ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 92, 2000-02-28 10:39

דוד טל: העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שעל סדר יומה הפרטה של מקלטים לנשים מוכות במיגזר הערבי.

דוד טל: אני מוכרח לומר שהעניין הזה הועבר אלינו מנשיאות הכנסת.

דוד טל: הסכמתי להעביר אותו לנשיאות הכנסת לדיון מהיר, משום הצורך לדון בעניין הזה ולבחון את הסוגיה כדי לתת איזה שהוא מענה ולבדוק מה נכון יהיה לאישה שנמצאת במעון לנשים מוכות.

דוד טל: מה יהיה נכון לעשות?

דוד טל: אני רוצה לקבל בברכה את האורחים שלנו, את קבוצת מורים מנחים לעבודת גמר.

דוד טל: אני גם רוצה לאפשר לכם להשתתף בדיון, אם אתם מעוניינים.

דליה רבין-פילוסוף: במיוחד, צריך להישמע כנגד הכוונה להפריט את המקלטים באופן חד משמעי.

דליה רבין-פילוסוף: המדינה איננה יכולה להתנער מאחריות לעניין הזה, במיוחד בימים אלה שאנחנו כל כך הרבה מדברים על אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, הצורך במקלטים והחיוניות של כל המערך הזה של הרווחה.

דליה רבין-פילוסוף: הכוונה בזאת היא לנתק את הממשלה מהאחריות.

דוד טל: סוגרים.

דליה רבין-פילוסוף: אחריות הממשלה ואת הקשר של הממשלה והאחריות שלה דרך תקציבים לעניין.

דליה רבין-פילוסוף: ברגע שנהפוך את כל המערכת הזאת למערכת עסקית עם כוונת רווח - כי מה זאת הפרטה - אזי אנחנו בהכרח נוריד את רמת השירות.

דליה רבין-פילוסוף: זה שירות לציבור, וזה שירות שהוא מוטל על הממשלה - ובמיוחד היום, אם הממשלה הזאת רוצה להעביר מסר של סדרי עדיפויות שבראשם עומד עניין הרווחה, אזי זה סמן הפוך לכוונה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שצריך לצאת בכל תוקף נגד המגמה הזאת בוודאי ובוודאי כשמתחילים במיגזר הערבי שהוא חלש, שהוא חוליה חלשה, מתחילים בחוליה חלשה שאין לה גם כוח התנגדות, ודרך זה עוברים למיגזר הכללי.

דליה רבין-פילוסוף: צריך להגביר את העברת התקציבים לעניין הזה ולא להתנער מאחריות.

אחמד טיבי: ובעבודה החשובה שעושות העמותות שמנהלות את המקלטים האלה.

דוד טל: והרווחה בודק את האפשרות הזאת שיפטרו אותו, אבל אם היועץ המשפטי לממשלה יורה שצריך לעשות, אזי עלולה להיות לנו בעיה.

דוד טל: אבל אני סבור גם שאני מכבד כל פסיקה של היועץ המשפטי, ואני לא בהכרח מקבל אותה, אבל אני סבור שאם הוועדה פה תחליט שלא נכון, גם אם היועץ המשפטי יאמר את דברו ויאמר שצריך להיות מכרז; אני חושב שאנחנו כאנשי ציבור, מעבר לאנשי המקצוע שהם מומחים בחלקים שלהם - אבל אנחנו קיבלנו איזה שהוא מנדט מהציבור, וצריך שיהיה לנו איזה שהוא מרווח של תמרון שנוכל להביע את עמדתנו או לומר את דעתנו.

דוד טל: אני אומר את כל זה במגבלה, בהנחה שכאן זה יתקבל בצורה שכזאת.

דוד טל: אפשר אולי גם לשנות את דעתו של היועץ המשפטי, או לבקש ממנו לשוב ולבחון את העניין הזה.

דוד טל: מתחילים אפילו אצל היהודים.

דוד טל: זה היה מגיע בסופו של דבר גם אצל הערבים.

אחמד טיבי: ברמה העקרונית זה לא היה צריך להיות כך לפי מה שידידי אומר, ולא היה צריך להיות כך - לא להתחיל לא ביהודים ולא בערבים.

השלטון המרכזי של מרכז העבודה והרווחה מהאחריות למקלטים, גם אם זה מקלט ליהודיות וגם אם זה מקלט לערביות.

אבל מה לעשות, וההחלטה הייתה להתחיל בשני מקלטים לערבים.

האם היא הייתה סתם החלטה, וסתם הציעו לגברת רות רזניק לנהל את העמותות של הנשים הערביות?

מדוע הציעו לגברת רות רזניק במשרד העבודה והרווחה לקחת על עצמה את הניהול?

כי היא שמאלנית, קרובה לערבים, והם רוצים "לדפוק" את העמותות שמנהלות את המיגזר הערבי.

זה נשמע רע, נראה רע ומריח מאוד מסריח.

