליך.

שמוליק דוד: אפשר לראות הבדל בין החברות המשכנות.

שמוליק דוד: חברת עמיגור, לטובתה ייאמר, פועלת בנושא הזה בחריצות יתרה.

שמוליק דוד: מתוך כ-17,000 דירות שהן בפוטנציאל למכירה 1,500 כבר נמכרו, כמעט 10%.

שמוליק דוד: בעמידר, שהיא חברה גדולה, שיש לה 70,000 דירות - תקנו אותי אם אני טועה במספרים - יותר מ-50,000 יכולים היו לקנות את הדירות אך לא היה מאמץ, וזה בלשון המעטה, כדי לשכנע את הדיירים, למכור להם את הרעיון ולגייס אותם לתהליך המכירה.

שמוליק דוד: דווקא העובדה שאנחנו באים לכאן, לוועדת העבודה הרווחה והבריאות, היא מאוד מהותית.

שמוליק דוד: יש לי עוד בקשה אחת קטנה בנושא של המשכנתה.

שמוליק דוד: הממשלה מציעה כרגע בחוק משכנתה ל-12 שנים.

שמוליק דוד: אנחנו טוענים שהנושא של המשכנתה הוא קריטי דווקא עבור הדיירים היותר חלשים, דווקא עבור הדיירים בפריפריה, דווקא עבור אלה שאין להם איזה אוצר בכיס ולא יכולים לשלם באופן מיידי.

שמוליק דוד: אגיד לכם מה המשמעות הכלכלית הקונקרטית.

שמוליק דוד: אם התשלום עבור הדירה הוא 100,000 שקל והתשלומים מתפרסים על פני 12 שנים, אז אדם צריך לשלם 900 שקל לחודש.

שמוליק דוד: יש אנשים שקשה להם לשלם 900 שקל לחודש.

שמוליק דוד: אם פורסים את זה ל-25 שנים הם יכולים לשלם 560 שקל לחודש.

שמוליק דוד: זה יקל על אלפי משפחות בתהליך הרכישה ויימנע מצבים של לחץ ויימנע מצבים של קנייה לקבלנים ולכל מיני מלווים בריבית מפוקפקים.

גונן ירום: ואולי אף של איבוד הנכס בעתיד.

שמוליק דוד: ועוד הערה קטנה לגבי הזכאות.

שמוליק דוד: יש קבוצות שבגלל הגדרת הזכאות בחוק מאבדות את הזכאות שלהן.

שמוליק דוד: אני אתן דוגמא.

שמוליק דוד: גרושות מאבדות זכאות.

שמוליק דוד: אנשים שהיה להם פעם נכס ומאז נפלו מנכסיהם, מאבדים את הזכאות.

שמוליק דוד: קבוצות כאלה משלמות מחיר מאוד גדול.

שמוליק דוד: לכן אנחנו מבקשים - חלק מזה כבר שונה בוועדה - שהגדרת הלווה או הגדרת הזכאי בחוק תהיה כזאת שתיתן לזה התייחסות.

דוד טל: נאמר לי שזה כבר שונה.

חיים פיאלקוב: יש מספר אי-דיוקים בדברי מר שמוליק דוד לגבי היקף הדירות שנמכרו.

דוד טל: הוא ביקש תיקון אם הוא טעה.

חיים פיאלקוב: לא היה לי נעים להיכנס באמצע דבריו.

חיים פיאלקוב: הוא אמר שדיברו ודיברו, ואני לא יודע בדיוק מי דיבר.

חיים פיאלקוב: קצת קשה להתייחס.

חיים פיאלקוב: לא דיברנו על 120,000 יחידות דיור מכיוון שלא היו 120,000 יחידות דיור.

חיים פיאלקוב: דיברנו על היקף המלאי, שהיה קצת מעל 100,000, והבהרנו כבר בדיונים שהיו לפני 3 שנים בוועדת הכלכלה שיש דירות של קשישים ודירות שמושכרות לאחרים שהן במילא לא נכללות.

שמוליק דוד: כשאמרתי "דיברו" לא התכוונתי דווקא אליכם.

חיים פיאלקוב: אני לא יכול להגן על הדברים.

חיים פיאלקוב: אתה אומר "דיברו".

חיים פיאלקוב: זה דברים בעלמא, אז קצת קשה להתייחס.

חיים פיאלקוב: המספרים שמר שמוליק דוד הזכיר לגבי התפלגות הדירות באיזורי עדיפות לאומית ובמרכז הארץ גם כן לא מוכרים לי, ואני חושב שגם לא לחברי ממשרד האוצר.

חיים פיאלקוב: יכול להיות שהם נכונים אבל הם לא מוכרים לי.

שמוליק דוד: הנתונים הללו נלקחו משאילתה אל שר הבינוי והשיכון, כמדומני מחודש אוגוסט.

שמוליק דוד: יכול להיות שהנתונים השתנו מאז אוגוסט, שההתפלגות השתנתה, אבל זה מה שאני זוכר.

