ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 87, 2000-02-22 09:30

יאיר פרץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: אני מתנצל בשם היושב-ראש, שנאלץ לנסוע אם ראש הממשלה, מר אהוד ברק, למצפה-רמון כדי למצוא מקומות עבודה.

יאיר פרץ: על סדר-היום: התקנת תקנות עבודת הנוער תיווך להעבדת ילד בהופעה או בפרסומת) (תיקון), התש"ס-2000, בהן נאמר: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 27 ו-42 לחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם המועצה לענייני נוער עובד...".

יאיר פרץ: שמעתי שלא היתה התייעצות כזו.

א' זלדין: כן היתה.

יאיר פרץ: עוד נאמר: "...

יאיר פרץ: ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה...".

יאיר פרץ: גבירתי, היועצת המשפטית, הציגי את התקנות.

א' זלדין: אתן קצת רקע לתקנות, אך ברצוני להזכיר שלפני שנה אנו התקנו תקנות שנגעו בהעבדת ילדים בהופעות ובפרסומות ותקנות שנגעו בתיווך להעבדת ילדים.

א' זלדין: התקנות שהותקנו, תקנות העבדת הנוער ותקנות התיווך - הוועדה חשבה שמדובר בתקנות מאד חדשניות וביקשה להתנות אותן לתוקף של שנה ולאחר שנה נבוא לוועדה ונראה מה המצב.

א' זלדין: לגבי תקנות העבדת הנוער, היינו פה לפני כחודש ואנו נתנו להם תוקף של צמיתות, מכיון שראינו שהתקנות נקלטו היטב בציבור ושירתו את המטרה למענה הותקנו.

תמר גוז'נסקי: איך את יודעת שהם נקלטו טוב בציבור?

א' זלדין: היה על זה דיון ארוך בוועדה, כאשר אנו הצגנו את כל פעילות המשרד.

א' זלדין: אינני מדברת על התיווך, אלא על תקנות ההעבדה.

מ' בוטון: היו שני סטים.

מ' בוטון: לגבי זה, קיבלנו דיווח, והיינו מרוצים ממנו ואישרנו זאת.

מ' בוטון: עכשיו, אתם רוצים להאריך זאת לעוד תקופה של שנה.

א' זלדין: אנו מגיעים לתקנות התיווך, שיש לי אותן פה, שהיו תקנות הרבה יותר בעייתיות מבחינת משרד העבודה.

א' זלדין: אנו גילינו, שמדובר בנושא שיש לו פן צרכני חזק מאד, שזה כל נושא ה-BOOKING עליו כולם יודעים.

א' זלדין: למעשה, תיקון החוק בא לנסות לפתור את הבעיה.

א' זלדין: התיקון נכנס דוקא לחוק עבודת הנוער, ולא הוכנס משום מה לחוק הגנת הצרכן למרות שיש בו פנים של הטעיית צרכן כאשר הצרכן הוא בעצם ההורה של הילד שנדרש לשלם סכום מאד גדול בשביל ה-BOOK.

א' זלדין: אנו, במהלך השנה הזו, בדקנו את המצב בשטח.

א' זלדין: פנינו למשרד התעשיה והמסחר וביקשנו ממנו שיתוף פעולה בנושא.

א' זלדין: היתה אפילו פניה של שר העבודה והרווחה לשר התמ"ס בנושא.

א' זלדין: לשמחתי, היום, אנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד התמ"ס.

א' זלדין: הנושא הזה לא יכול להיות בטיפול של משרד אחד, מכיון שבעקבות התקנות שלנו החברות קראו את התקנות היטב והתאימו עצמן לתקנות.

א' זלדין: למשל, אנו, בתקנות כתבנו שאסור להתנות את התיווך בקניית נכס או שירות מהמתווך, ומה שהן עשו הוא שהן התפצלו לשתי חברות: חברה אחת מוכרת את ה-BOOK, וחברה אחת עושה את התיווך.

א' זלדין: אנו, יחד עם משרד התמ"ס וגם המשטרה, עורכים בדיקות של הנושא.

א' זלדין: לכן, מה שאנו מבקשים מהוועדה הוא לא לתת לתקנות תוקף קבוע.

א' זלדין: אנו רוצים להכניס הרבה מאד שינויים בתקנות.

א' זלדין: קיבלתי רק הרגע את הערות המועצה לצרכנות, אך אני יכולה להגיד שבנוסח הראשוני שרציתי להעביר היה גם הכנסת נושא הגנת הצרכן אם המתווך הורשע בהגנת הצרכן.

א' זלדין: אבל, מכיון שזה נושא מורכב שדורש התייעצות מורכבת יותר, החלטנו שבשלב זה אנו רק נאריך את התקנות כי הן יפקעו ב-24 בחודש ובמהלך השנה הזו נבוא לוועדה עם הצעות לתיקונים על מנת לנסות לפתור את הבעיה הזו, כאשר ברור לכולם שהתקנות כרגע לא מספיק טובות כדי לפתור זאת ויש עדיין חורים.

א' זלדין: אני מסבירה, שלא הכל בתחום פעילות המשרד שלנו.

א' זלדין: התייעצות עם המועצה - עשינו כינוס עם המועצה, ישבנו איתם ארוכות על תקנות ההעבדה והסברנו להם את כל הנושא.

א' זלדין: לצערי, בשלב זה, לא היה ברור עדיין מה אנו עושים עם תקנות התיווך, ולא יכולנו באותו כינוס להעלות את נושא ההארכה.

א' זלדין: כאשר ראינו שהזמן דוחק והתקנות יפקעו, פנינו בכתב לכל חברי המועצה.

א' זלדין: שלחנו לכולם פאקסים, וגם קיבלתי תגובות מהתאחדות התעשיינים, ממשרד החינוך, מהשלטון המקומי ומהתאחדות בעלי המלאכה.

א' זלדין: לדעתי, כן התקיימה התייעצות.

א' זלדין: אם משום מה הפאקס לא הגיע לנוער העובד, זה לא ברור לי למה כי אנו שלחנו.

א' זלדין: אני יודעת, שיש איזו שהיא בעיה בכתובות שאולי נתנו לנו בפאקסים, אבל התייעצות בכתב נעשתה.

א' זלדין: זה נשלח לכולם, ויש לי גם את התשובות.

מ' בוטון: מה זו "התייעצות"?

א' זלדין: התייעצות זה שאני פניתי אליהם, הסברתי להם שאנו הולכים להאריך אותן וביקשתי שאם יש להם הערות יאמרו אותן.

א' זלדין: כתבתי להם, שאנו מצויים בלחץ זמן.

א' זלדין: פניתי לכל נציג ונציג במועצה.

מ' בוטון: האם קיבלת הערות מהמועצה לענייני נוער עובד?

א' זלדין: הנה, יש לי פה למשל תשובה: "לאיילת, שלום.

א' זלדין: אין לנו הערות.

א' זלדין: בהצלחה, משרד החינוך".

א' זלדין: המועצה לענייני נוער עובד מורכבת מנציגי גופים שונים, ואין שם מישהו.

א' זלדין: אין יושב-ראש מועצה.

מ' בוטון: המועצה בעצמה צריכה להביע דעה של המועצה, ולא כל אחד ואחד לחוד.

מ' בוטון: המועצה היא גוף.

א' זלדין: המועצה היא גוף, שאני צריכה להתייעץ איתו.

א' זלדין: מ' בוטון: נכון.

א' זלדין: הוא מורכב מאנשים.

א' זלדין: עם מי מתייעצים?

א' זלדין: פונים למזכיר המועצה.

א' זלדין: אין יושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: האם אין יושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: אם כך, מי מכנס אותו?

א' זלדין: אנו מכנסים אותם, כאשר אנו צריכים.

א' זלדין: יושבים כולנו ומתייעצים.