דווקא מדובר בעמותות שהצליחו והיו פורצות דרך בחברה שהיא מאוד מסורתית, וקשה לפרוץ דרך בדברים כאלה.

דוד טל: העקרונית.

דוד טל: אם תרצו שנדון ספציפית בעמותות האלה, אז אני חושב שאולי לא בדיוק כאן המקום לדון בעניין הזה.

איוב קרא: אני מתנגד לה בעקרון.

איוב קרא: אם ההחלטה תכלול את כל מדינת ישראל, יהיה מבחינתי החשוב ביותר למצוא מקלטים, כמה שיותר מקלטים.

איוב קרא: באיזו שיטה ינוהלו, זה פחות מדבר אליי.

איוב קרא: מה שחשוב לי שכל אישה שיש לה בעיה תמצא מקום שיטפלו בה כמו שצריך, ושיהיה פיקוח של משרד העבודה והרווחה.

איוב קרא: איך יקראו לזה - מכרזים או לא מכרזים, הפרטה או הפרטה, זה פחות מדבר אליי.

דוד טל: רבין-פילוסוף-פילוסוף שכתוצאה מהפרטה כזאת, בדרך כלל, אני מניח שיהיה פיקוח של משרד העבודה והרווחה; אין לי שום ספק בדבר הזה, כמו שיש פיקוח על כל מיני מוסדות אחרים, גם אם הם פרטיים.

דוד טל: אבל השאלה היא אם כאן אין פה איזו שהיא מחשבה שמישהו הולך "לעשות את הקופה".

איוב קרא: במיגזר הערבי, צריך להוקיע את זה מראש.

דוד טל: זאת השאלה.

איוב קרא: מיני מוסדות, ואני לא אכנס לזה, כדי לא לעשות השוואה, ואני מכיר את המערכת מצויין - הייתי עוזר שר העבודה והרווחה בזמנו - ואני מכיר שלהפריט זה לא אסון.

איוב קרא: הבעיה, אם תהייה בעיה למצוא מיטה לאותה אישה מסכנה שבעלה היה אלים כלפיה, אם היא לא תמצא מקום, זה יותר שערורייתי מבחינתי.

איוב קרא: צריך לראות שעניין ההפרטה בפיקוח משרד העבודה איננו אסון לאומי.

איוב קרא: אבל אין שום סיבה שהעמותה לא תשתתף באותו מכרז.

איוב קרא: המרכזים אינם באים ואומרים שלעמותה אסור להשתתף באותו מכרז.

איוב קרא: הרי עמותות יכולות גם להשתתף במכרז.

איוב קרא: אותם עמותות שבהן נמצאים נציגי ציבור יכולות בהחלט להשתתף במכרז.

איוב קרא: אבל אם מישהו נותן הצעה או שיכול לנהל את זה כמו שצריך בפיקוח משרד העבודה, והוא גוף פרטי, אז אין לי בעיה עם זה כל עוד יש פיקוח נכון.

דוד טל: שבסיור שלנו הסתבר שגם במצב הנוכחי, שבו זה עדיין לא מופרט, אי אפשר למצוא אף לא מיטה אחת פנויה לאף לא מוכה נוספת.

איוב קרא: למצוא מיטה.

חוסניה ג'בארה: במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: אין זה משנה אם זה במיגזר היהודי או במיגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: בוודאי ובוודאי שזה התחיל גם במקלטים במיגזר הערבי, שכמו שציינה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ששם האוכלוסייה חלשה, שאין בה "שיניים" להילחם על התופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: במהלך הסיור שלנו ראינו שכבר פנו פונות אחדות למקלטים האלה, והמקלטים האלה לא יכלו לקבל אותן בגלל שאין להם מקום לקלוט אותן; ובעוד ימים אחדים אנו נדע מה יקרה לנשים הללו.

חוסניה ג'בארה: אנחנו כל יום רואים שיש רצח חדש ויש אסון חדש.

חוסניה ג'בארה: אי אפשר לשתוק ולהעביר את זה לסדר היום.

נסים זאב: להתנער?

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לייעל את המערכת - בהחלט אני חושב שיש מקום לייעל - או להתנער?

נסים זאב: בדרך כלל כשיש בעיה תקציבית, אזי מפריטים, כביכול כדי לייעל את המערכת או את השירות, ואז ההוצאה בשורה התחתונה היא פחותה, וגם האיכות והשירות הן ברמה הרבה יותר פחותה.

דוד טל: אותו שירות בפחות כסף.

נסים זאב: וברשויות בעניין הרווחה, אזי ישנה תוספת.

נסים זאב: ישנה תוספת - למשל כאשר מקימים עמותה, עמותת שקל, כל מיני עמותות למיניהן, אזי ישנה בעיה של תקנים של עובדים סוציאליים, וישנה מגבלה, אזי מקימים עמותה כדי לשפר, לייעל, להכניס עוד עובדים סוציאליים.