חיים פיאלקוב: לגבי ייעוץ לדיירים, אנחנו נזהרים מלתת להם ייעוץ על דבר שהוא לא מוגדר, מתוך אחריות.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים לתת את מלוא המידע הקיים.

חיים פיאלקוב: מסלול אחד ברור ואילו המסלול השני לא ברור.

חיים פיאלקוב: זה מעמיד אותנו במצב לא נעים.

חיים פיאלקוב: אבל במקום לומר לדיירים לעשות כך וכך, משרד הבינוי והשיכון כקו לא מייעץ לדיירים.

חיים פיאלקוב: אבהיר לכם למה.

חיים פיאלקוב: אם נאמר לדיירים שאנו ממליצים ללכת על-פי נוסחת שטרית, שזה יותר בטוח ויותר טוב, ואילו בעוד חודשיים החוק יעבור.

חיים פיאלקוב: הדייר יחזור אלינו ויגיד: קיבלתי את הצעתכם, אימצתי אותה ופעלתי בהתאם ועכשיו הפסדתי 50,000 שקל.

חיים פיאלקוב: אנחנו לא רוצים להימצא במצב שצריכים להגביל.

חיים פיאלקוב: לכן אנחנו מעבירים את המידע ותו לא כדי שהדייר יבין את המצב והוא יוכל להחליט.

דוד טל: השאלה היא האם אתם מעבירים את כל המידע שאדם כזה יכול לשקול.

דוד טל: גם אם הוא אישית לא אז הוא יכול להיעזר באנשים אחרים.

דוד טל: אני כבר הקדמתי ואמרתי - לפני הדיון הזה דיברתי עם כמה חברי כנסת והסתבר לי עד כמה אפילו חברי כנסת לא מכירים את הדקויות ואת השוני בין ההצעה של שטרית ובין הצעת החוק של השר רן כהן.

גונן ירום: שגם לה יש שתי גירסאות.

חיים פיאלקוב: אני מסכים שהמצב של אי-וודאות הוא מצב לא טוב.

דוד טל: זה לא אי-וודאות.

דוד טל: זה בלבול לגבי כל מה שקורה.

דוד טל: בוודאי לאותו דייר שנמצא באותו בית מאז שנות ה-50 ולא יודע בעצם מה טוב לו כרגע.

חיים פיאלקוב: אנחנו דנים על הארכת תקופת המבצע עד אמצע חודש אפריל.

חיים פיאלקוב: זה מיועד לאפשר להם לקבל החלטה כאשר שתי החלופות יהיו ברורות, לאפשר להם חפיפה לתקופה מסויימת, שהם יידעו את המסלול הישן והמסלול החדש.

דוד טל: האם זה יאפשר לו בכל מקרה אפשרויות פתוחות, אם הוא ירצה לבחור בחלופת שטרית או בחלופת רן כהן?

דוד טל: אם תאריכו את זה עד אמצע אפריל או עד מאי ואדם ישלם 350 שקלים, יפתח תיק ויירשם.

דוד טל: בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים האם הוא יוכל לבחור לעצמו את האופציה של שטרית או את האופציה של רן כהן?

חיים פיאלקוב: בעוד חודש - לא.

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה קבעה - - -

תמר גוז'נסקי: חלופת שטרית נופלת בכל מקרה.

דוד טל: אז מה הטעם שאדם ישלם 350 שקלים אם הוא רוצה להבטיח לעצמו את הערוץ של חלופת שטרית?

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה קבעה שמרגע שהוא שילם דמי הרשמה של 350 שקל, נפתח תיק, הוא שומר על האפשרות הזאת עד אמצע יולי.

חיים פיאלקוב: עד אז יש לו אפשרות לקנות.

חיים פיאלקוב: נאמר פה שהחברות קיבלו כספים מדיירים שלא נכללים במסגרת המבצע.

חיים פיאלקוב: אני אשמח לקבל פרטים מדוייקים על מקרים כאלה.

חיים פיאלקוב: אנחנו נטפל במקרים האלה.

חיים פיאלקוב: החברות דווקא דאגו לדבר עם כל דייר ודייר.

חיים פיאלקוב: אם יש מקרים כאלה, אנחנו נדאג להחזיר את הכספים.

חיים פיאלקוב: אבל המידע שבידינו, שאין מקרים כאלה.

אלי ז'זון: יש המון מקרים.

שמוליק דוד: הרצון הטוב שלכם בכלל לא שנוי במחלוקת.

שמוליק דוד: השאלה היא מה התוצאה.

שמוליק דוד: אספר לך רק נתון אחד.

שמוליק דוד: אנחנו פרסמנו מודעה קטנה שאמרה שאנחנו מתכננים הפגנה.

שמוליק דוד: כתוצאה מהמודעה הזאת פנו אל מר אלי ז'זון ואל מר גונן ירום אלפי אנשים שהיתה להם רק שאלה אחת: מה רוצים מאיתנו?

שמוליק דוד: מה הנתונים האלה.

