ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-02-21 11:00

דוד טל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (תיקון).

דוד טל: עורך דין נתן סמוך ממשרד הבריאות, בבקשה.

נתן סמוך: בשנה שעברה, במסגרת חוק ההסדרים גיבשנו מסגרת שקראנו לה: רישום ראשון בקופה.

נתן סמוך: אמרנו: מי שאיננו רשום בקופת חולים צריך להגיש בקשה למוסד לביטוח לאומי להכרה בתושבות שלו.

נתן סמוך: אם המוסד לביטוח לאומי יכיר בכך שהוא תושב ישראל, הוא יהיה זכאי להחזר עבור שירותים רפואיים שניתנו לו, מיום הגשת הבקשה ואילך.

נתן סמוך: ההסדר אומר שאנשים שלא טרחו להירשם בקופת חולים, אל יבואו בבקשה להחזר עבור שירותים רפואיים שניתנו להם.

נתן סמוך: יחד עם זאת מתעוררות בעיות אנושיות שחשבנו שנכון לפתור אותן וצריך לזכור שאנשים מגלים לראשונה שהם לא רשומים בקופת חולים לאחר שכבר קיבלו שירות רפואי.

נתן סמוך: אמרנו שפרק הזמן הסביר בו אדם שנזקק לשירות ומגלה שהוא לא רשום בשום קופת חולים, ורוצה להירשם ולבצע את כל ההליכים הנכונים, הוא 6 חודשים.

דוד טל: אדם יכול להזדקק לשירות רפואי ביום שהגיע לארץ או מהיום שהוא קיבל תושבות, למה רק חצי שנה?

נתן סמוך: אדם יכול להיות זכאי לשירות רפואי בכל נקודת זמן.

דוד טל: מדוע אדוני מבקש שהוא יהיה זכאי להחזר תשלומים לשירותי בריאות, רק חצי שנה מיום הבקשה ולא מהיום שהוא הגיע?

נתן סמוך: כי ביום שבו אדם מקבל שירות בריאות מסויים, הוא מחפש את הגורם שיממן את השירות הזה.

נתן סמוך: סביר שמשעה שאדם קיבל את שירות הבריאות והבין שהוא לא רשום בשום קופת חולים, יפעל במהירות האפשרית כדי להירשם בקופה ולוודאי שיהיה מי שיחזיר לו את הכסף.

נתן סמוך: פרק הזמן הסביר שבו אדם יכול להירשם בקופה כדי לרכוש את הזכאות, הוא 6 חודשים שזה הרבה מאוד זמן.

משה בוטון: אדם עלה לארץ ב-1 בינואר 2000, יושב בארץ והוא תושב ישראל לפי עקרונות של ביטוח לאומי.

משה בוטון: אחרי שנתיים-שלוש, לא מתוך רשלנות אלא פשוט הוא לא היה חולה, הוא הולך לקופת חולים, ושם אומרים לו" תן לנו כסף עד שתסדיר את הענין וכו'.

משה בוטון: והוא משלם.

משה בוטון: למעשה, על פי החוק הוא זכאי מהרגע שהוא היה לתושב.

משה בוטון: ואם יחזירו לו תשלומים אפילו ליותר זמן, שום נזק לא נגרם מכיוון שהוא תושב למעשה מיום עלייתו והביטוח הלאומי יגבה או אפילו גבה ממנו דמי ביטוח בריאות.

נתן סמוך: מר בוטון, תבחין בין שני רבדים.

נתן סמוך: הרובד האחד הוא - החזר עבור דמי ביטוח שהוא שילם לביטוח פרטי שהיה לו, והדבר הזה חוזר אחורה למועד תחילת היות תושב, לא בזה אנחנו מטפלים היום.

נתן סמוך: היום אנחנו מטפלים בהחזר עבור שירותים רפואיים שניתנו לו בגלל שהוא לא היה מבוטח בביטוח אחר.

משה בוטון: שירותים רפואיים של קופת חולים.