נסים זאב: אני אומר שקודם כל המדינה חייבת לשאת באחריות במקלטים ציבוריים והיה ובמידה ויש צורך בהול ביותר, ואין אפשרות להקים את זה בדרך הציבורית, שהיא ארוכת שנים, כפי שאנחנו מכירים את זה, עד שהמנגנון עובד, ועד שהוא מתחיל לעבוד - אזי לעשות את זה בדרך של מכרזים.

נסים זאב: זה מקובל עליי.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך שרמת השירות היום, הלכה למעשה, במיגזר הפרטי, בעמותות הפרטיות, היא פחותה בהרבה מזו של השירות שיש במקלט ציבורי.

קריאה: ממוסד פרטי.

איוב קרא: בצורה פרטנית יותר מפרטי.

קריאה: הוויכוח.

דוד טל: מכן.

חוסניה ג'בארה: של מקומות.

נסים זאב: והרווחה חייב להקים מקלטים ציבוריים, ובנוסף יהיו המקלטים הפרטיים - שזה העמותות.

מוחמד ברכה: לרווח, והרווח יהיה על חשבון השירות, רמתו

מוחמד ברכה: יכולה להקדיש את כל ההקצבה של המדינה לרווחת המקלט והיושבים בו.

מוחמד ברכה: ולפרוש את מה שנשאר, כדי לתת את השירות; ויכול להיות שזה שירות ברמה יותר נמוכה.

מוחמד ברכה: יש מקרה אחד, שזאת אותה רמה של שירות, אדוני היושב ראש, והיא אם הופך הגוף הפרטי הזה למונופול.

מוחמד ברכה: אם הגוף הפרטי הזה הופך למונופול, כי אז הוא יכול לקנות כיסאות לעשרה מקלטים או לעשרים מקלטים במחיר זול יותר, הוא יכול להביא מיטות וכדומה.

מוחמד ברכה: האם המדינה רוצה שבמקום המונופול של המדינה וההכוונה של המדינה, יקומו גופים פרטיים שיהפכו למונופולים חברתיים?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה הדבר הכי מסוכן שיכול להתרחש בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אבל זה תסריט פרוע.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, מה שיכול לקרות הוא שכל ניהול פרטי ייקח מההקצבה שהמדינה נותנת על חשבון השירותים.

מנחם וגשל: אומר רק כמה מילים קצרות, כי אני חושב שיש כאן בעיה עם המושגים.

מנחם וגשל: היה אותו הדבר בוועדה למעמד האישה.

מנחם וגשל: אני אומר לך באופן הכי ברור והכי כן.

מנחם וגשל: גם אם אתה חושב, ואינני בטוח שזה נכון, גם אם אתה חושב שיש טעות, אין פה שום ריח רע, וכבר כינו אותי באחת הוועדות בכינויים יותר גרועים.

מנחם וגשל: אני קיבלתי את ההתנצלות, ואני מקבל אותה.

מנחם וגשל: אין כאן שום ריח רע.

מנחם וגשל: יכול להיות שיש כאן טעות לדעתך, יכול להיות שנתקן טעות אולי, או לדעתי, אבל שום ריח רע.

מנחם וגשל: אני רוצה להבהיר מושג אחד קודם כל כדי שיהיה ברור.

מנחם וגשל: כשאתם מדברים על הפרטה, ההפרטה כוללת גם עמותות ציבוריות.

מנחם וגשל: הפרטה כוללת כל דבר שהוא העברה מהממשלה להפעלה על ידי ארגונים אחרים.

מנחם וגשל: לעניין זה כל המקלטים, נכון להיום, מופרטים.

מנחם וגשל: כל המקלטים מופרטים.

מנחם וגשל: כולם מופעלים על ידי עמותות ציבוריות.

מנחם וגשל: שני דברים אני חושב שבכל זאת חשוב מאוד להבהיר פה לוועדה.

מנחם וגשל: אחד, מונופול הוא תמיד דבר רע, וגם מונופול של עמותה ציבורית יכול להיות דבר רע.

מנחם וגשל: אני לא אומר שזה חייב להיות, זה יכול להיות דבר רע.

מנחם וגשל: אני בהחלט ראיתי כבר עמותות ציבוריות שמפעילות עניינים, לאו דווקא את העניין הזה, במכרז.

מנחם וגשל: יכול להיות שהמסקנה בסופו של דבר תהייה אם זה ניתן לעשות על פי חוק, שאנחנו נכתוב במכרז שצריכה להיות העדפה לעמותות ציבוריות.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר יותר מזה - העדפה לעמותות ציבוריות שיזכו במרכז.

מנחם וגשל: התאגד והפך להיות עמותה, והעמותה הזאת עומדת בביקורת של רשם העמותות.

מנחם וגשל: עמותות עם כוונות רווח.