שמוליק דוד: אנשם מתבלבלים כי הם לא כלכלנים, לא כולם עשו בי.

שמוליק דוד: איי.

שמוליק דוד: בכלכלה.

חיים פיאלקוב: הועלתה טענה שהחברות קיבלו כספים, דמי הרשמה, מדיירים שלא נכללים ולא יכולים לרכוש.

חיים פיאלקוב: אני מבקש כאן שיעבירו לנו פרטים מדוייקים.

חיים פיאלקוב: אם אכן הדברים האלה נכונים, החברות קיבלו כספים והדייר לא זכאי לרכוש, אנחנו נדאג להחזיר את הכספים.

חיים פיאלקוב: אבל אני לא מאמין.

חיים פיאלקוב: הרי נרשמו בסך הכל 8,000 ואנחנו בדקנו מול כל חברה את תהליך העבודה.

חיים פיאלקוב: הם עברו הדרכה, ויש נהלים ברורים.

חיים פיאלקוב: אינני מאמין שיש אפילו עשרות מקרים כאלה.

חיים פיאלקוב: אבל אם יש, אנחנו נדאג, אחרי בירור, להחזיר כספים לכל משפחה ומשפחה.

שמוליק דוד: אנחנו מכבדים את זה.

דוד טל: האם אתם מוכנים להוציא גם הודעה בעיתונות, שאנשים ששילמו כספים במקרה מהסוג הזה - - -

חיים פיאלקוב: אני חושב שהודעה כזאת תזרע עוד יותר בלגן ואי-בהירות.

דוד טל: אני מקבל את דבריך.

בצלאל סנואני: בנושא הזה מי ששילם 350 שקל הוא זכאי על-פי החוק.

שמוליק דוד: יש אנשים שאפילו בתיאוריה לא יכולים לרכוש: כי אין להם כסף, כי אין להם אפשרויות.

שמוליק דוד: אבל אמרו להם שהם מפסידים זכות.

חיים פיאלקוב: באשר לתקופת המשכנתה: גם החלטת הממשלה, מבצע שטרית, וגם הצעת החוק, שני המסלולים מדברים על סבסוד הריבית לתקופה מסויימת.

חיים פיאלקוב: במסגרת הצעת החוק מדובר על סבסוד ריבית ל-12 שנים לכל מה שמעל 4.5%.

חיים פיאלקוב: הדייר זכאי לגשת לבנק ולקחת משכנתה חופשית לתקופה של 20 שנה, ואולי אפילו יותר.

חיים פיאלקוב: במהלך 12 שנים מכל התקופה הוא מקבל סבסוד ולאחר מכן הוא צריך לשלם את מלוא הריבית.

חיים פיאלקוב: כלומר, אנחנו לא מונעים מהדייר לקחת משכנתה.

תמר גוז'נסקי: אבל הריבית גבוהה מאוד, כי אין לו ערבים, למשל.

גונן ירום: מה קורה אם הבנק לא ירצה לתת לו משכנתה?

גונן ירום: יכול להיות דייר בן 65 והבנק לא ירצה לתת לו משכנתה.

אלי ז'זון: הוא חי על גימלה של הביטוח הלאומי.

דוד טל: מר חיים פיאלקוב, מה התשובה של משרד הבינוי והשיכון למקרה שהבנק לא ירצה לתת לו משכנתה?

דוד טל: האם משרד הבינוי והשיכון ייתן לו משכנתה מסובסדת ל-25 שנים?

חיים פיאלקוב: אנחנו נותנים לכל דייר בשיכון הציבורי לבחור בין שני מסלולים.

חיים פיאלקוב: הוא יוכל, אם הוא רוצה, לממש את זכאותו לפי חוק הלוואות לדיור ולקבל משכנתה, כמו כל משפחה אחרת.

חיים פיאלקוב: אבל אז הוא יצטרך לשלם את מלוא מחיר הדירה.

חיים פיאלקוב: אם הוא רוצה ליהנות מהנחה במחיר הדירה, לפי "מבצע שטרית" או לפי הצעת החוק, אז שני המסלולים קובעים שהוא לא יוכל ליהנות מכפל הטבות: כלומר, ממחיר דירה מופחת וממשכנתה מסובסדת.

גונן ירום: זה אומר בשורה התחתונה שאם אתה מממש את הזכות שלך לרכוש את הדירה אתה מוותר על הזכות שלך למשכנתה.

חיים פיאלקוב: אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולי הבנק.

חיים פיאלקוב: יכולים להיות מקרים, אני מקווה שהם בשוליים, של קשיים בגיוס כספים.

חיים פיאלקוב: המדיניות שלנו, אנחנו לא יכולים - - -

גונן ירום: למשל לקשישים הבנקים לא ייתנו משכנתה ל-20 שנים.

חיים פיאלקוב: יש לנו ניסיון מדירות שנמכרו במבצעים דומים בשנות ה-80.

