ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2000-02-22 11:30

יאיר פרץ: אני פותח את הישיבה.

יאיר פרץ: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אברך כולל בת זוגו וילדיו), התשנ"ט-1999.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אתן מעין הקדמה.

אברהם רביץ: למען האמת, בשעתו, כאשר התקבל התיקון הראשון שהצעתי במסגרת חוק ההסדרים, לא סברנו שנצטרך להגיע לתיקון הזה והסתמכנו על הסעיף המרכזי של הבטחת הכנסה וגם על ההגיון הפשוט; למה אדם מקבל הבטחת הכנסה במסגרת המצומצמת של אברכים?

אברהם רביץ: הוא מקבל זאת, בגלל אשתו וילדיו.

אברהם רביץ: הוא לא מקבל זאת בגלל פניו היפות, אלא בגלל גודל המשפחה, שיש לו כך וכך ילדים, ובתנאי מינימום זה ארבעה ילדים, ובגל שאיננו מתפרנס ואשתו איננה מתפרנסת.

אברהם רביץ: לכן, זה נכנס, באופן טבעי, לתוך קבוצות הפטורים שמוענקים ע"י קופות-חולים.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, באוזני משרד הבריאות, שקיבלתי סיוע רב מאד בשעתו מול קופות-החולים ממשרד הבריאות, וכך הם גם פירשו את הדבר הזה.

אברהם רביץ: זה דבר פשוט מאד.

אברהם רביץ: ואכן, קופות-חולים או סניפים מסויימים של קופות-חולים נוהגים כך, וזה הדבר ההגיוני.

יאיר פרץ: האם אנו ממליצים בפני קופות-החולים לתת את זה?

יאיר פרץ: האם זו המלצה?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אלה פטורים, שנמצאים בתוך סל הבריאות.

אברהם רביץ: היועצת המשפטית של ועדת הכספים נתנה פרשנות מחמירה לפי דעתה המקצועית, ואינני עושה ביקורת כמובן כי אינני איש מקצוע.

אברהם רביץ: כדי לעשות סדר בעניין, שכפי שאמרתי בחלק מהסניפים בחלק מהקופות נוהגים כך בין כה מאז קבלת החוק.

אברהם רביץ: לא יתכן, שכאשר העילה להיכנסות למסגרת הפטורים היא הילדים, יאמרו לאברך: "אתה תקבל את הפטור, אך ילדיך - לא".

אברהם רביץ: זה עומד נגד ההגיון הטבעי.

אברהם רביץ: משום כך, הצענו את הצעת החוק.

אברהם רביץ: הממשלה מסכימה להצעת החוק הזו.

אברהם רביץ: אני מציע, שזה ירוץ לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אני חושב, שאנו צריכים לנטרל את הסוגיה הזאת מהויכוח הציבורי שניסו לעשות בכנסת חלק מחברי-הכנסת, שאמרו שילכו לעבוד וכו'.

אברהם רביץ: אנו, במיוחד הוועדה הנכבדה הזו, לא עוסקים באידיאולוגיה.

אברהם רביץ: אנו רואים, שכאשר יש משפחות עניות, זה לא משנה אם האדם בחר לעצמו את חיי העוני או שהוא עני.

אברהם רביץ: הוא אכן נמצא באותה שיכבת אוכלוסיה חלשה, ובריאות זה דבר ראשון במעלה שחברה בריאה צריכה להעניק במיוחד לחלשים שבתוכה.

אברהם רביץ: אני חושב, שהחוק הזה הומני, ועל בסיס זה צריך לראותו.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הוועדה לקבל אותו.

יאיר פרץ: נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

ג'' וסרמן: אולי קודם נציגי משרד הבריאות יאמרו את דברם.

יאיר פרץ: לא.

ג'' וסרמן: החוק הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששר הבריאות מופקד עליו.

ג'' וסרמן: הייתי אומרת, שאנו, בנושא הפטורים מהנחות בסעיף 8, עושים עבודה טכנית בלבד - העברת הקבצים עם שמות ופרטים של האנשים שמצויים היום בסעיף 8(א) בפטורים.

ג'' וסרמן: יש שם קבוצות מקבלי הבטחות הכנסה על-פי חוק הבטחת הכנסה, מקבלי גימלת נכות כללית וכו' והאברכים עצמם.

ג'' וסרמן: כעיקרון, המוסד מעביר את הקבצים עם כל הנתונים שיש.