מנחם וגשל: אני מדבר על עמותות ללא כוונת רווח – מלכ"רים (מוסדות ללא כוונת רווח).

מנחם וגשל: יכול להיות שאנחנו נכתוב, לא כתבנו את זה, יכול להיות שזאת תהיה אחת המסקנות.

מנחם וגשל: למשל, להגביל את המכרז ולומר אם זה מותר על פי חוק של מלכ"רים; ואז זה פותר את הבעיה שעלתה בוועדה למעמד האישה לדוגמה, שאנשים פרטיים ייקחו את זה.

דוד טל: העבודה יקבע.

דוד טל: הבעיה הגדולה שאנחנו רואים שמתמשכת לאורך כל הדרך היא העניין של הפיקוח.

דוד טל: השאלה עד כמה הפיקוח יהיה יעיל, ועד כמה תהייה בקרה במוסדות מהסוג הזה?

דוד טל: מפני שאם אתה קובע סטנדרטים, ואין פיקוח, יכולים שלא לבצע את הסטנדרטים הללו.

דוד טל: הסטנדרטים יהיו מעולים.

מוחמד ברכה: בקרה על העמותות של מבקר העמותות מבקר המדינה.

מוחמד ברכה: אין מה לדאוג בעניין הזה.

דוד טל: לומר או להתחייב כאן על השולחן הזה, שהוא ייתן איזו שהיא העדפה לעמותות ציבוריות, למלכ"רים, למה שאנחנו קוראים מלכ"רים, על פני גורמים פרטיים?

מנחם וגשל: אנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים ייעוץ משפטי.

מנחם וגשל: אתה שואל אותי אם אחת ההצעות שלנו בוועדה שאנחנו הולכים לדון עם האוצר תהייה, למשל, שיכול להיות שאנחנו צריכים לתת כאן קביעה או העדפה למלכ"רים?

מנחם וגשל: אם אתה שואל את עמדתי האישית, התשובה היא חיובית.

דוד טל: דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי שהיו

מנחם וגשל: רות רזניק לגשת למכרז הזה, עשה עבירה פלילית על החוק.

מנחם וגשל: אם יעבירו לי את שמו, אני מתחייב שהוא יועמד לדין.

מנחם וגשל: בוועדה, לפרוטוקול, שהוא יועמד לדין.

רות רזניק: רשמי קיבלתי פניות, אבל קיבלתי פניות משני גורמים בתוך משרד העבודה והרווחה, אם אני מוכנה לנהל את המקלטים הערביים, וכמובן תשובתי הייתה לא.

דוד טל: ואתן לך דוגמה כדי לסבר את האוזן גם לשומעים כאן.

דוד טל: בואי ניקח לדוגמה את חברת קדישא.

דוד טל: חברת קדישא הייתה עמותה, בתל-אביב במקרה הזה.

דוד טל: היא התנהלה כפי שהתנהלה, מצא השר הממונה על הגוף הזה שהדברים שם לא מתנהלים כשורה, והחליט לפרק את הכל ובנה הכל מחדש.

דוד טל: הוא פשוט אמר: רבותיי, עד לכאן, היות שאני השר הממונה אחראי לתת שירותים לאזרחי מדינת ישראל, ובדרך ובצורה שזה מתנהל זה איננו מתנהל כשורה, אני שם את היד פה, מפרק את חברי ההנהלה, מפיץ אותם לכל עבר, וקובע הנהלה חדשה.

דוד טל: אז היו דברים בגו.

רות רזניק: ואומרים שמשהו לא כשורה, אפשר לפרק את ההנהלה, ואפשר אפילו להעמיד אותה לדין אם היא עשתה דברים שהם פליליים.

רות רזניק: אבל, מעבר לזה, מדינת ישראל נותנת את הסכומים העלובים ביותר למקלטים, ואני אומרת את זה כאן בפניכם, בפני נציגי המשרד.

רות רזניק: מה שמקבל מקלט לנערות לעומת מה שמקבל מקלט פר נפש זה פשוט מגוחך.

רות רזניק: מקלט לנערות שמופעל בידי משרד העבודה והרווחה מקבל כעשרת אלפים שקל לחודש פר נערה, כאשר במקלט נותנים סכומים של בין ארבעת אלפים וחמש מאות לחמשת אלפים וחמש מאות אלף שקלים למשפחה.

רות רזניק: משפחה יכולה להיות מורכבת מחמש או שש נפשות.

רות רזניק: שכאן גם יש איפה ואיפה.

רות רזניק: לא נותנים תקציב נכון, ואפשר לברר בדיוק כמה משרד העבודה והרווחה נתן לשלושה-עשר מקלטים בשנת 1999.

רות רזניק: נדמה לי שזה פחות מאחד-עשר מיליון שקלים.

רות רזניק: אז כל עניין ההפרטה במדינת ישראל ייפול על המקלטים?

רות רזניק: ישנם עוד גופים עתירי ממון שמקבלים סכומים מדהימים מהמדינה, ולא הפריטו אותם.