חיים פיאלקוב: בשנות ה-80 במסגרת מבצע "מעבר משכירות לבעלות" משרד הבינוי והשיכון מכר דירות וגם נתן הנחות למי שוויתר על המשכנתה.

חיים פיאלקוב: גם אז היו לא מעט קשישים שגייסו כספים מהילדים שלהם ורכשו דירה ללא משכנתה.

חיים פיאלקוב: אבל ברור לכולנו שלאדם בן 80 לדוגמא יהיה קשה לקבל משכנתה ולהחזיר את המשכנתה.

חיים פיאלקוב: במרבית המקרים מי שעומד מאחורי הביצוע של המשכנתה זה המשפחה הקרובה.

חיים פיאלקוב: אבל השורה התחתונה, אנחנו מנועים מלהתערב בשיקולי הבנק כאשר מדובר במשכנתה חופשית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שהצעת החוק של השר רן כהן, חוק הדיור הציבורי אינו פתרון למצוקות הדיור בישראל.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על קטע מסויים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על ההשלכות של הנושא הזה, אנחנו צריכים להבין שדיור ציבורי במתכונת של דיור מסובסד ששייך למדינה, או לחברות שקשורות למדינה, חברות ממשלתיות כאלה או אחרות, הוא גורם חיוני.

תמר גוז'נסקי: ברוב מדינות אירופה יש דיור עירוני.

תמר גוז'נסקי: כל משפחה של מהגרים שתגיע לפריס תקבל דיור עירוני ולא תצטרך לחכות ולבקש טובות.

דוד טל: וכשהמשפחה תגדל יעבירו אותה לדירה יותר גדולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא סותר את העובדה שאנשים קונים דירות אם הם יכולים.

תמר גוז'נסקי: עצם קיומו של מלאי דירות כזה הוא חיוני.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל המלאי הזה שאנחנו מדברים עליו קיים כבר כמה שנים במתכונתו זאת.

תמר גוז'נסקי: מתי הפסיקו לבנות דיור ציבורי?

חיים פיאלקוב: הפסיקו לבנות בסוף שנות ה-70.

תמר גוז'נסקי: מזה 25 שנים המדינה לא בונה דירות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מגידול האוכלוסיה, שאני לא צריכה לפרט, שהכפילה עצמה ויותר בתקופה הזאת, ברור שפרופורציונלית האפשרות של המדינה להעמיד דירות לרשות דיירים חסרי כל, דיירים עם כל מיני בעיות חברתיות, האפשרות הזאת הולכת ופוחתת ככל שהאוכלוסיה גדלה.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את זה מכיוון שיש ניסיון להאיר רק את הזווית, שכאשר אנשים יקנו דירות המלאי יצטמצם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מדבר על זה שבמשך 25 שנים לא בונים ולא מגדילים את המלאי.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה משפחות של נכים שאושרה להם לפני 3 שנים דירה ועד היום הם לא יכולים לממש את הזכות הזאת.

דוד טל: אני מכיר הרבה משפחות שקיבלו דיור נ"ר ועד היום זה לא בוצע.

דוד טל: יש להם אישור ביד.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מחסור בדיור ציבורי עוד לפני שבוצע החוק.

תמר גוז'נסקי: אז לזרוק על הקבוצה הזאת שתרכוש - אני לא יודעת כמה הם יהיו - את כל מצוקות הדיור הציבורי, כאילו בגלל זה אין דירות?

תמר גוז'נסקי: זה פשוט עיוות של האמת וניסיון להפנות את האש מהכתובת האמיתית, שהיא מדיניות הממשלה שלא לבנות דירות.

תמר גוז'נסקי: יש לי הרבה מה לומר על כך שהמדיניות הזאת גרמה לעליית מחירים.

תמר גוז'נסקי: יציאת הממשלה מהשוק השאירה את זה לקבלנים.

תמר גוז'נסקי: הקבלנים הקימו בעצם קרטל ביניהם.

תמר גוז'נסקי: ככל שהם משלמים פחות שכר לעובדים שכירים וכן הלאה - המחירים של הדירות עולים.

תמר גוז'נסקי: מחירי הדירות היו הקטר שהוביל את האינפלציה במשך השנים.

תמר גוז'נסקי: כל זה קורה כשהממשלה לא בשוק.

תמר גוז'נסקי: לכן כניסת הממשלה לשוק היא גם הורדה של מחירי הדיור.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני נגד ניסיון לנהל תעמולה בקרב הדיירים: תרכשו, תרכשו, תרכשו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הרבה משפחות שמצבן הכלכלי מחייב אותן לא לרכוש ולהישאר כדיירים שכירים בדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני נגד זה שיבואו לכל זקנה בת 70 וילחצו עליה לרכוש את הדירה.

תמר גוז'נסקי: החברות המשכנות בעבר בכל מיני מבצעים באו לדיירים בהמלצה שהם ירכשו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, מי שיכול, מי שיעשה לו את החשבון - ירכוש.

תמר גוז'נסקי: זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת עכשיו לפי איזה שיטה.