ג'' וסרמן: לגבי האברכים, היו לנו מספר ישיבות איתם, והם התבקשו להעביר למוסד לביטוח לאומי סרטים עם קובץ שבו כל הנתונים.

אברהם רביץ: "איתם" זה משרד הדתות.

ג'' וסרמן: זה משרד הדתות.

ג'' וסרמן: מבחינה טכנית, הם עדיין לא הצליחו להעביר לנו את הסרטים במתכונת שזה יכול להיקלט על-ידינו, ולכן הם לא נכנסים למידע שאנו מעבירים לכל קופות-החולים.

ג'' וסרמן: מבחינה עקרונית, אין לנו מה לומר על זה.

מ' עבאדי-בוינג'ו: באופן עקרוני, בחוק ההסדרים בשנת 1999 הוחלט להשוות את מעמד האברכים מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות למקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ושהם ייהנו מהפטורים מתשלומים לפי סעיף 8(א1) לחוק.

יאיר פרץ: כולל לילדיהם.

מ' עבאדי-בוינג'ו: בחקיקה עצמה נפל כשל טכני.

מ' עבאדי-בוינג'ו: לעומת מקבלי הבטחת הכנסה שהיה רשום שם "הם, בני זוגם וילדם", לגבי אברכים היה כשל טכני בחקיקה ונשמטו המלים האלה.

מ' עבאדי-בוינג'ו: הפרשנות שלנו היתה, שלמרות שנשמטו המלים, ברור שהפטור לא מיועד רק לאברך, שהרי אם יש לו בעיית מימון אז כל משפחתו היא בבעיה.

מ' עבאדי-בוינג'ו: ברור לנו, שלא היתה הכוונה רק לאברך אלא גם לתלויים בו, וכך פירשנו זאת.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אנו פנינו לקופות-החולים בבקשה שיתנו את הפטור לבני המשפחה ולא רק לאברך.

מ' עבאדי-בוינג'ו: חלק מהקופות נענו לבקשה שלנו, וחלק מהקופות לא נענו לה.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אנו חושבים, שההצעה הזו היא הצעה טובה.

יאיר פרץ: מה הסיבה לכך שלא נענו?

מ' עבאדי-בוינג'ו: הם טענו, שזה לא כתוב בחוק.

אברהם רביץ: לא להיענות זה פחות כסף.

אברהם רביץ: מ' עבאדי-בוינג'ו: אי כך, אנו חושבים שההצעה הזו היא הצעה ראויה.

אברהם רביץ: בסך-הכל, מדובר בהתאמת החקיקה לכוונה המקורית של המחוקק.

אברהם רביץ: היא נראית הגיונית.

אברהם רביץ: אם מושווה מצב אברך המקבל הבטחת הכנסה ממשרד הדתות למקבל הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ברור שהכוונה היא לתלויים בו.

אברהם רביץ: לכן, אנו מסכימים להצעת החקיקה הזאת.

אברהם רביץ: בקשר לדברי המוסד לביטוח לאומי, אכן יש בעיה טכנית.

אברהם רביץ: על מנת שקופות-החולים יתנו את הפטורים, עליהן לקבל קובץ על מדיה מגנטית מהביטוח הלאומי שמזהה את האדם הפטור.

אברהם רביץ: יש בעיה טכנית בהעברת קבצים ממשרד הדתות למוסד לביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: כרגע, הבעיה הזו נמצאת בטיפול.

אברהם רביץ: הייתי בישיבה אצל מנכ"ל משרד הדתות ואצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בעניין, וזה אמור להיות בטיפול.

אברהם רביץ: ברגע שמשרד הדתות יעביר את הקובץ בצורה שמותאמת לקבצי הביטוח הלאומי, זה יועבר לקופות ואז לא תהיה בעיית חקיקה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע, אם אכן הוועדה תוכל, לעשות פניה למשרד הדתות.

אברהם רביץ: אני קצת מעורה בזה, ויש שהם הרבה דברים שהיו יכולים להיעשות קצת יותר מהר.

אברהם רביץ: המשרד נמצא עכשיו ברה-ארגון, ואני מקווה שהם מאד יצליחו בזה.

אברהם רביץ: פה זו ממש שאלה של חודש בחודשו שאנשים לא מסוגלים לממן את בריאותם.

אברהם רביץ: טוב יהיה, אם הם יוכלו לתת לזה עדיפות ולהעביר את הקובץ.