נתן סמוך: לאו דווקא, כל שירות רפואי, בדרך כלל מדובר בשירות רפואי של בית חולים.

משה בוטון: אבל שירות רפואי שמגיע לו על פי החוק.

דוד טל: מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל תושב במדינת ישראל מכוסה וזכאי, בכל נקודת זמן לקבל את כל השירותים, וגם זכאי לקבל החזרים בגין שירותי בריאות שהוא צרך.

נתן סמוך: החוק אכן קבע כיסוי מלא.

נתן סמוך: אבל הוא גם קבע שחובה על אדם להירשם בקופת חולים.

נתן סמוך: הרי אדם לא יכול לקבל שירותי בריאות מהאוויר.

דוד טל: סליחה, אני תושב בארץ 50 שנה, מה קורה אם לא נרשמתי עד היום בשום קופת חולים.

דוד טל: אני לא זכאי לשירותי בריאות?

דוד טל: זכאי ועוד איך.

נתן סמוך: בדרך כלל, אדם, כדי לקבל את שירותי הבריאות צריך לעשות איזה שהוא מעשה שהחוק קובע אותו - הוא צריך להירשם בקופת חולים.

נתן סמוך: יכול מאוד להיות שגם אתה ואולי גם אני מגלים בנקודת זמן מסויימת שלא היינו רשומים בשום קופה.

נתן סמוך: לכן, כאשר אדם נזקק לשירות רפואי מסויים הוא הולך לקופת החולים שאולי חשב שהוא רשום בה, ואומרים לו: תשמע, הרישומים שלך לא קיימים לא אצלנו ולא במוסד לביטוח לאומי.

נתן סמוך: לאדם כזה, אנחנו אומרים: אם בתוך 6 חודשים מהמועד בו גילית שאתה לא רשום, תלך ותבצע את המעשה האלמנטרי הזה של הליכה ורישום בקופה, ותקבל החזר עבור השירות ששילמת.

משה בוטון: ואם הוא יעשה זאת תוך 8 חודשים?

משה בוטון: אז הוא ישלם מכיסו חודשיים?

דוד טל: אז אולי חצי שנה זה פרק זמן לא סביר?

נתן סמוך: אנחנו חושבים שזה בהחלט פרק זמן סביר.

נתן סמוך: כשאדם מגלה שהוא לא מופיע בשום קופה, יעשה מעשה וילך ויירשם.

נתן סמוך: כי אין דרך לקבל שירותים.

דוד טל: תודה, ברור.

דוד טל: ד"ר טוביה חורב, מה העמדה של קופת חולים מאוחדת?

ד"ר טוביה חורב: אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה בין ניצול לרעה של אותה הצעה לבין מצבים אמיתיים שצריך לפתור בעיית אמת.

ד"ר טוביה חורב: יכולים להיות מצבים של אנשים שיושבים על הגדר, כן תושב, לא תושב - מטעמים השמורים עימם הם לא רוצים להגיש בקשה לתושבות - וביום שבו הם נזקקים למערכת, הם מחליטים להגיש בקשה לתושבות על מנת לקבל את ההטבות שמערכת הבריאות מציעה להם.

ד"ר טוביה חורב: ברגע שאתה נותן אישור רטרואקטיבית, אתה מסתכן בכך שמבוטח שישב על הגדר תקופה מסויימת, מנצל את המערכת ועושה אביוז של המערכת.

דוד טל: במה הוא מנצל את המערכת?

ד"ר טוביה חורב: בעצם העובדה שעד היום, מטעמים השמורים עימו, החליט לא להגיש בקשה לתושבות, לא הוכר כתושב, ועכשיו, ברגע שהוא צריך אז הוא כן רוצה להיות תושב, זה יוצר בעיה.

דוד טל: אנחנו מדברים על תושב.

ד"ר טוביה חורב: אז צריך להבהיר שעל זה אנחנו מדברים.

ד"ר טוביה חורב: אנחנו לא מדברים על מצב שקדם להכרה בתושבות.