תמר גוז'נסקי: מי קובע את סדר-היום?

א' זלדין: המועצה, כשאנו כינסנו אותם כדי להתייעץ איתם לנושא תקנות- - -

מ' בוטון: מי יושב-ראש המועצה?

מ' שבירו: הם לא מתכנסים באופן קבוע.

א' זלדין: הם לא מתכנסים על בסיס קבוע.

א' זלדין: אנו מכנסים אותם.

יאיר פרץ: נשמע את נציג הנוער העובד והלומד, אך אולי לפני כן בכמה מלים תספרי לוועדה מה קרה במהלך השנה הזו.

יאיר פרץ: מה היא הדינמיקה שנוצרה בין כל הגורמים ששותפים למהלך הזה של התקנות?

תמר גוז'נסקי: כמה בקשות להיתר תיווך קיבלתם?

א' זלדין: לא קיבלנו.

תמר גוז'נסקי: אם כך, חבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: אפשר לתלות זאת על הקיר ולהתפלל.

א' זלדין: אנו חושבים, שאי אפשר לפתור את הבעיה הזו רק דרך התקנות שלנו, אך הן פן חשוב מאד בנושא.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שיש אנשים שמתווכים, ואתם יודעים שאף אחד לא ביקש היתר לתיווך.

מ' בוטון: האם זו לא עבירה פלילית?

מ' בוטון: זו עבירה פלילית.

מ' בוטון: לפי התקנות, אסור להם לפעול.

תמר גוז'נסקי: לשם מה אנו עושים תקנות?

תמר גוז'נסקי: האם זה נעשה רק כדי לצאת ידי חובה?

תמר גוז'נסקי: כולם פועלים.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ביקש היתר, ואף אחד לא סגר את העסק.

יאיר פרץ: אני מבין, שהכל ממשיך לזרום.

יאיר פרץ: אם כך, לשם מה יש להאריך את התקנות?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מבקש היתר.

תמר גוז'נסקי: אם כך, לשם מה אנו עושים תקנות?

תמר גוז'נסקי: לשם מה יש להאריך את התקנות?

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: כמה פקחים שלחתם למקומות האלה?

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם רשימה של המתווכים?

תמר גוז'נסקי: האם אתם יודעים מי הם המתווכים?

מ' בוטון: לא, הם לא יודעים.

מ' בוטון: אם לא פנו אליהם, איך הם יכולים לדעת?

א' זלדין: אנו יודעים על שניים גדולים שעובדים בתחום.

תמר גוז'נסקי: אם אתם יודעים שהם לא ביקשו רשיון, למה לא סגרתם אותם?

תמר גוז'נסקי: לשם מה אתם מביאים לנו תקנות?

תמר גוז'נסקי: אתם עושים צחוק מהעבודה.

תמר גוז'נסקי: אתם לועגים לנו.

תמר גוז'נסקי: אנו יושבים פה, מבזבזים זמן וחושבים מה יהיה כתוב בשורה שלישית למטה.

א' זלדין: לא.

א' זלדין: אנו רק מבקשים להאריך את התקנות.

תמר גוז'נסקי: לשם מה להאריך אותן?

תמר גוז'נסקי: אתם לא עושים איתן שום דבר.

תמר גוז'נסקי: א' זלדין: אבל, אנו כן נעשה.

תמר גוז'נסקי: אני מסבירה, שלא יכולנו לעשות לבד.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להפיל את כל הנושא הזה על משרד העבודה ולצאת כך ידי חובה.

מ' בוטון: מה זאת אומרת?

מ' בוטון: התקנות מטילות זאת על משרד העבודה.

א' זלדין: כמו שאנו רואים זאת, זה לא משהו שקורה לילדים.

א' זלדין: נושא העבדת הילדים מוסדר בתקנות שלנו, ואנו פעלנו ופועלים ואנו מקפידים על כל הנושאים שקשורים לילדים.

א' זלדין: תקנות התיווך מדברות רק על החלק שהילד מתחבר למפיק, ובחלק הזה אין שום פגיעה בילד.

א' זלדין: אם יש איזו שהיא פגיעה, זו פגיעה בכיס ההורים שבעקבות זאת לוקחים מהם כסף על ה-BOOK.

תמר גוז'נסקי: מי אמר לך שאין פגיעה בילד?

תמר גוז'נסקי: האם עשית מחקר פסיכולוגי?

א' זלדין: איזו פגיעה יש בילד?

תמר גוז'נסקי: האם את חקרת את הנושא, שאת קובעת שאין פגיעה בילד?

תמר גוז'נסקי: אם מביאים את הילד ואומרים לו שיהיה סטאר בטלויזיה, ועושים ממנו צחוק - האם זו לא פגיעה בילד?

תמר גוז'נסקי: האם את מבינה מה זה עושה לילד או לילדה שאומרים להם שיהיו כוכבים בהוליווד, ובסוף הוא או היא חוזרים לכיתה ה3 בבית-הספר?

מ' בוטון: יש ציפיות.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו בדק האם זה גורם לילדים?

תמר גוז'נסקי: תגידי "אינני יודעת אם זה גורם נזק", אך מה את קובעת שזה לא גורם נזק?

תמר גוז'נסקי: אם זה לא גורם נזק לילדים, למה אנו בכלל מתעסקים בזה?

תמר גוז'נסקי: מה אכפת לנו?

תמר גוז'נסקי: האם זה רק בגלל שההורים מפסידים כסף?

תמר גוז'נסקי: האם לשם כך אנו עושים תקנות?

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היתה להגן על הילדים, ולא על כיס ההורים.

א' זלדין: אם ילד יירשם בסוכנות תיווך ויגידו לו: "נחפש לך עבודה", והוא לא ימצא עבודה, אז אני לא אתן לתווך אותו?

א' זלדין: האם אני יודעת מראש אם ימצאו לו עבודה או לא?

תמר גוז'נסקי: סוכנות צריכה לקבל אצלך רשיון.

תמר גוז'נסקי: אבל, היא לא ביקשה ממך רשיון, ואת יודעת את שמה ואת לא שלחת לשם פקח ולא סגרת אותה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: א' זלדין: ההיתר צריך להיות לילד.

תמר גוז'נסקי: אלה לא רשיונות לסוכנויות.

תמר גוז'נסקי: החוק דורש, שההיתר יהיה ספציפי לילד.

ש' אברמי: זה בתקנות המקוריות.

יאיר פרץ: בתקנה המקורית זה לילד.

א' זלדין: התקנות נבנות רק מהחוק, והחוק לא מדבר על רישוי סוכנויות אלא על כך ש"רשאי שר העבודה והרווחה לתת היתר לתקופה מוגבלת לתיווך להעבדתו של ילד פלוני בהופעה או בצילומים".

א' זלדין: לפי החוק, כל ילד וילד במדינת ישראל שרוצה להופיע בפרסומת צריך לבוא ולקבל היתר.

מ' בוטון: המתווך צריך לקבל את ההיתר.

א' זלדין: לא.

א' זלדין: התיווך הוא לתווך את הילד ספציפית.

מ' בוטון: בסדר, אבל צריך שיהיה היתר למתווך.

תמר גוז'נסקי: האם היה תיווך בשנה שחלפה?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מילא את הטפסים המפורסמים האלה שיש בסוף?

נ' חקלאי: יש פה ערימת תלונות - שלושה תיקים מלאים.

א' זלדין: אבל, התלונות הן לא על התיווך, אלא אך ורק על ה-BOOK.

נ' חקלאי: יש גם תלונות על משחק מול מצלמה ועל "אקסטרא" שגם גובה כסף בניגוד לחוק עבור השתתפות בהוצאות שזה דבר אסור.

נ' חקלאי: יש הרבה עבירות.