רות רזניק: אז למה דווקא כאן?

רות רזניק: אינני יודעת אם אין כאן איזו שהיא מגמה פוליטית-אידיאולוגית, מפני שהדבר הוא מאוד מסוכן.

רות רזניק: המטרה במקלטים היא לחזק נשים כדי שהן תוכלנה לבד להחליט מה הן רוצות לעשות עם חייהן, ולא שמישהו יכתיב להן.

רות רזניק: בידי אנשים שיודעים יותר מאיתנו ושיהיה להם פנאי לפקח.

רות רזניק: המפקחות אינן מצליחות להגיע למקלטים כפי שצריך.

רות רזניק: הן אינן מצליחות לעשות את הפיקוח, והפיקוח צריך להיות גם בתחומים הכלכליים, לא רק בתחומים המקצועיים, שבהם מי שעובדת בתחום מאוד בקיאה; ולכן אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה חייב לחזור בו, חייב לקחת בחזרה את העניין הזה ולשקול אותו בחזרה - ביחד עם הבית המכובד הזה - ולבטל את כל עניין ההפרטה כשמדובר במקלטים לנשים.

דוד טל: בעניין הזה, משום שהיות שאין מדובר רק במיגזר אחד, אזי אינני רואה כאן שום רקע פוליטי.

איוב קרא: על העמותות הם גם על ה"פרטי", אלה אותם המפקחים, מבחינת משרד העבודה והרווחה.

איוב קרא: לדעתי בעניין הזה, בגלל שרק במיגזר הערבי נעשה העניין הזה של הפרטה, אני חושב שכל הוועדה צריכה להתאמץ ולעמוד על כך שהעמותות ימשיכו לנהל את זה, בגלל זה שיש סטיגמה לא טובה בחברה.

פאתנה חנא: והקימה את המקלטים מזה שבע שנים.

פאתנה חנא: מקלט לנשים מוכות, קורבנות לאלימות, ומקלט אחר לנערות קורבנות לאלימות.

דוד טל: ותנהל את זה?

פאתנה חנא: המקלטים, הן במיגזר היהודי והן במיגזר

דוד טל: עדיפות - נפנה למשרד העבודה והרווחה לתת עדיפות במכרז שיירשם בצורה הכי ברורה - שתינתן עדיפות לעמותות לנהל את המקלטים הללו.

פאתנה חנא: בעניין.

פאתנה חנא: אני לא רוצה לחזור על אותם הדברים שאמרו פה חברי הכנסת.

דוד טל: העדפה לעמותות אם אנחנו מוציאים את המכרזים שינהלו אותן עמותות לגבי כל המיגזרים?

פאתנה חנא: בחוק, אנחנו דיברנו בוועדת קידום מעמד האישה , לחזור על החוק הזה ולבטל את זה, ואנחנו בעד ביטול החוק הזה של הוצאת מכרזים.

פאתנה חנא: אבל אם נניח שיהיה מקרה ולא יבוטל, אנחנו בוודאי עם עמותה ציבורית.

פאתנה חנא: אנחנו בעד זה שנהייה הזוכים ולא האחרים.

עאידה סולימאן: מתכוונים - אם זה יהיה במיוחד או תהייה העדפה לעמותות?

עאידה סולימאן: קודם כל אינני מבינה על סמך מה באה הממשלה וכאילו עושה הפרטה.

דוד טל: המקלט, היא רואה את עצמה בשבעים וחמישה אחוז בעלים של שבעים וחמישה אחוז.

עאידה סולימאן: ממש לידיים?

דוד טל: את השבעים וחמישה אחוז שלי, תעשו

מנחם וגשל: החוק, פטורות ממכרזים.

דוד טל: עשרים וחמישה אחוז, ואז הן פטורות ממכרזים.

דוד טל: הנה, יש לך עוד תשובה למשל.

דוד טל: לא צריך מכרז.

דוד טל: אולי תוותרו על העשרים וחמישה אחוז, ואז יש לכם חמישים אחוז, ואתם חופשיים מכל יד של הממשלה.

עאידה סולימאן: ממש כך, ועכשיו בדיון הזה, כניסיון להתחמק מהאחריות שלה על עניין כואב כל כך העולה כל יום בחדשות.

עאידה סולימאן: זה בלתי אפשרי לבוא ולהתמקח איתי: תורידי עשרים וחמישה אחוז ותקבלי.

עאידה סולימאן: במקום שהממשלה תבוא ותגיד: מאה אחוזים, והעובדים הם עובדי ממשלה, והאחריות היא טוטאלית של הממשלה על כל מה שקורה במקלטים, בגלל הבעיה הכואבת, באים ומתמקחים איתי: תורידי עשרים וחמישה אחוז?