ד"ר טוביה חורב: לגבי אותם מקרים שבהם ההכרה אירעה בתאריך מסויים, וצריכת השירותים היתה בתאריך שקדם לכך, ובמשך כל התקופה הזו הוא לא היה רשום בשום קופה, המשמעות היא שהקופה לא קיבלה את התשלום הקפיטציוני.

משה בוטון: אבל היא לא תיתן לו שירותים אם הוא לא ישלם לה.

משה בוטון: ד"ר טוביה חורב: לא, אנחנו מדברים על מצב שבו אתה מדבר על שירותים שהוא צרך בתקופה שהוא עוד לא היה רשום בקופה.

משה בוטון: אבל הקופה גובה כסף על זה.

ד"ר טוביה חורב: הקופה גובה כסף על אשפוז בבית חולים?

משה בוטון: כן, ודאי.

משה בוטון: הרי למה הוא זכאי להחזר?

משה בוטון: הוא זכאי להחזר כספים שהוא שילם?

נתן סמוך: מר בוטון, מתבלבלים פה שני דברים.

נתן סמוך: הרבה פעמים, לאדם עצמו, בתקופה שקדמה לרישומו בקופה, אין יחסים כספיים עם קופת החולים.

נתן סמוך: אם הוא לא מבוטח באופן פרטי בקופה, והוא לא רשום בקופה, אין לו יחסים כספיים עם הקופה.

נתן סמוך: לגבי ביטוח פרטי בקופת חולים, אנחנו הסדרנו את זה בחוק בשנה שעברה, ואין לנו ענין לחזור לנושא הזה השנה.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על אדם שלא היה רשום בקופה, וצריך שירותים רפואיים.

נתן סמוך: בדרך כלל, לא באמצעות קופה אלא באמצעות בית חולים.

משה בוטון: אבל נניח שהוא צריך שירות מהקופה.

ד"ר בועז לב: אבל הוא לא רשום בה.

ד"ר טוביה חורב: ואז נוצר מצב שהוא אושפז בבית חולים, שילם מכספו וחוזר לקופה בתביעה לממן את זה מכוח אותו תיקון שאנחנו מדברים עליו, הקופה, במשך כל התקופה הזאת לא קיבלה את תגמולי הקפיטציה שהיתה אמורה לקבל.

דוד טל: מרגע שהוא נרשם אצלה, היא תקבל.

דוד טל: ד"ר טוביה חורב: זאת השאלה שצריך להבהיר.

דוד טל: האם כן או לא מקבלים את הקפיטציה רטרואקטיבית?

דוד טל: דבר שני, אם היתה כאן איזה שהיא טעות?

דוד טל: כשהטעות היא טעות ראשונית, של המוסד לביטוח לאומי או כל מי שלא יהיה, ומשתרעת על פני מספר שבועות, אפשר להבין שהקופה כן באה ועוזרת.

דוד טל: אבל אם מדובר על מצב מתמשך של חצי שנה, אם הקופה לא מקבלת אחורה את הקפיטציה, יש כאן בעיה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם שכאן, על השולחן הזה, בוועדת חקירה פרלמנטרית ליישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם עלתה השאלה.

דוד טל: ד"ר קרני סיפרה אז שיש אנשים, תושבי מדינת ישראל שפתאום הם לא מבוטחים.

דוד טל: היא דיברה על משהו כמו 120 אלף איש.

דוד טל: מבדיקה שנעשתה מסתבר שבין היתר מדובר על אנשים שיוצאים לחו"ל, חוזרים, ומסיבה זו או אחרת הנתונים שלהם לא מוכנסים למחשב, אז כאילו הם לא נמצאים בארץ, ולכן הוא נגרע.

דוד טל: אבל, הוא לא מנוע מלקבל שירותי בריאות, והוא מקבל את שירותי הבריאות גם אם זה יוצא בדיעבד, הוא מקבל החזרים לשירותי בריאות שהוא נזקק להם.