נ' חקלאי: היו"ר י' פרץ: איילת זלדין, זה לא נגדך.

נ' חקלאי: זה לא אישי, ואל תביני זאת בצורה כזו.

נ' חקלאי: יש קצת ביקורת.

מ' בוטון: עד עכשיו, היתה לך הצלחה מסחררת.

א' זלדין: אני מצטערת, שחברת-הכנסת גוז'נסקי לא היתה פה בדיון בו דיברנו על ההעבדה.

מ' בוטון: אבל, העבדה היא משהו אחר.

א' זלדין: לא.

א' זלדין: אבל, זה התחום בו אנו רואים שמאד מקפידים על טובת הילד, ההעבדה שלו, השעות שלו, היחס שהוא מקבל וכו'.

מ' בוטון: איילת זלדין, קיבלתם שם תשבחות.

א' זלדין: התקנות האלה לא מדברות כלל על היחס שנותנים לילד, ואינני יכולה להכנס לפן הפסיכולוגי של הילד.

א' זלדין: הבעיה שנוצרה בציבור, וכולם יודעים אותה, היא ה-BOOK.

מ' בוטון: למה צריך אישור לתיווך?

א' זלדין: כאשר תיקנו את החוק, רצו לפתור את בעיית ה-BOOK.

מ' בוטון: מה עשית עם זה בתקנות?

א' זלדין: BOOK זה כאשר תופסים ילד ברחוב אומרים לו "אתה יפה, מקסים ומשגע.

א' זלדין: תן לנו 5,000 ש"ח, ונעשה לך אלבום ונשווק אותך".

א' זלדין: אינני יכולה למנוע מאדם במדינת ישראל לצלם ילד ולגבות ממנו כסף.

א' זלדין: אם מישהו יכול לעשות זאת, זה רק משרד התעשיה והמסחר שיכול לקבוע איזה שהוא סכום מכסימלי ל-BOOK.

מ' בוטון: תסבירי מה את יכולה למנוע.

א' זלדין: אני, בתקנות שלי, אמרתי: אינך יכול להתנות את התיווך ב-BOOK.

מ' בוטון: האם אלה כל התקנות?

א' זלדין: לא.

מ' בוטון: ברצוני להבין נכון.

מ' בוטון: התקנות דורשות אישור.

מ' בוטון: אמרו, שיתנו אישור בתנאים מסויימים.

מ' בוטון: בלי אישור לתיווך לגבי ילד אסור לאותו איש ליצור קשר--

תמר גוז'נסקי: --בכלל עם הילד.

א' זלדין: אסור לו לתווך אותו למישהו אחר.

מ' בוטון: --ולתווך אותו למישהו אחר.

מ' בוטון: זה נעשה בפועל הרבה מאד, ויש תקנות שאוסרות זאת.

א' זלדין: אלה שבאים בטענות הם אלה שלא תיווכו אותם - אלה הם אלה שלקחו מהם 5,000 ש"ח על BOOK.

מ' בוטון: מה עם אלה שתיווכו אותם?

א' זלדין: אלה שתיווכו אותם - אין עליהם שום תלונות.

מ' בוטון: אבל, אסור היה להם לתווך, אם אין להם אישור.

א' זלדין: אנו יודעים, שבפועל ילדים מגיעים.

א' זלדין: מ' בוטון: אבל, אסור להם לתווך, אם אין להם אישור.

א' זלדין: לשם מה קבוע בתקנות שהם צריכים אישור לצורך התיווך?

א' זלדין: יכול להיות שהם פועלים מאה אחוז בסדר, אך הם צריכים את הדבר הפורמלי של הרשיון.

א' זלדין: לא.

א' זלדין: הם צריכים היתר לתווך את הילד.

מ' בוטון: הם צריכים היתר לתווך, ולא רשיון.

א' זלדין: לדעתי, כל נושא ההיתר לתווך את הילד בא בדיוק כדי למנוע את עניין ה-BOOK.

מ' בוטון: אבל, אין היתר, והוא מתווך את הילד.

א' זלדין: נכון.

מ' בוטון: הוא עובר עבירה פלילית.

מ' בוטון: הוא עובר עבירה על החוק.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלה כזו: מתוך מאה ילדים 98 ילדים לא מגיעים לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: טוען האיש: "אני לא תיווכתי.

תמר גוז'נסקי: אני רק גנבתי".

מ' בוטון: לא זו הטענה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא תיווך, הוא לא הגיע.

תמר גוז'נסקי: השניים שכן הצטלמו וכן תווכו הם שהיו צריכים למלא את הטפסים האלה, וגם הם לא מילאו את הטפסים.

מ' בוטון: אף אחד לא מילא.

תמר גוז'נסקי: אלה שלא הגיעו להופעה - סתם גנבו ושדדו אותם.

תמר גוז'נסקי: כך הבנתי זאת.

תמר גוז'נסקי: היו"ר י' פרץ: איילת זלדין, לשם מה נחוץ לנו היום חידוש התקנות האלה?

א' זלדין: נכנסנו לשיתוף פעולה עם משרד התמ"ס, שזה שיתוף פעולה די חדש לאחרונה.

א' זלדין: אנו עכשיו מנסים לאגף את הנושא משלושה פנים: תמ"ס, משטרה ואנו, כי יש פה פן של הונאה שזה המשטרה, פן של הגנת הצרכן שזה התמ"ס והפן שלנו שזה התקנות.

א' זלדין: לדעתנו, אם התקנות לא תהיינה בתוקף, זה יקשה לסגור את הנושא מכל הכיוונים וישאיר את הנושא פרוץ לגמרי.

א' זלדין: אנו יודעים שיש בעיות.

א' זלדין: לדעתנו, יש לעשות כל מיני שינויים בנוסח וצריך לסגור את הפרצות.

א' זלדין: אבל, ראשית, אני אומרת שאנו לא יכולים לעשות זאת לבד, ולשמחתי, אנו כבר לא לבד.

א' זלדין: שנית, אנו צריכים את התקנות לשם כך.

א' זלדין: יש חוק שמדבר על התיווך, וצריך שתהיינה תקנות.

יאיר פרץ: אם הוועדה תיתן לך ארכה של שלושה חודשים לתקנות, האם יהיה לך מספיק זמן על מנת לסגור את כל החורים ולהביא לנו תקנות חדשות, מסודרות ומעוגנות שיכסו את כל הפנים ששמענו עליהם כאן מחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי?

ל' סלומון: זה לא תלוי רק בה.

יאיר פרץ: אני מדבר על כל הגורמים.

א' זלדין: אנו נצטרך לשבת על התיקונים של התקנות גם עם משרד המשפטים, עם האנשים שמתעסקים בצד הפלילי, וגם עם משרד התמ"ס.

מ' בוטון: את אומרת שאת מוגבלת בתקנות לנושא מסויים, כלומר לא ל-BOOK.

א' זלדין: אבל, אני כן רוצה לערב את הנושאים האלה.

מ' בוטון: את לא יכולה, שהרי אין לך סמכות בתקנות לקבוע דברים שהחוק המסמיך לא מאפשר לך.

מ' בוטון: אנו, המשפטנים, יודעים זאת.

מ' בוטון: לצורך הדברים שבסמכות שר העבודה והרווחה לגביהם הוא צריך לתת היתר תיווך, החוק מגביל למספר נושאים, ותיכף אנו נראה את הנושאים האלה.

א' זלדין: אני, למשל, רציתי להכניס בתיקון הנוכחי כבר עכשיו שאם מישהו הורשע בעבירות לפי חוק הגנת הצרכן לא יוכל לקבל היתר לתיווך.

א' זלדין: מ' בוטון: אבל, יש היום ממילא.

א' זלדין: מי שהורשע בעבירות מסויימות לא יכול.

א' זלדין: יש עבירות של אלימות וכל מיני עבירות.