דוד טל: כרגע; את אמרת באיזו רשות, אמרתי שבאותה רשות בעצם העובדה שמסבסדת אותך או מחזיקה אותך בשבעים וחמישה אחוז, ברשות הזאת הוא בא ואומר לך מה לעשות.

דוד טל: את לא רוצה לעשות את זה?

דוד טל: אומר כאן מר מנחם וגשל: תרדי לחמישים אחוז.

דוד טל: אזי הוא לא יוכל לומר לך ולא כלום.

דוד טל: אני סבור, אבל עם כל זה, שנכון יהיה שהממשלה - ולא משנה איזו ממשלה - ומשרד העבודה ייצרו אילו מנגנונים של פיקוח על המקומות מהסוג הזה, מפני שאנחנו כאזרחים, כחברה, צריכים לדעת ולהיות בטוחים שהמקלטים האלה אינם רק מתנהלים טוב, גם מה שקורה בפנים שמתנהל טוב, ואין מנצלים לא את הנערות ולא את הנשים ולא את הילדים ועוד אלף ואחד דברים אחרים שאני לא רוצה לפרט אותם פה, אבל את מבינה למה אני מתכוון.

דוד טל: אזי מישהו, במקרה הזה זה הממשלה, מה עוד שהיא גם משלמת, האם אין לה זכות לבדוק ולייצג את האינטרסים של אותה אישה שנמצאת שם?

עאידה סולימאן: לה אפשרות - יש עליה החובה.

עאידה סולימאן: ואתם יודעים שחסרים לכם תקנים לפיקוח, ומי שהחזיק ושמר, וכל הזמן עשה את הרשת החברתית המתאימה, ודאג בתוך המקלטים, אלו העמותות; וזה העירבון היחידי, כי אחרת הם צריכים להוסיף עוד עשרות ומאות תקנים לעובדים שלהם במשרד, כדי שיפתחו את העבודה הזאת.

דוד טל: שקרה שם, זה לא היה מגיע לעניין הזה של

מנחם וגשל: אני אמרתי שהחוק אומר שאם הגוף משקיע חמישים אחוז, ניתן לפטור אותו ממכרז.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר שלא רק שאני מסכים עם זה שאנחנו משקיעים שבעים וחמישה אחוז, אלא מי כמוכם יודעים, ואני רוצה לומר את זה כאן לחברי הוועדה, שעל בסיס דרישה של מנהלות המקלטים, על בסיס ועדה שהמנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה קבע אותה, אנחנו כרגע במסגרת הנוספת התקציבית שמדובר עליה; מדובר על עוד תוספת למקלטים, כי רוצים להפוך אותם למקלטי חירום.

מנחם וגשל: הם כולם יודעים את זה.

דפנה בוסתנה: תחרות, ובהנחה שכל מי שייגש לתחרות הזאת תהיינה עמותות?

דפנה בוסתנה: הייתי שמחה לשמוע ממשרד הרווחה במה בדיוק יתחרו העמותות האלה?

דפנה בוסתנה: בגב הכספי?

דפנה בוסתנה: באיכות של הטיפול?

דפנה בוסתנה: זה יכול להיות לפעמים גם סתירה, האם יהיה כאן איזה שהוא שקלול של דבר אחד מעבר לדבר האחר.

דפנה בוסתנה: והשאלה הגדולה שלי, אם משהו לא עובד היום, ואינני קובעת קביעות, אלא בהנחה, כיוון שאמר היושב ראש את מילת המפתח, העניין של הפיקוח, למה אתם סבורים שזה יעבוד יותר טוב במצב של מכרז?

מנחם וגשל: שאיננו עובר אותם אינו יכול לגשת, ואחר כך יש אמות מידה לבחירה.

מנחם וגשל: לדוגמה: גב כלכלי הוא נקודה מאוד חשובה.

מנחם וגשל: האם לעמותה יש חוסן כלכלי או אין חוסן כלכלי?

מנחם וגשל: דרך אגב, רשם העמותות עצמו על בסיס העניין הזה קובע את היכולת לקבל ניהול תקין.

מנחם וגשל: זה דבר חשוב למשל לטובת הנשים כאשר יש בעיה בהזרמת כספים על ידי האוצר.

מנחם וגשל: אנחנו קובעים שעמותות צריכות להיות במצבים שהם יכולים בזמנים כאלה - וקורים מצבים כאלה - שהעמותה יכולה להחזיק ולתת לנשים שירות, ולא להיות במצב כזה שהיא לא יכולה לתת שירות.

מנחם וגשל: אנחנו לא מצפים שעמותות ציבוריות יהיו כאלה שיכולות להחליף את הממשלה מבחינת הזרמת כספים.

מנחם וגשל: אבל ישנם לפעמים זמנים שבהם אתה אומר את הדבר הזה.

מנחם וגשל: אז חוסן כלכלי זה דבר אחד.

מנחם וגשל: אני חושב שזה איננו נראה לי שרוצים להשיג דבר אחד.