תמר גוז'נסקי: אבל בהרבה מאוד מקרים משפחות יכולות להיכנס למצב איום ונורא אם הן ירכשו את הדירה.

תמר גוז'נסקי: הם לא יוכלו לפרוע את המשכנתה, יזרקו אותם מהבית והם לא יוכלו לחזור למשרד הבינוי והשיכון לבקש דיור ציבורי.

תמר גוז'נסקי: הם יוכלו למצוא את עצמם עם 5 ילדים, בלי בית ובלי אפשרות לקבל את הסיוע שמגיע להם בתור משפחה ל-5 ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שנציגי הדיירים צריכים לדבר עם הדיירים במלוא הרצינות ולהגיד: תיזהרו.

תמר גוז'נסקי: תבדקו, תחשבו עשר פעמים אם אתם יכולים להחזיר את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: אם לא תחזירו את המשכנתה יקרה לכם כך וכך וכך.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שיש משפחות לא מעטות שהיום משלמות נגיד 500 שקל או 300 שקל לחודש - - -

דוד טל: ומחר יצטרכו לשלם 1,100 שקל ולא יוכלו לעמוד בזה.

תמר גוז'נסקי: הן לא יוכלו לעמוד בזה ואז הן עלולות למצוא את עצמן במצב הכי גרוע.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך יכול להיות מצב של גירושין.

תמר גוז'נסקי: לדיור הציבורי יש יתרונות אדירים.

תמר גוז'נסקי: הדיור הציבורי הוא גמיש.

תמר גוז'נסקי: אם נולדים יותר ילדים, באים לחברה ואומרים: יש לי עכשיו 5, או 7 ילדים, הדירה שלי קטנה, וכולי.

תמר גוז'נסקי: אם יש לך 7 ילדים ואתה גר בדירה הזאת, האם מישהו יחליף לך אותה אם היא שלך?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: לתת את האופציה אבל לא לחשוב שזה הצלת החיים של כולם.

תמר גוז'נסקי: להרבה משפחות, אני אומרת לכם, זה הימור.

תמר גוז'נסקי: לכן אני בעד שייתנו זכויות, אני חושבת שמגיע, לרכוש את הדירות, אבל לעזור למשפחות לעשות חשבון נכון.

תמר גוז'נסקי: אותן משפחות שאתה אומר שלא יודעות לקרוא ולא מבינות מסמכים רשמיים ולא יודעות בדיוק מה זה משכנתה ואיך מחזירים, כי הן אף פעם לא עשו את זה, צריך להסביר להן בסבלנות כדי שיבחרו את מה שטוב להן, לא את מה שבאופנה.

אלי ז'זון: בהמשך לדברי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הלחץ שמופעל על הדיירים היום הוא על-ידי העלאת השכירות ללא כל פרופורציה.

אלי ז'זון: לוחצים גם על הזקנים והפנסיונרים וגם על המשפחות החד-הוריות.

אלי ז'זון: אני יכול להביא לכם רשימה של אלפי דיירים.

אלי ז'זון: העלו שכר דירה לחלק מהאנשים מ-160 שקל ל-1,800 שקל.

אלי ז'זון: לאותו אדם עליו אני מדבר לא היתה במקביל שום העלאה במשכורת.

שמוליק דוד: אני מבקש מהוועדה בקשה אחת מאוד פשוטה.

שמוליק דוד: אנחנו דנים בהשלכות החברתיות של חוק הדיור הציבורי.

שמוליק דוד: אני לא בטוח שיש לנו את הנתונים הבסיסיים כדי להתייחס לשאלה אפילו.

שמוליק דוד: אני רוצה לפנות לאנשי משרד הבינוי והשיכון ולבקש מהם, אנא פרסמו ביחס לאותם 79,000, או מי שנשאר מהם בתוך הדירות, נתונים יסודיים ובסיסיים: מה הגילאים שלהם, מה גודל המשפחות שלהם, מה התפלגות ההכנסות שלהם, איזה אחוז מתוכם חיים בכלל על קצבאות והסיכוי שיצליחו לרכוש דירה בימים אלה הוא קטן, כמה מהם חיים מתחת לקו העוני, כמה מהם חיים על מרכז הנחות שיכון, על הנחות בתשלום שכר הדירה?

שמוליק דוד: אני חושב שהנתונים האלה יבהירו לדאבוננו שרק אחוז מצומצם מאוד מהדיירים בכלל יש להם פוטנציאל לבצע רכישה.

שמוליק דוד: החוק הזה מיועד להיות מהפיכה חברתית.

תמר גוז'נסקי: המהפיכה תהיה כאשר יחזרו לבנות דירות.

שמוליק דוד: החוק הזה נועד לסמן שינוי חברתי ונועד להיות מסמן של אפשרות למוביליות לקבוצות חברתיות ממקום אחד למקום שני.

שמוליק דוד: נדמה לי שמה שנשאר זה פחות מזה.

שמוליק דוד: אנחנו צריכים לבקש ממשרד הבינוי והשיכון לפחות לפרסם את הנתונים.