א' זלדין: רציתי להכניסן מראש.

מ' בוטון: אבל, אין לך אפשרות לבדוק.

מ' בוטון: אתם לא בודקים.

מ' בוטון: הם לא מגישים בקשה לתיווך.

מ' בוטון: אינני יודע איך תבדקו אותם, אם לא עומדים על כך שיגישו בקשה לתיווך.

א' זלדין: אני רוצה, למשל, שאם לפי חוק הגנת הצרכן הוציאו צו מניעה- - -

מ' בוטון: זה דבר נוסף.

מ' בוטון: את רוצה לשפר.

א' זלדין: אני רוצה לשפר.

מ' בוטון: בואי ונראה מה לא משופר.

מ' בוטון: בתקנות הפשוטות שיש כרגע בפנינו צריך בכל מקרה אישור כדי לתווך, ואינני אומר BOOK כדי לקשור או לא לקשור.

מ' בוטון: הוא צריך אישור כדי לתווך.

מ' בוטון: חברת-הכנסת גוז'נסקי אומרת, שבשטח פועלים מתווכים.

מ' בוטון: את מכירה שניים, ואולי מישהו מכיר עוד.

מ' בוטון: המתווכים האל הפועלים בניגוד לחוק, כי אין להם היתר לתיווך.

מ' בוטון: עם המצב הזה אי אפשר להמשיך ולהשלים.

א' זלדין: אבל, למשל, גם בנושא תקנות העבודה, אנו לא הלכנו מיד לאנשים והגשנו נגדם כתב אישום.

א' זלדין: אנו יידענו את כל הגורמים.

מ' בוטון: האם פה יידעתם אותם, את החבר'ה האלה?

א' זלדין: אנו יידענו.

מ' בוטון: האם הם ענו לכם?

מ' בוטון: מה הם אמרו?

מ' בוטון: א' זלדין: קודם כל, נצטרך להכנס לפעילות נמרצת מאד.

מ' בוטון: אני חושבת שכן כדאי להאריך את התקנות, ובד בבד לתקן אותן.

מ' בוטון: אני חושבת, ששלושה חודשים לא יספיקו.

מ' בוטון: אני מוכנה לחצי שנה, כי יש הרבה גורמים ויש גם את המועצה לענייני נוער עובד.

נ' חקלאי: אני עורכת-הדין נועה חקלאי מהמועצה לצרכנות.

נ' חקלאי: אני מצטערת שהגשתי את הנייר עכשיו, כי במקרה אתמול בשעה 14:00 הזמינו אותנו לישיבה ולא הוזמנו אליה מראש.

נ' חקלאי: באופן עקרונית, יש את התיקים שכאן על השולחן ועוד הרבה שלא הספקנו להביא.

תמר גוז'נסקי: כמה חברות יש?

נ' חקלאי: יש למעלה ממאה או מאתיים.

תמר גוז'נסקי: יש כמאתיים חברות.

נ' חקלאי: לא מאתיים חברות.

נ' חקלאי: יש את "קסם", "מדיה פלוס", "סטטוס", "הראל הפקות", "סטרטינג", "אודישן", "סטודיו ליקס" וכו'.

דוברת: אלה חברות-בת.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: כל אחת היא חברה, וחברה היא גוף משפטי.

תמר גוז'נסקי: היא כבר כמה שמות, ואתם אומרים שהמשרד יודע על שניים.

נ' חקלאי: יש חברות, שלא מבקשות היתר ומעולם לא פנו להיתר.

יאיר פרץ: לכמה חברות יש היתר?

נ' חקלאי: לאף אחת.

נ' חקלאי: אנו ניזונים ממידע ממשרד העבודה והרווחה.

נ' חקלאי: אף אחת לא פנתה לקבל היתר.

נ' חקלאי: סעיף 5 לתקנות אומר, שלא יעשו פעולות תיווך, ו"פעולות תיווך" מוגדרות: "לרבות צילום הילד" אלא אם כן כל הדברים האלה.

נ' חקלאי: כולם עושים צילום הילד או ש"ברק סינגלר" אומרים: "הילד רוצה להיות שחקן, אך חייב ללכת לקורס משחק" והתשלום נעשה במקום אם לא לחברה הזו אז לחברה השניה.

יאיר פרץ: מי ממונה על אכיפת אותו סעיף 5?

נ' חקלאי: מי שממונה על כל החוק הזה, על כל התקנות האלה.

נ' חקלאי: חברת "אקסטרא" לוקחת כסף כהשתתפות בהוצאות התיווך, וזה אסור.

נ' חקלאי: ישבנו עם המשטרה בנתניה, שם נמצא הסניף הספציפי הזה.

נ' חקלאי: לאחרונה, ראינו של"אקסטרא" יש תפוצה ארצית.

נ' חקלאי: מכרו את הזכיון, וזה עובד ברשת.

תמר גוז'נסקי: האם העבירה פה מוגדרת כפלילית?

נ' חקלאי: היא פלילית, וזה חד-משמעי.

תמר גוז'נסקי: אם כך, מה עשתה המשטרה?

ל' סלומון: גם היא חושבת שזה לא בתחום אחריותה.

ל' סלומון: היא לא מצליחה להכניס זאת כביכול לשום עבירה.

א' זלדין: תיקים נגד חברת "דיסקברי" עברו מהמשטרה לפרקליטות ונסגרו מחוסר אשמה.

דוברת: זה היה כבר לפני שנתיים.

תמר גוז'נסקי: זה לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה אומר שזה פלילי, ואז זו המשטרה.

תמר גוז'נסקי: המשטרה אומרת שזה לא מעניין אותה, והפרקליטות אומרת שזה לא חשוב.

נ' חקלאי: בסוף, יחליטו שזה אזרחי.

נ' חקלאי: א' זלדין: לא נכון.

נ' חקלאי: עכשיו, כל הגורמים דוקא מתאחדים ורוצים לפעול בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: האם המשטרה קיבלה את התלונות?

נ' חקלאי: יש את הבחור שאנו מכירים מנושא יחידות נופש, ואנו עובדים איתו צמוד ואיכשהו הראינו לו את הסעיף ואני מקווה שהכנסנו לו אנרגיה לעשות משהו.

מ' בוטון: בסעיף 33(ד) לחוק עבודת נוער כתוב: "המתווך ללא היתר" - ופה אלה מתווכים ללא היתר - "להעבדה של ילד בהופעה או בצילומים כאמור בסעיף 4 או המתווך להעבדת ילד בניגוד להוראות היתר שניתן לו לפי הוראות סעיף 4, דינו כדין המעביד ילד בניגוד להוראות אותו סעיף".

מ' בוטון: מי שמעביד ילד בניגוד לאותה הוראת סעיף זו עבירה עונשית ברורה וחד-משמעית.

מ' בוטון: אין ספק, שזו עבירה פלילית, ואין קושי להגדירה מפני שהגדרת "תיווך" יש בחוק ויש את העונש בחוק וכתוב שמי שמתווך שלא כדין דינו כדין מי שמעביד ילד שלא כדין.

מ' בוטון: אנו לא הזמנו לפה את המשטרה ואת הפרקליטות, כי לא צפינו מראש שהשאלה הזו תתעורר.

מ' בוטון: מה הקושי שלי כיועץ משפטי של הוועדה?

מ' בוטון: אנו התקנו את התקנות האלה, לפי בקשתכם, ועבדנו שיתוף פעולה מלא, ואנו רצינו לתת כלים, בין היתר כלים פליליים, למשרד העבודה והרווחה להלחם בתופעת תיווך בראש ובראשונה ללא היתר.

מ' בוטון: אם אתה נותן היתר, אתה יכול גם לקבוע לו כללים וסייגים להיתר וכו'.