מנחם וגשל: היה לי פעם ממונה שלימד אותי שיש לי שתי צורות להתקדם בחיים.

מנחם וגשל: אחת לעלות על הכיסא והאחרת - להוריד את הכיסא מאחרים.

מנחם וגשל: לא תמיד כשרוצים להשיג דבר צריך להוריד מאחרים את הכבוד שלהם.

מנחם וגשל: אני חושב שהפיקוח עושה עבודה מצויינת.

דוד טל: גם כן להבין אותה.

דוד טל: ברמה של היערכות לשירותים, מה תגידו, מי שנותן מחיר יותר זול הוא האיש שיקבל?

מנחם וגשל: אגיד זאת פעם נוספת.

מנחם וגשל: יש כל מיני צורות מכרזים.

מנחם וגשל: במקרה הזה אין אנו משאירים לתחרות את השאלה מה תהיה עלות מטופל, ומה השירות שהמטופל צריך לקבל.

מנחם וגשל: עומדות בו; השאלה תהייה אם הן עומדות בכל העניין של הניהול התקין, ואתם יודעים שהיום רשם העמותות עומד על העניין של הניהול התקין מבחינת ניהול עמותות, בצורה מאוד ברורה.

מנחם וגשל: הוא מקשה מאוד.

מנחם וגשל: היום הוא סוגר עמותות בזו אחרי זו בעניינים האלה.

מנחם וגשל: נדמה לי שאלה השאלות המרכזיות שעומדות בתנאי הסף.

דפנה בוסתנה: בעוד שלוש שנים, אזי תפתרו אותה היום.

דניאל במברג-אנוש: מסויימת גם הגברת רות רזניק וגם חבר הכנסת מחמד ברכה.

דניאל במברג-אנוש: נוצר פה מצב מעוות ולא הגיוני בסופו של דבר.

דניאל במברג-אנוש: המדינה לא הקימה מקלטים.

דניאל במברג-אנוש: המדינה אף פעם לא הקימה מקלטים, אף פעם לא ראתה את הצורך הזה.

דניאל במברג-אנוש: קמו נשים פרטיות שהתארגנו בעמותות, כאלה שהעניין הוא בנפשן, וכאלה שזה תחומן המקצועי, והן אלה שהקימו את זה.

דניאל במברג-אנוש: היות שאי אפשר ללא תמיכה וללא תמיכת המדינה, וגם חשוב הפיקוח, הן פנו למדינה כדי לקבל את התמיכה הזאת ואת הפיקוח, כי גם המדינה צריכה להכיר בכך שהעניין הזה הוא עניין שצריך בשבילו את ידה ואת עזרתה.

דניאל במברג-אנוש: אני חייבת גם להתחבר לנקודה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי.

דניאל במברג-אנוש: אי אפשר להתעלם בכל זאת מהעובדה שכולם הולכים לתהליך הפרטה והתחילו דווקא מהמיגזר הערבי.

דניאל במברג-אנוש: למיגזר הערבי יש גם בעיה יותר קשה בגיוס כספים, ולכן המימון של המדינה גם יותר גדול, ואז זה חוזר אליהם.

דניאל במברג-אנוש: בגלל שהמימון יותר גדול, ההתערבות היא יותר גדולה.

דניאל במברג-אנוש: זה פשוט יוצר מצב שהוא אבסורדי, לא הגיוני.

דניאל במברג-אנוש: אני לא מצאתי עד עכשיו נקודה אחת חיובית למקום אחד חיובי שיביא אותנו המכרז.

דניאל במברג-אנוש: אם זה לפיקוח, פיקוח כבר יש.

דניאל במברג-אנוש: מה ייצא מהמכרז שאין היום בעמותות?

דניאל במברג-אנוש: אנשים שהם סורחים ומועלים בתפקידם יהיו תמיד בכל מקום כאופציה.

נאהידה שחאדה: משרד העבודה והרווחה בקשר לפרסום

נאהידה שחאדה: הצהיר.

נאהידה שחאדה: אבל אני מתפלאת מההצהרה שלו בפני הוועדה כאילו הם יקבעו את כל המכרז ורוצים לבדוק מההתחלה את התנאים.

נאהידה שחאדה: אני מתפלאת מהצהרה כזאת, כי פרקליטות המדינה, מחוז הצפון, שלחו אליי אתמול את מה שהם רוצים שאני אחתום עליו בשם העמותה, כאילו שאנחנו כעמותה איננו מתנגדים שהמשרד ימשיך בהליכי המכרז.

נאהידה שחאדה: זה בניגוד ובסתירה לגמרי ממה שהוא מצהיר היום.

נאהידה שחאדה: אתה אמרת שאתם בודקים את העניין, את תנאי המכרז.

חוסם אבו בכר: שיוויון זכויות ושיוויון הזדמנויות לאוכלוסייה הערבית בכלל.

חוסם אבו בכר: אני רוצה להעלות כאן שאלה שלא נשאלה במהלך הדיון.