שמוליק דוד: אולי זה מצריך מאמץ אבל אני חושב שהנתונים האלה מאוד חשובים ציבורית.

שמוליק דוד: יכול להיות שנגלה מהם הרבה.

גונן ירום: שני דברים קצרים.

גונן ירום: יש לי הצעה למשרד הבינוי והשיכון.

גונן ירום: מכיוון שבזמן הקרוב, אנחנו מקווים בכל אופן, משהו יקרה עם חוק הדיור הציבורי, או שהחקיקה שלו תסתיים - -

דוד טל: אשרי המאמין.

תמר גוז'נסקי: או שתהיה החלטת ממשלה.

גונן ירום: - - או שתהיה החלטת ממשלה, ועוד פעם יווצר בלבול ואנדרלמוסיה סביב ההבדלים בין החוק הראשון לבין תוכנית שטרית, מה שאני מציע למשרד הבינוי והשיכון זה לא להסתפק רק במכתבים או באיגרת לדייר שהיו בפעם שעברה כי עובדה שזה לא עבד.

גונן ירום: אולי כדאי למשרד הבינוי והשיכון לשקול להקים מרכזי מידע בערים, במתנ"סים.

גונן ירום: שם יישבו נציגי המשרד ויסבירו לדיירים, יוכלו לשבת איתם אחד לאחד ולהסביר כמה הנחה מקבלים במסלול הזה, כמה הנחה מקבלים במסלול השני.

גונן ירום: אי אפשר רק לתת להם מידע על ההבדלים התיאורטיים ולשלוח אותם עם מחשב כיס הביתה.

גונן ירום: צריך לשבת איתם ולחשב: פה יש לך 20 שנה כפול 3,000, כפול זה, להפחית, לכסות.

דוד טל: אני מודה שפנו אלי דיירים ולא ידעתי איך לעשות להם את החשבון.

תמר גוז'נסקי: רק משרד הבינוי והשיכון יכול לעשות את זה.

גונן ירום: מישהו צריך לעשות את החשבון הזה.

גונן ירום: אומרים לדיירים שנותנים להם כללים כדי לחשב.

גונן ירום: הדייר מקבל 5 משפטים שלפיהם הוא אמור ללכת הביתה ולעשות את החשבון לבד.

גונן ירום: זה בלתי אפשרי.

גונן ירום: לכן אולי כדאי לתת לדיירים, חוץ מהכללים האלה איך לחשב, אפשרות לסיוע.

גונן ירום: ממש לשבת ולחשב איתם כדי שהם יידעו מה ההנחה המגיעה להם בשורה התחתונה.

גונן ירום: זה דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את הלוחות האלה של ניכויי מס?

תמר גוז'נסקי: אם אתה גר שנה ואם יש לך 5 ילדים וכן הלאה - מגיע לך ככה, ואם אתה גר שנתיים - מגיע לך ככה.

תמר גוז'נסקי: ואז אומרים: אתה בשורה הזאת ומגיע לך כך.

תמר גוז'נסקי: אחרת אי אפשר.

גונן ירום: דבר שני, לגבי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: זה בעצם מצב בלתי אפשרי.

גונן ירום: רק לפני כמה ימים הגיעה אלינו דיירת שגרה בשכונת קטמון בירושלים.

גונן ירום: מסתבר שהיא פנתה לעמידר רק לגבי הבעיה הכי דחופה שלה, אבל באותה הזדמנות היא אמרה שיש לה עוד בעיה כזאת וכזאת וכזאת.

גונן ירום: שאלו אותה למה היא לא פנתה בקשר לשאר הבעיות.

גונן ירום: היא אמרה שזה לא נעים לה, כי היא יודעת שבמילא הם לא ייעשו והיה לה חשוב שהם יטפלו רק בבעיה הכי דחופה.

גונן ירום: אם היא תבוא אליהם עם רשימה של 5 דברים הם לא יטפלו בכלום.

גונן ירום: לכן היא באה רק עם זה כי היא יודעת שבזה הם יטפלו.

גונן ירום: זה מצב בלתי נסבל.

גונן ירום: אני חושב שתפקידה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא להצטרף לזעקה כדי שסוף סוף משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ימצאו את הנוסחה כדי לתקן את העוול הזה.

בצלאל סנואני: יש נוסחה.

בצלאל סנואני: הבעיה היא ביישום.

חיים פיאלקוב: לגבי מרכזי מידע: ברגע שהמסלול השני יוגדר במלואו החברות המאכלסות, שמשמשות כנאמן שלנו, יעברו כולן הדרכה.

חיים פיאלקוב: הדיירים רגילים להגיע אליהן.

חיים פיאלקוב: הם האנשים המיומנים ביותר והם מייצגים אותנו.

חיים פיאלקוב: אנחנו דואגים להיות ערוכים להפעיל את החוק בצורה הטובה ביותר.