מ' בוטון: אם מתווכים בלי היתר ולא עושים כלום, לשם מה צריך את התקנות?

מ' בוטון: אנו נשפר את התקנות, נכתוב אותן יותר ברור ונחמיר בענישה, והמתווכים ימשיכו לתווך בלי לפנות למשרד העבודה והרווחה.

מ' בוטון: ואז, מה?

מ' בוטון: זו שאלה שמפריעה לי מאד בכל הקונטקסט של הדיון.

א' זלדין: לא.

א' זלדין: משרד העבודה ייכנס לתחום התיווך, וינקוט את כל האמצעים.

א' זלדין: אני רק אומרת, שרצינו שיתוף פעולה מגורמים אחרים שמטפלים בנושא.

א' זלדין: אני חושבת, שבלי התקנות יהיה לנו יותר קשה לעשות זאת.

א' זלדין: אם הוועדה חושבת שאין טעם להאריך את התקנות, היא יוצרת- - -

תמר גוז'נסקי: מה תכנית העבודה שלכם לשנת 2000 לישום התקנות?

תמר גוז'נסקי: על כמה חברות אתם יודעים?

א' זלדין: כרגע, אנו חוקרים את החברות שאנו יודעים עליהן.

א' זלדין: אנו יודעים על שתי חברות.

מ' בוטון: על-פי החוק, יש לכם מפקחים.

תמר גוז'נסקי: למה אתם יודעים רק על שתי חברות, כאשר היא כרגע מנתה כעשר חברות?

תמר גוז'נסקי: א' זלדין: אנו לא קיבלנו מהם.

נ' חקלאי: אני פניתי במכתבים אליכם.

א' זלדין: זה היה על "דיסקברי" בלבד, ואנו אפילו עשינו ישיבה בנושא.

תמר גוז'נסקי: איך את חושבת שמגלים הפרות שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: איך מגלים הפרות בטיחות בעבודה?

תמר גוז'נסקי: האם את מחכה שהילדים יבואו אלייך להתלונן?

תמר גוז'נסקי: איך את חושבת לעשות זאת?

תמר גוז'נסקי: מה תעשי בשנת 2000?

א' זלדין: מה נעשה?

א' זלדין: יש לנו מפקחים, שעושים עבודת נוער.

תמר גוז'נסקי: כמה מפקחים יש?

א' זלדין: שני מפקחים.

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

נ' חקלאי: הפסיקו אותי באמצע דבריי, ורציתי להגיד שאנו תומכים בהארכת התקנות, אך אנו חושבים שגם אם הן ייושמו זה לא מספיק כדי לסתום את הפירצה שנפתחה פה.

נ' חקלאי: אנו חושבים, שקודם כל, יש לאסור בכלל שיווק לילדים, ולא רק פירסום; אסור לפנות אל הילד בקניון, ואסור לפנות אל הילד, לבטח לא בבית-ספר, ולפתות אותו שהוא דוגמן.

נ' חקלאי: צריך, שהפניה תהיה ישירות להורים.

א' זלדין: יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שזה אסור, שדרך אגב הוא גם ביוזמתנו והיינו שותפים לו.

נ' חקלאי: נכון, וזה כדי למנוע פירסום.

נ' חקלאי: אבל, גם את זה עושים בקירבת מקום.

נ' חקלאי: אנו חושבים, שיש לאסור בכלל שיווק ישירות לילדים וגם לא לילדים בנוכחות ההורים.

נ' חקלאי: צריך, שהשיווק ייעשה רק להורים.

נ' חקלאי: אחרת, משתמשים בלחץ של הילד שמשפיע על הורה שלו שהוא רוצה להיות כוכב וההורה מונע ממנו ויש לנו המון תלונות על זה.

נ' חקלאי: אנו חושבים, שברוח התיקון של נושא יחידות נופש צריך כאן לעשות תיקון דומה - לחייב לתת טופס גילוי להורה שאומר לו מה הזכויות שלו ולא רק את התקנות.

נ' חקלאי: הטופס יאמר לו מה הן הזכויות שלו, כולל העתק ההיתר שהוא קיבל בגין בנו וכולל הזכויות שלו על-פי חוק.

נ' חקלאי: כמו כן, הצענו כאן להוסיף בחוק זכות ביטול עיסקה של תיווך או עיסקה של פעולות תיווך, כאשר פעולות תיווך זה ה-BOOK והמשחק מול מצלמה.

תמר גוז'נסקי: לגבי זה, היא צודקת.

תמר גוז'נסקי: אלה כבר ענייני צרכנות.

ל' סלומון: אני מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

ל' סלומון: אין לי הרבה מה לחדש.

ל' סלומון: למרות שהיינו שותפים לפני שנה להתקנת התקנות האלה, הגיעו אלינו מאות פניות ויש לנו יותר קלסרים ממה שיש כאן.

ל' סלומון: עם הכרת התופעה, אנו הבנו חד-משמעית שזה עניין צרכני.

ל' סלומון: יש כאן את טובת הילד, אך טובת הילד בפן הצרכני ולא בפן של העבודה, כי רוב הילדים לא מגיעים לשום עבודה ולשום צילומים מעבר לצילום בן השבע דקות שעושים להם שם.

יאיר פרץ: אבל, ההשלכות מהצילום הזה הן משמעותיות על שלום הילד.

ל' סלומון: כן, וגם דיברנו עם ילדים.

ל' סלומון: אין ספק, שיש השלכות אך מהפן הצרכני.

ל' סלומון: אני, אישית, ממש עם כניסת התקנות האלה, כאשר אנו הבנו שהן לא מכסות את התופעה, פניתי לממונה על הגנת הצרכן.

ל' סלומון: הצעתי בדיוק את ההצעה הזו - להוסיף בחוק הגנת הצרכן אפשרות ביטול תוך שבועיים כמו לגבי דירות נופש.

ל' סלומון: לא התקבל שום שיתוף פעולה.

ל' סלומון: רק לאחרונה, לשמחתנו, אחרי הרבה לחץ שהפעלנו יחד עם משרד העבודה, כדי שאנשים יבינו שזו לא רק בעיה של משרד העבודה כי יש כאן בהחלט תופעת צרכנית, נוצר שיתוף הפעולה הזה.

מ' בוטון: אבל, גם זו בעיה של משרד העבודה.

ל' סלומון: זו גם בעיה.

ל' סלומון: לכן, הם לא יוצאים מהתמונה, ולכן הם רוצים להאריך את התקנות.

מ' בוטון: האם אתם התלוננתם ומסרתם למשרד העבודה שמות מתווכים כאלה?

תמר גוז'נסקי: כמה שמות של חברות העברתם למשרד?

ל' סלומון: היינו בקשר אינטנסיבי.

ל' סלומון: מרבית הפניות שלנו הן לגבי "דיסקברי", ויש לנו כמה על "אקסטרא" ו"די ONE".

מ' בוטון: אסור להם לעבוד אם אין להם היתר.

ל' סלומון: כן.

ל' סלומון: אסור להם לתווך ספציפית.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים היתר לכל ילד בנפרד.

תמר גוז'נסקי: למה לא עושים שם פשיטת משטרה?

תמר גוז'נסקי: למה לא פתחו את כל הדברים?

תמר גוז'נסקי: למה לא הסתכלו בתמונות?

תמר גוז'נסקי: למה לא הסתכלו בחוזים?

תמר גוז'נסקי: אם המשטרה לא עושה פשיטה, איך יגלו?

מ' בוטון: האם היו תלונות במשטרה?

ל' סלומון: אנו, לפני התקנות, ישבנו עם המשטרה והעברנו אליהם 20 או 30 תלונות, כדי שיתחילו לעשות משהו, ואכן מיחלק הונאה התחיל בזה.

מ' בוטון: האם אחרי התקנות היו תלונות למשטרה שהם פועלים ללא היתר?