אברהם רביץ: היתה להם גם בעיה חוקית מסויימת של העברת מידע, אך נדמה לי שעל העניין הזה הם התגברו.

אברהם רביץ: בקשתי היא, שהוועדה תעשה פניה גם למשרד הדתות.

מ' גיסין: אני מידד גיסין, נציג צב"י (צרכני בריאות ישראל).

מ' גיסין: בחוק, וזו דוגמא קלאסית, יש דברים או סעיפים מסויימים שכל אחד נותן להם את הפרשנות המתאימה לו.

מ' גיסין: אני מדבר על נושא חולים כרוניים, שהוא גם בתוך הקבוצה של זכאים לתיקרות ולהנחות.

מ' גיסין: אני חושב, שצריך להבהיר את הדברים האלה שלא תהיה אפשרות שכל אחד יתן איזו פרשנות שמתאימה לו.

מ' עבאדי-בוינג'ו: ברצוני לענות על מה שנאמר פה, וזה לא המקום אולי לדיון הזה אך אומר זאת כדי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

מ' עבאדי-בוינג'ו: יש הגדרה מדוייקת של משרד הבריאות לחולה כרוני, והיא פורסמה בהנחיות לקופות-החולים.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אם יש קופות שלא ממלאות, תודיעו לנו ואנו נטפל בזה באופן ספציפי.

מ' בוטון: שאלת הבהרה לעורכת-הדין ג'ודי וסרמן מהביטוח הלאומי: למעשה, החוק לא נותן עכשיו את הפטורים, אלא אומר שאפשר לתת פטורים.

מ' בוטון: כלומר, אם נקבעו תשלומי חברים שאינם מפורטים בתוספת או בצו ייקבעו הנחות או פטורים לחברים בקבוצות אלה.

מ' בוטון: כלומר, זה מין סעיף מסמיך שכולל את הקבוצות שמנויות בסעיף הזה.

מ' בוטון: אם הם נתנו או לא נתנו או מה יתנו - אנו לא יודעים.

אברהם רביץ: הקופות חייבות לתת.

מ' בוטון: אבל, אתה לא יודע אם הם נותנים או לא.

מ' בוטון: אני לא יודע.

מ' בוטון: מ' עבאדי-בוינג'ו: לפי התכניות שאושרו להם בוועדת הכספים, ושם נכללו הפטורים.

מ' בוטון: לפי מה שאני יודע, בחוק הבטחת הכנסה הבטחת הכנסה משולמת לפי מצב משפחתי; לא מספיק שהבעל או האשה - אחד מבני הזוג - לא עובד או לא יכול לפרנס, אלא צריכה להיות גם האשה.

מ' בוטון: כלומר, שני בני הזוג צריכים להיות במצב שהם לא עובדים.

מ' בוטון: אם בן זוג אחד כן עובד ומפרנס את עצמו, הם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: או אם יש להם מכונית 'טרנטה'.

מ' בוטון: לעומת זאת, לגבי אברך, לפי הנוסח שמוצע ע"י חבר-הכנסת רביץ, מדובר על אברך ובת זוגו וילדו, כלומר יכול להיות בהחלט מצב- - -

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: זה לפי סעיף במשרד הדתות.

אברהם רביץ: יש שם בסעיף, ואני מפנה את אדוני לשם, בו יש את אותן המגבלות ואף מחמירות יותר לגבי הבטחת הכנסה.

מ' בוטון: אני רוצה להבהיר זאת.

מ' בוטון: זה מה שאמרתי שלא ברור לי.

מ' בוטון: לקחתי את חוק התקציב, שאדוני הביא אותו בזמנו, ולגבי אברך כתוב: הבטחת הכנסת מינימום, ואין את התנאים.

מ' בוטון: כלומר, אני לא יודע את התנאים.

מ' בוטון: אני רוצה להבהיר ולהבין זאת, ולא באתי להתנגד להצעה שלך.

מ' בוטון: השאלה היא: האם הבטחת הכנסת מינימום שניתנת לאברך כולל ניתנת לו גם אם האשה, למשל, עובדת ויש לה הכנסה או לא?

אברהם רביץ: לא, היא לא נותנת.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אחד התנאים הוא, שהבעל והאשה לא עובדים.

אברהם רביץ: נדמה לי, שהם יכולים להרויח עד 700 ש"ח לחודש או משהו כזה.

מ' בוטון: רציתי להבהיר זאת, כדי שזה יהיה ברור בפרוטוקול.

אברהם רביץ: זה דומה ובהחמרה קצת יותר מהבטחת הכנסה רגילה.