חיים פיאלקוב: אנחנו לא רוצים למרר את החיים לאותם דיירים שיגיעו, אנחנו לא נשלח אותם הלוך וחזור.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים לתת להם מידע אמין במקום.

חיים פיאלקוב: לכן אנחנו משקיעים מאמצים, גם באמצעות החברות המאכלסות.

חיים פיאלקוב: אנחנו גם מתכוונים להכין פרוספקט עם מידע.

דוד טל: במקום להכין פרוספקט, אולי המשרד יאמץ את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כמו שנעשה במס הכנסה ואולי גם בביטוח הלאומי.

דוד טל: אתה יודע שאם אתה משתכר כך וכך ויש לך כך וכך ילדים ונקודות זיכוי כאלה וכאלה, אז אתה צריך לשלם סכום כזה וכזה ומגיע למס שולי כזה וכזה.

דוד טל: אם תשלחו דבר כזה, במקום להוציא הרבה פרוספקטים, לכל משפחה ולכל דייר, הם יידעו שהם נופלים בקטגוריה הזאת וכך הם יידעו בדיוק מה טוב להם.

תמר גוז'נסקי: ואם לא הם אז מישהו יעזור להם.

אלי ז'זון: זה יקל גם על הפקיד שיושב מולו.

דוד טל: זה מחייב אולי עבודה ארגונית קטנה.

חיים פיאלקוב: אנחנו משקיעים הרבה חשיבה כדי שהתמונה תהיה ברורה.

חיים פיאלקוב: אני אשמח להעביר טיוטה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף וברור כל האפשר.

חיים פיאלקוב: זה לטובת כל המערכת.

חיים פיאלקוב: אם המסמך ברור אז יש פחות שאלות והדבר הולך מהר יותר.

חיים פיאלקוב: אני רוצה להבהיר בכל זאת שהשאלה החשובה ביותר שהדייר רוצה לדעת, כמה צריך לשלם.

חיים פיאלקוב: הוא לא יוכל לדעת את זה כל עוד הוא לא משלם את דמי ההרשמה ואנחנו לא שולחים שמאי.

חיים פיאלקוב: לכן כאשר הדייר בא ועושים לו אפילו את כל התחשיבים בצורה פשוטה - הכל נשאר תיאורטי כל עוד שמאי לא מגיע לחשב את ערך הדירה.

חיים פיאלקוב: גם לפי הצעת החוק וגם במבצע שטרית אנחנו חייבים לעבוד עם שמאים.

חיים פיאלקוב: השמאי חייב להגיע לדירה ולבדוק אותה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל אחרי בדיקת השמאי בכל זאת לדייר יהיה לוח כדי לראות איפה הוא עומד.

בצלאל סנואני: אחרי בדיקת השמאי הוא יקבל הודעה כתובה מהחברה המאכלסת בדיוק על המחיר.

גונן ירום: לפי מה?

גונן ירום: לפי מבצע שטרית או לפי הצעת החוק?

בצלאל סנואני: לפי האלטרנטיבה הנוחה יותר בשבילו.

תמר גוז'נסקי: הרי מבצע שטרית וחוק הדיור הציבורי לא יהיו במקביל.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה החוק, לא יהיה מבצע שטרית.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה מבצע שטרית, לא יהיה החוק.

בצלאל סנואני: אלה ששילמו עכשיו 350 שקל יקבלו את האלטרנטיבה הטובה יותר בשבילם.

חיים פיאלקוב: לגבי השאלה של המדיניות: אני יכול לבטא את מדיניות הממשלה הנוכחי, כמו ממשלות קודמות.

חיים פיאלקוב: אנחנו סבורים שהמסלול המועדף עד כמה שאפשר הוא מסלול של משכנתאות.

חיים פיאלקוב: אנחנו משקיעים כ-6-7 מיליארד שקל מידי שנה.

תמר גוז'נסקי: כמה נשאר כל שנה מהמשכנתאות?

חיים פיאלקוב: מבחינת אחוז המשפחות שהן בעלות דירה בארץ, מעל 70%.

חיים פיאלקוב: אנחנו בין המדינות המובילות.

חיים פיאלקוב: אנחנו מתמקדים עד כמה שאפשר לתת יותר סיוע למשפחות החלשות.

חיים פיאלקוב: ואכן גם לגבי משפחות חד-הוריות יש התקדמות באשר לאחוז המשפחות.

חיים פיאלקוב: אנחנו יודעים בכל זאת שעבור המשפחות עם הכנסה או הצבר הון מצומצם הכלים האלה לא מספיקים.

חיים פיאלקוב: במסגרת מגבלות התקציב אנחנו מתדיינים ומחפשים יחד עם משרד האוצר את הדרך לעצב תוכניות מיוחדות.

חיים פיאלקוב: לפני כשנתיים התחלנו בתוכנית חדשה שנקראת "עשר פלוס".

חיים פיאלקוב: לזוג שנשוי 10 שנים, שצבר וותק של 10 שנים, נותנים עוד סיוע.