ל' סלומון: אנו הפנינו אנשים.

ל' סלומון: אנו לא עקבנו אחרי זה.

ל' סלומון: יעצנו לאנשים לגשת לתביעות קטנות ולגשת למשטרה.

ל' סלומון: הרבה אנשים ניגשו למשטרה, אך לא נעשה כלום.

מ' בוטון: האם לכם מותר להגיש תלונות למשטרה?

ל' סלומון: אנו לא מגישים תלונות.

נ' חקלאי: המשטרה מעבירה את התלונות אלינו.

נ' חקלאי: אנו אפילו קיבלנו חקירה שהמשטרה ביצעה ל"אקסטרא" וקיבלו אישור לתת לנו את החקירה, כי האדם הודה שהוא אחראי.

נ' חקלאי: אמרתי: "תן לי את זה.

נ' חקלאי: אלך לתביעה אזרחית נגד אותו אדם".

נ' חקלאי: המשטרה העבירה לנו ל-20-30 תיקים.

תמר גוז'נסקי: זו לא תביעה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: זה פלילי.

תמר גוז'נסקי: ל' סלומון: יש לא מעט אנשים שהתלוננו במשטרה.

תמר גוז'נסקי: יש תביעות קטנות מוצלחות, ויש פסק-דין מרשים מאד של שופטת בתביעות קטנות שבפירוש קבעה שזה עניין צרכני.

תמר גוז'נסקי: היא פסקה לטובת התובעים, אך לגמרי ניתחה זאת כעניין צרכני.

תמר גוז'נסקי: וזאת, משום שהתביעה היתה צרכנית.

ל' סלומון: לא.

ל' סלומון: התביעה היתה בדיוק זאת.

ל' סלומון: דובר על "דיסקברי" עם כל ההיבטים האלה של הילד: "היטעו אותנו", "ניצלו את תמימות הילד" והוא השפיע על ההורים.

מ' בוטון: בסדר, אבל זה לא על תיווך ללא היתר.

ל' סלומון: הוזכרו גם התקנות האלה.

ל' סלומון: התביעה לא היתה על תיווך.

תמר גוז'נסקי: כי זו לא היתה תביעה פלילית.

יאיר פרץ: אם היתה תביעה פלילית, זה היה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זו תביעה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: ודאי שהיא היתה צרכנית.

ל' סלומון: אני חושבת שלנוכח העובדה שנכנסים בערך עשרים ילדים בשעה, ואני חושבת שאני עושה איתם חסד, לחברות כמו "דיסקברי" ועושים זאת, כאשר אנו שומעים שיש שני מפקחים, זה לא ריאלי שיהיה איזה שהוא תהליך חוקי אינטנסיבי.

ש' קינן: אלה שני מפקחים על כל עבודת הנוער, ולא רק על הנושא הזה.

ל' סלומון: זה לוקח בדיוק שבע דקות הלחץ שם, בחברת "דיסקברי", להחתים ולצלם.

ל' סלומון: הכל הולך מהר מאד.

ל' סלומון: ילדים רבים נרשמים מדי יום בסניפים שלהם ועושים את פעולת התיווך הזאת.

ל' סלומון: זה לא ריאלי לדרוש שעבור כל ילד יבקשו היתר.

ל' סלומון: הטיפול צריך להיות בהיבט אחר - בהיבט צרכני.

ל' סלומון: אין לנו ספק, ואנו עובדים על זה די באינטנסיביות, לפחות מבחינתנו, כדי לקדם את הנושא.

ל' סלומון: מ' בוטון: אני חושב, שאולי צריך לקיים דיון עם כל החברות האלה.

א' זלדין: התקנות יפקעו מחר.

מ' בוטון: בינתיים, אפשר להאריכן לשלושה חודשים, ובמקביל להזמין את החברות האלה, את המשטרה ואת הפרקליטות ולעשות סדר.

ש' קינן: אני שמעון קינן, נציג הנוער העובד והלומד.

ש' קינן: מחיתי על העובדה, שבמסמך ממשלתי מפורסם שזה נעשה לאחר התייעצות עם המועצה לענייני נוער.

ש' קינן: מחיתי על העניין מהטעם הפשוט, שזה נעשה כדרך אגב.

ש' קינן: המועצה לענייני נוער היא מועצה מאד חשובה לא רק לנושא הזה אלא בכלל לעבודת הנוער.

ש' קינן: מעבר לדיון הספציפי, אנו שומעים פה מה קורה עם עבודת נוער, ולבטח חברת-הכנסת גוז'נסקי יודעת מה קורה לילדים בשווקים ומה קורה בכלל בנושא עבודת נוער.

ש' קינן: אנו גוף, שמיוצג נדמה לי עם שמונה חברים במועצה לענייני נוער.

ש' קינן: נדמה לי, שהמועצה לענייני נוער היא בת 35-40 איש.

מ' בוטון: האם יש יושב-ראש למועצה?

ש' קינן: לא.

ש' קינן: אני לא מכיר אותו.

מ' בוטון: אינני מכיר את הנושא.

מ' בוטון: איפה זה מוסדר?

מ' בוטון: האם זה מוסדר בחוק?

ש' קינן: זה מוסדר בחוק עבודת הנוער.

מ' בוטון: נבדוק זאת.

מ' בוטון: לא עולה על דעתי, שיש מועצה בלי יושב-ראש מועצה או מזכיר מועצה.

מ' בוטון: בדרך כלל, שר הוא יושב-ראש מועצה של דברים כאלה.

ש' קינן: מה שקורה הוא, שהולכים להאריך תקנה ונאמר: "בתוקף סמכותי.

ש' קינן: ..

ש' קינן: לאחר התייעצות עם המועצה לענייני נוער".

ש' קינן: התייעצות כזו לא היתה.

ש' קינן: אם נשלחו פאקסים, נראה לי שזה לא רציני.

ש' קינן: אם נשלחו פאקסים כדי לקבל תגובות בפאקסים, ומתוך 40 חברים, ואינני זוכר בדיוק כמה חברי מועצה יש, הגיעו ארבע תגובות, ועל סמך זה להגיב - אני חושב שזה לא רציני.

ש' קינן: לכן, אני הערתי.

ש' קינן: וזאת, בלי שום קשר לעבודה המסורה שעושים האנשים במשרד העבודה ובלי שום קשר לצוות הנפלא הזה שיושב פה.

ש' קינן: ישבתי פה בהרבה דיונים, שמעתי את התשבחות שהם קיבלו והם עושים עבודה נהדרת.

ש' קינן: זה בלי שום קשר לכך, שגם לנו אין התנגדות שתוקף התקנות יוארך כדי להכניסן לאיזה שהוא סדר.

ש' קינן: הערתי זאת לפני הדיון ואמרתי שאני מוכן להתנצל אם אני טועה.

ש' קינן: אני מצטרף לחברים שאומרים שיש תלונות רבות בעניין הזה.

ש' קינן: משרד העבודה לא יכול לאכוף פיזית.

ש' קינן: יש לו שני פקחים, והוא לא יכול לאכוף את עבודת הנוער בשום מקום: לא בחוק שכר מינימום, לא בחוק הגנת השכר ולא בשום דבר.

מ' בוטון: הוא יכול.

מ' בוטון: הוא לא עושה.

יאיר פרץ: אין לו אפשרות--

תמר גוז'נסקי: --בכוח-האדם הקיים.

יאיר פרץ: נכון.

ש' קינן: עשרות אלפי בני נוער עובדים בפיצריות, בגלידריות ובאולמות חתונה עד 02:00-03:00 לפנות בוקר, ומגיעים הביתה בדרך לא דרך.

ש' קינן: איש לא יכול לאכוף זאת.

ש' קינן: אלה, במפורש, עבירות על החוק.