מ' בוטון: האם גם שם מביאים בחשבון את הכנסת שני בני הזוג?

יאיר פרץ: ודאי.

אברהם רביץ: ודאי.

מ' בוטון: אני לא יודע.

מ' בוטון: האם את יודעת מזה?

מ' עבאדי-בוינג'ו: יש תנאי זכאות לקבלת גימלה, ואעביר לך זאת.

ג' הרשקוביץ: לגבי הסעיף, אומר שני דברים.

ג' הרשקוביץ: ראשית, מבחינה משפטית, על פי הנוסח המקורי זה כולל גם את המשפחה שלו.

ג' הרשקוביץ: שנית, אני מציע לא להריץ את הצעת החוק, חבר-הכנסת רביץ, לפני שאתה באמת מוודא שאכן אפשר לישמו, כלומר כפי שאמרת, שאותם קבצים יועברו.

מ' עבאדי-בוינג'ו: זו עבודה טכנית שתסתיים.

מ' עבאדי-בוינג'ו: יש לי תשובה לנציג אגף התקציבים.

ג' הרשקוביץ: יש הרבה דברים טכניים בממשלה, שאומרים "טכניים" ובסופו של דבר- - -

מ' בוטון: האם בן-הזוג של אברך לא מקבל הנחה?

דובר: לא בן זוג ולא הילדים שלו.

יאיר פרץ: זה אבסורד.

מ' בוטון: היתה השמטה.

מ' בוטון: נ' ברניר: אני נועז ברניר משירותי בריאות כללית.

מ' בוטון: האם זה השם החדש של קופת-חולים כללית?

נ' ברניר: כן.

נ' ברניר: אני מייצג, לצורך העניין, את כל קופות-החולים.

נ' ברניר: אין לנו התנגדות להצעת החוק, אך אנו מזכירים לכולם שההצעה הזו אמורה ליצור לנו חור תקציבי בהיקף של מליון עד מליון וחצי שקל.

יאיר פרץ: האם זה רק לגבי הילדים של האברכים?

נ' ברניר: והמשפחות.

נ' ברניר: אינני יודע בדיוק את המספרים, ועשינו הערכה.

נ' ברניר: מדובר על עשרת אלפים אברכים, והשאלה היא מה גודל המשפחה.

נ' ברניר: בדרך כלל, משפחות אברכים הן גדולות.

מ' עבאדי-בוינג'ו: מדובר ב-9,500 בכל הקופות, ואתם לא- - -

נ' ברניר: זה בכל הקופות.

נ' ברניר: דיברתי בשם כל הקופות.

נ' ברניר: זה מליון עד מליון וחצי שקלים, ושוב זה תלוי ולא ברור לי בדיוק מה גודל המשפחה כי אנו לא יודעים מה גודל המשפחה.

יאיר פרץ: זו לא הבעיה של הוועדה הזו.

יאיר פרץ: זו בעיה של קופות-החולים מול האוצר.

אברהם רביץ: זו לא בעיה של אף אחד.

מ' גיסין: מדובר על מליון וחצי שקלים מתוך תקציב של 13 מיליארדים.

מ' גיסין: לא צריך לדבר על זה בכלל.

אברהם רביץ: קופות-החולים רודפות אחרי משפחות האברכים, כי הן יודעות שחלק מהתרופה היא שהאברכים האלה מתפללים בכלל וזה לא עולה לכם כסף.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אומר תגובה אחרונה ומסכמת.

מ' עבאדי-בוינג'ו: לגבי הערת גל הרשקוביץ מאגף התקציבים, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה כי חשבה שהתיקון הזה ראוי.

מ' עבאדי-בוינג'ו: נעשים היום במשרד הדתות כל המאמצים יחד עם המוסד לביטוח לאומי לפתור את הכשל הטכני הזה.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אנו יוצאים מתוך הנחה שהוא ייפתר.

מ' עבאדי-בוינג'ו: צריך לעמוד בהוראות החוק.

מ' עבאדי-בוינג'ו: לגבי הערת קופת-חולים כללית, אני מודה שהם העירו אותה כי זה כן דבר שצריך לבוא ולהגיד: "למה אתם, משרד הבריאות, לא באתם וטענתם שזה יוצר חור תקציבי?".