דוד טל: אני מבקש מדני אלקיים לומר לנו האם המוסד לביטוח לאומי משלם לקופת חולים, רטרואקטיבית, כספים עבור שירותי בריאות כאלה ואחרים שהיא נותנת מהיום שהאיש נכנס לארץ?

דני אלקיים: אין קפיטציה אחורנית, אנחנו לא יכולים לעשות קפיטציה אחורנית, המקרים הם בשוליים.

דני אלקיים: לגבי מקרים שבגלל טעות משטרת הגבולות חשבנו שהאיש חדל להיות תושב ישראל, אבל התברר בדיעבד שהטעות טכנית בלבד, אנחנו אוטומטית מתקנים את המערכת ומחזירים אותו לקופה שהוא היה בה.

דני אלקיים: הוא אפילו לא צריך לגשת להירשם ולא שום דבר אחר.

דוד טל: אז אפשר לומר שמדובר במספרים זניחים ושוליים.

דני אלקיים: בהחלט, מספרים זניחים ושוליים.

דני אלקיים: אומר עורך דין סמוך שהתקופה של חצי שנה נועדה לטובת האיש ולא לרעתו, את זה צריך להבין.

דני אלקיים: לפני התיקון המוצע, לפי חוק ההסדרים לשנת 1999, אדם היה זכאי להחזר של הוצאות רפואיות, רק מיום הגשת הבקשה.

דני אלקיים: עכשיו אנחנו באים ואומרים, בואו נלך לקראתו.

דני אלקיים: האיש לא היה מספיק מודע למערכת, ולא היה זקוק לטיפולים רפואיים.

דני אלקיים: אבל ברגע שנזקק לטיפול רפואי ולא היה רשום והלך לבית חולים, והיו לו הוצאות רפואיות, אנחנו מוכנים לפצות אותו על ההוצאות הרפואיות.

דני אלקיים: אבל אין שום הצדקה להשאיר את המערכת אחורנית.

דני אלקיים: נתן סמוך:

דוד טל: השאלה הבאה, האם אתם עומדים על כך שפרק הזמן יהיה 6 חודשים?

דוד טל: והאם אתם מתנגדים בכל תוקף שזה יהיה שנה?

דוד טל: גלעד ריקלין ממשרד האוצר, בבקשה.

גלעד ריקלין: אנחנו, מלכתחילה התנגדנו לזה, לפחות מן הסיבה שיש פה ענין של אחריות אישית של המבוטח.

גלעד ריקלין: הרי מה קורה פה?

גלעד ריקלין: בא מבוטח לקופת החולים, אומרים לו: אתה לא מבוטח.

גלעד ריקלין: הוא הולך לבית החולים או לקופת חולים, מקבל טיפול רפואי, ואחרי זה בא למדינה ומבקש החזר.

גלעד ריקלין: לדעתנו, ההצעה של חצי שנה בהחלט סבירה.

גלעד ריקלין: לדעתי זה היה צריך להיות אפילו פחות.

גלעד ריקלין: חצי שנה יש לו לגלות שהוא לא מבוטח וללכת להירשם.

גלעד ריקלין: למה להאריך את זה לשנה?

גלעד ריקלין: יש פה ענין של אחריות אישית של מבוטח ולא צריך להתעלם מזה.

דוד טל: מה שאתה אומר בהחלט הגיוני, ומאותה סיבה, הייתי שואל, מה זה משנה לכם אם זה יהיה יותר?

גלעד ריקלין: אנחנו דיברנו על 3 חודשים, הם דיברו על 6 חודשים, סגרנו על 6 חודשים.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שההצעה לתקן לואפשר החזר הוצאות ל-6 חודשים אחורנית באמת באה לענות על בעיות ספציפיות שהתעוררו ויש לה מקום.

ג'ודי וסרמן: אני גם חושבת שהחוק והוועדה, צריכה לומר את דברה שהחובה באמת מוטלת על האיש שנכנס לישראל או חוזר לישראל ללכת ולהירשם.