יאיר פרץ: אדוני, אני מכיר זאת.

ש' קינן: אנו מתעסקים באלה שזכו כבר ל-TOP - להופיע בטלויזיה ובתיאטרון.

ש' קינן: משרד העבודה לא מצליח להגיע לאלה שמתים ברעב בשוק - ילדים בני 5 ו-6, שסוחבים שם סלים, ולשם צריך להגיע.

מ' בוטון: תוך כדי דיבור עיינתי בסעיף 30 של המועצה לענייני הנוער העובד, שם נאמר: "שר העבודה ובהיעדרו מי שהתמנה על-ידיו לכך יהיה יושב-ראש המועצה".

מ' בוטון: כלומר, יש יושב-ראש למועצה.

מ' בוטון: כפי שאמר החבר הנכבד כאן, המועצה מורכבת מנציגים של הנוער העובד והלומד ושל מוסדות ציבור אחרים וכו'.

מ' בוטון: המועצה הזו צריכה להתכנס, ואפשר היה לפנות באופן רישמי למועצה ולכנס אותה לצורך קיום התייעצות.

א' זלדין: המועצה כונסה.

א' זלדין: היה דיון מאד ארוך איתה בנושא תקנות ההעבדה.

א' זלדין: מ' בוטון: לא.

א' זלדין: אני מדבר על תקנות התיווך.

א' זלדין: אני מסבירה, שהיה לנו לחץ של זמן כי ראינו שלגבי תקנות התיווך לא היה זמן.

א' זלדין: היתה התייעצות.

מ' בוטון: אתם לא יכולים לכתוב שהיתה התייעצות.

א' זלדין: התייעצות יכולה להיות גם בכתב.

א' זלדין: העברתי זאת בכתב לכולם.

א' זלדין: יש לי פה את המכתב, ויש לי גם תגובות.

ת' פינקוס: אני עורכת-הדין תמר פינקוס, התובעת הראשית של משרד התעשיה והמסחר.

ת' פינקוס: אנו אכן נכנסנו לאחרונה לטיפול בתלונות האלה, לא משום שלא היינו ערים להן קודם אלא בגלל בעיה משפטית; אם תסתכלו מה היא הגדרת "צרכן" בחוק הגנת הצרכן, הפעולות שנעשות בהעסקת ילד "צרכן" מוגדר כמישהו שעושה שקונה של מיצרך או שירות לצורך אישי, ביתי או משפחתי.

ת' פינקוס: הפסיקה של זה בבית-המשפט העליון ובבית-המשפט המחוזי מאד מצמצמת.

ת' פינקוס: פה ההורים שבאים לצלם את הילד באים לעשות זאת לא כי הם רוצים אלבום תמונות בבית, אלא משום שהם רוצים להעסיקו בפרסומות, וזה לא חשוב אם הם רוצים תמורת ההעסקה הזו לקבל כסף או שהם רוצים לקבל פירסום.

תמר גוז'נסקי: הדגש פה הוא התיווך.

ת' פינקוס: זה גם התיווך וגם ההעסקה.

תמר גוז'נסקי: תיווך להעסקה, כלומר תיווך לצורך העסקה.

ת' פינקוס: התיווך להעסקה, שהוא בהגדרה מנוגד להגדרת צרכן.

ת' פינקוס: יש על זה פסיקה מאד רחבה גם בבית-המשפט העליון וגם בבית-המשפט המחוזי, שמאד מצמצמת ומסבירה גם למה הגדרת "צרכן" כל כך מצומצמת.

ת' פינקוס: אנו גם מכירים את פסק-דין הבודד של בית-המשפט לתביעות קטנות, שכתבו שבאו עם דרישה לאבק כוכבים ונשאר רק האבק.

ת' פינקוס: מול פסק-הדין הזה של תביעות קטנות אצלי יש חמישה פסקי-דין של בית-המשפט לתביעות קטנות שבהם דחו, כי אמרו: "היה חוזה.

ת' פינקוס: ההורים קראו" ואי אפשר היום להתכחש.

ת' פינקוס: מה גם שבתביעות קטנות לא נבחנה השאלה המשפטית האם זה צרכן או לא.

ת' פינקוס: בכל זאת, למה נכנסנו לזה?

ת' פינקוס: היו תלונות במשטרה.

ת' פינקוס: היו תלונות במחוז תל-אביב.

ת' פינקוס: פניתי למשטרה וביקשתי לראות את התיקים.

ת' פינקוס: את התיקים בפועל אני אקבל, אך קיבלתי את כל הסיבות של הסגירות של הפרקליטות.

ת' פינקוס: אינני רוצה לדבר בשם הפרקליטות ואינני רוצה שיתפסו אותי במלה.

יאיר פרץ: מה מהות התביעה?

ת' פינקוס: שם היתה המירמה.

יאיר פרץ: מירמה, אבל לא הפעלה ללא היתר.

ת' פינקוס: לא.

ת' פינקוס: מדובר על מירמה שהורים באו ואמרו, שאמרו להם שימצאו תעסוקה ושבעצם הם עשו רק BOOK וגבו מהם כסף.

ת' פינקוס: התלונה היתה על מירמה.

ת' פינקוס: החקירה היתה על מירמה.

תמר גוז'נסקי: האם היתה תלונה על זה, שנעשה לגבי הילד תיווך ללא שום אישור רפואי?

ת' פינקוס: לא.

ת' פינקוס: ההורים לא באים עם זה.

תמר גוז'נסקי: זו לא נקודת המוצא של ההורים.

תמר גוז'נסקי: זו נקודת המוצא שלנו כחברה, ולא של ההורים.

א' זלדין: אבל, הילד לא יכול לעבוד בפירסומת בלי אישור רפואי.

א' זלדין: האישור הרפואי לא רלוונטי כל כך לקטע התיווך.

תמר גוז'נסקי: אם כך, למה הכנסתם זאת?

א' זלדין: אנו עכשיו חושבים שזה בכלל לא רלוונטי לקטע התיווך, כי הוא לא יוכל לעבוד בלי אישור רפואי.

א' זלדין: אנו מקפידים על זה מאד.

ת' פינקוס: אני מוכנה להגיד מה המשטרה והפרקליטות אמרו לי, אך לא הייתי רוצה שזה ייזרק אליהם כטיעון משום שזה היה במסגרת הבירורים.

ת' פינקוס: לטענת הונאות תל-אביב לפחות לגבי כל מיכלול התיקים, והיו שם כ-15 או 25 תיקים ואינני זוכרת כרגע, הם נסגרו משום שמה שהפרקליטות שמה לה כמדיניות, ושוב אני מצטטת זאת במסגרת מה שנאמר לי: האיש שהתלונן יפוצה, וכל התיקים שנסגרו - ברגע שפתחו בחקירה ונציגי החברה זומנו מיד הוחזר הכסף להורים.

ת' פינקוס: לגבי הפרקליטות, כשהיא לא טיפלה ברמה של לראות מה היא השיטה והאם זו מירמה או לא, בנסיבות האלה נסגרו התיקים.

ת' פינקוס: התלונה של ההורה היתה על מירמה.

ת' פינקוס: התלונה של ההורה לא היתה שהעבידו את הילד, משום שהורה לא התעניין בקטע הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יודע על זה בכלל.

ת' פינקוס: לא.

ת' פינקוס: לדעתי, להורה מאד קוסם, כמו לילד, להיות מפורסם.

ת' פינקוס: כלומר, החלק של להגן על הילד פחות מטריד אותו מאשר הקטע של הכיס.

מ' בוטון: אבל, משרדי ממשלה יכולים להגיש תלונה--

ת' פינקוס: נכון.

מ' בוטון: --לא על הונאה אלא על העבדה ללא אישור, ללא היתר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, על תיווך להעבדה.