מ' עבאדי-בוינג'ו: לנו יש עמדה קצת שונה.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אנו בלאו הכי טוענים, שכוונת החוק מלכתחילה היתה לתת את הפטור הזה, וכאשר חקקו את החוק מלכתחילה הכוונה היתה לתת.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אנו מדברים על התאמת הליכי חקיקה.

מ' בוטון: מתי זה מלכתחילה?

מ' עבאדי-בוינג'ו: 31 בינואר 1999, וזה בחוק ההסדרים.

נ' ברניר: ואז, האם מישהו שיפה אותנו כספית?

נ' ברניר: אף אחד לא שיפה אותנו כספית.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אנו מדברים על התאמת חקיקה לכוונה המקורית של המחוקק, ואנו חושבים שלא צריך לדבר פה על שיפוי הקופות.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אני יכולה לתת גם דוגמא אחרת: כאשר המחוקק בא ואמר שאנשים שמקבלים קיצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי חייבים לקבל פטור, הוא לא צפה שיהיה מצב שיש אנשים שכאשר הם מגיעים לגיל זיקנה קיצבת הנכות מתחלפת אצלם בקיצבת זיקנה.

מ' עבאדי-בוינג'ו: ואז, פתאום, יש קבוצה שלמה של אנשים, ונדמה לי שאלה 3,000 איש, שנופלת בין הכיסאות.

מ' עבאדי-בוינג'ו: אנו עומדים לבוא עם תיקון חקיקה שעןמד להסדיר זאת.

מ' עבאדי-בוינג'ו: האם גם לזה ניתן מקור מימון?

מ' עבאדי-בוינג'ו: - בודאי שלא.

מ' עבאדי-בוינג'ו: כוונתו המקורית של המחוקק היתה שזה יהיה בני זוגם וילדם, ועל כן אנו לא רואים שום מקום לשפות פה את הקופות.

מ' בוטון: כדי להעלות זאת לקריאה ראשונה, עלינו לציין בדברי ההסבר אם יש הוצאה מתקציב המדינה - ויכול להיות שאין, ואינני יודע - ואם יש מה גובהה ומה הם מקורות המימון.

מ' בוטון: יש לשמוע את משרד האוצר לגבי העניין הזה.

מ' בוטון: יכול להיות, שהוא יגיד שאין הוצאה תקציבית ממשרד האוצר, ונכתוב שאין הוצאה תקציבית ממשרד האוצר במכתב לוואי.

מ' בוטון: אדוני היושב-ראש וחבר-הכנסת רביץ, בלי זה, אינני יכול להעלות את החוק.

מ' עבאדי-בוינג'ו: זה לא מתקציב המדינה.

ג' הרשקוביץ: אני מניח, שיש פה עלות מסויימת על קופות-החולים, והיא לא בסדר-גודל- - -

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: אני צריך לדעת לגבי אוצר המדינה.

מ' בוטון: לפי החוק, אני צריך לדעת זאת.

מ' בוטון: מ' עבאדי-בוינג'ו: אין.

יאיר פרץ: מאוצר המדינה אין.

מ' בוטון: האם אין לנו תקציב מאוצר המדינה?

ג' הרשקוביץ: סביר להניח, שקופות-החולים תתבענה את הסכום הזה, ולגיטימי מבחינתן לתבוע את הסכום הזה, וזה יידון.

יאיר פרץ: זה יידון.

יאיר פרץ: בסדר.

מ' בוטון: אין לך כרגע עלות תקציב ממשרד האוצר.

ג' הרשקוביץ: כרגע, אני לא רואה מחר איך אני צריך לבוא לקופת התקציב ולשלוף משם באופן ישיר את המליון וחצי או את המליון ש"ח.

מ' עבאדי-בוינג'ו: מעניין, שפה יש הערכה, ובמכתבים הם לא נקבו בסכומים.

יאיר פרץ: מדובר במליון וחצי ש"ח.

יאיר פרץ: אני מודה לכל המשתתפים.

יאיר פרץ: זו פעם ראשונה, שיש קונצנזוס סביב השולחן הזה והצעת החוק עוברת בצורה מאד ברורה וחלקה ויש הסכמה יוצאת מן הכלל.

יאיר פרץ: אני מודה לרב רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם רביץ: היו"ר י' פרץ זו הצעת חוק שמתקנת עוול.

אברהם רביץ: אנו נביא את זה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אנו גם נפנה לשר הדתות, על מנת להאיץ את העברת קובץ המידע למשרד הבריאות.

אברהם רביץ: אני נועל את ישיבת הוועדה.

אברהם רביץ: תודה לכולם.