דוד טל: גם אם תקציב 20 מיליארד שקל ואנשים לא יוכלו להשתמש בכסף הזה, בגלל גובה הריבית, בגלל שכר טירחה, בגלל החזרים גבוהים וכל מיני דברים כאלה - אז זה לא יעזור, אז הסיוע הוא לא סיוע.

דוד טל: זה בפוטנציה סיוע.

תמר גוז'נסקי: מי יחתום ערבות לעובדי קבלן?

תמר גוז'נסקי: איזה בנק נותן הלוואה לעובד קבלן?

חיים פיאלקוב: אתה צודק.

חיים פיאלקוב: בתוכניות חדשות אנחנו גם בודקים את עצמנו, לראות אם זה נשאר סיוע בעלמא או שהיה מימוש.

חיים פיאלקוב: אנחנו ערים לזה.

תמר גוז'נסקי: ומה עם התור לדירות נ"ר שאושרו לאנשים?

תמר גוז'נסקי: למה מחכים כל-כך הרבה זמן לדירת נ"ר?

חיים פיאלקוב: כי אין מספיק דירות.

אורה שמואלי: כי לא בונים.

אורה שמואלי: איך יהיה?

אורה שמואלי: יש מאין?

נסים זאב: יש לי חשש כבד שהחלק האחד ייושם, בנושא של המכירה, אבל לא ייושם החלק השני, ההבטחה לבנות או לתת מענה.

נסים זאב: אני כבר שומע את זה מפרזות ומחברות משכנות ממשלתיות שרואות עצמן כבר היום נמצאות בבעיה קשה.

תמר גוז'נסקי: חוץ מעמיגור, שהולכים לצאת עם רווח גדול.

נסים זאב: אני לא מבין דבר אחד.

נסים זאב: את הארנונה מעדכנים כל שנה פר מטר וגם מוסיפים את התוספות הלא חוקיות ואומרים לתושב כמה עליו לשלם.

נסים זאב: אני לא מבין, מבצע חד-פעמי של משרד הבינוי והשיכון, המשרד הענק הזה, מדובר על 120,000 דירות כמדומני.

דוד טל: הרבה פחות.

נסים זאב: כולל עמיגור, 120,000 דירות.

נסים זאב: האם אי אפשר לומר לדייר שלפי הנתונים הוא זכאי לכך וכך - אפילו בלי הערכת שמאי - 60% או 70% או 50%, וזכותו לרכוש את הדירה?

נסים זאב: היה והוא יחליט שכן, הוא יביא שמאי.

נסים זאב: הרי תמיד יהיה ויכוח, שמאי של משרד הבינוי והשיכון או שמאי אחר.

דוד טל: יהיה שמאי מוסכם.

תמר גוז'נסקי: השמאי היחיד המוסכם הוא שמאי שלהם.

חיים פיאלקוב: של הממשלה.

חיים פיאלקוב: לא שלנו.

חיים פיאלקוב: הוא שמאי מטעם משרד המשפטים.

חיים פיאלקוב: של כולנו.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך אבל חבר הכנסת נסים זאב אמר שיהיה שמאי מטעם הדייר.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

נסים זאב: יהיה דבר כזה.

דוד טל: השמאי הוא של הממסד כנגד הדייר.

נסים זאב: כפי שאני מכיר את המערכת, כמי שהיה 15 שנים חבר בהנהלת פרזות, עוד לא היתה דירה אחת שנמכרה ובה לא עמדו שמאי מול שמאי ולא היה ויכוח על האומדן.

נסים זאב: אז בואו, נעזוב את הסוגיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הדיירים של שכונות העוני האלה עוד ייקחו את שירותיו של שמאי?

נסים זאב: זה כדאי להם אם בסופו של דבר מורידים עוד 10%.

דוד טל: אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום, היות ואנחנו כבר נכנסים לדיון הבא.

דוד טל: 1) ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת קוראת לממשלה להאריך את תקופת הרישום למבצע "הבית שלי" לפחות עד תחילת חודש מאי השנה.

דוד טל: 2) הוועדה קוראת לממשלה לאפשר לנרשמים לבחור, עם כניסת חוק הדיור הציבורי שנמצא היום בתהליך חקיקה, בין מבצע "הבית שלי", של שטרית, לבין החוק החדש, של רן כהן.

דוד טל: 3) הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון ליידע את כל הדיירים לגבי זכויות הרכישה בשפות הנפוצות בארץ, ולא רק בעברית.

דוד טל: 4) הוועדה קוראת לממשלה להקצות תקציב לבניית דירות לשכירה סוציאלית, וזאת נוכח אי יכולת של רבבות משפחות לרכוש דירה או לשכור דירה בשוק הפרטי.

דוד טל: אני סבור שאולי כדאי להכניס גם את מה שאמר כאן מר ז'זון.

דוד טל: 5) הוועדה קוראת לממשלה למנוע כרגע כל העלאה בדמי השכירות בדיור הציבורי טרם חקיקתו של חוק הדיור הציבורי.

דוד טל: תודה רבה.