דוד טל: סליחה, תמיד יש לנו הרושם שאנחנו מדברים על אנשים ברמות של היושבים כאן, וזה לא כך.

דוד טל: יש כל מיני סוגים של אנשים, ולא תמיד אנשים מודעים בכלל לזכויות שלהם ולא תמיד האנשים אחראים.

דוד טל: אז כאן אנחנו נותנים פרק זמן קצת יותר ארוך שאולי מישהו אחר יעיר את תשומת לבו לכך או שמישהו יכול ליכפות עליו ללכת ולהירשם.

נתן סמוך: כשקבענו את פרק הזמן הזה גם הסתכלנו על המקרים שהתעוררו ושהצריכו את התיקון הזה.

נתן סמוך: מהנסיון שלנו אין אף מקרה שבו שמענו על הדברים האלה מעבר ל-6 החודשים שלאחר קבלת השירות הרפואי.

נתן סמוך: נסים זאב: באופן רגיל פרק זמן של 6 חודשים נראה סביר בהחלט.

נתן סמוך: בדרך כלל בתי החולים לא נותנים שירות, הם עומדים על כך שהאיש יביא את ההתחייבות מקופת החולים שלו.

נתן סמוך: לפעמים יש מצבים, אולי הם נדירים, שאדם קיבל שירות ועוזב את הארץ ואז מוגשת תביעה מבית החולים כנגד אותו אדם.

דוד טל: אלה דברים שוליים שבשוליים.

ד"ר בועז לב: אני רוצה להצטרף למה שאתה אומר.

ד"ר בועז לב: מדובר בעיקר בשירותים של בתי החולים.

ד"ר בועז לב: בתי החולים מעירים את תשומת לבו של האיש שיכול שהתשלום ייגבה ממנו או שהוא יצטרך להביא התחייבות מקופת החולים שהוא רשום בה.

ד"ר בועז לב: החרב המתנפנפת הזאת מעל לראשו היא איום רציני מאוד.

ד"ר בועז לב: 6 חודשים זה המון המון זמן.

ד"ר בועז לב: יתרה מזאת, החוק לא יפתור את כל המקרים.

ד"ר בועז לב: לגבי אותו מקרה נדיר יימצא איזה שהוא פתרון, כי גם הקופות הלכו לקראת חלק מהאנשים.

ד"ר בועז לב: אנחנו לא פותרים כאן את כל הבעיות.

ד"ר בועז לב: דרך אגב, יש אנשים שלא נכנסים לתחולת החוק הזה וקופות החולים נטלו על עצמן לפתור את הבעיות האלה כדי שנסגור את הסוגייה הזאת מכאן והלאה.

נתן סמוך: במצב הרגיל אדם היה רשום בקופה ומקבל את השירות מאותה קופה.

נתן סמוך: עכשיו, אנחנו באים ואומרים, מכיוון שאי-אפשר לייחס אותו לקופה מסויימת זה יילקח באופן יחסי מכלל הקופות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי, שוכנעתי, נקבל את הצעת החוק כפי שהיא, ואני מעמיד אותה להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה

דוד טל: בעד – שלושה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (תיקון), התקבלה.

דוד טל: הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

משה בוטון: סליחה, מדובר פה רק בהוראת שעה, נכון?

משה בוטון: נתן סמוך: משרד האוצר ביקש - - -

משה בוטון: כי החוק אומר שבשנת 2000 זה יהיה כך.

משה בוטון: זאת אומרת, רק בשנה הזאת זה יהיה חצי שנה, ובתום התקופה הזאת כאילו תבדקו אם זה באמת טוב או לא טוב, ואז אולי תגיעו למסקנה שצריך להאריך ליותר או לקצר את פרק הזמן.

נתן סמוך: כל מה שאמרת אדוני היועץ המשפטי, נכון.

דוד טל: אז בוודאי תגיעו אלינו בעוד חצי שנה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.