חוסם אבו בכר: כיצד העניין של ההפרטה יכול לתרום לכך שיותר נשים ונערות ערביות במקרה הזה יוכלו לקבל את השירותים של המקלטים?

חוסם אבו בכר: שאלה שלא נשאלה.

דוד טל: או ערביות - לא יוכלו לקבל יותר שירותים אם לא יוסיפו עוד מקלטים.

חוסם אבו בכר: עד שהוא קיבל תנופה מהצד החברתי.

חוסם אבו בכר: אני חושב שמהלך כזה יעצור את התנופה, כי הציביון של המקלטים צריך להישאר ציביון ציבורי, כי זה עניין ציבורי באופן מוחלט.

מנחם וגשל: ערבי ולא סיפורים, העובדה שהתחלנו בעמותה הזאת, זה מפני שהמנהל הכללי במשרד העבודה והרווחה מינה ועדת בדיקה לגבי הניהול השוטף, והתברר שיש בעיות בניהול, ובמקום לבוא ולומר: אנחנו פוסלים, ואנחנו איננו ממשיכים לעבוד, אמרנו: אנחנו יוצאים במכרז.

מנחם וגשל: אם העמותה הזאת תעמוד בסטנדרטים, היא יכולה לזכות כמו כל עמותה אחרת, לא פסלנו.

מנחם וגשל: זאת הסיבה שהתחלנו בעמותה הזאת.

מנחם וגשל: אבל אני מתחייב פה שאין שום מגמה להפסיק את התהליך הזה.

דוד טל: יהיה בכל המיגזרים.

חוסניה ג'בארה: לבטל את המכרזים, ובמיוחד שנפלה טעות מטעם משרד העבודה והרווחה לצאת במכרזים דווקא בשני המקלטים במיגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: ואם יוקמו מקלטים חדשים, וחשוב שיקום עוד מקלט חדש במיגזר הערבי, שיוכל לקלוט את הנשים שנדחות על ידי המקלטים מפני שאין להן מקום שם, אנחנו נדון על זה מחדש, על פתיחת מכרז מחדש.

דוד טל: עוד מקלט בזמן הקרוב, יקום מקלט במיגזר

נסים זאב: ולהשאיר אותן כעמותות, לא לצורך להפריטן.

נסים זאב: מבחינתי "ציבורי" זה מה שמשרד העבודה והרווחה מקים בעצמו.

נסים זאב: זאת אומרת, אם משרד העבודה והרווחה היה מקים בעצמו את המקלט ונותן את כל השירות, זה ציבורי.

נסים זאב: תראה את זה בהגדרה של משרד החינוך.

נסים זאב: כשאתה מדבר על מבנה ציבורי של עמותה.

נסים זאב: הגדרה "ציבורית" היא מה שהממשלה מממנת מתחילה ועד סוף.

נסים זאב: מה ששייך לעמותה זה נקרא "פרטי".

נסים זאב: אין דבר כזה "פרטי" של אדם פרטי, של יזם פרטי שהוא לא עמותה, והבסיס הוא כלכלי רווחי.

נסים זאב: זה אינו קיים.

נסים זאב: זה אסון לדעתי.

עאידה סולימאן: עמותות.

עאידה סולימאן: פשוט הם עושים מכרזים על התקציבים שהם נותנים.

עאידה סולימאן: אנחנו מבינים את זה.

עאידה סולימאן: אבל הם לא יוכלו אף פעם להוציא מכרז על עמותת נשים נגד אלימות.

מנחם וקשל: יבינו אותו מכיוון אחר, אבל אתם צריכים לקלוט אותו, כי אחרת תהייה בעיה בהמשך העבודה.

מנחם וקשל: אי אפשר לדבר על העובדה שיש כאן עמותה, אבל האחריות היא על המנהלת.

מנחם וקשל: האחריות הניהולית היא על העמותה שעובדת מולנו ושחתומה איתנו בחוזה.

מנחם וקשל: כלומר, אם נמצאו אי סדרים בניהול, ואתם מסכימים על זה, זה לא של המנהלת שמונתה על ידיכם לנהל את המקלט, אלא אלו הם אי סדרים בעמותה.

מנחם וקשל: זה שהיא עשתה את האי סדרים.

מנחם וקשל: זאת בעיה של העמותה, אחרת מה המשמעות של עמותות?

דוד טל: ממשרד העבודה והרווחה לבחון תיקון במכרזים להפעלת מקלטים לנשים מוכות, כך שיכללו העדפה לעמותות ללא כוונת רווח – מלכ"רים - ועמידה בפיקוח של המשרד בכל עמותה שתזכה במכרז.

דוד טל: לחלופין, לבטל לחלוטין את הוצאת מערכת המקלטים למכרז, ובכל מקרה לא להעניק שום ייחוד למיגזר הערבי או לכל מיגזר ייחודי אחר בלבד.