ת' פינקוס: את זה צריך לעשות מי שאחראי על תיווך.

ת' פינקוס: אני מדברת עכשיו מבחינת משרד התמ"ס.

ת' פינקוס: מדוע בכל זאת נכנסנו לתמונה?

ת' פינקוס: הילד וההורה, ובמקרה הזה גם הורה, נופלים בין הכיסאות.

ת' פינקוס: נוצרה איזו שהיא אוירה בציבור שזה חוק הגנת הצרכן, וזאת הטעיה של הציבור כי זה לא חוק הגנת הצרכן שכן אנו מדברים על העסקה והעסקה איננה חוק הגנת הצרכן.

ת' פינקוס: אבל, אנו מוכנים, כי אנו חושבים שהתופעה הזו נוראה, לתקן את המילה "צרכן"- - -

תמר גוז'נסקי: יש חברות כוח-אדם קבלניות.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאד מקרי הונאה תוך כדי: מבטיחים משהו ולא מקיימים וכל מיני דברים.

ת' פינקוס: זה לא מגיע לחוק הגנת הצרכן, אלא למירמה בלבד.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שהונאה יכולה להיות גם במסגרת של תיווך.

תמר גוז'נסקי: ת' פינקוס: אנו נכנסנו לעניין, כי אנו סוברים שהתופעה הזו נוראית.

תמר גוז'נסקי: אם המשטרה סוגרת והפרקליטות סוגרת ומשרד העבודה והרווחה איננו יכול לעמוד בנטל הזה לבד, אנו מוכנים לקחת זאת על עצמנו ולבוא עם זה לבית-משפט, ויבוא בית-המשפט ויגיד משהו לכל הרשויות.

תמר גוז'נסקי: אנו מקווים, שאולי אנו, בקונסטרוקציה המאד קשה שאנו עושים, נצליח להכניס זאת לאיזו שהיא נישה.

תמר גוז'נסקי: אבל, שיבוא בית-המשפט השלום, המחוזי והעליון ויגיד: "רבותי, התופעה הזאת נוראה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן גניבה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן שוד לאור היום.

תמר גוז'נסקי: זה לא החוק הנכון".

תמר גוז'נסקי: לתקן את החקיקה במלה הצרכנית שלה זה תיקון שהוא בלתי אפשרי.

יאיר פרץ: איך זה שלא תוקפים את הדבר העיקרי - העסקה ללא היתר?

תמר גוז'נסקי: אני לא תופסת את זה.

ת' פינקוס: אנו לא יכולים להגיש כתב אישום על העסקה ללא היתר.

ת' פינקוס: אנו הולכים על הטעיה במקום בו אנו עושים קונסטרוקציה משפטית מאד מסובכת.

תמר גוז'נסקי: אנו, בוועדת העבודה והרווחה, נגד הטעיות, הונאות וכל הדברים האלה, אבל זה לא ISSUE שלנו.

תמר גוז'נסקי: ה-ISSUE שלנו הוא, שילדים נפגעים.

ת' פינקוס: נכון.

תמר גוז'נסקי: התקנות האלה נועדו להגן על ילדים ואמרו: ילד לא יכנס לשם ולא יעשה שום פעולה, לפני שיקבל היתר משר העבודה.

תמר גוז'נסקי: מאות ואלפי ילדים עוברים מדי חודש ומקבלים זאת, ואין תלונה למשטרה והמשטרה לא עושה, ואם מגיעה תלונה היא מפרשת זאת כאילו הויכוח הוא על כסף.

ת' פינקוס: נכון.

י' קמחי: אני יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן.

י' קמחי: אני רק רוצה להבהיר לחברי הוועדה הנכבדים ולהגיד בכנות רבה: כל הגופים שנמצאים פה וכולם - הנושא הזה מאד קרוב ללבם וכולם רוצים לפתור אותו ומחפשים כל דרך איך לפתור אותו.

י' קמחי: זה לא שיש פה איזו שהיא רשות שמנסה לזרוק את זה על רשות אחרת.

י' קמחי: הרצון לפעול ולעשות כאן הוא בארגוני הצרכנים, במועצה לשלום הילד, במשרד העבודה והרווחה ובתמ"ס.

י' קמחי: כולנו רוצים כן להגיע לפתרון.

י' קמחי: הייתי מבקש מכם בכל זאת לקבל את בקשת משרד העבודה והרווחה להאריך את התקנות, כיון שישנו שיתוף פעולה ואנו מקוים שנגיע ונמצא את הקונסטרוקציה שנוכל ליצור משהו שגם יחזיק מים.

י' קמחי: כולנו רוצים לפתור את העניין, ולא להשאירו כפי שהוא.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

ל' סלומון: לא מזמן תוקן חוק הגנת הצרכן, שמוסיף אפשרות לשר להתקין תקנות בנוגע לשיווק לקטינים.

ל' סלומון: זה לא רק פירסומת לקטינים.

ת' פינקוס: הוא עוד לא תוקן, והסעיף הזה עוד לא נדון.

ת' פינקוס: אנו יושבים בוועדה.

ל' סלומון: בכל אופן, כאשר הסעיף הזה יעבור, תהיה אפשרות לשר.

ל' סלומון: כלומר, המגמה היא שתהיה אפשרות לשר להתקין תקנות בנוגע לשיווק, ואולי לעצור את הדברים האלה עוד בשלב הראשוני כאשר פונים.

ת' פינקוס: זה לא יעבור את ההגדרה של ה"צרכן".

ת' פינקוס: הבעיה היא בהגדרה של ה"צרכן".

מ' בוטון: אפשר לומר: "הצרכן, לרבות מי שעוסק בתיווך או בהעבדה של נוער".

מ' בוטון: מה הבעיה?

נ' חקלאי: כאשר חברת "דיסקברי" מקימה חברה אחרת, ברגע שיש חברה אחרת זה כאילו לא תופש אותם.

יאיר פרץ: לסיכום: הוועדה מאשרת את הארכת התקנות לתקופה של שלושה חודשים.

יאיר פרץ: במקביל, הוועדה תקיים דיון לגבי אכיפת החוק עם כל הגופים הרלוונטיים - משרדי הממשלה, משטרה, פרקליטות, סוכנויות לדוגמנות, המפרסמים וכל מי שכרוך בנושא הזה.

יאיר פרץ: הוועדה תזמן אותם לכאן לדיון מקיף בנושא הזה.

יאיר פרץ: ראיתי אכן את הרצון העז של כל הגורמים.

יאיר פרץ: יש רצון, ואף אחד לא בא בתלונה ואנו לא מלינים עליהם שאינכם עושים מלאכתכם קודש.

יאיר פרץ: בסך-הכל, יש חוסר אונים גדול.

יאיר פרץ: במקביל, הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים לקבל כל תלונה ולטפל בה בצורה יסודית מאד, כמו שמטפלים בכל תלונה.

יאיר פרץ: היועץ המשפטי אמר, והוא ציטט את החוק פה, שיש פה די CASE כדי להגיש תלונה.

יאיר פרץ: במקביל, הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה ותבקש ממנו לתגבר את מחלקת האכיפה לעניין עבודת נוער בצורה משמעותית, על מנת שבאמת לא יהיו רק שני פקחים.

יאיר פרץ: כפי שאמר נציג הנוער העובד והלומד, לא בכדי לא מגיעים לדברים הבסיסיים של עבודת ילדים בשוק העבדים.

יאיר פרץ: הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה ותבקש ממנו, והייתי אומר: אף תדרוש, לתגבר את המחלקה לאכיפת עבודת נוער, על מנת שאכן נוכל לטפל ולהביא לרווחת אותו ילד ולתת לו את המענים המינימליים ביותר.

יאיר פרץ: תודה לכולם.

יאיר פרץ: אני נועל את הישיבה.